Desmontando la teoría de la explotación

Gurlukovich escribió:Desde luego que las formas de este hombre le pierden. Y mira que la clase es argumentalmente impecable, pero se le calienta la lengua y habla de más, lo que sólo logra que la gente que más necesidad tiene de entender su clase huya despavorida.

Desde luego todos los contraargumentos son claros y sólidos, aunque no puedo decir si los puntos que destaca de Marx son lo que escribió porque no me he leído el capital.

Así que si alguien quiere que le explique algo, que me pregunte.

Lucy_Sky_Diam escribió:Qué tendrá la teoría Marxista para que más de cien años después todavía la estén refutando... y no han sido pocos, ni mediocres, como para tener que prestar alguna atención a Huerta de Soto ni nada...

Y que conste que yo no creo en la planificación centralizada de los medios de producción, pero vamos...

Que tendrá la astrología que después de más de mil años todavía la están refutando...
.

Ahhh, que la astrología no está refutada... interesante, sigue por favor, me interesa mucho el tema... de hecho si puedes cuelga vídeos de Huerta de Soto refutando la, que seguro que son impecables

Antes de explicar nada, repasa la paradoja de la frugalidad, que algunos conceptos se te han quedado olvidados...

Ay! estos defensores de la escuela austriaca...

dani_el escribió:
Entonces para ti libertad es, en virtud del dinero que tienes, poder elegir en que quieres gastarlo.

Para mi lbiertad es, ser libre de poder hacer algo, sin que se me condicione por el dinero que tengo en la cartera.

Sí y el constructor del piso tiene derecho a cobrar por su trabajo.

kiler2k: Es puro capitalismo, el banco obtuvo beneficios de esa maniobra. A una escala menos grande. Estamos en la aldea, y el señor que tiene todas las naranjas dice que las vende a 1000€ unidad. Si la gente necesita naranjas, esta obligada a invertir 1000€ en ellas. Vamos, lo que es un monopolio/oligopolio de toda la vida. El capitalismo salvaje esta todo feliz con ellos, y no me diras que son algo bueno para nadie mas que para ellos mismos.

Bancos con privilegios concedidos por el estado , oligopolios montados con marañas legales.
Eso no es capitalismo , es capitalismo de amiguetes.

Korso10 escribió:+ Si después de tirarte la clase con los "argumentos" que has expuesto sueltas lo que suelta en el 26:40 es para mirárselo

Tachar a Marx de estafador intelectual, vaya tela... el que es un estafador es el "profesor este". No me extraña que esté vacía la clase.

Joder, con las tesis de Marx se podrá estar de acuerdo, pero el tipo fue un filósofo y pensador de primerísimo nivel hombre!

kiler2k escribió:Bancos con privilegios concedidos por el estado , oligopolios montados con marañas legales.
Eso no es capitalismo , es capitalismo de amiguetes.

Cuando alguien usa ese mismo argumento para decir que ni en la URSS ni en China ha habido verdadero comunismo y que por tanto no se puede decir que el comunismo sea horrible o haya fracasado, se suele poner a ese alguien a bajar de un burro. Sin embargo parece que es 'fair play' usarlo exactamente igual para defender el capitalismo. Curioso cuando menos...

Voy a desmontaros y llamaros egoista en 3 sencillos pasos :

1) Tu dinero, que has obtenido de unas actividades que a lo mejor ni se corresponden con lo que justamente podrias tener con tu "esfuerzo". Que justicia hay en que un tio viva de las rentas y pueda permitirse un jaguar, y un chino que se pasa 23 horas al dia desarmando barcos entre residuos peligrosos no tenga ni para una bolsa de pipas.

2) Los bienes y servicios en el mundo son unos, que aumentan con la produccion y trabajo de las personas y bla bla bla. Con el sistema capitalista lo que haces es distribuirlos segun el dinero que tenga cada persona, llegando al absurdo de tirar bienes o servicios a la basura si nadie los compra. En el estado socialista los bienes y servicios son los mismos, pero se reparten por igual entre toda la sociedad. Los bienes son X, no varian, el acceso del ser humano como especie a ellos va a ser igual, lo unico que cambia es que en un sistema todos tienen lo mismo y en otro unos tienen mas y otros menos.

3) La falsa libertad: REalmente con el capitalismo esa libertad que tanto te gusta tiene una doble vertiente, estas teniendo la libertad de tener algo, A COSTA de que otra persona no lo tenga, porque tu has pagado mas (y como hemos dicho antes el dinero no va en proporcion a ningun valor justo). Es tener libertad tu a costa de quitarsela a otros, tu ahora vives en la parte del sistema al que menos libertades le quitan, imaginate que vivieras en la otra parte del sistema ¿te pareceria bonito? En el socialismo se garantiza que todos estemos en la misma parte, a todos se nos concedan unas libertades y deniegen otras de una forma justa y equitativa.


Que, al fin de alcabo la economia no es mas que una manera de repartir lo que hay en el mundo, es como si instauramos el pecatorismo, y decimos que la cantidad de cosas que puede tener una persona va en funcion de la cantidad de pecas que tiene. Para mi y los que siguen las corrientes socialistas, el capitalismo es tan absurdo como eso, es mejor que todos como sociedad nos pongamos de acuerdo en un reparto justo de lo que tenemos, incluso si es un reparto justo en funcion del trabajo y esfuerzo y capacidades de cada uno, pero un reparto con cabeza, no al tun tun.

redscare escribió:

kiler2k escribió:Bancos con privilegios concedidos por el estado , oligopolios montados con marañas legales.
Eso no es capitalismo , es capitalismo de amiguetes.

Cuando alguien usa ese mismo argumento para decir que ni en la URSS ni en China ha habido verdadero comunismo y que por tanto no se puede decir que el comunismo sea horrible o haya fracasado, se suele poner a ese alguien a bajar de un burro. Sin embargo parece que es 'fair play' usarlo exactamente igual para defender el capitalismo. Curioso cuando menos...

Claro para llevar el comunismo de marx al éxito necesitas un ser humano nuevo , programado desde cero que suprima la libertad de elección.

dani_el escribió:Voy a desmontaros y llamaros egoista en 3 sencillos pasos :

1) Tu dinero, que has obtenido de unas actividades que a lo mejor ni se corresponden con lo que justamente podrias tener con tu "esfuerzo". Que justicia hay en que un tio viva de las rentas y pueda permitirse un jaguar, y un chino que se pasa 23 horas al dia desarmando barcos entre residuos peligrosos no tenga ni para una bolsa de pipas.

¿De dónde vienen las rentas? de riqueza generada no consumida es decir ahorro e inversión .
¿Qué le impide al chino pedir dinero ahorrado a sus familias o terceros e invertir en un todo a cien y prosperar? Anda , si ya lo están haciendo.

2) Los bienes y servicios en el mundo son unos, que aumentan con la produccion y trabajo de las personas y bla bla bla. Con el sistema capitalista lo que haces es distribuirlos segun el dinero que tenga cada persona, llegando al absurdo de tirar bienes o servicios a la basura si nadie los compra. En el estado socialista los bienes y servicios son los mismos, pero se reparten por igual entre toda la sociedad. Los bienes son X, no varian, el acceso del ser humano como especie a ellos va a ser igual, lo unico que cambia es que en un sistema todos tienen lo mismo y en otro unos tienen mas y otros menos.

¿Cómo no van a variar los bienes? ¿tendrá la misma comida un niño que un adulto? ¿Y si no me conformo con una casa de 50m2 que el estado considera que es suficiente ? ... etc.

3) La falsa libertad: REalmente con el capitalismo esa libertad que tanto te gusta tiene una doble vertiente, estas teniendo la libertad de tener algo, A COSTA de que otra persona no lo tenga, porque tu has pagado mas (y como hemos dicho antes el dinero no va en proporcion a ningun valor justo). Es tener libertad tu a costa de quitarsela a otros, tu ahora vives en la parte del sistema al que menos libertades le quitan, imaginate que vivieras en la otra parte del sistema ¿te pareceria bonito? En el socialismo se garantiza que todos estemos en la misma parte, a todos se nos concedan unas libertades y deniegen otras de una forma justa y equitativa.

Si vamos , si voy al mercadona les estoy quitando libertades o me las están quitando .
Lo que no me parece bonito esque se nos machaque a impuestos por supuestos beneficios sociales a unos precios de escandalo que no hemos elegido , pudiendo destinarlo a ahorrar para invertir generando riqueza o bien gastarlo en consumo generando puestos de trabajo destinados a suplir la demanda .

Que, al fin de alcabo la economia no es mas que una manera de repartir lo que hay en el mundo, es como si instauramos el pecatorismo, y decimos que la cantidad de cosas que puede tener una persona va en funcion de la cantidad de pecas que tiene. Para mi y los que siguen las corrientes socialistas, el capitalismo es tan absurdo como eso, es mejor que todos como sociedad nos pongamos de acuerdo en un reparto justo de lo que tenemos, incluso si es un reparto justo en funcion del trabajo y esfuerzo y capacidades de cada uno, pero un reparto con cabeza, no al tun tun.

Pero qué dices hombre jajaja , me parece que no entiendes qué es el dinero ni la función que tiene.

dani_el escribió:Voy a desmontaros y llamaros egoista en 3 sencillos pasos :

1) Tu dinero, que has obtenido de unas actividades que a lo mejor ni se corresponden con lo que justamente podrias tener con tu "esfuerzo". Que justicia hay en que un tio viva de las rentas y pueda permitirse un jaguar, y un chino que se pasa 23 horas al dia desarmando barcos entre residuos peligrosos no tenga ni para una bolsa de pipas.

2) Los bienes y servicios en el mundo son unos, que aumentan con la produccion y trabajo de las personas y bla bla bla. Con el sistema capitalista lo que haces es distribuirlos segun el dinero que tenga cada persona, llegando al absurdo de tirar bienes o servicios a la basura si nadie los compra. En el estado socialista los bienes y servicios son los mismos, pero se reparten por igual entre toda la sociedad. Los bienes son X, no varian, el acceso del ser humano como especie a ellos va a ser igual, lo unico que cambia es que en un sistema todos tienen lo mismo y en otro unos tienen mas y otros menos.

3) La falsa libertad: REalmente con el capitalismo esa libertad que tanto te gusta tiene una doble vertiente, estas teniendo la libertad de tener algo, A COSTA de que otra persona no lo tenga, porque tu has pagado mas (y como hemos dicho antes el dinero no va en proporcion a ningun valor justo). Es tener libertad tu a costa de quitarsela a otros, tu ahora vives en la parte del sistema al que menos libertades le quitan, imaginate que vivieras en la otra parte del sistema ¿te pareceria bonito? En el socialismo se garantiza que todos estemos en la misma parte, a todos se nos concedan unas libertades y deniegen otras de una forma justa y equitativa.


Que, al fin de alcabo la economia no es mas que una manera de repartir lo que hay en el mundo, es como si instauramos el pecatorismo, y decimos que la cantidad de cosas que puede tener una persona va en funcion de la cantidad de pecas que tiene. Para mi y los que siguen las corrientes socialistas, el capitalismo es tan absurdo como eso, es mejor que todos como sociedad nos pongamos de acuerdo en un reparto justo de lo que tenemos, incluso si es un reparto justo en funcion del trabajo y esfuerzo y capacidades de cada uno, pero un reparto con cabeza, no al tun tun.

Partes de una falacia, que los bienes producidos vienen dados y que sólo es necesario redistribuirlos, y eso no es así.

Los bienes producidos existen porque alguien ha realizado una inversión con la que espera obtener un beneficio vendiendo lo que produce a un precio libremente establecido. Ahora, fija que los servicios van a tener un precio dado o que se van a repartir sin coste entre toda la población y todos esos productores ya no generarán esos productos puesto que no obtendrán ningún beneficio de ello, con lo que se reducirán los bienes producidos y se producirá escasez, por lo que tu reparto en partes iguales tenderá a 0.

Ah, que ahora el capitalismo existe por el bien de la humanidad, no por el egoismo. Esperad que me desorino

Malthusiano, me criticas de falacia y luego autoasumes que los productores van a dejar de producir porque no van a obtener beneficio. Un aplauso.

Vaya por delante que a casi todo el mundo que he conocido sea de izquierda o de derechas, liberal o intervencionista, no tiene su ideología porque considere que puede beneficiarse a costa de los demás. Incluso los liberales que he conocido creen que es el mejor sistema para todos. Así que permiteme que yo tampoco me considere egoista.
De la misma forma que sigo creyendo lo mismo que he expuesto antes ni me has desmontado nada, un mercado de libre competencia ofrece más libertad que un monopolio estatal en el que solo te puedes ajustar a una oferta y con unas condiciones. Y por cierto, tampoco conozco a ningún liberal que no haya dicho que este sistema actual no este hiperregulado, de la misma forma que no he conocido a ningún comunista que no haya dicho pues basicamente lo que tu expones, asi que decirme que como lo de ahora es una mierda los liberales no tienes razón pues no se, te puedo exponer lo mismo del comunismo... Asi que puestos a hablar del sistema ideal y utópico en ambos sistemas hay un solo lado. La realidad incluso en el socialismo ha demostrado que hay dos lados, el que acapara bienes en el sistema actual, o la sobrealimentada e ineficiente burocracia en el sistema sovietico por ejemplo, y los demás que recogen las migajas.

No se como nadie puede pensar que el capitalismo es "lo mejor para todos", pensando que segun las leyes de oferta y demanda tu puedes comprar el trabajo de una persona por valores que le degradan en la mas absoluta de las miserias...

Mas y mas tenia que quitar el papa estado. A la gente con tanto dinero NADIE les ha dado el derecho de tener mas que yo o que mi vecino. Yo no se lo he dado, asi que no estoy de acuerdo con que lo tengan.

dani_el escribió:Ah, que ahora el capitalismo existe por el bien de la humanidad, no por el egoismo. Esperad que me desorino

Malthusiano, me criticas de falacia y luego autoasumes que los productores van a dejar de producir porque no van a obtener beneficio. Un aplauso.

La otra opción es que todo el planeta sea altruista y trabaje por el bien común. Efectivamente en un mundo de piruletas como ese el socialismo es perfectamente posible.

Yo no se ni pa que entro en estos hilos

Los capitalistas cuando os ponéis a explicar vuestro rollo sois aún más utópicos que los rojeras con el nuestro. El papel lo aguanta todo, pero a la hora de la verdad no existe ni ha existido nunca el libre mercado, ni la libre competencia, ni el resto de columnas sobre las que supuestamente ha de construirse el capitalismo. Siempre obviais el total desequilibrio de fuerzas existente en el mundo. Si cuando a EEUU no le mola lo que hace Irak puede invadirlo y quitarle el petroleo... ¿dónde queda el libre mercado? Si cuando amazon decide ir a por un competidor lo que hace es vender por debajo de precio de coste los productos en los que compite hasta llevar a su competidor a la bancarrota (amazon puede aguantarlo gracias a su gigantesca capacidad financiera)... ¿dónde queda la libre competencia?

dani_el escribió:No se como nadie puede pensar que el capitalismo es "lo mejor para todos", pensando que segun las leyes de oferta y demanda tu puedes comprar el trabajo de una persona por valores que le degradan en la mas absoluta de las miserias...

Mas y mas tenia que quitar el papa estado. A la gente con tanto dinero NADIE les ha dado el derecho de tener mas que yo o que mi vecino. Yo no se lo he dado, asi que no estoy de acuerdo con que lo tengan.

Si Juan Roig es millonario no es de casualidad , sino que la sociedad le ha "votado" comprando sus bienes y servicios .

redscare escribió:Si cuando a EEUU no le mola lo que hace Irak puede invadirlo y quitarle el petroleo... ¿dónde queda el libre mercado?

Por eso el estado no debe de intervenir en la economía , sin reserva fraccionaria ni monopolio de emisión de moneda no sería posible financiar una guerra sin aumentar brutalmente los impuestos.

Si cuando amazon decide ir a por un competidor lo que hace es vender por debajo de precio de coste los productos en los que compite hasta llevar a su competidor a la bancarrota (amazon puede aguantarlo gracias a su gigantesca capacidad financiera)... ¿dónde queda la libre competencia?

¿Y qué problema hay ? Amazon pierde dinero por cada producto que venda beneficiando a todos los consumidores a costa de sus accionistas .
En el momento que suban los precios y haya beneficios , al ser libre mercado y no haber barreras de entrada burocráticos entrará competencia .

redscare escribió:Yo no se ni pa que entro en estos hilos

Los capitalistas cuando os ponéis a explicar vuestro rollo sois aún más utópicos que los rojeras con el nuestro. El papel lo aguanta todo, pero a la hora de la verdad no existe ni ha existido nunca el libre mercado, ni la libre competencia, ni el resto de columnas sobre las que supuestamente ha de construirse el capitalismo. Siempre obviais el total desequilibrio de fuerzas existente en el mundo. Si cuando a EEUU no le mola lo que hace Irak puede invadirlo y quitarle el petroleo... ¿dónde queda el libre mercado? Si cuando amazon decide ir a por un competidor lo que hace es vender por debajo de precio de coste los productos en los que compite hasta llevar a su competidor a la bancarrota (amazon puede aguantarlo gracias a su gigantesca capacidad financiera)... ¿dónde queda la libre competencia?

+1.000.000
Mejor expresado imposible

Malthusiano escribió:

dani_el escribió:Ah, que ahora el capitalismo existe por el bien de la humanidad, no por el egoismo. Esperad que me desorino

Malthusiano, me criticas de falacia y luego autoasumes que los productores van a dejar de producir porque no van a obtener beneficio. Un aplauso.

La otra opción es que todo el planeta sea altruista y trabaje por el bien común. Efectivamente en un mundo de piruletas como ese el socialismo es perfectamente posible.

Esa es la teoria, que la gente comprenda que hay que trabajar por y para todos. En eso esta la base del socialismo

No es mundo de las piruletas, es evolucion social natural. Hay gente mas adelantada a su tiempo y gente que menos, que le vamos a hacer. Si el concepto de estado democratico DE DERECHO aun le parece chocante a mucha gente porque les quitan parte de sus millonetis por garantizar unos derechos minimisimos...

kiler2k, ahora la gente vota a sus ricos. Claro que si, la gente a dicho, porque voy a ser yo rico, si este hombre me cae mejor que mi mismo, ¡que coño! señor, acepte mi dinero, mi casa y mi hija, todo, que me cae usted muy bien.

¿Estamos locos?

dani_el escribió:kiler2k, ahora la gente vota a sus ricos. Claro que si, la gente a dicho, porque voy a ser yo rico, si este hombre me cae mejor que mi mismo, ¡que coño! señor, acepte mi dinero, mi casa y mi hija, todo, que me cae usted muy bien.
¿Estamos locos?

Lo siento , no entiendo qué has querido decir con ese mensaje.

redscare escribió:Yo no se ni pa que entro en estos hilos

Los capitalistas cuando os ponéis a explicar vuestro rollo sois aún más utópicos que los rojeras con el nuestro. El papel lo aguanta todo, pero a la hora de la verdad no existe ni ha existido nunca el libre mercado, ni la libre competencia, ni el resto de columnas sobre las que supuestamente ha de construirse el capitalismo. Siempre obviais el total desequilibrio de fuerzas existente en el mundo. Si cuando a EEUU no le mola lo que hace Irak puede invadirlo y quitarle el petroleo... ¿dónde queda el libre mercado? Si cuando amazon decide ir a por un competidor lo que hace es vender por debajo de precio de coste los productos en los que compite hasta llevar a su competidor a la bancarrota (amazon puede aguantarlo gracias a su gigantesca capacidad financiera)... ¿dónde queda la libre competencia?

Pues claro que no existe el libre mercado ni el sistema de libre competencia ideal, lo que no deja de ser tan utópico como el comunismo, luego que cada uno se quede con lo que quiera. Entonces se acabó el debate porque como es imposible aspirar a una cosa ni a la otra... la verdad es que en eso tienes toda la razón, debatir sobre sistemas utópicos es un poco extraño e inutil, porque en la utopía todos somos felices. El mundo real es bastante más diferente.

kiler2k escribió:

Si cuando amazon decide ir a por un competidor lo que hace es vender por debajo de precio de coste los productos en los que compite hasta llevar a su competidor a la bancarrota (amazon puede aguantarlo gracias a su gigantesca capacidad financiera)... ¿dónde queda la libre competencia?

¿Y qué problema hay ? Amazon pierde dinero por cada producto que venda beneficiando a todos los consumidores a costa de sus accionistas .
En el momento que suban los precios y haya beneficios , al ser libre mercado y no haber barreras de entrada burocráticos entrará competencia .

Así que según tu las únicas barreras de entrada a un mercado son burocráticas, no? Que estas, en primero de ADE? xDDD

Mañana te busco el link al caso real del que hablo y ya me cuentas tu película Pista: no ha ocurrido lo que dices.

kiler2k escribió:

dani_el escribió:kiler2k, ahora la gente vota a sus ricos. Claro que si, la gente a dicho, porque voy a ser yo rico, si este hombre me cae mejor que mi mismo, ¡que coño! señor, acepte mi dinero, mi casa y mi hija, todo, que me cae usted muy bien.
¿Estamos locos?

Lo siento , no entiendo qué has querido decir con ese mensaje.

Jeje, me refiero a que, a ese señor, la gente le convirtio en rico, obviamente el dinero alguien se lo digo, mucha gente comprando algo que el ofertaba. Pero, esto lo que es es simple manipulacion de masas, es igual que si el producto que yo oferto es "o me das un lero o te rajo" y se lo oferto a millones de personas, pues que me hago millonario, pero... eso, que no es util socialmente.
De todas formas, a los que estais en contra del intervencionismo de estado me gustaria recordaros de donde sale, que no es "para joder a los ricos", es porque la gente que a lo largo de la historia se ha sentido violada por el libre mercado sin regulacion se ha ido revelando y revolucionando, y con el tiempo se ponen mas y mas limites a este libremercado para evitar que los que sufren de sus consecuencias acaben con todo.

Sobre las utopias: No se yo que decir, son demasiado relativos los "dos extremos", en la edad de piedra los dos extremos podian parecer tener la sociedad donde mande el lider de la tribu fuerte, o tener la sociedad donde mande el lider de la tribu listo. Y hoy en dia no concebimos un estado sin democracia A lo mejor el socialismo hoy parece un extremo ridiculo, pero en el futuro a lo mejos parece algo basico.

redscare escribió:

kiler2k escribió:
¿Y qué problema hay ? Amazon pierde dinero por cada producto que venda beneficiando a todos los consumidores a costa de sus accionistas .
En el momento que suban los precios y haya beneficios , al ser libre mercado y no haber barreras de entrada burocráticos entrará competencia .

Así que según tu las únicas barreras de entrada a un mercado son burocráticas, no? Que estas, en primero de ADE? xDDD

Mañana te busco el link al caso real del que hablo y ya me cuentas tu película Pista: no ha ocurrido lo que dices.

Obviamente hay barreras naturales como son las de capital del cual lo he obviado y las artificiales como la burocrática.
¿el caso de los pañales?

dani_el escribió:Jeje, me refiero a que, a ese señor, la gente le convirtio en rico, obviamente el dinero alguien se lo digo, mucha gente comprando algo que el ofertaba. Pero, esto lo que es es simple manipulacion de masas, es igual que si el producto que yo oferto es "o me das un lero o te rajo" y se lo oferto a millones de personas, pues que me hago millonario, pero... eso, que no es util socialmente.

Si vamos lo mismo es el servicio del dueño de mercadona que un ladrón con una navaja.

De todas formas, a los que estais en contra del intervencionismo de estado me gustaria recordaros de donde sale, que no es "para joder a los ricos", es porque la gente que a lo largo de la historia se ha sentido violada por el libre mercado sin regulacion se ha ido revelando y revolucionando, y con el tiempo se ponen mas y mas limites a este libremercado para evitar que los que sufren de sus consecuencias acaben con todo.

¿Cuándo ha habido libre mercado como tal , con un estado de derecho y dinero privado?

Sobre las utopias: No se yo que decir, son demasiado relativos los "dos extremos", en la edad de piedra los dos extremos podian parecer tener la sociedad donde mande el lider de la tribu fuerte, o tener la sociedad donde mande el lider de la tribu listo. Y hoy en dia no concebimos un estado sin democracia

[/quote]
Más bien dictadura de las mayorías .

Malthusiano escribió:

dani_el escribió:Ah, que ahora el capitalismo existe por el bien de la humanidad, no por el egoismo. Esperad que me desorino

Malthusiano, me criticas de falacia y luego autoasumes que los productores van a dejar de producir porque no van a obtener beneficio. Un aplauso.

La otra opción es que todo el planeta sea altruista y trabaje por el bien común. Efectivamente en un mundo de piruletas como ese el socialismo es perfectamente posible.

Tambien podriamos vivir en un mundo no regido por el Pensamiento Unico como diria Ignacio Ramonet, pero apelar a ese aspecto para algunas personas es algo tarde . Tambien podriamos apelar a la infinidad de propuestas surgidas en cada FSM. Conocer el devenir de las sociedades y tener en cuenta los aspectos de construccion social, citando el disciplinamiento social, por citar algo al azar. O apelar a que no existe el "libre mercado", cuando existen fuerzas concretas que dictan las normas, ritmos y reglas. En todo caso, y citando a mi profesor de Antropologia Social, fascina como se crean las creencias “ateas” y en este caso, el mercado es el nuevo dios ( no es una cita literal, pero se entiende la idea )

Saludos

dani_el escribió:Cuando su maxima es, "eres libre siempre que tengas dinero para permitirtelo".

No, es "eres libre de hacer lo que te de la gana con el dinero que tengas", lo cual es muy diferente.

En cambio el socialismo entiende de unas libertades basicas: Libertad a la vivienda, a la comida, a la educacion, a la sanidad. Que no se pueden comprar, las tienes independientemente de que tengas dinero o no. A cambio de esto te corta la libertad de manejar libremente el dinero que usarias para comprar otras libertades. LAs libertades dejan de comprarse, el trabajo humano crea la produccion necesaria para que el conjunto de personas (estado), se autootorgen las libertades que han producido en comun. De forma "gratuita", sin exhigir un pago.

Vaya, ¿con el socialismo puedes vivir donde quieras? ¿Comer lo que quieras? ¿Estudiar lo que quieras? ¿Someterte a las operaciones que quieras?
Pues yo quiero vivir en la Zarzuela, comer todos los días caviar beluga, beber Vega Sicilia, estudiar doce carreras empezando por medicina y que me hagan una lipo cada vez que gane unos gramos.

Jo, el paraíso comunista es la leche, ¿donde se firma?

(Si no es así ya me dirás que clase de libertad me cuentas).

Vamos el capitalismo no es una maravilla, el problema es que os creeis que en el sistema capitalista sois libres, no, no, somos semi libres. Los casos de gente de clase media-baja que se hace rica son casos exepcionales, por algo son noticia o hacen películas. Lo normal es que montes un negocio y si te va muy bien te convertirás en clase media-alta y te puedas permitir lujos pero no serás jamás de la élite.

Que encima ahora nos han atado de nuevo con la propiedad privada, es verdad, hay muuucha gente que traga lo que sea por no perder su casa.

Que la idea de que todos vivamos en casas de 50m2 es absurdo sí. Pero se podrían haber tomado medidas para que la vivienda no llegara a los precios abusivos y a la explosión inmobiliaria por ejemplo.

Yo creo que cualquiera que haya estudiado un poco de Historia (con haber leido un poco aparte del nivel de instituto vale) y haya visto las barbaridades cometidas tanto por la URSS como por EEUU debería tener claro que no existe ni capitalismo ni comunismo "puros". Y que aunque existieran no funcionarían por el mismo motivo: la naturaleza humana. Somos unos hijos de puta y siempre hay alguien dispuesto a saltarse las reglas del juego para obtener beneficio personal de forma injusta.

Yo creo que sería un debate más interesante ver dónde poner las barreras estatales (o supra-estatales) al capitalismo salvaje e injusto que lucha por imponerse en la actualidad. Y cómo hacer que esas barreras sean, útiles, justas, transparentes y resistentes a la corrupción. Ahí unos abogareis por controles mínimos mientras que otros podemos incluso llegar a defender la nacionalización de sectores estratégicos para un país como las eléctricas.

Pero perder el tiempo con unos alabando las virtudes de un capitalismo perfecto que ni existe ni ha existido ni existirá jamás y otros diciendo que en la práctica eso no es así... a mi personalmente no me parece muy interesante. En negrita porque nada más lejos de mi intención decirle a nadie de lo que debe hablar, solo expreso mi opinión personal y particular

Espero que los que defendéis el ultraliberalismo estéis en contra de las herencias, pues dan ventaja a los hijos de los ricos, ya que se encuentran con una fortuna que no se han merecido y que además favorece la vagancia, ya que no necesitan trabajar para tener sus necesidades cubiertas. Además tampoco apoyaréis la escuela privada, ya que da ventaja a los ricos, que al tener un mejor acceso a la educación parten con ventaja respecto a los hijos de los pobres.

kiler2k escribió:

dani_el escribió:No se como nadie puede pensar que el capitalismo es "lo mejor para todos", pensando que segun las leyes de oferta y demanda tu puedes comprar el trabajo de una persona por valores que le degradan en la mas absoluta de las miserias...

Mas y mas tenia que quitar el papa estado. A la gente con tanto dinero NADIE les ha dado el derecho de tener mas que yo o que mi vecino. Yo no se lo he dado, asi que no estoy de acuerdo con que lo tengan.

Si Juan Roig es millonario no es de casualidad , sino que la sociedad le ha "votado" comprando sus bienes y servicios .

redscare escribió:Si cuando a EEUU no le mola lo que hace Irak puede invadirlo y quitarle el petroleo... ¿dónde queda el libre mercado?

Por eso el estado no debe de intervenir en la economía , sin reserva fraccionaria ni monopolio de emisión de moneda no sería posible financiar una guerra sin aumentar brutalmente los impuestos.

Si cuando amazon decide ir a por un competidor lo que hace es vender por debajo de precio de coste los productos en los que compite hasta llevar a su competidor a la bancarrota (amazon puede aguantarlo gracias a su gigantesca capacidad financiera)... ¿dónde queda la libre competencia?

¿Y qué problema hay ? Amazon pierde dinero por cada producto que venda beneficiando a todos los consumidores a costa de sus accionistas .
En el momento que suban los precios y haya beneficios , al ser libre mercado y no haber barreras de entrada burocráticos entrará competencia .

Competencia desleal.

seaman escribió:Competencia desleal.

Supuestamente ese concepto ni siquiera existe en un capitalismo puro ya que el libre mercado tiene mecanismos para corregirlo todo. Claro que la realidad es otra. El pez grande se come al chico y el capitalismo deriva de forma natural al monopolio y oligopolio (lo que supuestamente según los capitalistas es imposible).

Y no se al resto, pero a mi en mates me enseñaron que si desarrollando un problema llegas a una solución contraria a las premisas de partida, es que las premisas están mal

Korso10 escribió:+ ¿Cómo se puede demostrar científicamente que el marxismo no funciona?

Demostrando que al menos una de las premisas en las que se basa son falsas.

+ Los monopolios según este señor son imposibles porque una empresa tan grande sería ingestionable y no puede competir con muchas pequeñas pymes... joder 29:15

Lo que dice es que para una sola empresa monopolística es imposible manejar la información de todos los agentes en el mercado, necesidades y preferencias, de forma que aparecerán empresas que empiecen a llenar esos nichos de mercado en los que no puede producir el bien más adecuado.

Lucy_Sky_Diam escribió:Ahhh, que la teoría marxista no está refutada... interesante, sigue por favor, me interesa mucho el tema... de hecho si puedes cuelga vídeos del Mago Félix refutando la, que seguro que son impecables

Fixed.

dani_el escribió:Voy a desmontaros y llamaros egoista en 3 sencillos pasos :

1) Tu dinero, que has obtenido de unas actividades que a lo mejor ni se corresponden con lo que justamente podrias tener con tu "esfuerzo". Que justicia hay en que un tio viva de las rentas y pueda permitirse un jaguar, y un chino que se pasa 23 horas al dia desarmando barcos entre residuos peligrosos no tenga ni para una bolsa de pipas.

Justamente alguien cree que el poder usar el capital del sujeto A merece recompensarle con mucho dinero y es el que está dispuesto a pagarle Jaguar por ello. Paralelamente, hay otra persona que valora que el trabajo del chino desarmando barcos es de una bolsa de pipas y es el que más está dispuesto a pagarle por ello.
[/quote]
Si crees que el chino merece más págale por ello. O no estas dispuesto a ello (¡maldito explotador!)

2) Los bienes y servicios en el mundo son unos, que aumentan con la produccion y trabajo de las personas y bla bla bla. Con el sistema capitalista lo que haces es distribuirlos segun el dinero que tenga cada persona, llegando al absurdo de tirar bienes o servicios a la basura si nadie los compra. En el estado socialista los bienes y servicios son los mismos, pero se reparten por igual entre toda la sociedad. Los bienes son X, no varian, el acceso del ser humano como especie a ellos va a ser igual, lo unico que cambia es que en un sistema todos tienen lo mismo y en otro unos tienen mas y otros menos.

En una sociedad comunista también se tiran montañas de bienes que nadie quiere. De hecho pasa más que en las capitalistas, en las capitalistas se intenta adaptar la oferta a lo que se va a acabar consumiendo, ya que si te equivocas pierdes dinero, en la socialista se fabrica una cantidad a la buena de dios y luego se reparte por igual, aunque a uno no le hace falta y lo tire y al otro que le hace falta no lo tenga.

3) La falsa libertad: REalmente con el capitalismo esa libertad que tanto te gusta tiene una doble vertiente, estas teniendo la libertad de tener algo, A COSTA de que otra persona no lo tenga, porque tu has pagado mas (y como hemos dicho antes el dinero no va en proporcion a ningun valor justo). Es tener libertad tu a costa de quitarsela a otros, tu ahora vives en la parte del sistema al que menos libertades le quitan, imaginate que vivieras en la otra parte del sistema ¿te pareceria bonito? En el socialismo se garantiza que todos estemos en la misma parte, a todos se nos concedan unas libertades y deniegen otras de una forma justa y equitativa.

Yo he pagado más. Porque tengo más o porque le doy un valor mayor al producto que la otra persona. Ejemplo, yo soy diabético y estoy dispuesto a pagar 100 por un bote de insulina. Tú no lo eres, estas dispuesto a pagar 0. Como mucho pagaras 99 por ello para vendérmelo a mi a 100, pero no más porque no tiene para ti ningún uso. El recurso se asigna a la persona que lo considera más necesario al precio que puede permitirse pagar.

redscare escribió:Yo no se ni pa que entro en estos hilos

Los capitalistas cuando os ponéis a explicar vuestro rollo sois aún más utópicos que los rojeras con el nuestro. El papel lo aguanta todo, pero a la hora de la verdad no existe ni ha existido nunca el libre mercado, ni la libre competencia, ni el resto de columnas sobre las que supuestamente ha de construirse el capitalismo. Siempre obviais el total desequilibrio de fuerzas existente en el mundo. Si cuando a EEUU no le mola lo que hace Irak puede invadirlo y quitarle el petroleo... ¿dónde queda el libre mercado?

Robar no es algo que permita la teoría liberal, si me lo robas a la fuerza no es un libre intercambio, no hay libre mercado.

Si cuando amazon decide ir a por un competidor lo que hace es vender por debajo de precio de coste los productos en los que compite hasta llevar a su competidor a la bancarrota (amazon puede aguantarlo gracias a su gigantesca capacidad financiera)... ¿dónde queda la libre competencia?

Amazon puede aguantarlo un tiempo para algunos productos. En cuanto vuelva a vender a un precio por encima del que puede ofrecer el competidor, puede surgir un nuevo competidor. Un competidor listo de hecho puede ir cambiando de productos y ofrecer sólo aquellos que estén más caros en Amazon cada vez que Amazon cambie su precio. Amazon al final tendrá que renunciar a ofrecer precios bajo coste, lo más que podría hacer para dejar fuera a todos los competidores es vender todo exactamente a coste y no ganar nada. Suponiendo que pudiera saber exactamente que precios y cantidades va a pedir exactamente la gente, que no puede.

dani_el escribió:Mas y mas tenia que quitar el papa estado. A la gente con tanto dinero NADIE les ha dado el derecho de tener mas que yo o que mi vecino. Yo no se lo he dado, asi que no estoy de acuerdo con que lo tengan.

Claro que si, se lo has dado tú, cada vez que les has comprado un producto.

LLioncurt escribió:Espero que los que defendéis el ultraliberalismo estéis en contra de las herencias, pues dan ventaja a los hijos de los ricos, ya que se encuentran con una fortuna que no se han merecido y que además favorece la vagancia, ya que no necesitan trabajar para tener sus necesidades cubiertas. Además tampoco apoyaréis la escuela privada, ya que da ventaja a los ricos, que al tener un mejor acceso a la educación parten con ventaja respecto a los hijos de los pobres.

Pues no estoy muy a favor, pero por otro lado dejarle cosas a los hijos es una "necesidad" de los padres, hay un impulso evolutivo a beneficiar su progenie, y muchos ni se molestarían en trabajar tan duro si no quisieran mejorar la vida de sus hijos. Mi madre misma dice que la única razón por la que se esfuerza tanto es para dármelo a mi (y yo le he dicho cientos de veces que no me hace falta, que yo estoy ganando por mi cuenta de sobra, que lo disfrute ella, pero así son las madres).

Gurlukovich escribió:Robar no es algo que permita la teoría liberal, si me lo robas a la fuerza no es un libre intercambio, no hay libre mercado.

Exacto. Es lo que estoy diciendo. Que el libre mercado ni ha existido, ni existe ni existira jamás. Es igual de utópico que ideal del hombre comunista que trabaja duramente de forma altruista por el bien común.

Gurlukovich escribió:Amazon puede aguantarlo un tiempo para algunos productos. En cuanto vuelva a vender a un precio por encima del que puede ofrecer el competidor, puede surgir un nuevo competidor. Un competidor listo de hecho puede ir cambiando de productos y ofrecer sólo aquellos que estén más caros en Amazon cada vez que Amazon cambie su precio. Amazon al final tendrá que renunciar a ofrecer precios bajo coste, lo más que podría hacer para dejar fuera a todos los competidores es vender todo exactamente a coste y no ganar nada. Suponiendo que pudiera saber exactamente que precios y cantidades va a pedir exactamente la gente, que no puede.

Te cuento. En el caso real que ha ocurrido (nada de teoría liberal de esa que tanto os mola), amazon montó un sistema que monitorizaba a la tienda del competidor. Si éste ponía un producto de oferta, en solo unos minutos el sistema de amazon mejoraba de forma automática ese precio. Tu "competidor listo" está jodido. Y amazon no necesita vender barato permanentemente, solo hasta echar a los competidores tochos. Y una vez que eliminas a los principales competidores qué ocurre... exacto: subida de precios.

Tu estás hablando de teorías. De lo que amazon podría o no podría llegar a hacer según tu. Y lo que el competidor podría o no hacer y supuestos competidores que sin economía de escala alguna (ni nombre de marca, ni reputación, ni nada de nada) van a surgir del aire según vosotros, merced a vuestras pajas mentales de la teoría del libre mercado. Yo te hablo de la realidad.

redscare escribió:Exacto. Es lo que estoy diciendo. Que el libre mercado ni ha existido, ni existe ni existira jamás. Es igual de utópico que ideal del hombre comunista que trabaja duramente de forma altruista por el bien común.

Puede que si, puede que no, puede que haya un equilibrio porque los combatientes tengan las mismas armas y no salga a cuenta combatir, o porque los estados tengan prohibido meterse en guerras que no sean de autodefensa.

Te cuento. En el caso real que ha ocurrido (nada de teoría liberal de esa que tanto os mola), amazon montó un sistema que monitorizaba a la tienda del competidor. Si éste ponía un producto de oferta, en solo unos minutos el sistema de amazon mejoraba de forma automática ese precio. Tu "competidor listo" está jodido. Y amazon no necesita vender barato permanentemente, solo hasta echar a los competidores tochos. Y una vez que eliminas a los principales competidores qué ocurre... exacto: subida de precios.

Tu estás hablando de teorías. De lo que amazon podría o no podría llegar a hacer según tu. Y lo que el competidor podría o no hacer y supuestos competidores que sin economía de escala alguna (ni nombre de marca, ni reputación, ni nada de nada) van a surgir del aire según vosotros, merced a vuestras pajas mentales de la teoría del libre mercado. Yo te hablo de la realidad.

Mi competidor listo puede obligar Amazon a bajar todos sus precios de todos sus productos! sólo ha de ponerlo en su web cuando venga la aplicación de Amazon a mirar y... WOPS! Todos los precios de Amazon por los suelos.

De hecho podría ofrecerlo a un precio por debajo de sus costes, esperar a que Amazon lo baje por debajo del suyo, comprarlo en Amazon y mandarlo directamente a los clientes, quedándose el margen . Ya verás que pronto deja Amazon de hacerlo.

Gurlukovich escribió:

Korso10 escribió:+ ¿Cómo se puede demostrar científicamente que el marxismo no funciona?

Demostrando que al menos una de las premisas en las que se basa son falsas.

1. Demostrar que una (o todas) las premisas son falsas no invalida la conclusión. Más bien demostrar que la conclusión es falsa invalida al menos una de las premisas, que no es lo mismo http://es.wikipedia.org/wiki/Modus_tollendo_tollens
2. Eso no es una demostración científica sino lógica. El problema es que no veo como demostrar científicamente algo tan abstracto como el marxismo.
3. Eso no quita que yo mismo piense que no funciona, pero hacer esas afirmaciones categóricas dice poco en favor del profesor

Gurlukovich escribió:

Korso10 escribió:+ Los monopolios según este señor son imposibles porque una empresa tan grande sería ingestionable y no puede competir con muchas pequeñas pymes... joder 29:15

Lo que dice es que para una sola empresa monopolística es imposible manejar la información de todos los agentes en el mercado, necesidades y preferencias, de forma que aparecerán empresas que empiecen a llenar esos nichos de mercado en los que no puede producir el bien más adecuado.

El problema es que la realidad se empeña en llevar la contraria, y si no es un monopolio es u oligopolio. No veo que Mercadona quiebre por la competencia de las tiendas de barrio, o que Amazon quiebre (por poner un par de ejemplos)

Gurlukovich escribió:Mi competidor listo puede obligar Amazon a bajar todos sus precios de todos sus productos! sólo ha de ponerlo en su web cuando venga la aplicación de Amazon a mirar y... WOPS! Todos los precios de Amazon por los suelos.

De hecho podría ofrecerlo a un precio por debajo de sus costes, esperar a que Amazon lo baje por debajo del suyo, comprarlo en Amazon y mandarlo directamente a los clientes, quedándose el margen . Ya verás que pronto deja Amazon de hacerlo.

Y vengan pajas mentales! Lo que no entiendo es como no montáis un amazon propio entre los 4 gurús capitalistas de EOL y les hacéis la competencia. Si está tirado!! Con 4 posts ya lo tenéis montado!!

Korso10 escribió:1. Demostrar que una (o todas) las premisas son falsas no invalida la conclusión. Más bien demostrar que la conclusión es falsa invalida al menos una de las premisas, que no es lo mismo http://es.wikipedia.org/wiki/Modus_tollendo_tollens

Por supuesto que lo invalida, si demuestro que
A, B y C implican D
Si A, B, o C, o todas ellas no se cumplen pues toda la teoría se desmorona y D no se da.
De hecho lo que citas es lo mismo, porque es una implicación bidirecional. Si D es falsa, A, B y/o C son falsas por cojones.

2. Eso no es una demostración científica sino lógica. El problema es que no veo como demostrar científicamente algo tan abstracto como el marxismo.

Demostrando con un ejemplo que la premisa no es cierta. Cosa que hace, ejemplo del Vega Sicilia, cuesta el mismo trabajo humano hacer una barrica de vino tempranillo que una que tenga 15 años, recoger las uvas, pisarlas, ponerlas en la barrica, sacarlas y llevarlas a la tienda. Si se cumpliera la premisa de que el valor es el trabajo de la persona, nadie pagaría más por uno que por otro. La gente sin embargo paga más por el segundo porque lleva más tiempo hacerse y hay menor oferta y tiene mejor gusto, el segundo tiene menos valor que el primero.

El problema es que la realidad se empeña en llevar la contraria, y si no es un monopolio es u oligopolio. No veo que Mercadona quiebre por la competencia de las tiendas de barrio, o que Amazon quiebre (por poner un par de ejemplos)

No veo para empezar que sea un monopolio. En mi barrio hay dos tiendas y ninguna es Mercadona, de hecho las dos son cadenas locales de Barcelona y alrededores, luego hay dos paquis más que abren todos los días más horas. En la ciudad habrá dos Mercadonas, camino de tres, pero también un Carrefour, un Alcampo, y media docena de otras cadenas, además de los que van por libre. Y Amazon tampoco es la única que vende online libros. O que vende libros, en general. Tendrías que poner un ejemplo real, y que no haya sido propiciado por el estado limitando la competencia.

redscare escribió:Y vengan pajas mentales! Lo que no entiendo es como no montáis un amazon propio entre los 4 gurús capitalistas de EOL y les hacéis la competencia. Si está tirado!! Con 4 posts ya lo tenéis montado!!

Pues quizá lo haga, fíjate tú, lo cierto es que nada me lo impide.

Gurlukovich escribió:

Korso10 escribió:1. Demostrar que una (o todas) las premisas son falsas no invalida la conclusión. Más bien demostrar que la conclusión es falsa invalida al menos una de las premisas, que no es lo mismo http://es.wikipedia.org/wiki/Modus_tollendo_tollens

Por supuesto que lo invalida, si demuestro que
A, B y C implican D
Si A, B, o C, o todas ellas no se cumplen pues toda la teoría se desmorona y D no se da.
De hecho lo que citas es lo mismo, porque es una implicación bidirecional. Si D es falsa, A, B y/o C son falsas por cojones.

Podemos hacer un hilo de lógica formal si quieres . Pero si A -> D eso no significa que ¬D -> ¬A

Pero vamos, me estoy quejando yo que debatir teoría no ayuda, así que casi mejor me callo

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Y vengan pajas mentales! Lo que no entiendo es como no montáis un amazon propio entre los 4 gurús capitalistas de EOL y les hacéis la competencia. Si está tirado!! Con 4 posts ya lo tenéis montado!!

Pues quizá lo haga, fíjate tú, lo cierto es que nada me lo impide.

Si te va bien avisa y te paso el CV, que el tema de integración de sistemas lo tengo dominado

Yo sigo sin ver ninguna demostracion de que la teoria de la explotacion es falsa.

Es simplemente que si la llevas a un mundo en el que el dinero capitalista es el valor base pues claro que es falsa. Pero en el mundo socialista es mas que cierta.

Como os digo, por favor no os creais que vuestras leyes economicas son leyes fisicas ni nada de eso. Es un convenio humano que puede cambiar en cualquier momento.

redscare escribió:Podemos hacer un hilo de lógica formal si quieres . Pero si A -> D eso no significa que ¬D -> ¬A

En realidad sí, se llama contrarecíproco http://es.wikipedia.org/wiki/Contrarrec%C3%ADproco
Si la demostración es correcta, una cosa ha de implicar la otra. Así que si es incorrecta la demostración Marx o sus premisas son falsas, la explotación es falsa, o al menos no está demostrada.

Gurlukovich escribió:Si te va bien avisa y te paso el CV, que el tema de integración de sistemas lo tengo dominado

Excelente, mi malvado plan para forrarme va dando sus frutos.

Gurlukovich escribió:Por supuesto que lo invalida, si demuestro que
A, B y C implican D
Si A, B, o C, o todas ellas no se cumplen pues toda la teoría se desmorona y D no se da.
De hecho lo que citas es lo mismo, porque es una implicación bidirecional. Si D es falsa, A, B y/o C son falsas por cojones.

Es que lo de que es una implicación bidireccional te lo has sacado de la manga. Lo que trato de decir es que si tenemos algo como:
"Si estudio apruebo" (A -> B)
Y no apruebas (¬B), se puede derivar que no has estudiado (¬A). Pero si no estudias (¬A) NO puedes derivar que no hayas aprobado (por ejemplo puedes haber tenido suerte, o copiado, o cambiado las notas). Por esta razón que no se cumpla una de las premisas de la teoría NO invalida la teoría. Sólo si la teoría se demuestra falsa puedes derivar que al menos una de las premisas es falsa.

2. Eso no es una demostración científica sino lógica. El problema es que no veo como demostrar científicamente algo tan abstracto como el marxismo.

Demostrando con un ejemplo que la premisa no es cierta. Cosa que hace, ejemplo del Vega Sicilia, cuesta el mismo trabajo humano hacer una barrica de vino tempranillo que una que tenga 15 años, recoger las uvas, pisarlas, ponerlas en la barrica, sacarlas y llevarlas a la tienda. Si se cumpliera la premisa de que el valor es el trabajo de la persona, nadie pagaría más por uno que por otro. La gente sin embargo paga más por el segundo porque lleva más tiempo hacerse y hay menor oferta y tiene mejor gusto, el segundo tiene menos valor que el primero.

Leer arriba. De todas formas, la gente paga no creo que pague más por el tiempo que lleva hacerlo y por la menor demanda (quizás ni siquiera por el mejor gusto), sino por la exclusividad (véanse iPhones o iCosas, coches de marcas premium tipo Lamborghinis o Ferraris, etc). Ojo, que no creo que el valor sea el trabajo de la persona exclusivamente, pero las cosas como son.

No veo para empezar que sea un monopolio. En mi barrio hay dos tiendas y ninguna es Mercadona, de hecho las dos son cadenas locales de Barcelona y alrededores, luego hay dos paquis más que abren todos los días más horas. En la ciudad habrá dos Mercadonas, camino de tres, pero también un Carrefour, un Alcampo, y media docena de otras cadenas, además de los que van por libre. Y Amazon tampoco es la única que vende online libros. O que vende libros, en general. Tendrías que poner un ejemplo real, y que no haya sido propiciado por el estado limitando la competencia.

No estoy diciendo que sean un monopolio completo, pero estarás conmigo a que el modelo actual tiende a favorecer monopolios y oligopolios. Si todo sigue como está actualmente, mi teoría es que las tiendas de barrio acabarán cerrando y tendremos 4 o 5 cadenas que se repartirán el pastel, salvo que las tiendas pequeñas se salten la legislación y abran a deshoras o en días festivos para poder competir en algo. Y Amazon no es la única tienda online de libros (por no hablar de que los libros es sólo una de sus ramas), pero es la única que puede permitirse sacar un eBook a precio de coste y tener el suficiente capital para invertir en I+D y poder mejorar dicho ebook (o tablet, que también tiene uno) y así "obligar" a sus consumidores a usar su tienda de libros. De hecho en cuando a libros creo que es la única empresa que no soporta el formato estándar de libro electrónico (epub). Pero es que Amazon es mucho más que libros.

dani_el escribió:Yo sigo sin ver ninguna demostracion de que la teoria de la explotacion es falsa.

Hombre, es muy discutible y hay argumentos razonables en contra. Por ejemplo: un minero de oro y otro de carbón. Es razonable decir que ambos trabajadores realizan un esfuerzo y un trabajo (en el sentido físico de energía, esfuerzo y tiempo) equivalente. Ambos requieren una formación equivalente. Y sin embargo el precio de lo producido con su trabajo es muy distinto. Ergo es complicado sostener que un trabajador deba cobrar 100 y el otro 1000 porque la plusvalía en un caso es mayor que en el otro. Claro que en este caso también se puede argumentar que estamos juntando churras con merinas, aplicando una mentalidad capitalista del concepto de "valor" a una teoría marxista que define "valor" de forma diferente. En un sistema comunista el oro no es más valioso que el carbón solo por haber menos cantidad en el mundo.

¿Significa eso que Marx estaba equivocado? Pues se podría decir que si, ya que en la práctica es comunmente aceptado que un producto raro (que hay pocos) es más valioso independientemente de la dificultad de su producción. ¿Significa eso que Marx estaba equivocado en todo? Desde luego que no. ¿Significa eso que todas las chorradas que dice el soplapollas del vídeo que abre el hilo son ciertas? Creo que no hace falta ni contestar a eso

Pero Marx defendia el producto del trabajo no en valor del precio de venta posterior, no era tan tonto como para no darse cuenta de que era obviamente distinto.
Sino desde el punto de vista del valor que deberia tener el esfuerzo de ese minero.

Obviamente Marx no habla de realidad actual, porque no se cumple, si no de realidad legitima, porque es lo que le es legitimo.


Es real que todo ser humano tiene derecho a la vida. Yo diria que si, pero no se cumple, no por eso mi premisa es falsa.

Korso10 escribió: Pero si no estudias (¬A) NO puedes derivar que no hayas estudiado

Ah no?

(por ejemplo puedes haber tenido suerte, o copiado, o cambiado las notas). Por esta razón que no se cumpla una de las premisas de la teoría NO invalida la teoría. Sólo si la teoría se demuestra falsa puedes derivar que al menos una de las premisas es falsa.

Precisamente significa que es más falsa que Judas. "Si estudias apruebas" es falsa por todas esas razones que has dado.

Leer arriba. De todas formas, la gente paga no creo que pague más por el tiempo que lleva hacerlo y por la menor demanda (quizás ni siquiera por el mejor gusto), sino por la exclusividad (véanse iPhones o iCosas, coches de marcas premium tipo Lamborghinis o Ferraris, etc). Ojo, que no creo que el valor sea el trabajo de la persona exclusivamente, pero las cosas como son.

La gente lo paga porque cree que lo que recibe vale más que lo que tiene y punto. Sea como sea, no por lo que le ha costado hacerlo a Karl.

No estoy diciendo que sean un monopolio completo, pero estarás conmigo a que el modelo actual tiende a favorecer monopolios y oligopolios. Si todo sigue como está actualmente, mi teoría es que las tiendas de barrio acabarán cerrando y tendremos 4 o 5 cadenas que se repartirán el pastel, salvo que las tiendas pequeñas se salten la legislación y abran a deshoras o en días festivos para poder competir en algo. Y Amazon no es la única tienda online de libros (por no hablar de que los libros es sólo una de sus ramas), pero es la única que puede permitirse sacar un eBook a precio de coste y tener el suficiente capital para invertir en I+D y poder mejorar dicho ebook (o tablet, que también tiene uno) y así "obligar" a sus consumidores a usar su tienda de libros. De hecho en cuando a libros creo que es la única empresa que no soporta el formato estándar de libro electrónico (epub). Pero es que Amazon es mucho más que libros.

Pues si no es un monopolio completo no es un monopolio y punto. Esa teoría tuya te la has sacado de la manga y Amancio Ortega tiene el capital para invertir y mejorar todo lo que dices en el bolsillo de la chaqueta.

dani_el escribió:Pero Marx defendia el producto del trabajo no en valor del precio de venta posterior, no era tan tonto como para no darse cuenta de que era obviamente distinto.
Sino desde el punto de vista del valor que deberia tener el esfuerzo de ese minero.

Obviamente Marx no habla de realidad actual, porque no se cumple, si no de realidad legitima, porque es lo que le es legitimo.


Es real que todo ser humano tiene derecho a la vida. Yo diria que si, pero no se cumple, no por eso mi premisa es falsa.

Totalmente de acuerdo. Es lo que digo, que es "trampa" aplicar el concepto de "valor" capitalista a una teoría marxista en la que la palabra "valor" se define de otra forma. Pero como digo en la vida real nos guste o no nos guste triunfa el concepto capitalista según el cual el valor de algo no viene únicamente determinado por el trabajo que cuesta producirlo. Sin embargo como yo prefiero tratar la realidad en vez de la teoría, pues admito que esa "trampa" es aceptable. Opinión mía personal con mis 0 doctorados en economía y política, claro

Gurlukovich escribió:Ah no?

Mira el edit leñe

Precisamente significa que es más falsa que Judas. "Si estudias apruebas" es falsa por todas esas razones que has dado.

Y dale. El ejemplo es para demostrar el modus tollens, nada más. Lo que viene a demostrar es que si tenemos:
A, B, C -> El marxismo funciona

Que demuestres que A o B o C o que las tres son falsas no invalida la conclusión, que es que el maxismo funciona.

La gente lo paga porque cree que lo que recibe vale más que lo que tiene y punto. Sea como sea, no por lo que le ha costado hacerlo a Karl.

Claro que sí . Y el problema es que, aun si fuese cierta esa afirmación, es tremendamente perversa sobre todo con productos de primera necesidad. Si necesitas un medicamento porque si no directamente te mueres, el hecho es que todo lo que tienes valdrá menos que lo que recibes. De todas formas estoy de acuerdo en que el valor de un producto no viene determinado exclusivamente por lo que ha costado hacerlo, pero sí que es un factor que influye (o debería) en el valor.

Pues si no es un monopolio completo no es un monopolio y punto. Esa teoría tuya te la has sacado de la manga y Amancio Ortega tiene el capital para invertir y mejorar todo lo que dices en el bolsillo de la chaqueta.

Claro que me la he sacado de la manga, faltaría más. Y Amancio Ortega tendrá el capitar para invertir y mejorar en el bolsillo de la chaqueta porque de momento no necesita usarlo para mantenerse donde está. La cosa es que si le sale una competencia real tiene recursos para responder, cosa que no puede decirse de comercios minoritarios que podrían tener que cerrar.

Si el capitalismo es lo que están haciendo las eléctricas y las petroleras en este país, ya se puede ir cerrando el hilo. Que estáis discutiendo de teorías cuando el capitalismo lleva fallando muchísimo tiempo y en nuestra cara.

En un país coherente, el gobierno, mandaría a la mierda a la eléctrica que fuese y montaría su propia empresa sin animo de lucro para asegurarse el servicio. Ostia, si ya teníamos!, pero la regalaron para asegurarse una puerta giratoria en condiciones....
Los mínimos, deben ser comunistas. A partir de ahí, capitalismo . Como intentan hacer con la sanidad y educación, en cuanto tienes algo que has montado entre todos y funciona y no hace a nadie rico necesariamente, siempre viene el típico tiburón que quiere su cacho del pastel, aunque sea a costa de los demás.
Yo solo se que con el capitalismo actual, producimos mas del doble de lo que consumimos y pagamos mas que casi cualquier vecino de Europa por el Kw/h.
Lo que se tendría que hacer, es encarcelar a los directivos, quitarles el dinero que nos han afanado, nacionalizar la empresa, suministrar gratuitamente esa mitad de lo producido y el restante, venderlo y si da algún mínimo benéfico, se re invierte en el país. Punto. Perderíamos dinero?, puede, pero menos que ahora, eso seguro, aunque si producimos mas del doble de lo consumido, siempre, se generara beneficio. Realmente, daría beneficio, el estado se hace cargo de la factura integra de electricidad, sin inflarla como hacen ahora (saldría muchísimo mas barata). Tu a cambio tienes xxx euros mas disponibles para gastarte en alguna empresa y dejarte el 21% de IVA en las arcas, en definitiva el estado (osea todos), recibiríamos mas dinero que el que da actualmente eléctricas xD.

Para los mínimos, comunismo, para los lujos, capitalismo.

O sea que esto



es porque los estados legislan demasiado y no permiten que se desarrolle por sí sola la economía. Ahhh, de qué cosas se entera uno.

katxan escribió:O sea que esto



es porque los estados legislan demasiado y no permiten que se desarrolle por sí sola la economía. Ahhh, de qué cosas se entera uno.

Si el capitalista dejase de pagar lo que le sale de la poya y pagase lo que debe pagar realmente por el trabajo, estas situaciones, no se darían. Se dan precisamente porque en esos países no se legisla ni se hacen leyes ni se hacen una puta mierda, porque el presidente estará en nomina o sino, le montaran una guerra civil como hacen en el Congo.

SMaSeR escribió:

katxan escribió:O sea que esto

es porque los estados legislan demasiado y no permiten que se desarrolle por sí sola la economía. Ahhh, de qué cosas se entera uno.

Si el capitalista dejase de pagar lo que le sale de la poya y pagase lo que debe pagar realmente por el trabajo, estas situaciones, no se darían. Se dan precisamente porque en esos países no se legisla ni se hacen leyes ni se hacen una puta mierda, porque el presidente estará en nomina o sino, le montaran una guerra civil como hacen en el Congo.

Espera que ahora vendrá alguien a decirte que precisamente esa intromisión de la política (y el ejército) en la economía es anti-capitalista

Como si no fueran precisamente los que manejan la pasta los mismos que manejan los ejércitos

redscare escribió:

SMaSeR escribió:

katxan escribió:O sea que esto

es porque los estados legislan demasiado y no permiten que se desarrolle por sí sola la economía. Ahhh, de qué cosas se entera uno.

Si el capitalista dejase de pagar lo que le sale de la poya y pagase lo que debe pagar realmente por el trabajo, estas situaciones, no se darían. Se dan precisamente porque en esos países no se legisla ni se hacen leyes ni se hacen una puta mierda, porque el presidente estará en nomina o sino, le montaran una guerra civil como hacen en el Congo.

Espera que ahora vendrá alguien a decirte que precisamente esa intromisión de la política (y el ejército) en la economía es anti-capitalista

Como si no fueran precisamente los que manejan la pasta los mismos que manejan los ejércitos

Cuando en realidad esos ejércitos seguramente serán empresas privadas estadounidenses pagadas por otra empresa o por el propio gobierno para generar caos, confusión y pobreza en ese país, para que los críos se vean obligados a trabajar así para comer mientras unos cuantos se llenan el bolsillo a costa de esos costes de producción irrisorio..

Hay gente que no se da cuenta de toda la suerte que tenemos aquí de que se hayan aplicado ideologías comunistas muchas veces..., algunos deben pensar que las vacaciones pagadas se le debió ocurrir a un empresario que quería incentivar a sus currantes y que no se consiguió en Francia con la unión de trabajadores en sindicatos..... xDDDDDDD, o que las jornadas laborales estén reguladas, o que tengas tus derechos. Todo eso esta labrado desde el lado comunista, no desde el capitalista, donde queda claro que unas vacaciones o un salario mínimo, perjudican al empresario. Y lo digo en este tema porque todos, usamos las vacaciones, aunque sean de una ideología diferente.

Korso10 escribió:Y dale. El ejemplo es para demostrar el modus tollens, nada más. Lo que viene a demostrar es que si tenemos:
A, B, C -> El marxismo funciona

Que demuestres que A o B o C o que las tres son falsas no invalida la conclusión, que es que el maxismo funciona.

Técnicamente es
A, B, C -> Se explota a la clase obrera

Y el detalle está en la flechita, la flechita es la demostración que nos lleva a la conclusión en base a las premisas. Si las premisas son falsas, no puedes concluir un carajo, luego toda la teoría está mal.

Que el marxismo funciona, y siempre de acuerdo a lo que dice Huerta de Soto en el video, ni siquiera Marx se molesta en explicarlo como, de hecho es una consecuencia derivada inevitable del capitalismo. Algo así como: el capitalismo por narices conduce a que toda la riqueza se concentre -> cuando la cantidad de personas que tenga casi toda la riqueza del mundo sean suficientemente pocas la gente verá que ha de hacerse la revolución -> ???? -> ya tenemos nuestro comunismo en marcha, surgido de la nada, sin necesidad de hacer nada más.

Claro que sí . Y el problema es que, aun si fuese cierta esa afirmación, es tremendamente perversa sobre todo con productos de primera necesidad. Si necesitas un medicamento porque si no directamente te mueres, el hecho es que todo lo que tienes valdrá menos que lo que recibes. De todas formas estoy de acuerdo en que el valor de un producto no viene determinado exclusivamente por lo que ha costado hacerlo, pero sí que es un factor que influye (o debería) en el valor.

Si, pero si hay tres tíos que hacen el mismo tipo de medicamento, se lo comprarás al que te lo deje más barato. Pueden intentar ponerse de acuerdo para cobrarte todo lo que tienes y repartírselo, pero todos tiene incentivos para intentar vendértelo sólo él por cualquier cantidad que sea más de un tercio de todo lo que tienes.

Claro que me la he sacado de la manga, faltaría más. Y Amancio Ortega tendrá el capitar para invertir y mejorar en el bolsillo de la chaqueta porque de momento no necesita usarlo para mantenerse donde está. La cosa es que si le sale una competencia real tiene recursos para responder, cosa que no puede decirse de comercios minoritarios que podrían tener que cerrar.

Zara empezó como una tienda, y por entonces ya hacia mucho que existía el corte inglés. Y Mercadona lo mismo. La competencia encuentra su camino por un lado u otro.

SMaSeR escribió:Si el capitalismo es lo que están haciendo las eléctricas y las petroleras en este país, ya se puede ir cerrando el hilo. Que estáis discutiendo de teorías cuando el capitalismo lleva fallando muchísimo tiempo y en nuestra cara.

No, no lo es, esto es lo que pasa cuando el gobierno (sus componentes) buscan su lucro privado favoreciendo a unos que le puedan devolver el favor más tarde. O son demasiado idiotas para organizar un mercado que realmente les lleve a competir. Sea por A o por B, los del gobierno deberían irse a casa por inútiles y que sean las compañías las que vengan libremente a ofertarme su servicio de electricidad, o a venderme una placa solar, o un molino.

Gurlukovich escribió: Algo así como: el capitalismo por narices conduce a que toda la riqueza se concentre -> cuando la cantidad de personas que tenga casi toda la riqueza del mundo sean suficientemente pocas la gente verá que ha de hacerse la revolución -> ???? -> ya tenemos nuestro comunismo en marcha, surgido de la nada, sin necesidad de hacer nada más.

Las "???" se llama Dictadura del Proletariado (si nos ponemos comunistas, nos ponemos ). Coñe, me sorprende que no conozcas el término.

Si, pero si hay tres tíos que hacen el mismo tipo de medicamento, se lo comprarás al que te lo deje más barato. Pueden intentar ponerse de acuerdo para cobrarte todo lo que tienes y repartírselo, pero todos tiene incentivos para intentar vendértelo sólo él por cualquier cantidad que sea más de un tercio de todo lo que tienes.

Si uno de esos 3 tiene comprado un gobierno/ejército que te impide comprarle a los otros dos, estás jodido. No me invento nada, esto ocurría en las plantaciones de frutas en paises sudamericanos en las que se obligaba a los trabajadores a comprar prácticamente todo en las tiendas propiedad de la propia compañía.

O si quieres un ejemplo similar algo más moderno:
http://politikon.es/2009/07/17/todo-lo- ... os-unidos/

Si un paciente tiene un buen seguro, un hospital o médico especialista con ganas de hacer pasta tiene básicamente barra libre: el paciente no paga, el coste se lo come todo la aseguradora, y los doctores se forran haciendo tantas pruebas como pueden. El pobre tipo no dirá nunca no – por si fuera poco, los médicos en Estados Unidos cobran más como más cosas hacen, no como más pacientes curan. A la hora de vampirizar un tipo moribundo, el cielo es el límite; un tipo forrado de millones con cáncer términal o un seguro indestructible es el héroe silencioso del médico sin escrúpulos americano.

Gurlukovich escribió:No, no lo es, esto es lo que pasa cuando el gobierno (sus componentes) buscan su lucro privado favoreciendo a unos que le puedan devolver el favor más tarde. O son demasiado idiotas para organizar un mercado que realmente les lleve a competir. Sea por A o por B, los del gobierno deberían irse a casa por inútiles y que sean las compañías las que vengan libremente a ofertarme su servicio de electricidad, o a venderme una placa solar, o un molino.

Nuevamente te vas por la teoría idílica que te montas en tu cabeza, huyendo de la realidad. A ver: QUE SON LOS MISMOS. Que no puedes separar economía y política. Se legisla ad-hoc para los amigotes que luego te pagan convenientemente. Ahí tienes a medio PPSOE de consejeros delegados en diversas eléctricas (había un gráfico con fotos muy chulo, si recuerdo donde lo vi, lo pongo).

Yo no es que suscriba la teoría de Marx al pie de la letra, entre otras cosas porque no conozco más que un poquito, pero aun así parece que la argumentación del Huerta de Soto tiene más agujeros que un queso de gruyer.

El problema más evidente y recurrente es que interpreta la obra de Marx como a el le sale de los cataplines. Va de falacia de hombre de paja en falacia de hombre de paja, y luego se queda tan pancho al hablar de estafa intelectual.

Identifica por ejemplo, la diferencia de precio entre ambos extremos temporales del proceso productivo con el interés que infiero que justifica por la inflación o el factor de riesgo, y eso no tiene por qué ser así. Dicha diferencia tendrá una parte de interés, y otra adicional, que es la que sería el plusvalor.

También dice que el capital no propone un modelo socialista. Bien, es que el capital es un análisis del funcionamiento del capitalismo, no otra cosa. Tu no buscas diseños de implantes cibernéticos en un libro de anatomía humana ¿no? Pero si quieres diseñar implantes, qué menos que haberte empollado bien el libro de anatomía humana. Pues es lo mismo.

Tampoco propone Marx en ningún momento un modelo de estados centrales que dirijan el mercado y actúen como una gran empresa con potestad de gestionar las plusvalías de los ciudadanos como crea conveniente.

En cuanto a la concentración de riqueza. Huerta de Soto ataca a la megaempresa que aspira a monopolizar el mercado explicando que se penaliza su rendimiento económico del mismo modo que le ocurre a un estado grande, pero asume que siempre habría una constelación de pymes compitiendo en igualdad de condiciones. Bien, esa asunción es muy discutible, y aquí incurre en problema típico del pensamiento liberal al confiar que en un sector dado de la economía, siempre puede haber marcos de libre y justa competencia. En la práctica, esa megaempresa tiene muchas herramientas para aplastar a la competencia y convertirse en un monopolio de facto, o colaborar con otras megaempresas para constituir un oligopolio legal. El arma más devastadora para tal fin, es la corrupción política, la compra de diputados, de medios, de partidos, para que legislen y regulen según sus intereses.

Y bueno, a mi no me pagan por desmontar entera una clase del tipo este, pero lo cierto es que se podría continuar mucho más. Este hombre deja flancos abiertos para rato. Darle caña.