*** La prima de riesgo: 400,90 puntos (12/09/2012. 21:17 horas) ***

Edy escribió:Pues visto como esta el resto de Europa.... tampoco es que nos vaya tan mal la cosa.

Lolque?
La confianza en Rajoy se está desplomando a ritmo agigantado... ¿Intervención en 625 o en 650?

Ahora... Nadie votó a Rajoy
Equium escribió:La confianza en Rajoy se está desplomando a ritmo agigantado... ¿Intervención en 625 o en 650?

Ahora... Nadie votó a Rajoy


Intervención hay desde mayo de 2010, lo único que cada vez ésta se ha ido incrementando.

Sí señores, porque se regaló la soberanía nacional a la nada al entrar en este euro.
[PeneDeGoma] escribió:
pabloc escribió:
Flamígero escribió:Imagen

Por fin podemos rescatar España!!

¿Otra vez más?


Llevas razon, quedaria mejor una foto de Merkel sola con una esvastica.
Equium escribió:La confianza en Rajoy se está desplomando a ritmo agigantado... ¿Intervención en 625 o en 650?

Ahora... Nadie votó a Rajoy
De Rajoy no se fia:

- ni los españoles que empezamos a tener miedo real. eso afecta al consumo interno.
- ni los mercados porque saben el percal que trae este tio. eso afecta a la prima de riego, al cvalor de la deuda y al inversion.
- ni europa. Ha enviado observadores y no se fian de que las cifras que da sean reales, valen que le dicen que va por buen camino y alaban sus "reformas" y tal pero eso tb se lo decian a zp. Eso afecta a que las medidas que tomen con españa no salgan gratis, porque no nos van a regalar el dinero para que lo tiremos.

Si seguimos con un tio que no genera confianza por parte de nadie reventaremos.
manolillolo+ escribió:Llevas razon, quedaria mejor una foto de Merkel sola con una esvastica.


Imagen
caren103 escribió:
manolillolo+ escribió:Llevas razon, quedaria mejor una foto de Merkel sola con una esvastica.


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Mucho mejor, veo que no soy el unico que piensa, que alemania esta volviendo al nazismo, pero enfocada su lucha en forma economica, poco a poco se va quedando con europa.
(mensaje borrado)
ÇhíN0 escribió:La culpa es de Grecia, la culpa es de Europa, la culpa es de Zapatero, la culpa es de los españoles , la culpa es de un burro volando..

Eso diran


La culpa de esta situación es exclusivamente de los políticos!!! Que hemos estado viviendo por encima de nuestras posibilidades? Por encima de que? de tener un coche? de tener una casa? Clausulas abusivas que se le ponen a las hipotecas (algunas de dudosa legalidad pero aprobadas por el gobierno) y otras trampas que nos han puesto para que creamos que la culpa ha sido nuestra. Cuanta gente empezo pagando 400 euros por su hipoteca y ahora paga 800 o 1000? Y porque la mayoria de contructores se han estado sacando hasta 15.000.000 de las antiguas pesetas por piso vendido y el gobierno no ha intervenido ya que si uno vende asi el otro tambien lo va a vender. No es normal que en 15 años un piso que valia 4 millones de pesetas valga ahora 20.000.000. Señores nos han engañado a todos. Da la casualidad que los unicos que no tienen en crisis son los políticos y sus familiares ya que todos estan colocados a dedo en puestos muy bien remunerados con buenos sueldos, estabilidad etc... O sino que miren a Leticia Ortiz y a su hermana, a Carlos Fabra y a su hija etc etc... A lo mejor es que la P.... de la Fabra es mejor política que otros.....pero claro la ayuda de su papa pues hace mucho y ahi esta, nos insulta pero no importa. Lo que muchos no saben es que nosotros tenemos agarrados tambien a la comunidad europea por los cojones y ya llegados a este punto en el que nos encontramos de una increible crisis financiera, un grupo politico que no fuese corrupto ( hoy en dia no creo que haya un grupo politico que no mire mas su bolsillo que el bien de los ciudadanos) podría hacer mucho por España y conseguir las ayudas a un mejor interes y con mas facilidades ya que España es el 4 pais por territorio de europa que tiene el euro como moneda. Si España saliera del euro.....temblaria hasta la Merkel. Pero claro esta que eso no va a pasar con este gobierno ya que como nos gobierna señores ANGELA MERKEL y no marianito como todos pensamos pues siempre vamos a ir a sus intereses. Recordando que prima de riesgo alemania=0 prima de riesgo de españa=611 ( y subiendo)
Alemania esta utilizando un nuevo colonialismo y políticas neoliberales con los paises mas débiles.

Se estan aprovechando.

Pero ella no tiene la culpa del derroche de este pais, de las rotondas con escultura que campan por todo el territorio, que seamos el pais del mundo con mas km de ave, con aeropuetos en casi todas la sprovicnias la mayoria deficitarios, que en las elecciones aparezcan en las listas un puñao de imputados y la gente aun los vote, etc, etc.

Alemania se esta provechando pero a la vez protegiéndose de no caer ellos por culpa de los paises mafiosos y corruptos.

Alemania tiene culpa por no ayudarnos de otra forma, pero la culpa de estar como estamos es nuestra.
jas1 escribió:Alemania esta utilizando un nuevo colonialismo y políticas neoliberales con los paises mas débiles.

Se estan aprovechando.

Pero ella no tiene la culpa del derroche de este pais, de las rotondas con escultura que campan por todo el territorio, que seamos el pais del mundo con mas km de ave, con aeropuetos en casi todas la sprovicnias la mayoria deficitarios, que en las elecciones aparezcan en las listas un puñao de imputados y la gente aun los vote, etc, etc.

Alemania se esta provechando pero a la vez protegiéndose de no caer ellos por culpa de los paises mafiosos y corruptos.

Alemania tiene culpa por no ayudarnos de otra forma, pero la culpa de estar como estamos es nuestra.


Si somos una union monetaria, la obligacion de los demas paises es avisar cuando se hacen las cosas mal, y ellos lo sabian y se callaron como perras, ahora lo que esta haciendo es hundirnos mas para que les salga mas barata nuestra compra, porque lo que estan haciendo es comprar paises.

Si de verdad quisieran hacer otra cosa, se entraria en una unidad legislativa, tipo USA, y se tendrian las herramientas para arreglar todo este desaguisado.

Pero mientras Alemania tenga el poder total para ir conquistando Europa a su antojo, esto no va a pasar, y el resto de paises van a caer uno tras otro.

Por potencia el ultimo en caer sera Francia, pero si alguien duda que Francia no terminara callendo es un iluso.
Tranquilos, solo queda 1 mes para que empiece la liga....
jas1 escribió:Alemania tiene culpa por no ayudarnos de otra forma, pero la culpa de estar como estamos es nuestra.


Si de la burbuja hablamos, los bancos PRIVADOS alemanes bien que prestaron dinero a los bancos PRIVADOS españoles, sabiendo qué se hacía con él (la burbuja).

Ahora, se nacionaliza el problema para que Alemania cobre (entre otros).

El problema es que nos hemos quedado atrapados en la trampa del euro en la que entramos (o entró el gobierno) sabiendo qué podía pasar si se producía una situación así, y aún así entró.

Renunciamos a política monetaria propia, no por cederla a un gobierno europeo supranacional con un banco central con idénticas funciones y potestades que a lo que nosotros renunciábamos, sino que se renunció a dicha soberanía sin contrapartida equivalente.

Así, en cuanto esta situación se ha producido, ni hay un gobierno y banco central de la eurozona que actúe POR EL BIEN COMÚN, y por contra cada gobierno nacional actúa conforme a SUS PROPIOS INTERESES NACIONALES, de forma que los gobiernos de países "que están bien" (Alemania) IMPONEN a los países en situación de debilidad lo que a ellos les interesa, y si revientan los últimos, que revienten.

En otras épocas, esto hubiera sido considerado traición a la nación.


Si se hubiera creado en el pasado la unión europea real, con gobierno europeo real, y con un banco central real, la situación de la crisis de deuda se hubiera cortado de raíz al primer síntoma hace tiempo, y Grecia ni hubiera salido en las noticias.

Si tuviéramos moneda propia, pues podríamos haber puesto en marcha las medidas necesarias para afrontar la crisis de deuda propia hace tiempo, y ésta no hubiera llegado a la virulencia continua en la que está sumida.

A partir de ahí, en cualquiera de los dos escenarios, el país podría con más tranquilidad y menos ahogos, haber afrontado las consecuencias del estallido de la burbuja sobre la economía, y haber ido saliendo del agujero de forma menos traumática.


EDITO: A buenas horas, mangas verdes; ESTO, entre otras cosas, como digo, se tendría que haber EXIGIDO como paso INELUDIBLE para entrar en el euro:

http://www.expansion.com/2012/07/20/eco ... 00799.html

El ministro español de Asuntos Exteriores, José Manuel García-Margallo, reclamó hoy un Banco Central Europeo (BCE) "mucho más fuerte que el banco clandestino" que hay en estos momentos, que a su juicio "no está haciendo nada para parar el incendio de la deuda pública".
raul_sanchez1 escribió:
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Resumen gráfico de la españa (ya ni con mayúsculas) de los últimos 15 años...
Equium escribió:Alemania tiene culpa por no ayudarnos de otra forma, pero la culpa de estar como estamos es nuestra.


Alemania es la culpable de haber querido parar esto, nuestros gobernantes son los responsables de estar así por no pensar con cabeza, y nosotros seremos los que paguemos.
¿Cuándo nos intervienen/rescatan?
KAISER-77 escribió:Alemania es la culpable de haber querido parar esto, nuestros gobernantes son los responsables de estar así por no pensar con cabeza, y nosotros seremos los que paguemos.


Responsables por no pensar con cabeza no, por pensar hacia su propio beneficio. En todos los pueblos que conozco el que entra a alcalde o a cualquier puesto de la alcaldia se hace de oro. Esto pasa en casi en todo el territoria español. ( no digo todo porque siempre se salva alguno, pero es una pequeñisima minoria). El que entra en el ayuntamiento en poco mas de un año consiguen buenos coches, casas envidiables etc etc. Como ya he dicho antes, nosotros no somos los responsables, lo son los que han llevado el pais a esta ruina....LOS POLITICOS.
Creo que llegáis tarde para daros cuenta de todo esto.

Hace 10 años hubierais sido unos visionarios...

Hasta que no reviente España entera, no sucederá nada...

Crisis? que crisis? la crisis la tiene la gente sin trabajo, todos los fines de semana los centros comerciales llenos, los restaurantes llenos, los cines llenos...

Esto es lo de siempre, el pobre sera pobre toda su vida, el rico sera mas rico, al pobre lo exprimen mas, el rico se hace mas rico a costa de exprimir al pobre, pero como nadie dice ni hace nada... lo que os dije, dentro de un mes ya nadie hablara de esto, EMPIEZA EL FÚTBOL, parece mentira que no os hayáis dado cuenta.

VIVIMOS EN UN PAÍS DE PANDERETA!

Ya es tarde para darse cuenta, todo empezó cuando Aznar decía, pan para hoy hambre para mañana, recalifiquemos este suelo este otro, jejeje como todos cobrábamos de 1300 pa' arriba dijimos venga que mas da....

Esto no se acabara nunca.... pues el mañana ha llegado y esta es la mierda que cosechamos hoy, tras plantarla hace 10...

Saludos.
Asi nos va ahora....
jas1 escribió:
Mr_Neotrix escribió:La corporacion GAIA, que engloba a mas de 267 empresas vascas recibe un fuerte apoyo financiero de europa asi como de las instituciones vascas para poner en marcha unas lineas de produccion e investigacion en centros de automatizacion y alto rendimiento, la inversion prevee la creacion de 1500 empleos directos y 3000 indirectos......fuente el correo en el dia de ayer.....ESTO ES LO QUE FINANCIAN LOS MERCADOS, y no aeropuertos sin aviones, urbanizaciones desuertas con edificios sin acabar ni plantaciones de lino para lyego quemarlas tras recibir la subvencion.
Claro, de hecho la crisis en el pais vasco no es tan gorda, los vascos tienen conciencia social y saben luchar por sus derechos, aqui en el resto de españa si protestas te llaman perroflauta.

El pais vasco es mas parecido al resto de europa que a españa, el choriceo y el borreguismo social no estan asentado en el pais vasco.

Una sociedad concienciada tendra mejor gobierno que una sociedad aborregada completamente.


Este es un tema que los vascos sabrán mejor que yo, pero la impresión al pasar por allí es que es otro pais, es la verdad, yo cuando viajo a suiza y paso en bus por el pais vasco, es que no parece españa, es otro mundo, parece más tipo francia, esa es la impresión que da solo al pasar por allí.
KAISER-77 escribió:
Equium escribió:Alemania tiene culpa por no ayudarnos de otra forma, pero la culpa de estar como estamos es nuestra.


Alemania es la culpable de haber querido parar esto, nuestros gobernantes son los responsables de estar así por no pensar con cabeza, y nosotros seremos los que paguemos.


Cambia el Quote, que eso no lo he dicho yo...
caren103 escribió:Si de la burbuja hablamos, los bancos PRIVADOS alemanes bien que prestaron dinero a los bancos PRIVADOS españoles, sabiendo qué se hacía con él (la burbuja).

Los bancos alemanes dejaban el dinero,cierto, pero lo que hiciesen o dejasen de hacer los bancos y cajas españolas no era su responsabilidad.
subsonic escribió:
caren103 escribió:Si de la burbuja hablamos, los bancos PRIVADOS alemanes bien que prestaron dinero a los bancos PRIVADOS españoles, sabiendo qué se hacía con él (la burbuja).

Los bancos alemanes dejaban el dinero,cierto, pero lo que hiciesen o dejasen de hacer los bancos y cajas españolas no era su responsabilidad.


Te equivocas.

¿Un banco dejando dinero durante años sin preocuparse de en qué se gasta, ni si se lo podrán devolver? :-|

Los bancos alemanes jugaban a la ruleta rusa como los bancos españoles, y cuando el tiro ha salido mal, pretenden los primeros no asumir su responsabilidad PRIVADA, al igual que los segundos, y que paguen LOS ESPAÑOLES (PÚBLICO).
javibarreiro escribió:
jas1 escribió:
Mr_Neotrix escribió:La corporacion GAIA, que engloba a mas de 267 empresas vascas recibe un fuerte apoyo financiero de europa asi como de las instituciones vascas para poner en marcha unas lineas de produccion e investigacion en centros de automatizacion y alto rendimiento, la inversion prevee la creacion de 1500 empleos directos y 3000 indirectos......fuente el correo en el dia de ayer.....ESTO ES LO QUE FINANCIAN LOS MERCADOS, y no aeropuertos sin aviones, urbanizaciones desuertas con edificios sin acabar ni plantaciones de lino para lyego quemarlas tras recibir la subvencion.
Claro, de hecho la crisis en el pais vasco no es tan gorda, los vascos tienen conciencia social y saben luchar por sus derechos, aqui en el resto de españa si protestas te llaman perroflauta.

El pais vasco es mas parecido al resto de europa que a españa, el choriceo y el borreguismo social no estan asentado en el pais vasco.

Una sociedad concienciada tendra mejor gobierno que una sociedad aborregada completamente.


Este es un tema que los vascos sabrán mejor que yo, pero la impresión al pasar por allí es que es otro pais, es la verdad, yo cuando viajo a suiza y paso en bus por el pais vasco, es que no parece españa, es otro mundo, parece más tipo francia, esa es la impresión que da solo al pasar por allí.


Porque en Euskadi no se ha vivido jamas del ladrillo. Sino de la Industria y la tecnologia. Centros como Ingenierias como Gamesa, Techniker o Sener, estan a la cabeza del mundo. industrias como Mercedes, Petronor o Tubos reunidos, estan a la cabeza de exportaciones .... y asi podria seguir...

Claro que hay paro, y mucho ademas. Pero aqui se ha apostao por algo diferente al resto de España. Que es la tecnologia e innovacion&desarrollo. Lo mismo que en Alemania... Francia... y creo que estamos mejor que en otras CCAA.

No soy Independentista. Soy vasco y Español. Pero ahora mismo a mi me dan la opcion de elegir desligarme de España y votaria un SI rotundo.

O eso, o que venga la Troika y meta mano y levante las alfombras...

Esto va a reventar dentro de nada.
He leido a alguien que pedía un mario monti para España. Si os acordáis, la prima de riesgo italiana se desbocó viva hasta que se cepillaron al Berlus, superando si mal no recuerdo y si no que me corrijan a la de España. Igual el mercado nos está mandando un mensaje y quieren sacar a éste CANCER PEPERO de la moncloa.

Ya puestos, que nos intervengan, a ver si sacan la basura como no hemos tenido huevos a sacar en éste país de mierda en el que vivimos (comunidades,diputaciones,corruptelas,mancomunidades,senado,asesorías,adjuntos,hijos de (la grandísima puta) y un largo etcétera de dinero que se está yendo por la taza del váter y que nos quieren vender como necesario para salvarnos )

Unos juicios sumarios por alta traición con decenas de políticos condenados al paredón tampoco vendrían mal..
Algeroth_x escribió:He leido a alguien que pedía un mario monti para España. Si os acordáis, la prima de riesgo italiana se desbocó viva hasta que se cepillaron al Berlus, superando si mal no recuerdo y si no que me corrijan a la de España. Igual el mercado nos está mandando un mensaje y quieren sacar a éste CANCER PEPERO de la moncloa.

Ya puestos, que nos intervengan, a ver si sacan la basura como no hemos tenido huevos a sacar en éste país de mierda en el que vivimos (comunidades,diputaciones,corruptelas,mancomunidades,senado,asesorías,adjuntos,hijos de (la grandísima puta) y un largo etcétera de dinero que se está yendo por la taza del váter y que nos quieren vender como necesario para salvarnos )

Unos juicios sumarios por alta traición con decenas de políticos condenados al paredón tampoco vendrían mal..

Si quitan a Rajoy, que sea para poner a un tecnócrata o algo de eso, que no tenga que responder a partidos políticos, porque si quitamos a Rajoy para poner a otro similar, lo que hacemos es desvestir a un santo para vestir a otro, es decir, estamos igual, nos quedamos en las mismas.
(mensaje borrado)
GeminIIs escribió:donde lo mirais ?
como ha cerrado el dia ?

http://www.infobolsa.es/primas-riesgo.htm
Saca conclusiones tu mismo
GeminIIs escribió:donde lo mirais ?
como ha cerrado el dia ?


Jodido.
GeminIIs escribió:donde lo mirais ?
como ha cerrado el dia ?


http://www.afues.com/
manolillolo+ escribió:
caren103 escribió:
manolillolo+ escribió:Llevas razon, quedaria mejor una foto de Merkel sola con una esvastica.


Imagen


Mucho mejor, veo que no soy el unico que piensa, que alemania esta volviendo al nazismo, pero enfocada su lucha en forma economica, poco a poco se va quedando con europa.


No lo eres, hace tiempo que me ronda la idea por la cabeza pero no lo he dicho. Pero parece ser que el 4º Reich empezó sin ni siquiera darnos cuenta, más sutil pero igual de rápido que la invasión de alemania a polonia (que ni lo vieron venir). Eso sí, esta vez sera "pacifico", pero la soga le tienen bien apretada al cuello de la economía y no la piensan aflojar ni soltar. Van a inflar la prima de riesgo todo lo que sea necesario para poder comprar deuda al precio más alto posible. Porque el Propio FIM reconoció que la "nuestra querida prima" está inflada muy por encima de su valor real.

"España e Italia pagan diferenciales 200 puntos básicos por encima de los que justificarían los fundamentales presupuestarios de estos países, ya que estos reflejan los desafíos de la eurozona, por lo que no sólo son necesarios ajustes en estos países, sino garantizar a los mercados la viabilidad del proyecto del euro", explicó.

http://es.finance.yahoo.com/noticias/ampl-fmi-asume-recortes-gobierno-150243666.html

Y para colmo, como si nuestra querida prima no estuviese ya suficientemente "rellena de donuts y demás porquería", van nuestros politicos y a cada declaración que hacen la inflan un poco más. Y lo peor es que estamos metidos en esto gracias a su "magnifica" gestión (tanto de pp como de psoe) y su "gran prevision de futuro". Unos nos meten en una burbuja inmobiliaria impresionante y otros en pleno superhabit se dedican a tirar el dinero de las arcas del estado repartiendo 400€ que vendrían ahora de maravilla. "Entre otras cosas muy bonitas", como hacer una expo del agua que costo millones y millones de € para que ahora el recinto este más vacio que un desierto. Hacer aeropuertos que necesitan de subvenciones para poder seguir abiertos, hacer pasar el ave por donde es innecesario, etc, etc, etc. Y aquí es donde llega lo mejor de todo. Surgen corruptos en casi la mitad de los ayuntamientos de españa del PP y del PSOE mayoritariamente... y ¿que hacemos nosotros?. En vez de penalizarles y demostrarles que esto es una democracia en la que manda el pueblo, vamos y los reelegimos, legitimamos todo el puto sistema de corrupcion de este pais.

Me recuerda a la puta parodia de los Simpsons cuando Kanh y Kodos se apropian de los cuerpos de los 2 candidatos a las elecciones americanas (republicano y democrata). Y cuando se descubre el pastel, que piensan esclavizar a la humanidad, el único que dice de votar al "tercer representate" se lleva la respuesta: "adelante tira tu voto". Pues eso es lo triste que tiré mi voto para nada, porque por lo visto a este pais le importa poco que sus politicos les roben, es más han dado el mensaje de que lo ven bien porque siguen los 2 mismos de siempre. Y cuando ves que no puedes hacer nada, que en tu propia familia son unos robots esclavizados y lobotomizados que piensan seguir votando a los mismos ladrones es cuando tu esperanza en la democracia se va la puta mierda. Si lo sumas a las declaraciones del juez que se vió presionado para que no le imputase cargos a fabra y descubres que es ya el 9º que le han puesto para "que salga de rositas", ves la putia farsa que es este pais. Justicia corrupta y totalmente politizada, porque los jueces tienen ideales politicos y los siguen ciegamente al igual que la puta mayoría de españa. Para apoyar a unos corruptos, ladrones y manipuladores de noticias. Mientras esos seguidores fanáticos se dedican a señalarse con el dedo y seguir el puto juego de mierda que no soluciona nada. "Toda la culpa es de PP, NO toda la cula es del PSOE" y así unos y otros mientras el pais se va a lamierda y a pocos parece importarles porque los van a seguir votando.

Lo más irónico de todo es que para seguir las directrices de Merkel y su "4º Reich" nos vale cualquier inepto de los que estan en el congreso y no necesariamente del PPSOE. Esos ineptos que han tenido la cara dura de cobrar unos 5mil € al mes entre primas y sueldo mientras nos llevaban a la ruina. Si al menos hubiesemos votado a otro, los hubiesemos hechado del poder les habríamos dado una lección. "Con los españoles no se juega", pero no, es mejor que nos sigan puteando. Seguiriamos igual de jodidos, seguiriamos teniendo una deuda enorme y merken dictando como salir de ella para que lso alemanes se forren an uestra costa. Pero nos habríamos dado el gustazo de echar a los caraduras del poder, haber dado la oportunidad de haber fracasado (o no) gobernando. Pero como minimo les habríamos dado un mensaje. Total no importa porque es como decía Federico Luppi en Martin H. La patria no es más que un invento, la gente va a lo suyo y la trampa es "hacerte creer" que todo puede cambiar.

http://www.youtube.com/watch?v=_zbRmfQksjA&feature=related

Vivimos en la cultura del engaño, la estafa y "el como soy más y mejor que tú si puedo te robo y además esta bien". Y todo apoyado por la dictadura del PPSOE y sus millones de fans lobotomizados que seguiran apoyandoles mientras roban todo lo que puedan, encufan y colocan al que sea necesario para robar. Para que los ricos puedan seguir comprando dedua a precio de oro y el pueblo llano tenga que devolverla con el sudor de su frente y la ruina de futuras generaciones.

Llegados a este punto, si para sobrevivir hay que pirarse, pues a aprender aleman y rematar el inglés que para que me roben el futuro aquí los de siempre mejor que roben donde al menos puedan darme un sueldo decente para vivir. Y si ya inflan a nuestra querida prima, pues que la inflen, lo mismo hasta te viene bien estando fuera y teniendo para invetir en bonos del estado a una rentabilidad cojonuda.
Os dejó un artículo de análisis interesante sobre la crisis actual y su evolución. Va en contra del planteamiento neoliberal y me parece acertado en algunos puntos (en otros no estoy tan de acuerdo). Desgraciadamente el cambio de política que proponen sólo será posible con Merkel y el consejo se sabios alemanes fuera de Europa y eso no lo veremos hasta que en Alemania haya nuevas elecciones (que no sera hasta otoño del año que viene a no ser que la presión de los lander haga que se fuercen elecciones anticipadas).

http://econonuestra.org/index.php?optio ... &Itemid=73

Un saludo.
Pinta mal la cosa, por mucho que recorten no va a ser bastante, nos quieren crujir tanto que es demasiado.
Mirad que gráfica más chula han puesto en El País;

Imagen

Yo pensaba que esto de la prima era una coña interna entre dirigentes europedos para cachondearse del personal pero se ve que no, que es de verdad, o eso dicen;
http://www.lavanguardia.com/lectores-co ... recia.html

Todo lo que sucede en España en los últimos meses –incluida la fraseología y la retórica del establishment político y mediático- es un déjà vu de lo sucedido en Grecia, un proceso que reproduce paso a paso y con precisión matemática todo lo sucedido meses antes a este otro lado del Mediterráneo, y que, por tanto, hace tremendamente previsible el futuro inmediato. ¿Y qué es lo que va a pasar? En principio, se tomarán las llamadas "medidas para frenar el déficit" (aunque el déficit real poco tenga que ver con el montante de las deudas y con el verdadero origen de la llamada crisis). Medidas como: recortes progresivos en sueldos y pensiones (aunque se jure y se perjure lo contrario); reducción drástica del salario mínimo y cuestionamiento del propio concepto; debilitamiento del concepto de convenio laboral y sustitución del mismo por la negociación individual de los contratos; despido progresivo de miles de funcionarios a través de distintos subterfugios (como el paso a una "reserva" provisional); abaratamiento del despido en el sector privado como acto reflejo de las prácticas gubernamentales en el sector público; planes de privatización de bienes nacionales bajo la etiqueta eufemística de "puesta en valor" (infraestructuras sanitarias, empresas de transporte, suministros de agua y energía, loterías y quinielas, etc.); injerencia progresiva en la política de instituciones como el FMI, la Comisión Europea y sus correspondientes Task Forces; reformas en la legislación (e incluso en la Constitución) para salvaguardar los intereses de los acreedores; rescate 1, rescate 2, rescate 3... Todo en un ambiente de huelgas y manifestaciones bajo control.


Agoreros todos!

PD: El quoteo es un avance, hacer el favor de leer el artículo del link entero, que os vais a cagar.
Leugrim escribió:Pinta mal la cosa, por mucho que recorten no va a ser bastante, nos quieren crujir tanto que es demasiado.
El problema es que los recortes como frenan la economia no sirven para reducir deficit ni para levantar el pais, solo sirven para meternos mas en la mierda.

Los recortes no es que no vayan a ser suficientes es que tiene efectos secundarios que no ayudan a reducir deficit ni a bajar la prima de riesgo, un pais en recesión no da garantías de nada.

Eso rajoy lo sabe, ¿porque no lo hace bien? el sabrá, peor huele a intereses personales de el y amiguetes para hacerse con el control del sector publico ya que no vana tener otra oportunidad, ahora o nunca.

Determinados recortes son necesarios pero si no los acompañas con medidas de estimulo a la economía lo que haces es que hundes el pais y eso es lo que esta haciendo Rajoy.
A 609,96, dentro de poco las ratas empezarán a abandonar el barco, esto se hunde chicos.
Esto me ha llegado a mi correo, y los datos no engañan.

"EL ESTADO DEL BIENESTAR" que han hecho en 37 años?

Las leyes del FUERO DEL TRABAJO

Ya en plena guerra civil, el 9 de marzo de 1938, Franco dicta la Ley del Fuero del Trabajo, en beneficio de los trabajadores.

En base a esta ley fundamental, se aprueban las siguientes leyes:

1 de septiembre de 1939 Ley del Subsidio familiar.

23 de septiembre de 1939 Ley del Subsidio de Vejez.

13 de julio de 1940 Ley de Descanso dominical y días festivos.

25 de noviembre de 1942 Ley de Patrimonios familiares.

14 de diciembre de 1942 Seguro Obligatorio de enfermedad.

Para dar cobertura a la Ley del Seguro Obligatorio de enfermedad, se construyo una red hospitalaria, dependiente de la Seguridad Social:

Residencias hospitalarias 292

Ambulatorios 500

Consultorios 425

Residencias concertadas 96

26 de enero de 1944 Contrato de Trabajo, vacaciones retribuidas, maternidad para las mujeres trabajadoras y garantías sindicales.

19 de noviembre de 1944 Paga extraordinaria de Navidad.

18 de julio de 1947 Paga extraordinaria del 18 de julio.

14 de junio de 1950 Reforma del I.N.P. para una mejor cobertura en la acción protectora.

22 de junio de 1956 Accidentes de Trabajo

24 de abril de 1958 Convenios colectivos

23 de abril de 1959 Mutualidad agraria. EN esta ley se encuadran 2.300.000 trabajadores del campo, por cuenta ajena y propia.

2 de abril de 1961 Seguro de Desempleo.

14 de junio de 1962 Ayuda a la Ancianidad.

28 de diciembre de 1963 Ley de Bases de la Seguridad Social.

31 de mayo de 1966 Régimen Especial Agrario.

2 de octubre de 1969 Ordenanza General del Campo, donde se establece la jornada laboral de 8 horas.

20 de agosto de 1970 Mutualidad de Autónomos Agrícolas.

23 de diciembre de 1970 Ley de Empleo Comunitario.

Así que en la ley del 9 de julio de 1976, todos los trabajadores españoles “YA” tenían cubiertas las siguientes contingencias por el Estado.

Pasamos a enumerarlas:

-Seguro de Desempleo.
-Subsidio de Vejez.
-Invalidez permanente total.
-Invalidez absoluta.
-Gran invalidez.
-Discapacitados y Disminuidos.
-Subsidio de Ancianidad.
-Enfermedad Común no laboral.
-Accidente Común no laboral.
-Subsidio familiar.
-Protección familias numerosas.
-Asistencia farmacéutica.
-Asistencia médica.
-Asistencia hospitalaria.
-Vacaciones retribuidas.
-Descanso Dominical y días festivos.
-Paga extraordinaria de Navidad.
-Paga extraordinaria del 18 de julio.
-Pagas sobre beneficios.
-Convenios Colectivos.
-Representantes sindicales (liberados).
-Jurados de empresa.
-Representación Consejos de la administración de las empresas.

Una vez visto lo que antecede, me planteo una pregunta, a la que encuentro enseguida la respuesta.

Si se pudieron hacer tantas mejoras SOCIALES, con muchísima menos riqueza, cómo es que ahora, para poder subsistir sin que nos intervengan (que al final lo harán, pero esa es otra cuestión), se han de recortar mejoras sociales conquistadas hace muchos años, con FRANCO.

La respuesta es bien sencilla: No había políticos ni partidos ni sindicatos tragones ni comunidades autónomas ni NAZIonalistas. Por lo que no había FRAUDE FISCAL ni CORRUPCIÓN o, al menos, no tanta como ahora.

Cada día que pasa tengo más claro qué es lo que sobra en España ....la CASTA POLÍTICA


Un saludo..
Moski escribió:Si se pudieron hacer tantas mejoras SOCIALES, con muchísima menos riqueza, cómo es que ahora, para poder subsistir sin que nos intervengan (que al final lo harán, pero esa es otra cuestión), se han de recortar mejoras sociales conquistadas hace muchos años, con FRANCO.

La respuesta es bien sencilla: No había políticos ni partidos ni sindicatos tragones ni comunidades autónomas ni NAZIonalistas. Por lo que no había FRAUDE FISCAL ni CORRUPCIÓN o, al menos, no tanta como ahora.

Cada día que pasa tengo más claro qué es lo que sobra en España ....la CASTA POLÍTICA


Un saludo..


Mira que trato a diario de convencer a una persona que yo me se de que la democracia bien aplicada es lo ideal, porque blabla.. en el fondo, lo sigo creyendo, pero claro... ya no sabe uno que pensar, la verdad.

Lo único que se me ocurre es que quizás hemos entendido mal esta democracia, y para que funcione deberíamos habernos implicado mucho más, y haber controlado lo que estaban haciendo con nuestro dinero y trabajo.
Parece que el autor del email, hecha de menos a Franco.

Ademas, no se que tienen que ver ni las comunidades autonomas ni los nacionalistas con la actual crisis.
Necesitamos que nos salvéis de nuestros políticos, es insoportable esta situación.

SOS Europa.
arkaitz escribió:Parece que el autor del email, hecha de menos a Franco.

Ademas, no se que tienen que ver ni las comunidades autonomas ni los nacionalistas con la actual crisis.


Creo que te has confundido de hilo.

Que me estas diciendo de comunidades autónomas?. :-?

Por otro lado, la interpretación que yo hago es muy distinta a la tuya. Lo que quiere decir es que si con FRANCO ya teníamos el estado de bienestar, que coño han hecho los políticos estos 37 años? Y por si fuera poco van y no lo quitan, ver para creer.


Un saludo…
arkaitz escribió:Parece que el autor del email, hecha de menos a Franco.

Ademas, no se que tienen que ver ni las comunidades autonomas ni los nacionalistas con la actual crisis.
El deficit de España esta provocado en gran medida por las autonomías.

El gasto en servicios como justicia, educacion y sanidad se disparo cuando pasaron del estado central a ser competencia autonomica.

Las CCAA tal y como están reguladas son el coño de la bernarda.

Y eso un pais no lo puede asumir, 17 administraciones cada cual mas derrochona chupando del bote sin ningún tipo de control.

Solo se salva el pais vasco.
Como dijo ayer un funcionario de salud por la tele, es RIDICULO que tengamos en españa mas politicos que medicos y policias juntos. Muy muy vergonzoso.

Me recuerda a principios del siglo 20, cuando habia en el ejercito un oficial de alto rango por cada tres soldados rasos.
Voy a volver a poner este artículo pero entero, de verdad creo que merece la pena, al final todo es más previsible de lo que parece;

http://www.lavanguardia.com/lectores-co ... recia.html


El "rescate" de España, un 'déjà vu' de Grecia
España reproduce paso a paso y con precisión matemática todo lo sucedido en Grecia, lo que hace previsible el futuro inmediato

PEDRO OLALLA
Atenas (Grecia)

Hace ahora más de un año y medio, a la vista de lo que entonces estaba sucediendo en Grecia, dije que, muy probablemente, España sería "rescatada". Hoy, aunque el Gobierno lo siga maquillando de eufemismos, el "rescatet total" es ya un hecho incuestionable.

Para hacer aquella afirmación no hacía falta ser ningún adivino, bastaba con darse cuenta de que en ambos países se daban "condiciones" favorables al "rescate" y tener en cuenta la avidez de los "rescatadores". Esas "condiciones" –deuda externa, endeudamiento público, evasión fiscal, corrupción, pérdida de competitividad, alta tasa de paro, (agravadas en el caso de España con particularidades como la burbuja inmobiliaria, el endeudamiento privado o la costosa mecánica del Estado de las Autonomías)- no son precisamente las causas de la crisis, pero, presentadas como tales con acierto mediático, contribuyen de manera eficaz a la aceptación de los "rescates" por el pueblo, que es, a fin de cuentas, el que habrá de pagarlos.

Ahora, con el "rescate", llegan también las primeras medidas que vertebran el plan de los "rescatadores" y de sus aliados políticos: un Gobierno de cualificados "gestores" que entienden de números; un ministro de Economía de la confianza de la élite financiera internacional (y de su cantera); paquetes de recortes "imprescindibles" en Sanidad y Educación; capitalización "imprescindible" de la banca con fondos públicos y por mayor cuantía de lo ahorrado a base de recortes; reformas de la legislación laboral en detrimento de los trabajadores; aumento del IVA y recargos en el agua, la electricidad y los combustibles; medidas para el control de los medios de información; incremento acelerado de los dispositivos policiales de seguridad y orden público; etcétera.

Todo lo que sucede en España en los últimos meses –incluida la fraseología y la retórica del establishment político y mediático- es un déjà vu de lo sucedido en Grecia, un proceso que reproduce paso a paso y con precisión matemática todo lo sucedido meses antes a este otro lado del Mediterráneo, y que, por tanto, hace tremendamente previsible el futuro inmediato. ¿Y qué es lo que va a pasar? En principio, se tomarán las llamadas "medidas para frenar el déficit" (aunque el déficit real poco tenga que ver con el montante de las deudas y con el verdadero origen de la llamada crisis). Medidas como: recortes progresivos en sueldos y pensiones (aunque se jure y se perjure lo contrario); reducción drástica del salario mínimo y cuestionamiento del propio concepto; debilitamiento del concepto de convenio laboral y sustitución del mismo por la negociación individual de los contratos; despido progresivo de miles de funcionarios a través de distintos subterfugios (como el paso a una "reserva" provisional); abaratamiento del despido en el sector privado como acto reflejo de las prácticas gubernamentales en el sector público; planes de privatización de bienes nacionales bajo la etiqueta eufemística de "puesta en valor" (infraestructuras sanitarias, empresas de transporte, suministros de agua y energía, loterías y quinielas, etc.); injerencia progresiva en la política de instituciones como el FMI, la Comisión Europea y sus correspondientes Task Forces; reformas en la legislación (e incluso en la Constitución) para salvaguardar los intereses de los acreedores; rescate 1, rescate 2, rescate 3... Todo en un ambiente de huelgas y manifestaciones bajo control.

El objetivo principal de este "plan" está claro: sacar provecho de una recesión creada expresamente para que la riqueza pase a cada vez a menos manos y para que las condiciones que permiten el enriquecimiento de esa élite sigan mejorando progresivamente. Por eso, sus acciones en nombre de la crisis van encaminadas a la degradación del mercado de trabajo hasta que todo el mundo esté dispuesto a hacer cualquier cosa por un bocadillo, al desmantelamiento de los servicios públicos y a su sustitución por servicios de pago prestados por corporaciones privadas (en las que tienen parte los propios políticos que favorecen el proceso), al debilitamiento del ya deficiente sistema democrático... Van encaminadas, en una palabra, al retroceso del estado social y a la pérdida de conquistas y derechos adquiridos por la humanidad a través de largos y penosos procesos de lucha.

Y el futuro próximo depara aún mucho más. Cuando la deuda no se pueda pagar –porque está previsto que sea impagable-, darán comienzo los procedimientos de cobro alternativo: privatización de recursos naturales públicos (agua, fuentes de energía, yacimientos minerales, riqueza forestal, parajes naturales...), creación de "zonas de economía especial" (es decir, zonas del territorio nacional cedidas en usufructo a "inversores" y acogidas a regímenes jurídicos, fiscales y laborales especiales, a conveniencia del "inversor"), relajación de las leyes que protegen los derechos fundamentales de las personas y su propia integridad, y toda una serie de pesadillas que ya son realidad cotidiana en muchos lugares del planeta, algunos bien cercanos.

Este es el plan para los próximos meses, o, digamos, los próximos años, en esta Europa cada vez menos política y más financiera. Ante este déjà vu, en la conciencia de los ciudadanos está ahora seguir sentados en el sofá hasta que todo esté perdido, o levantarse de una vez y actuar.
Moski escribió:Creo que te has confundido de hilo.

Que me estas diciendo de comunidades autónomas?. :-?

Un saludo…

Me referia a este trozo:

La respuesta es bien sencilla: No había políticos ni partidos ni sindicatos tragones ni comunidades autónomas ni NAZIonalistas.


¿El problema es que hay comunidades autonomas?¿ o que estas estan gobernadas por gente incompetente?
arkaitz escribió:
Moski escribió:Creo que te has confundido de hilo.

Que me estas diciendo de comunidades autónomas?. :-?

Un saludo…

Me referia a este trozo:

La respuesta es bien sencilla: No había políticos ni partidos ni sindicatos tragones ni comunidades autónomas ni NAZIonalistas.


¿El problema es que hay comunidades autonomas?¿ o que estas estan gobernadas por gente incompetente?
evidentemente el problema es que estan gobernadas por chorizos.

Bien gobernadas no deberían ser un problema ni implicar despilfarro.
Park Chu Young escribió:Voy a volver a poner este artículo pero entero, de verdad creo que merece la pena, al final todo es más previsible de lo que parece;

http://www.lavanguardia.com/lectores-co ... recia.html


El "rescate" de España, un 'déjà vu' de Grecia
España reproduce paso a paso y con precisión matemática todo lo sucedido en Grecia, lo que hace previsible el futuro inmediato

PEDRO OLALLA
Atenas (Grecia)

Hace ahora más de un año y medio, a la vista de lo que entonces estaba sucediendo en Grecia, dije que, muy probablemente, España sería "rescatada". Hoy, aunque el Gobierno lo siga maquillando de eufemismos, el "rescatet total" es ya un hecho incuestionable.

Para hacer aquella afirmación no hacía falta ser ningún adivino, bastaba con darse cuenta de que en ambos países se daban "condiciones" favorables al "rescate" y tener en cuenta la avidez de los "rescatadores". Esas "condiciones" –deuda externa, endeudamiento público, evasión fiscal, corrupción, pérdida de competitividad, alta tasa de paro, (agravadas en el caso de España con particularidades como la burbuja inmobiliaria, el endeudamiento privado o la costosa mecánica del Estado de las Autonomías)- no son precisamente las causas de la crisis, pero, presentadas como tales con acierto mediático, contribuyen de manera eficaz a la aceptación de los "rescates" por el pueblo, que es, a fin de cuentas, el que habrá de pagarlos.

Ahora, con el "rescate", llegan también las primeras medidas que vertebran el plan de los "rescatadores" y de sus aliados políticos: un Gobierno de cualificados "gestores" que entienden de números; un ministro de Economía de la confianza de la élite financiera internacional (y de su cantera); paquetes de recortes "imprescindibles" en Sanidad y Educación; capitalización "imprescindible" de la banca con fondos públicos y por mayor cuantía de lo ahorrado a base de recortes; reformas de la legislación laboral en detrimento de los trabajadores; aumento del IVA y recargos en el agua, la electricidad y los combustibles; medidas para el control de los medios de información; incremento acelerado de los dispositivos policiales de seguridad y orden público; etcétera.

Todo lo que sucede en España en los últimos meses –incluida la fraseología y la retórica del establishment político y mediático- es un déjà vu de lo sucedido en Grecia, un proceso que reproduce paso a paso y con precisión matemática todo lo sucedido meses antes a este otro lado del Mediterráneo, y que, por tanto, hace tremendamente previsible el futuro inmediato. ¿Y qué es lo que va a pasar? En principio, se tomarán las llamadas "medidas para frenar el déficit" (aunque el déficit real poco tenga que ver con el montante de las deudas y con el verdadero origen de la llamada crisis). Medidas como: recortes progresivos en sueldos y pensiones (aunque se jure y se perjure lo contrario); reducción drástica del salario mínimo y cuestionamiento del propio concepto; debilitamiento del concepto de convenio laboral y sustitución del mismo por la negociación individual de los contratos; despido progresivo de miles de funcionarios a través de distintos subterfugios (como el paso a una "reserva" provisional); abaratamiento del despido en el sector privado como acto reflejo de las prácticas gubernamentales en el sector público; planes de privatización de bienes nacionales bajo la etiqueta eufemística de "puesta en valor" (infraestructuras sanitarias, empresas de transporte, suministros de agua y energía, loterías y quinielas, etc.); injerencia progresiva en la política de instituciones como el FMI, la Comisión Europea y sus correspondientes Task Forces; reformas en la legislación (e incluso en la Constitución) para salvaguardar los intereses de los acreedores; rescate 1, rescate 2, rescate 3... Todo en un ambiente de huelgas y manifestaciones bajo control.

El objetivo principal de este "plan" está claro: sacar provecho de una recesión creada expresamente para que la riqueza pase a cada vez a menos manos y para que las condiciones que permiten el enriquecimiento de esa élite sigan mejorando progresivamente. Por eso, sus acciones en nombre de la crisis van encaminadas a la degradación del mercado de trabajo hasta que todo el mundo esté dispuesto a hacer cualquier cosa por un bocadillo, al desmantelamiento de los servicios públicos y a su sustitución por servicios de pago prestados por corporaciones privadas (en las que tienen parte los propios políticos que favorecen el proceso), al debilitamiento del ya deficiente sistema democrático... Van encaminadas, en una palabra, al retroceso del estado social y a la pérdida de conquistas y derechos adquiridos por la humanidad a través de largos y penosos procesos de lucha.

Y el futuro próximo depara aún mucho más. Cuando la deuda no se pueda pagar –porque está previsto que sea impagable-, darán comienzo los procedimientos de cobro alternativo: privatización de recursos naturales públicos (agua, fuentes de energía, yacimientos minerales, riqueza forestal, parajes naturales...), creación de "zonas de economía especial" (es decir, zonas del territorio nacional cedidas en usufructo a "inversores" y acogidas a regímenes jurídicos, fiscales y laborales especiales, a conveniencia del "inversor"), relajación de las leyes que protegen los derechos fundamentales de las personas y su propia integridad, y toda una serie de pesadillas que ya son realidad cotidiana en muchos lugares del planeta, algunos bien cercanos.

Este es el plan para los próximos meses, o, digamos, los próximos años, en esta Europa cada vez menos política y más financiera. Ante este déjà vu, en la conciencia de los ciudadanos está ahora seguir sentados en el sofá hasta que todo esté perdido, o levantarse de una vez y actuar.

Si no me equivoco, ese tío salió en el programa Salvados, y tambien tiene por ahi un video de 15 minutos.
Aqui el video de Salvados, http://www.youtube.com/watch?v=9Zsxg1uViis
Muy recomendable ver los dos primero invitados, profesor Gay de Liébana y Pedro Olalla
hay que ver cuanto entendio politico hay en este foro.. y como es que habiendo tanto entendido españa esta tan mal ? en fin.. si estuviera el psoe me gustaria ver a mas de uno si abre hilos..

P.D.: y no me gusta la politica.. pero siempre estan los mismos..
lokojose escribió:hay que ver cuanto entendio politico hay en este foro.. y como es que habiendo tanto entendido españa esta tan mal ? en fin.. si estuviera el psoe me gustaria ver a mas de uno si abre hilos..

P.D.: y no me gusta la politica.. pero siempre estan los mismos..
Porque si los entendidos se presentasen la pobalcion no los votaria elegiria lo que esta.

¿acaso pensáis que todos los que se presentan son unos corruptos?

En cuanto a lo otro ya vistes lo que hizo zp. saca tus propias conclusiones de como estaba españa antes (jodida) a como esta ahora (al borde del abismos y en caida libre)

En mi opinion ahora pagariamos por estar como estábamos antes de las elecciones, sin recesión economica (en sentido económico de crecimiento negativo 2 trimestres seguidos) y con una prima de riesgo de 340 por ejemplo. Lo hizo mal pero Rajoy lo esta haciendo aun peor y eso es lo que nos va a llevar al hoyo, ya que españa no podia permitirse un presidente peor que ZP.

Pero es una opinión personal.
mal pero mejor que rajoy es decir que estábamos con 5 cuando en verdad estábamos a 9 puntos?
zp no hizo absolutamente nada pero nada.. este por lo menos hace lo que le ordenan desde bruselas..
el 90% de los politicos españoles son unos peseteros que solo miran para ellos y si , son corruptos la mayoria..
desde los sindicatos que estan todos comprados hasta el ultimo politico.. que le tendria que dar verguenza
el dineral que ganan y sin bajarse un euro..

mira los que supone que dan la cara por nosotros que hacen.. mientras todos estaban manifestandose..
vuestro amigo el mendez echando birras --> http://www.elmundo.es/elmundo/2012/07/2 ... 74621.html

Pagariamos por estar antes , de que elecciones? imagino que seran las del psoe hace unos 8 años.. que es cuando
todo estaba "bien" te recuerdo que antes de rajoy estaba ya todo echo mistos.. solo que nuestro gobierno y sus
seguidores parece que no lo notaban.. o no querian notarlo.. por mi parte, haria como francia.. rebajar el sueldo y rebajar
a menos de la mitad de los actuales, el numero de politicos , funcionarios y demas chupones del gobierno, quitar todos
los coches oficiales (es que no ganan para comprar un coche..) y todos los lujos que tienen..
lokojose escribió:mal pero mejor que rajoy es decir que estábamos con 5 cuando en verdad estábamos a 9 puntos?
zp no hizo absolutamente nada pero nada.. este por lo menos hace lo que le ordenan desde bruselas..
el 90% de los politicos españoles son unos peseteros que solo miran para ellos y si , son corruptos la mayoria..
desde los sindicatos que estan todos comprados hasta el ultimo politico.. que le tendria que dar verguenza
el dineral que ganan y sin bajarse un euro..

mira los que supone que dan la cara por nosotros que hacen.. mientras todos estaban manifestandose..
vuestro amigo el mendez echando birras --> http://www.elmundo.es/elmundo/2012/07/2 ... 74621.html
¿quien ha defendido aqui a mendez?

Puedes citar a alguien defendiendolo?

Atacar a rajoy no es defender la otra opcion que según tu solo existe.

Decir que con ZP estábamos mejor que con Rajoy, no es defender a ZP, ya que en el mundo de los ciegos el tuerto es el rey, es una opinion que visto lo visto es cierta, aunque con zp estábamos muy jodidos y era necesario un cambio, pero por dios!!! no a peor!!!!!

O ¿tu consideras que el cambio ha sido a mejor?

y decir que al menos hace lo que le manda, te recuerdo que desde europa dijeron que quizas se esta pasando con los recortes y eso lo dijeron cunado aun no habia lanzado los gordos.
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