La Muerte, cómo vencerla.

Me alegra ver q al menos estas saliendo o empezando a salir de esa "pequeña" depresión, y q ves la luz al final del túnel, enhorabuena.

Por otro lado, decirte q me encantan este tipo de debates existenciales y me parece muy interesante y esperanzadora tu sugerencia, mas aun si esta apoyada por estudios relacionados y con ciertas pruebas de viabilidad pero, ¿crees q conseguirán reproducir todos nuestros sentidos?, porq eso es lo q nos hace ser como somos.

Yo no me imagino vivir sin mis sentidos (tacto, vista, oído, gusto y olfato), y veo muy difícil reproducirlos artificialmente y hacerlos creíbles, aunq la estimulación eléctrica puede hacer maravillas, y al final nos basamos en eso, ¿no?.

El problema de espacio seguirá existiendo, y tendremos q emigrar a otros planetas similares a la tierra para producir las mismas energías q nos hicieran subsistir aquí y dejar la tierra para los "orgánicos"

Aun así, llego a la misma conclusión q se llega en Matrix (me encanta esta película, la original), y no encontraremos suficiente satisfacción en la vida digital, por mucho q se asemeje a la realidad, y tendremos q reajustar el programa constantemente.

cloud_cato escribió:Me alegra ver q al menos estas saliendo o empezando a salir de esa "pequeña" depresión, y q ves la luz al final del túnel, enhorabuena.

Por otro lado, decirte q me encantan este tipo de debates existenciales y me parece muy interesante y esperanzadora tu sugerencia, mas aun si esta apoyada por estudios relacionados y con ciertas pruebas de viabilidad pero, ¿crees q conseguirán reproducir todos nuestros sentidos?, porq eso es lo q nos hace ser como somos.

Yo no me imagino vivir sin mis sentidos (tacto, vista, oído, gusto y olfato), y veo muy difícil reproducirlos artificialmente y hacerlos creíbles, aunq la estimulación eléctrica puede hacer maravillas, y al final nos basamos en eso, ¿no?.

El problema de espacio seguirá existiendo, y tendremos q emigrar a otros planetas similares a la tierra para producir las mismas energías q nos hicieran subsistir aquí y dejar la tierra para los "orgánicos"

Aun así, llego a la misma conclusión q se llega en Matrix (me encanta esta película, la original), y no encontraremos suficiente satisfacción en la vida digital, por mucho q se asemeje a la realidad, y tendremos q reajustar el programa constantemente.

Hombre, precisamente son los sentidos los que veo como mas faciles de replicar. De hecho, la historia esta del hombre que esta recuperando la vista gracias a los implantes, la puse hace unos posts. Al principio necesitaba una maquina del tamaño de dos armarios empotrados; ahora le basta con una mochilita que parece un portatil.

Y en cuanto a los otros sentidos, pues ahora mismo no me he puesto a buscar informacion al respecto; pero estoy seguro de que se estan haciendo avances al respecto. De hecho, ¿No habia conseguido Warwick sentir la presion que hacia su brazo mecanico? Obviamente es un caso especial, porque poca gente se ha hecho una cirugia tan invasiva como la suya, pero estoy seguro de que no tiene que ser tan complicado. Al fin y al cabo se trata de simular externamente al organo y traducir la informacion en los impulsos electricos que el cerebro necesita.

Claro que esto no está al alcance de todo el mundo; pero resumiendo, no creo que sea lo mas complicado.

Además piensa, que lo que en ese caso necesitamos no es un implante a modo de protesis, sino una simulacion por software de los sentidos. Cuando sueñas estas escuchando, sintiendo, oliendo, saboreando y viendo; y a la vez no estas haciendo realmente ninguna de esas cosas. Pues en este caso seria similar. Otra historia seria ya si se quisiera replicar un cuerpo cibernetico para darle autonomia a la persona, en ese caso si tendriamos que desarrollar dichos sentidos.

Y esto abre un debate curioso, porque tendriamos que limitar las experiencias sensoriales que la gente puede experimentar. Imaginate que a alguien le da por tirarte a un foso en llamas. En la vida real, el dolor dura hasta que las quemaduras son de tercer grado, momento en el que se calcinan los receptores sensoriales; pero en una realidad simulada podrias sufrir lo indecible durante mucho tiempo. O incluso entrar en shock al ver como te "cortan un brazo" o "pegan un balazo". Pero eso ya es harina de otro costal.

En cuanto a que no estariamos satisfechos y que tendriamos que reajustar la realidad... es que de eso se trata. No digo de replicar el mundo real, como hacen en Matrix (aunque se podria tener una simulacion para el que le guste) sino de replicar tambien otros mundos, otras realidades, otras fantasias... eso daria pie a una industria MUY, MUY, MUY lucrativa. Imagina toda la industria del ocio multiplicada por 100. Amén de que en esas realidades, tu aspecto fisico seria eleccion propia, con lo que muchisima gente podria vivir una vida social que por ciertas tonterias de nuestra sociedad materialista no le han dejado vivir.

Me alegra que te encantes estos debates.

En mi opinión, que todas esas tecnologías se hagan realidad es cuestión de tiempo. El problema es que creo al 100% que ese tiempo excederá a la esperanza de vida de cualquiera. Hoy en día, las dos disciplinas científicas clave para dar lugar a todo eso, están aun muy verdes. La nanotecnología y la neurobiología. La nanotecnología por un lado parece confinada a no evolucionar hasta que la física de vanguardia no de sus frutos. Y la neurobiología además de a día de hoy estar realmente verde (aun no se sabe como funcionan algunos mecanismos básicos de la neurona), se enfrenta a una complejidad brutal y a una capacidad de experimentación bastante limitada por nuestra moral. Resolver el enigma del cerebro no es precisamente como inventar el fuego. Aunque durante este siglo es previsible que se avance mucho (de hecho, los ejemplos que has puesto demuestran que se está investigando mucho), es abusivo pensar que nuestro entendimiento sobre ese órgano va a ser similar al de los demás. Como digo, la cosa está verde y es difícil decir cuan grande nos quedan esas dos disciplinas a día de hoy, debido a nuestro desconocimiento. Yo no soy más que un aficionado a la ciencia, no puedo hablar realmente con rigurosidad, pero de el seguimiento de artículos más o menos divulgativos durante años, relacionados con esas 2 disciplinas he podido formar mi opinión.

Punto y a parte. Otra cosa que me llama del debate que habéis abierto es el dilema del teletransporte/duplicación de un ser humano o de símplemente una consciencia. Por un lado tenemos que la replicación de un cerebro se enfrenta a las restricciones cuánticas, y por ello la copia siempre será levemente diferente al original, tornándose quizás esa leve diferencia en enorme debido a ese ámbito (quizás el fenómeno de la consciencia sólo pueda ser explicado haciendo uso de la mecánica cuántica, y por tanto cada mínima alteración en el sistema es crítica). Y por el otro lado, que en el supuesto de que la copia sea idéntica tenemos la siguiente duda existencial : Si a ti te copian, ¿tú quien eres?¿tú o tu copia? Si una teleportación implica destrozar el original que quizás apena ha convivido con la copia tan sólo un nanosegundo en el tiempo, ¿cómo sabes antes de teletransporte si vas a morir tú o tendrás la suerte de "ser" tu copia? Es difícil explicarlo, pero este dilema se ve en la peli "El truco final" bastante bien (lo único bueno de la peli, a decir verdad xD). Es muy desconcertante imaginar que tienes la oportunidad de experimentar algo así...

Me he leido las dos primeras paginas pero no puedo con 16.

Ser inmortales no acaba de molar pero vivir 200 años yo creo que es bastante molon si se hace en buenas condiciones, claro.

Me inclino mas por el camino de la clonacion de organos como apuntaban antes y del avance tecnologico para detener el envejecimiento y muerte celular mas que en transferencias de conciencia o creacion del ciborg.

Piensa que el ser humano no esta escindido en cuerpo y mente. Tu mente afecta a tu cuerpo y tu cuerpo a tu mente.

Tu forma de pensar esta condicionada por ser un varon, alto/bajo , feo/guapo... y al reves. Si te interesa este tema puedes indagar sobre el complejo de castracion. Las mujeres tienen su sexo dentro de ellas mismas por lo que acaban siendo muy emocionales, son comunicativas, se arreglan mucho etc. Estan orientas hacia su interior, justo al reves que nosotros.

Por otro lado tu pensamiento y estado animico tambien afectan a tu cuerpo (fisiognimia)
Si eres una persona colerica, candida, piadosa,despota, eso marca tu mirada, tu expresion (aunque no creas en ello los ojos son el espejo del alma) , incluso muchos de tus rasgos faciales.

No creo que puedas coger y sacar una conciencia de un cuerpo a otro ciber cuerpo asi tan alegremente sin que se produzca un fuerte shock psicologico. Piensa en la gente que sufre un accidente y acaba con la cara deforme o un miembro amputado de su cuerpo. Se de personas que han llorado de alegria al verse con dientes en la boca porque no tenian ni uno, parecian otras completamente distintas.



Bueno, ya te comento mas cosas mañana

Shikamaru escribió:En cuanto a que no estariamos satisfechos y que tendriamos que reajustar la realidad... es que de eso se trata. No digo de replicar el mundo real, como hacen en Matrix (aunque se podria tener una simulacion para el que le guste) sino de replicar tambien otros mundos, otras realidades, otras fantasias... eso daria pie a una industria MUY, MUY, MUY lucrativa. Imagina toda la industria del ocio multiplicada por 100. Amén de que en esas realidades, tu aspecto fisico seria eleccion propia, con lo que muchisima gente podria vivir una vida social que por ciertas tonterias de nuestra sociedad materialista no le han dejado vivir.

Me alegra que te encantes estos debates.

¿sabes donde se plasma eso q dices?, en "Desafio Total", y me parece algo muy acertado.

Como alternativa yo elijo vivir 200 años antes q ser inmortal, pero el ser humano es inconformista por naturaleza, y siempre querrá más.

¿has visto "El hombre bicentenario"?, es de Robin Williams y, aunq parezca chorra, hace una buena reflexión sobre estos asuntos, y sólamente necesitarías transferirle tus recuerdos.

Me encanta el cine, y más aún el de ciencia ficción, así q tengo referencias para cada uno de los temas q se planteen, con moraleja incluida .

Pero ten en cuenta la capacidad reproductora y como afectaría eso a la vida en la tierra, un lugar cada vez más pequeño.

No sé, yo creo que la muerte vendrá sí o sí. Además una cosa es vencer a la muerte cuando eres joven o adulto, pero otra muy distinta a cuando eres mayor y anciano, posiblemente la mayoría de la gente mayor no querría alrgar aun más el dolor.

vincentprice escribió:No sé, yo creo que la muerte vendrá sí o sí. Además una cosa es vencer a la muerte cuando eres joven o adulto, pero otra muy distinta a cuando eres mayor y anciano, posiblemente la mayoría de la gente mayor no querría alrgar aun más el dolor.

Lo q se pretende es alargar la vida manteniendo una calidad suficiente para la misma, y ten en cuenta q el dolor del q hablas es cuando sufres algún tipo de enfermedad, y eso es precisamente lo q estamos planteando evitar con transplantes de organos artificiales y miembros ciberneticos.

Creo q no has entendido bien la temática del hilo, leelo un poco más detenidamente

Todo principio tiene un final, aparte de que lo decía en Matrix es verdad, hay estudios que consideran probado que el universo como tal desaparecerá algún día y quedará un vacio de materia oscura. Así que si es deprimente.

Yo tambien llevo una buena temporada "preocupado" por temas existencialistas.

La primera conclusión que saqué es que odio ser ateo, con lo bonito que es creer en una vida posterior a la muerte, los ateos "no tenemos futuro"

Anda que si cuando palmamos hay algo más...

bueno, no me e leido toda tu parrafada pero ... yo tambien estoi preocupado, no por la muerte sino por lo que me pueda llevar a ella...

[erick] escribió:Todo principio tiene un final, aparte de que lo decía en Matrix es verdad, hay estudios que consideran probado que el universo como tal desaparecerá algún día y quedará un vacio de materia oscura. Así que si es deprimente.

Yo tambien llevo una buena temporada "preocupado" por temas existencialistas.

La primera conclusión que saqué es que odio ser ateo, con lo bonito que es creer en una vida posterior a la muerte, los ateos "no tenemos futuro"

Anda que si cuando palmamos hay algo más...

Es cierto, que aunque consigamos no tener fecha de caducidad biológica, vamos a acabar muriendo sí o sí. Hay varias maneras de saberlo.

Por cosmología sabemos con certeza que tarde o temprano :

1. Impactará un gran meteoro en nuestro planeta.

2. La Tierra morirá geológicamente.

3. El Sol pasará por una fase de gigante roja que calcinará todo el planeta, y que luego apenas irradiará luz.

4. Alguna Supernova ocurrirá cerca y su radiación gamma alterará todas las estructuras atómicas de muchos años-luz a la redonda.

5. La Vía Lactea impactará con otra galaxia del Grupo Local (al cual pertenecemos), posiblemente con Andrómeda, causando miles de millones de Supernovas, y otros fenómenos aun más energéticos.

6. El ciclo de nacimiento de nuevas estrellas producirá cada vez cuerpos celestes menos energéticos y más aislados.


Según la hipótesis astrofísica del Big Rip, el destino final será que los átomos tras una expansión del universo continua se volverán inestables y empezarían a desintegrarse. Pasando lo mismo más tarde con las demás partículas que lo componen.

Y la manera más tradicional y definitiva (pues engloba a las anteriores) de explicarlo es mediante la Segunda ley de la Termodinámica : La cantidad de entropía de cualquier sistema aislado termodinámicamente tiende a incrementarse con el tiempo.

Pero bueno, esto no significa que haya que quedarse de brazos cruzados y no pretender prolongar tu vida todo lo posible, ¿no?

Dios elegido, me has dejado impresionado , ahora a ver quien es el guapo q te lleva la contraria

Lo que dices Elegido, esta mas claro que el agua. Estamos todos expectantes de los resultados del LHC, porque pueden cambiar por completo nuestra concepcion del universo.

Pero poniendonos en la situacion que planteas, la de la muerte final e inevitable del universo, es donde mas claramente veo el sentido de la vida. Solo una civilizacion o conjunto de civilizaciones tiene la posibilidad de encontrar eventualmente la forma de revertir la muerte final, o incluso es posible que eso ya haya ocurrido en anteriores ocasiones y solo seamos una iteracion mas.

De todas formas, me cuesta encontrar el sentido en el hecho de que el universo sencillamente nazca, para 35.000 millones de años despues desaparecer para siempre. No se, se me asemeja a la creacion de un Mandala a lo bestia. Y prefiero no seguir por esa linea de pensamiento, porque me agobiaria pensar que soy parte del Mandala de una inteligencia superior.

Lo que vengo ha decir, es que mientras que tengamos la capacidad de luchar por mantener nuestra vida y el universo en funcionamiento, tenemos que intentarlo.

Es mas, me niego a pensar que somos los unicos seres vivos en el universo y que de hecho seamos la inteligencia mas avanzada; por lo que es posible que finalmente demos con alguien que ya tenga el trabajo hecho.

Es curioso ver como estos temas siempre tienen respuestas, y muchas.

Yo personalmente no creo, vamos que en principio soy ateo. Creo (con todo el respeto del mundo) que las personas que creen en una religión es por el miedo que tienen a lo que pasa después, creo que en el fondo es una forma de ''aliviar'' ese temor.
Y claro que es deprimente pensar en ello, de hecho cuando lo hago de vez en cuando, y cuando todos lo hacemos, porque es inevitable preguntárselo alguna vez...Pero es ley de vida, todo tiene un fin.

Y bueno no se...ya he dicho que yo personalmente soy ateo, pero por decir algo yo veo más lógico algo que ya se ha comentado. Cuando mueres, ya no eres nada, igual que antes que nacer, ¿entonces? ¿No se podría volver a nacer...? Evidentemente sin saber nada de tu anterioridad en el mundo.
Y respecto a lo de la consciencia...Algunos decís que se sigue teniendo después de la muerte...Pero si no se tiene cuando te desmayas o pasas un periodo de tiempo inconsciente...¿Porque se iba a tener después de muerto?

Un saludo.

Bueno, lo primero espero que estés mejor de ánimo Shikamaru.

Yo encuentro normal preguntarse por este tema, porque la consciencia (sea lo que sea) no es que sea importante, es que lo es todo. Sin ella no seríamos más que marionetas. Un ejemplo: cuando alguien está sonámbulo, éste puede reaccionar y hasta cierto punto llevar una conversación. Después no recuerda nada, entonces asumimos que en ese momento no estaba consciente, aunque como no nos vamos a poner a filosofar con él en ese momento, no sabemos si existe cierto grado de consciencia o no (de ahí la gran relación que tiene la consciencia con la memoria, ya que aunque no sean lo mismo, se necesitan una de la otra en gran medida). Entonces ésta cualidad de la consciencia que tenemos parece no tener mucho sentido/finalidad desde un punto de vista evolutivo, porque podríamos perfectamente manejarnos como marionetas con el mismo resultado: crecer, reproducirnos… Y aquí no me vale lo que leo muchas veces de “es que no todo tiene que tener una finalidad, ni una causa” sobre todo en hilos de conjeturas sobre el origen del universo, porque una característica biológica siempre tiene que tener una finalidad o motivo de ser; digo yo que si no, la consciencia habría sido un fenómeno reducido a algunos individuos y después habría desaparecido sin tener una ventaja evolutiva. Entonces puede que la consciencia sea sin más una consecuencia de la mayor inteligencia del ser humano y no tener un fin en sí. No obstante, hay que ver también lo estrechamente relacionada que está la inteligencia con la consciencia y es aquí cuando te preguntas si el ratón al elegir entre dos caminos posibles en el laberinto está usando de algún tipo de consciencia aunque sea en ínfimo grado y se necesiten entre ellas inteligencia de consciencia. Pero esto veo difícil que se llegue a averiguar, ya que la consciencia es algo estrictamente personal y que no se puede estudiar más que por las manifestaciones que da (por ej, experimentos con orangutanes creo que era, en los que en un espejo se miraban un rato y , más tarde, les pintaban una raya roja (sin olor)sin verse en el espejo y, cuando volvían a mirarse en el espejo, se daban cuenta de la raya y se la inspeccionaban en el espejo; esto ya da una idea de consciencia del propio cuerpo como algo “tuyo” que se asemeja bastante a nuestro concepto de autoconsciencia).


Sobre el plano físico o no de la consciencia, la base biológica del cerebro es lógicamente indispensable, es más, todavía la hace más increíble que pueda surgir de neuronas, sustancias, química, electricidad que en el fondo siempre asociamos a frío y estéril. O por ejemplo la escopolamina (droga de los violadores…), que prácticamente anula la voluntad, quita bastante romanticismo a la idea de consciencia. Pero una cosa es la base y después otro es el fenómeno, éste creo que no es físico, en el sentido de como tampoco lo es el lenguaje/pensamiento (los distingo aunque realmente esté todo muy relacionado entre sí). Aquí viene el problema de cómo la consciencia es una forma de auto referencia y cómo eso en el fondo es información, y esa información sale de nuestra consciencia….de modo que estamos inmersos como en una especie de callejón sin salida donde no sabemos si esta información es una cualidad del universo que lo impregna todo (interacciones físicas, DNA) o simplemente es una proyección de nuestra propia naturaleza al universo. Aunque se pueda llegar a cuantificar algún tipo de información, veo sin sentido querer llegar a proponer un modelo físico para la consciencia.

Y bueno, sobre poder prolongarla veo varios problemas:

- En el caso de transferirla a un ordenador: se supone que la consciencia es igual para todo el mundo, todos sentimos un “yo” particular. Como una frase que leí de Schrodinger en Mi concepción del mundo que decía más o menos que una persona mirando una vista preciosa desde un acantilado sentiría lo mismo que alguien que vió esa misma vista aunque fuera 200 años antes, siendo en ese instante prácticamente la misma persona, como si la consciencia fuera una imagen reflejada millones de veces como un cristal que hace lo mismo. Entonces, esta consciencia tiene que nacer de la organización particular que tiene nuestro cerebro humano y, las diferencias a nivel de cada individuo, no la afectan.
Así que puede ser que ese ordenador pudiera crear un “ser” con consciencia, pero….¿serías tú? Ahí ya es más una discusión ética, porque si sientes y recuerdas lo mismo que tu yo biológico se debería considerar este nuevo “yo” genuíno. Pero ahora, pongamos que en vez de hacerlo como tú dices de anulando al biológico y sustituyéndolo por el informático, dejemos al biológico vivo y, simplemente, haciendo un mapeado de su cerebro (con máquinas imposibles por el momento) y copiándolo en un soporte informático que recrease un cerebro, se consiguiera un nuevo “yo” informático perfectamente igual. Los dos…¿serían yo? Pero, tu “yo” seguirías sintiéndolo en el cuerpo biológico y no el nuevo informático, no creo que de repente te desdoblaras en dos “yoes”. Así que, si se hiciera como tú dices….realmente estarías matándote y recreándote luego en un nuevo soporte, aunque esto es ya más una opinión personal, porque al final el resultado aparentaría ser el de ser inmortal.

-Los nanorobots aún es inviable y lo será por mucho tiempo, primero porque aún queda mucho por descubrir a nivel de la biología molecular y sobre todo porque estos nanorobots tendrían que tener una tecnología impensable por el momento (y a su vez ser totalmente inocuos para las células humanas, que todavía lo complica más).


Sobre la muerte, nadie te va a aclarar el tema. Quién sabe, puede que sea la noción de muerte la única ventaja evolutiva que nos da la consciencia y, al crear este concepto, tener una mayor ventaja y persistir más como especie. Pero si fuera así, habría que ver lo enrevesado que es el sistema de selección natural como para crear de la nada un concepto como la muerte y “meterlo” en nuestro código genético. Entonces la pregunta sería: qué fue primero, ¿el miedo a la muerte o la consciencia?.

Y ya una última pregunta: aunque muy relacionados, el “yo” no es lo mismo que la consciencia, porque está claro que no somos el mismo que hace 10 años, sin embargo la consciencia siempre ha sido la misma y parece ser una función del cerebro a nivel global y no localizada…entonces,¿el yo no es más que el cúmulo de experiencias personales y la consciencia el “espejo” que lo pone de manifiesto en cada instante? Pero lo que ya no llego a entender es ese “reflejo” de nuestro yo, ¿quién y cómo se percibe?.

Elelegido escribió: Es difícil explicarlo, pero este dilema se ve en la peli "El truco final" bastante bien (lo único bueno de la peli, a decir verdad xD)..

Qué dices, lo mejor de la película es Scarlett Johanson . Ya podrían haberla clonado para todos...

dreidur_ax escribió:Sobre el plano físico o no de la consciencia, la base biológica del cerebro es lógicamente indispensable, es más, todavía la hace más increíble que pueda surgir de neuronas, sustancias, química, electricidad que en el fondo siempre asociamos a frío y estéril. O por ejemplo la escopolamina (droga de los violadores…), que prácticamente anula la voluntad, quita bastante romanticismo a la idea de consciencia. Pero una cosa es la base y después otro es el fenómeno, éste creo que no es físico, en el sentido de como tampoco lo es el lenguaje/pensamiento (los distingo aunque realmente esté todo muy relacionado entre sí). Aquí viene el problema de cómo la consciencia es una forma de auto referencia y cómo eso en el fondo es información, y esa información sale de nuestra consciencia….

+1. Creo que todos estamos de acuerdo en que la única sustancia de la que podamos tener conocimiento y experiencia es la física, pero sin embargo esta substancia física parece derivar en propiedades también físicas y mentales (consciencia, pensamientos abstractos.. etc.), lo cual esencialmente está descrito en la postura de Property dualism (ni idea en castellano) (http://en.wikipedia.org/wiki/Property_dualism), y que además cuenta con base científica, por lo cual me parece una postura bastante seria y prominente.

dreidur_ax escribió:- Y ya una última pregunta: aunque muy relacionados, el “yo” no es lo mismo que la consciencia, porque está claro que no somos el mismo que hace 10 años.

Sí, creo que se tiende a confundir consciencia con Personal Identity (tampoco la he podido encontrar en castellano) (http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_i ... philosophy), que es básicamente las diferentes condiciones de un mismo (y este idéntico) a través del tiempo.

Ahora estoy liadísimo con trabajos de clase pero si encuentro tiempo postearé el típico ladrillazo, porque creo que se están confundiento términos y conceptos. Por un lado se debate si una copia podría tener propiedades mentales tales como creencias y pensamientos (esto es evidentemente cierto), por otro lado se debate si estas copias serían conscientes (esto no lo podemos determinar de ningún modo a menos que aceptemos el hecho de que la copia nos transmite su creencia de poseer y sentir consciencia como prueba suficiente para determinar que sí posee consciencia), y por otro lado se está debatiendo si la copia física de uno mismo implica la consciencia de nosotros mismos, y ésta es la pregunta más complicada de resolver, pero si argumentamos que no, si argumentamos que la copia no posee nuestra consciencia (independientemente de ser físicamente idéntico, con idénticos recuerdos, creencias, deseos...etc), esto nos llevaría a especular con la posiblidad de que cada uno de nosotros posea un componente metafísico esencial para la consciencia única de cada uno. El problema es que esto a su vez también nos llevaría a redefinir nuestra primera postura de Property Dualism y optar por un dualismo puro y duro (cuerpos y mentes).
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Dark:::Devil escribió:...las personas que creen en una religión es por el miedo que tienen a lo que pasa después, creo que en el fondo es una forma de ''aliviar'' ese temor.

Buenas, quería decirte q yo no creo q sea una opción, sino q algunos tienen la capacidad de creer y otros no, ya q hay muchos estudios q demuestran q hay determinadas zonas del cerebro dedicadas a este tipo de asuntos, y q una presión diferente sobre ellas puede activar o desactivar la intensidad de nuestra fe (algo inherente a todo ser humano).

Áreas del cerebro que están involucradas con la creencia en Dios. (Foto: NIH)

cloud_cato escribió:

Dark:::Devil escribió:...las personas que creen en una religión es por el miedo que tienen a lo que pasa después, creo que en el fondo es una forma de ''aliviar'' ese temor.

Buenas, quería decirte q yo no creo q sea una opción, sino q algunos tienen la capacidad de creer y otros no, ya q hay muchos estudios q demuestran q hay determinadas zonas del cerebro dedicadas a este tipo de asuntos, y q una presión diferente sobre ellas puede activar o desactivar la intensidad de nuestra fe (algo inherente a todo ser humano).

Áreas del cerebro que están involucradas con la creencia en Dios. (Foto: NIH)

Cloud, son dos cosas distintas.

Por un lado, la gente que se aferra a una religion por la seguridad que le da frente al miedo a la muerte; por otro, aquellos que tienen Fe en todos los preceptos de la misma independientemente de su vision tanatologica.

Y luego tendriamos que distinguir los que creen por conviccion, es decir, que les parece la solucion mas logica al enigma de la vida y la muerte; y los que creen por devocion pura y fe ciega, que no son capaces de concebir otra realidad y sienten (literalmente) la presencia de su deidad en todos los aspectos de la vida.

Lo que se consigue con el God's Helmet es avivar esa sensacion de presencia ultraterrenal, de forma que mientras un ateo sentiria que alguien le observa, un cristiano sentiria como Dios esta con el en ese momento.

Por lo que he leido, el cacharro en si es peligroso si se abusa de el, por lo que solo deberia estar destinado a estudios concretos y experiencias cortas. Por la web se indica incluso como se puede fabricar en casa, y no es muy complicado. Pero, ¿Te atreverias a sentir esa sensacion? Se tienen que poner los pelos de punta oiga.


@Dreidur y duende:

Se os olvida la solucion que planteo para transferir la consciencia. Por supuesto, si en el mismo lugar y tiempo coexisten copia y original, eliminar al original y mantener la copia no significa la continuidad del original. Ese ha muerto y no podra ser recuperado. La copia sera solo eso, una copia, practicamente como una celula que se divide por mitosis. Pero la idea, es sincronizar ambas estructuras, la organica y la inorganica; de forma que confluyan en un solo ente. Estos dos cerebros sincronizados forman una sola consciencia, y progresivamente vamos copiando y destruyendo la informacion del organico. A ver si dibujandolo se puede entender mejor:

1º .- Tenemos por un lado a PEPE, que ha decidido que como le quedan dos telediarios, va a transpasar su consciencia a un cerebro inorganico y ademas a un cuerpo mecanico; puesto que tiene interes en seguir desarrollando actividades con el resto de seres humanos y no le apetece pasar a un servidor virtual (aunque una vez realizado el proceso, solo tendria que conectarse con su cuerpo al servidor. La unica diferencia es que el cuerpo le permite movilidad y autonomia en el mundo real). El cerebro inorganico esta a cero, y ambos estan conectados entre si. De esta manera, el cerebro inorganico y el organico se sincronizan; y este segundo pasaria a ser una extension, pudiendose guardar informacion en el y ser accedida por el cerebro organico en todo momento:



2º.- Para empezar la sincronizacion y comprobar que todo funciona, el equipo de transito conecta los organos sensoriales del cuerpo mecanico a la vez que neutraliza a los del cuerpo organico. De esta forma, PEPE pierde por unos segundos la vision para recuperarla de repente en su futuro cuerpo mecanico. Gracias a la sincronizacion de los dos cuerpos, los ojos mecanicos estan enviando informacion sensorial al cerebro organico. Tras transladar todos los sentidos, PEPE ya pensaria que esta en su nuevo cuerpo mecanico; de no ser porque sabemos que su nuevo cerebro esta a cero y su cerebro organico junto con su conciencia siguen en el mismo sitio:



3º.- Ahora empezamos a transferir progresivamente las diferentes areas del cerebro; eliminando la parte organica a la vez que copiamos la informacion en la inorganica. Durante este proceso podriamos detenernos y PEPE seguiria sin percibir ningun cambio aparente. Sin embargo, si rompemos ahora la sincronizacion (representada por un cable en el dibujo) hechamos a perder todo el proceso, y pueden ocurrir dos cosas: Que se creen dos conciecias totalmente deficientes y PEPE muera por daños graves en el cerebro (practicamente porque una parte de su cerebro "ha desaparecido") o que la consciencia se disipe por falta de comunicacion entre los diferentes sectores cerebrales, ya que para su existencia sea necesaria la combinacion de toda la informacion contenida en el organo; muriendo en el acto.

De forma que no rompemos la sincronizacion, y PEPE sigue pensando que su cerebro esta en su cuerpo organico. Durante un punto en este proceso, habra mas datos en el cerebro inorganico que en el organico; por lo que sera prioridad del equipo de transferencia salvar al nuevo PEPE mecanico en caso de accidente o perdida irrecuperable de sincronia, ya que la mayor parte de su ser residiria ahora ahi. Dibujito:



4º.- Por fin la transferencia ha terminado. Ahora la consciencia de PEPE reside en el nuevo cuerpo inorganico, aunque sigue conectado y sincronizado al cuerpo organico, por lo que si por ejemplo apagamos sus nuevos ojos y "reconectamos" los antiguos, volveria a ver a traves de sus antiguos ojos. En este momento podemos preparar a PEPE para el momento mas traumatico, la muerte de su cuerpo fisico:



5º.- Y por fin, desconectamos a PEPE de su antiguo cuerpo y preparamos este para su disposicion. Ahora es decision suya si lo quiere cremar, donar sus organos, enterrar o donar a la ciencia. O incluso si lo quiere criogenizar vaya usted a saber por qué. PEPE ha transcendido a su limite fisico, y ahora su consciencia reside en un cuerpo con distinta composicion:




Y es por eso, que en ningun momento hay una copia y un original coexistiendo, sino que ambos son el orignal y la copia gracias al proceso de sincronizacion.

Lo cual, de ser posible, abriria un debate interesante; ya que de existir una dualidad entre el alma y el cuerpo ¿Se separaria el alma del cuerpo fisico al morir este, mientras la consciencia sigue viviendo en el nuevo cuerpo inorganico? ¿Habria entonces una copia (la consciencia) y un original (el alma)?

De todas formas, como no creo en el alma tampoco es algo que me preocupe mucho.

Por cierto, gracias por los animos; lo cierto es que me encuentro mucho mejor.

Jaja muy didáctico pero sigo pensando que los recuerdos no son números y que la consciencia no es un algoritmo.

Justo hoy hemos hablado en Antropología sobre la muerte. Tal como nos la ha "presentado" el, es el mayor sinsentido y la forma mayor del dolor al ser el unico sin explicación y el unico dolor que por mucho que te preguntes no puedes dar explicación o justificación. Pero ahi viene el "q" de la cuestión y es que no la vas a sufrir tu, sino los que te rodean y por ello es un sinsentido, porq lo normal esq los dolores los sienta uno mismo, pero la muerte es el unico dolor que tu no sufriras cuando te llegue.

Con esto se llega, a que es comprensible que te asuste, pero mejor despreocupate y vive con la mayor plenitud que puedas, porque la muerte es un sinsentido al que no encontraras explicación valida alguna y la angustia que vas obtener por esa preocupacion no va a servir de nada.

Shikamaru escribió:

cloud_cato escribió:

Dark:::Devil escribió:...las personas que creen en una religión es por el miedo que tienen a lo que pasa después, creo que en el fondo es una forma de ''aliviar'' ese temor.

Buenas, quería decirte q yo no creo q sea una opción, sino q algunos tienen la capacidad de creer y otros no, ya q hay muchos estudios q demuestran q hay determinadas zonas del cerebro dedicadas a este tipo de asuntos, y q una presión diferente sobre ellas puede activar o desactivar la intensidad de nuestra fe (algo inherente a todo ser humano).

Áreas del cerebro que están involucradas con la creencia en Dios. (Foto: NIH)

Cloud, son dos cosas distintas.

Por un lado, la gente que se aferra a una religion por la seguridad que le da frente al miedo a la muerte; por otro, aquellos que tienen Fe en todos los preceptos de la misma independientemente de su vision tanatologica.

Y luego tendriamos que distinguir los que creen por conviccion, es decir, que les parece la solucion mas logica al enigma de la vida y la muerte; y los que creen por devocion pura y fe ciega, que no son capaces de concebir otra realidad y sienten (literalmente) la presencia de su deidad en todos los aspectos de la vida.

Lo que se consigue con el God's Helmet es avivar esa sensacion de presencia ultraterrenal, de forma que mientras un ateo sentiria que alguien le observa, un cristiano sentiria como Dios esta con el en ese momento.

Por lo que he leido, el cacharro en si es peligroso si se abusa de el, por lo que solo deberia estar destinado a estudios concretos y experiencias cortas. Por la web se indica incluso como se puede fabricar en casa, y no es muy complicado. Pero, ¿Te atreverias a sentir esa sensacion? Se tienen que poner los pelos de punta oiga.


@Dreidur y duende:

Se os olvida la solucion que planteo para transferir la consciencia. Por supuesto, si en el mismo lugar y tiempo coexisten copia y original, eliminar al original y mantener la copia no significa la continuidad del original. Ese ha muerto y no podra ser recuperado. La copia sera solo eso, una copia, practicamente como una celula que se divide por mitosis. Pero la idea, es sincronizar ambas estructuras, la organica y la inorganica; de forma que confluyan en un solo ente. Estos dos cerebros sincronizados forman una sola consciencia, y progresivamente vamos copiando y destruyendo la informacion del organico. A ver si dibujandolo se puede entender mejor:

1º .- Tenemos por un lado a PEPE, que ha decidido que como le quedan dos telediarios, va a transpasar su consciencia a un cerebro inorganico y ademas a un cuerpo mecanico; puesto que tiene interes en seguir desarrollando actividades con el resto de seres humanos y no le apetece pasar a un servidor virtual (aunque una vez realizado el proceso, solo tendria que conectarse con su cuerpo al servidor. La unica diferencia es que el cuerpo le permite movilidad y autonomia en el mundo real). El cerebro inorganico esta a cero, y ambos estan conectados entre si. De esta manera, el cerebro inorganico y el organico se sincronizan; y este segundo pasaria a ser una extension, pudiendose guardar informacion en el y ser accedida por el cerebro organico en todo momento:



2º.- Para empezar la sincronizacion y comprobar que todo funciona, el equipo de transito conecta los organos sensoriales del cuerpo mecanico a la vez que neutraliza a los del cuerpo organico. De esta forma, PEPE pierde por unos segundos la vision para recuperarla de repente en su futuro cuerpo mecanico. Gracias a la sincronizacion de los dos cuerpos, los ojos mecanicos estan enviando informacion sensorial al cerebro organico. Tras transladar todos los sentidos, PEPE ya pensaria que esta en su nuevo cuerpo mecanico; de no ser porque sabemos que su nuevo cerebro esta a cero y su cerebro organico junto con su conciencia siguen en el mismo sitio:



3º.- Ahora empezamos a transferir progresivamente las diferentes areas del cerebro; eliminando la parte organica a la vez que copiamos la informacion en la inorganica. Durante este proceso podriamos detenernos y PEPE seguiria sin percibir ningun cambio aparente. Sin embargo, si rompemos ahora la sincronizacion (representada por un cable en el dibujo) hechamos a perder todo el proceso, y pueden ocurrir dos cosas: Que se creen dos conciecias totalmente deficientes y PEPE muera por daños graves en el cerebro (practicamente porque una parte de su cerebro "ha desaparecido") o que la consciencia se disipe por falta de comunicacion entre los diferentes sectores cerebrales, ya que para su existencia sea necesaria la combinacion de toda la informacion contenida en el organo; muriendo en el acto.

De forma que no rompemos la sincronizacion, y PEPE sigue pensando que su cerebro esta en su cuerpo organico. Durante un punto en este proceso, habra mas datos en el cerebro inorganico que en el organico; por lo que sera prioridad del equipo de transferencia salvar al nuevo PEPE mecanico en caso de accidente o perdida irrecuperable de sincronia, ya que la mayor parte de su ser residiria ahora ahi. Dibujito:



4º.- Por fin la transferencia ha terminado. Ahora la consciencia de PEPE reside en el nuevo cuerpo inorganico, aunque sigue conectado y sincronizado al cuerpo organico, por lo que si por ejemplo apagamos sus nuevos ojos y "reconectamos" los antiguos, volveria a ver a traves de sus antiguos ojos. En este momento podemos preparar a PEPE para el momento mas traumatico, la muerte de su cuerpo fisico:



5º.- Y por fin, desconectamos a PEPE de su antiguo cuerpo y preparamos este para su disposicion. Ahora es decision suya si lo quiere cremar, donar sus organos, enterrar o donar a la ciencia. O incluso si lo quiere criogenizar vaya usted a saber por qué. PEPE ha transcendido a su limite fisico, y ahora su consciencia reside en un cuerpo con distinta composicion:




Y es por eso, que en ningun momento hay una copia y un original coexistiendo, sino que ambos son el orignal y la copia gracias al proceso de sincronizacion.

Lo cual, de ser posible, abriria un debate interesante; ya que de existir una dualidad entre el alma y el cuerpo ¿Se separaria el alma del cuerpo fisico al morir este, mientras la consciencia sigue viviendo en el nuevo cuerpo inorganico? ¿Habria entonces una copia (la consciencia) y un original (el alma)?

De todas formas, como no creo en el alma tampoco es algo que me preocupe mucho.

Por cierto, gracias por los animos; lo cierto es que me encuentro mucho mejor.

Pongamos que en un futuro lo que planteas (muy claramente explicado xD) es posible. Y que el individuo en cuestión pudiese elegir suprimir ciertos recuerdos pasados y añadir otros nuevos (algun tipo de conocimiento por ejemplo, rollo Matrix xD). Si la tecnología da para hacer una copia de la conciencia en otro cuerpo, no veo porque no sería capaz de copiar determinados conocimientos nuevos. No sé hasta que punto sería o no positivo la opción de copiarse a otro cuerpo.

Debemos asumir que un día moriremos y que despues de la muerte no hay nada. Es mejor no pensarlo porque alguna que otra vez me he puesto a pensar cosas sobre el existencialismo y he terminado bastante depre

Shikamaru escribió:Cloud, son dos cosas distintas.

Por un lado, la gente que se aferra a una religion por la seguridad que le da frente al miedo a la muerte; por otro, aquellos que tienen Fe en todos los preceptos de la misma independientemente de su vision tanatologica.

Y luego tendriamos que distinguir los que creen por conviccion, es decir, que les parece la solucion mas logica al enigma de la vida y la muerte; y los que creen por devocion pura y fe ciega, que no son capaces de concebir otra realidad y sienten (literalmente) la presencia de su deidad en todos los aspectos de la vida.

Lo que se consigue con el God's Helmet es avivar esa sensacion de presencia ultraterrenal, de forma que mientras un ateo sentiria que alguien le observa, un cristiano sentiria como Dios esta con el en ese momento.

Por lo que he leido, el cacharro en si es peligroso si se abusa de el, por lo que solo deberia estar destinado a estudios concretos y experiencias cortas. Por la web se indica incluso como se puede fabricar en casa, y no es muy complicado. Pero, ¿Te atreverias a sentir esa sensacion? Se tienen que poner los pelos de punta oiga.


@Dreidur y duende:

Se os olvida la solucion que planteo para transferir la consciencia. Por supuesto, si en el mismo lugar y tiempo coexisten copia y original, eliminar al original y mantener la copia no significa la continuidad del original. Ese ha muerto y no podra ser recuperado. La copia sera solo eso, una copia, practicamente como una celula que se divide por mitosis. Pero la idea, es sincronizar ambas estructuras, la organica y la inorganica; de forma que confluyan en un solo ente. Estos dos cerebros sincronizados forman una sola consciencia, y progresivamente vamos copiando y destruyendo la informacion del organico. A ver si dibujandolo se puede entender mejor:

1º .- Tenemos por un lado a PEPE, que ha decidido que como le quedan dos telediarios, va a transpasar su consciencia a un cerebro inorganico y ademas a un cuerpo mecanico; puesto que tiene interes en seguir desarrollando actividades con el resto de seres humanos y no le apetece pasar a un servidor virtual (aunque una vez realizado el proceso, solo tendria que conectarse con su cuerpo al servidor. La unica diferencia es que el cuerpo le permite movilidad y autonomia en el mundo real). El cerebro inorganico esta a cero, y ambos estan conectados entre si. De esta manera, el cerebro inorganico y el organico se sincronizan; y este segundo pasaria a ser una extension, pudiendose guardar informacion en el y ser accedida por el cerebro organico en todo momento:



2º.- Para empezar la sincronizacion y comprobar que todo funciona, el equipo de transito conecta los organos sensoriales del cuerpo mecanico a la vez que neutraliza a los del cuerpo organico. De esta forma, PEPE pierde por unos segundos la vision para recuperarla de repente en su futuro cuerpo mecanico. Gracias a la sincronizacion de los dos cuerpos, los ojos mecanicos estan enviando informacion sensorial al cerebro organico. Tras transladar todos los sentidos, PEPE ya pensaria que esta en su nuevo cuerpo mecanico; de no ser porque sabemos que su nuevo cerebro esta a cero y su cerebro organico junto con su conciencia siguen en el mismo sitio:



3º.- Ahora empezamos a transferir progresivamente las diferentes areas del cerebro; eliminando la parte organica a la vez que copiamos la informacion en la inorganica. Durante este proceso podriamos detenernos y PEPE seguiria sin percibir ningun cambio aparente. Sin embargo, si rompemos ahora la sincronizacion (representada por un cable en el dibujo) hechamos a perder todo el proceso, y pueden ocurrir dos cosas: Que se creen dos conciecias totalmente deficientes y PEPE muera por daños graves en el cerebro (practicamente porque una parte de su cerebro "ha desaparecido") o que la consciencia se disipe por falta de comunicacion entre los diferentes sectores cerebrales, ya que para su existencia sea necesaria la combinacion de toda la informacion contenida en el organo; muriendo en el acto.

De forma que no rompemos la sincronizacion, y PEPE sigue pensando que su cerebro esta en su cuerpo organico. Durante un punto en este proceso, habra mas datos en el cerebro inorganico que en el organico; por lo que sera prioridad del equipo de transferencia salvar al nuevo PEPE mecanico en caso de accidente o perdida irrecuperable de sincronia, ya que la mayor parte de su ser residiria ahora ahi. Dibujito:



4º.- Por fin la transferencia ha terminado. Ahora la consciencia de PEPE reside en el nuevo cuerpo inorganico, aunque sigue conectado y sincronizado al cuerpo organico, por lo que si por ejemplo apagamos sus nuevos ojos y "reconectamos" los antiguos, volveria a ver a traves de sus antiguos ojos. En este momento podemos preparar a PEPE para el momento mas traumatico, la muerte de su cuerpo fisico:



5º.- Y por fin, desconectamos a PEPE de su antiguo cuerpo y preparamos este para su disposicion. Ahora es decision suya si lo quiere cremar, donar sus organos, enterrar o donar a la ciencia. O incluso si lo quiere criogenizar vaya usted a saber por qué. PEPE ha transcendido a su limite fisico, y ahora su consciencia reside en un cuerpo con distinta composicion:




Y es por eso, que en ningun momento hay una copia y un original coexistiendo, sino que ambos son el orignal y la copia gracias al proceso de sincronizacion.

Lo cual, de ser posible, abriria un debate interesante; ya que de existir una dualidad entre el alma y el cuerpo ¿Se separaria el alma del cuerpo fisico al morir este, mientras la consciencia sigue viviendo en el nuevo cuerpo inorganico? ¿Habria entonces una copia (la consciencia) y un original (el alma)?

De todas formas, como no creo en el alma tampoco es algo que me preocupe mucho.

Por cierto, gracias por los animos; lo cierto es que me encuentro mucho mejor.

El problema, es que el proceso de sincronización podría ser interpretado de otra manera : Te van matando poco a poco a medida que se va construyendo tu copia. Copia que quizás no es virtualmente idéntica. Y lo siniestro, es que después de ese proceso, la copia estaría convencida de que ella era el ente orgánico, aunque si consideramos que ya que no es idéntica, eso no es cierto.

Hay otros dilemas más realistas en ese aspecto. Si te inducen un coma, tu cerebro entra en letargo, te estirpan una parte y despiertas. ¿Ese no podría ser un cambio similar al que se produciría tras ese proceso de sincronización? Sin embargo, mucha gente se somete a esas circunstancias y son dueños de la vida que le han dejado. Hay ocasiones en las que la voluntad y el saber de la persona ha cambiado radicalmente, pudiendo considerar que es injusto que dicho ente tenga que asumir las consecuencias de la persona que era antes de haber tenido la operación. Todo esto, también se puede extrapolar a los mínimos cambios que acontecen continuamente en nuestro cerebro como órgano biológico que es, sin que tenga que haber un bisturí de por medio. Ahí volvemos como bien han dicho antes, a eso de que en cada instante somos un ente distinto, que no para de cambiar. Si en este contexto volvemos a la consideración que decía que era injusto que un ente tenga que asumir las consecuencias del que lo precede, podemos preguntarnos... ¿Hasta qué punto somos responsables de nuestros actos?

Esta es una de las razones por la que yo, jamás estaré de acuerdo con la eutanasia, en ningún tipo de ente consciente, independientemente de su voluntad.

Este hilo cada vez es más doctor Frankenstein

Cuando te mueres se acabó la xbox.

Después no hay nada más.

De todos modos siempre puedes alimentar tus ilusiones con la criogenia: http://www.alcor.org/

SuperLopez escribió:Cuando te mueres se acabó la xbox.

Después no hay nada más.

De todos modos siempre puedes alimentar tus ilusiones con la criogenia: http://www.alcor.org/

L'oreal

Aprovecho el hilo para dejar una especie de manual que encontré el otro día casi por casualidad. Supongo que alguno de los que lee este hilo habrá tenido una experiencia astral y le pueda servir de ayuda. Yo no puedo contrastar nada, salvo que sé que existe el astral por experiencia personal. Para el resto del foro que no cree en estas cosas, hacer caso omiso de este mensaje.

http://www.upasika.com/docs/leadbeater/ ... astral.pdf

PD: La verdad es que antes de ciertas experiencias era ateo y siempre pensé que no estaba del todo mal que cuando uno muriese dejase de existir. Adiós problemas, jeje.

la muerte no existem solo viene cuando nosotros ya no existimos, así que a relajarse. xd

Hay una frase por ahí que dice:

"Cuando verdaderamente seas consciente de que vas a morir, vas a tener tiempo para preocuparte por los cojones."

Yo creo que la vida es muy corta para pensar en la muerte.Cuando nos toque ,pues ya esta.Lo que de verdad vale la pena es todo lo que hagas con tu vida,amen que yo si creo que hay algo mas.Llamalo estado de consciencia o lo que sea.