¿Libertad de contratación o proteger el empleo?

spcat escribió:

Gurlukovich escribió:¿A ver, señores, alguien me puede explicar este gráfico?


¿Porqué está España sistemáticamente con un paro más alto que el resto de los países si nuestro sistema laboral garantista es tan bueno para impedir el paro y generar empleo?

¿A ver, señores, alguien me puede explicar este gráfico?


http://www.teinteresa.es/empleo/coste-d ... 94994.html
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... yment_rate

Lucy_Sky_Diam escribió:

Gurlukovich escribió:¿A ver, señores, alguien me puede explicar este gráfico?


¿Porqué está España sistemáticamente con un paro más alto que el resto de los países si nuestro sistema laboral garantista es tan bueno para impedir el paro y generar empleo?

Venga te lo voy a explicar pero sólo si prometes que después vas a dejar de caer en la falacia "post hoc ergo propter hoc".

Resumiendo, no entramos en la revolución industrial, tampoco nos industrializamos hasta pasados los años 70 (del Siglo XX), hemos basado nuestra economía en el sector agrario toda la vida, no hemos tenido educación pública hasta pasados los 70, aunque hubiera algún tipo de educación primaria en los 50 era insuficiente y no obligatoria, lo que impedía que se investigara suficientemente y que hubiese una base para poder atraer investigación alguna o sectores industriales algunos en el país.

A todo esto, además desde el año 39 hasta el 75, prácticamente, nuestro país estuvo cerrado a todo comercio internacional, lo que hizo que nos retrasásemos más como nación, mantuviéramos población agraria como una economía tercermundista, excesivamente elevada, e ignorante en su mayoría, así que todo sumado nos impide tener un tejido empresarial que fuera pionero en algo, más bien lo que había era proteccionismo, que si bien es positivo cuando los sectores están en sus primeras fases, produjo que los precios se mantuvieran a un nivel excesivamente alto y así la población siguiera teniendo un bajo poder adquisitivo.

Tras todo esto, se realiza una industrialización en los años 80, años de crisis internacional debido a la estanflación producida por el alza de los precios del petróleo en el 73 y 79, que acaban con varias devaluaciones de la peseta, que aunque potencia las exportaciones y reduce las importaciones condena el poder adquisitivo de los ciudadanos y con ello los tributos nacionales. Así tenemos un creciente abandono de la población agraria y aumento de la urbana, pero sin llegar nunca a tener un sector secundario fuerte que pueda sustentar productos de valor añadido por los que mantenernos en situaciones de crisis. Lo que hacemos es especializarnos en sector terciario, turismo básicamente.

Con las sucesivas crisis, tras la de los 70-80 por el aumento del precio del petróleo tenemos en los 90 la de las economías asiáticas y en los 2000 la de los punto com, nunca se llega a conseguir implantar un sector secundario lo suficientemente fuerte como para sostener la economía, con lo que pese al esfuerzo por tener población suficientemente educada no conseguimos más que profundizar en el crecimiento mediante el sector de la construcción.

Así seguimos basando nuestra economía en sectores débiles ante una crisis, de poco valor añadido y con bases poco cualificadas, que junto a una política de inmigración débil hacen que los salarios no aumenten todo lo que debieran -mención a parte a los aparatos sindicales- lo cual hubiera podido aumentar la cualificación e incluso los puestos de trabajo que producen valor añadido.

De este sistema productivo se produce una burbuja inmobiliaria que tras estallar deja sin trabajo a unos dos millones de personas, lo cual reduce intensamente el consumo interno que a su vez produce más despidos y cierres de negocios que ya no venden lo suficiente para subsistir. Llegado a este punto y al no tener capacidad de reacción económica al haber cedido las competencias a la Unión Europea, se decide producir una devaluación salarial para hacernos más competitivos, lo cual resta recaudación al estado, que produce un aumento de impuestos para intentar poder seguir haciendo frente a las deudas contraídas, lo cual reduce todavía más el consumo interno, por partida doble. Además, por si no fuera poco, el gobierno decide facilitar los despidos para que así todavía sea más fácil hacer que las empresas actuales sean "competitivas", lo que beneficia en exportaciones pero deprime aún más el consumo interno, al poder contratar a gente por menos, dado que es bien sabido por los sectores empresariales que al existir muchos desempleados los salarios se reducen.

Básicamente, esta sería la explicación para conocer el porqué de la actual tasa de paro del país. Podríamos profundizar más en si es interesante o no renegociar la deuda, si es interesante o no hacer una auditoría de la deuda, si la prima de riesgo ha sido víctima de especulación y eso nos ha llevado a tener que pagar un dinero por la deuda patria muchas veces mayor del que debiera haberse pagado, si el enchufismo y la negligencia de las autoridades para con las altas clases ha producido el retraso económico que tenemos o si el claro fraude de casi todos los estamentos políticos de este país hacia las arcas públicas nos han acabado llevando a esta quiebra en la que estamos, pero me parece que despedir o no por 20 días, por 33, por 45 o de manera gratuita no va a hacer que el país esté mejor, mientras las normas no busquen potenciar empresas que investiguen e intenten liderar sectores emergentes como el de renovables, se busque cambiar el sistema productivo hacia más valor añadido, que recordemos es menos sensible a las épocas de crisis, o se deje de gastar un dineral en comisiones, en contabilidad B de partidos o en la realización de obras faraónicas de dudosa utilidad para los ciudadanos.

Y mira que no te he nombrado ni las partidas presupuestarias del ejército, ni las de la casa real, ni los privilegios tributarios de la iglesia, que de ahí sacaba otro tanto.

Concluyendo, la protección o no del empleo no incide en el volumen de desempleo, prueba de ello es comparar el volumen de empresas desaparecidas y el volumen de cooperativas, donde no se despide a nadie y se sabe que el impacto de las crisis es mucho menos acentuado. Quizá tener una media de funcionarios al nivel de la Unión Europea ayudara a reducir el desempleo y agilizar gestiones, reducir la corrupción institucional, aumentar la recaudación tributaria, aumentar el consumo interno... Pero no, parece que lo mejor es despedir a más gente para que todos seamos más pobres y así sigamos siendo el culo del mundo.

r89pipino escribió:Link interesante con opiniones de empresarios
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=2600049

paliyoes escribió:

r89pipino escribió:Link interesante con opiniones de empresarios
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=2600049

Esos empresarios son los empresarios que digo, los empresarios que no saben que ellos se quedan con el fruto del trabajo de sus empleados porque ellos son los que deben correr con el riesgo, no sus subalternos.

Rojos saludos.

Gurlukovich escribió:

paliyoes escribió:

r89pipino escribió:Link interesante con opiniones de empresarios
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=2600049

Esos empresarios son los empresarios que digo, los empresarios que no saben que ellos se quedan con el fruto del trabajo de sus empleados porque ellos son los que deben correr con el riesgo, no sus subalternos.

Rojos saludos.

http://youtu.be/NCz1A4h9mBc
Y la demostración

http://youtu.be/maxo-cQCdu0

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Decepcionante, muy decepcionante respuesta, aunque claro, no esperaba nada mucho mejor, dado que si tu estrategia es el "post hoc ergo propter hoc" se ve desmontada en cuanto se plantea un análisis del porqué de la situación actual englobando lo que nos ha llevado hasta aquí.

En realidad debería ser cum hoc ergo propter hoc. Y eso no es un análisis, es una interpretación tuya de cosas que han pasado, cogiendo lo que a ti te parece, y sólo lo que es superficial.

No obstante, de tu conclusión -muy vaga si se me permite opinar- obtenemos un buen análisis de por qué crees lo que crees, no analizas el largo plazo, te quedas en el corto plazo, no eres capaz de comprender qué hace que un país pueda salir de un problema estructural como el que tenemos aquí y te limitas a tomar una solución que no traerá más que problemas sin ninguna solución, porque crees que si a otros les funciona (sin tener en cuenta qué les ha llevado a tener el sistema que tienen o cómo es este) a nosotros nos tiene que funcionar, sin darse cuenta que acabaríamos teniendo problemas por los tiempos de los tiempos, claro sin fijarse tampoco en otros países que hayan tomado soluciones por el estilo anteriormente.

Claro que he analizado el largo plazo, el problema estructural está en la estructura. La estructura provoca crisis recurrentes por inyección de capital y la estructura provoca que la resolución de esas crisis sea falsa y lenta. Y por estructura quiero decir los políticos y la legislación. A nosotros nos funcionaran las soluciones que aplicaron los demás si le dejas el tiempo a que se desarrolle la economía por su cuenta. De hecho nos ha funcionado muy bien hasta no hace tanto, cuando partíamos de la pobreza absoluta. La primera tanda de reformas económicas aún se puede hacer con un intervencionismo marcado como el del franquismo y dar buenos resultados, pero llega un momento que se no se va más allá el crecimiento se va al carajo por estar la economía enclaustrada.

Vamos, que tienes opinión porque alguien en quien crees ha dicho que eso es la solución, sin haber analizado la situación lo más mínimo, como si un cristiano dijera pon la otra mejilla o se confesara para salvar su alma y le impusieran la penitencia de rezar tres padres nuestros. Tú decides liberalizar el despido para solucionar todos los problemas, que no es tan inocuo como rezar tres padres nuestros, todo sea dicho.

Tengo opinión porque la explicación completa tiene sentido y porque experimentalmente se confirma una y otra vez que van por ahí los tiros y a la larga nadie se ha arrepentido de seguir ese camino. Que ya es más de lo que tienes tú como base.

Bueno, yo no me voy a poner a defender que los medios de producción sean públicos en ningún momento así que no defenderé que se dirija ninguna empresa privada por medio de democracia participativa de un país. Que cada cual con su empresa haga lo que quiera, siempre que se respete una legalidad básica, unas reglas del juego que sean iguales para todos, algo que imagino tampoco te opondrás.

Ehmmm ¿no es lo que hemos defendido por aquí unos cuantos desde el principio?

redscare escribió:]
¿A qué viene el anuncio de nestle?

Así que la fuerza del mercado hace que a todo elemento de la cadena productiva se le acabe por pagar en su justa medida según el valor que aporta, no?

O sea, que por ejemplo esto no existe:
http://politikon.es/2014/01/28/de-carte ... indicatos/
http://pando.com/2014/01/23/the-techtop ... ers-wages/

CEOs de empresas tecnológicas conspiraron para mantener artificialmente bajos los sueldos de sus ingenieros.

Clase de ADE 0, Realidad 1. Pero tu no te cortes y sigue con tus fantasías capitalistas.

[]_[] escribió:

redscare escribió:]
¿A qué viene el anuncio de nestle?

Así que la fuerza del mercado hace que a todo elemento de la cadena productiva se le acabe por pagar en su justa medida según el valor que aporta, no?

O sea, que por ejemplo esto no existe:
http://politikon.es/2014/01/28/de-carte ... indicatos/
http://pando.com/2014/01/23/the-techtop ... ers-wages/

CEOs de empresas tecnológicas conspiraron para mantener artificialmente bajos los sueldos de sus ingenieros.

Clase de ADE 0, Realidad 1. Pero tu no te cortes y sigue con tus fantasías capitalistas.

Que los sueldos se pacten artificialmente a la baja, es un problema que solo hace que la distrubición de los salarios no sea óptima pero no que se vayan a morir de hambre y en la estacada (es por eso que para los salarios mas óptimos posibles tiene que existir mucha competencia).

Vamos que pactan sueldos perjudicando a los trabajadores tienen condiciones hiperflexibles y siguen cobrando el triple o el cuadruple como poco, estos trabajadores que sus equivalentes españoles con tasas de paro mucho mas bajas. No se como te lo explicas, sin tús clases de ade pero vamos parece que la ley que impulsa al alza los salarios pese a todo se cumple de puta madre y los ceos tampoco parecen ser capaces de pararla con tanto talento que nuestros políticos con vuestros derechos.

Solo tienes que ver los ingresos de LA MAYORIA que no la media de familias norteamericanas o suizas que están mucho mas vendidas al malvado capitalismo que las españolas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Median_household_income

Y resulta que la mayoría de familias tanto americanas como suizas tiene casí el doble de ingresos que las españolas (medidos en 2010 y que por lo tanto en españa habrán bajado bastante), solo mejoradas por otros dos países en TODO el planeta (y uno es a base de tener cantidades ingentes de petroleo osea que tampoco cuenta). Osea que

Pero como tienes razón con tú "realidad" y estados unidos es un país asolado por la pobreza de sus exclavos trabajadores y suiza un paraiso fiscal que vive de lo que nos roba siendo todo fantasía, pues asume QUE SI O SI tienes que ser mucho mas pobre que el resto para que las teorías economicas de los pijos de ade (yo tampoco estudio ade ) no te estafen.

redscare escribió:

[]_[] escribió:

redscare escribió:]
¿A qué viene el anuncio de nestle?

Así que la fuerza del mercado hace que a todo elemento de la cadena productiva se le acabe por pagar en su justa medida según el valor que aporta, no?

O sea, que por ejemplo esto no existe:
http://politikon.es/2014/01/28/de-carte ... indicatos/
http://pando.com/2014/01/23/the-techtop ... ers-wages/

CEOs de empresas tecnológicas conspiraron para mantener artificialmente bajos los sueldos de sus ingenieros.

Clase de ADE 0, Realidad 1. Pero tu no te cortes y sigue con tus fantasías capitalistas.

Que los sueldos se pacten artificialmente a la baja, es un problema que solo hace que la distrubición de los salarios no sea óptima pero no que se vayan a morir de hambre y en la estacada (es por eso que para los salarios mas óptimos posibles tiene que existir mucha competencia).

Vamos que pactan sueldos perjudicando a los trabajadores tienen condiciones hiperflexibles y siguen cobrando el triple o el cuadruple como poco, estos trabajadores que sus equivalentes españoles con tasas de paro mucho mas bajas. No se como te lo explicas, sin tús clases de ade pero vamos parece que la ley que impulsa al alza los salarios pese a todo se cumple de puta madre y los ceos tampoco parecen ser capaces de pararla con tanto talento que nuestros políticos con vuestros derechos.

Solo tienes que ver los ingresos de LA MAYORIA que no la media de familias norteamericanas o suizas que están mucho mas vendidas al malvado capitalismo que las españolas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Median_household_income

Y resulta que la mayoría de familias tanto americanas como suizas tiene casí el doble de ingresos que las españolas (medidos en 2010 y que por lo tanto en españa habrán bajado bastante), solo mejoradas por otros dos países en TODO el planeta (y uno es a base de tener cantidades ingentes de petroleo osea que tampoco cuenta). Osea que

Pero como tienes razón con tú "realidad" y estados unidos es un país asolado por la pobreza de sus exclavos trabajadores y suiza un paraiso fiscal que vive de lo que nos roba siendo todo fantasía, pues asume QUE SI O SI tienes que ser mucho mas pobre que el resto para que las teorías economicas de los pijos de ade (yo tampoco estudio ade ) no te estafen.

Vamos a ver si somos un poco serios.

1) Se plantea un argumento defendido en un vídeo de una clase de economía donde el profesor DA POR DEMOSTRADO que las fuerzas del mercado hacen que a cada actor del proceso productivo se le acabe por pagar de forma apropiada a su aportación.

2) Se demuestra que en la realidad eso es más falso que un euro de madera y se pone un ejemplo actual que ha costado 5s encontrar en google.

3) Tu dices "pero no están tan mal", "no se mueren de hambre". ¿Qué cojones tiene que ver eso con el hecho que el argumento inicial ha quedado desmontado? Es como si tu dices 3+2=6. Yo demuestro que 3+2=5 y tu me contestas "pero 5 es mayor que 0 y casi lo mismo que 6". Pues estupendo, pero no tiene NADA que ver con lo debatido.

Cada vez que se os desmontan vuestras fantasías o salís por la tangente.

[]_[] escribió:Pero que dices?, este tío no entiende ni si quiera la economía como el resto al ser muy peculiar. Para el el mercado es la asignación mas óptima de recursos que pueda existir independientemente de lo que hagan los agentes (es decir con pactos o no pactos de sueldos) cosa que la mayoría de economistas no comparten y que los trabajadores cobraran proporcionalmente a la productividad marginal de lo que realizan (que siempre será subjetiva y no analizable de forma objetiva a efectos prácticos) por pura ley de mercado.

Tú pones un ejemplo diciendo que eso es mentira y fantasía y yo te pongo lo que cobran LA MAYORIA de familias de los sitios donde mas se aproxima su idea a la práctica (hasta los empresarios pactan a la baja sus salarios) y resulta que por PURA FANTASIA (según tú) tienen los ingresos MAS ALTOS DEL PLANETA siendo casí el doble que el de las familias españolas.
Lo de que se mueren de hambre ES LA FALSA OPINION que tienen la mayoría de familias españolas, que la mayoría de familias norteamericanas tienen casí el doble de ingresos que la mayoría de familias españolas ES LA REALIDAD.

redscare escribió:

[]_[] escribió:Pero que dices?, este tío no entiende ni si quiera la economía como el resto al ser muy peculiar. Para el el mercado es la asignación mas óptima de recursos que pueda existir independientemente de lo que hagan los agentes (es decir con pactos o no pactos de sueldos) cosa que la mayoría de economistas no comparten y que los trabajadores cobraran proporcionalmente a la productividad marginal de lo que realizan (que siempre será subjetiva y no analizable de forma objetiva a efectos prácticos) por pura ley de mercado.

Tú pones un ejemplo diciendo que eso es mentira y fantasía y yo te pongo lo que cobran LA MAYORIA de familias de los sitios donde mas se aproxima su idea a la práctica (hasta los empresarios pactan a la baja sus salarios) y resulta que por PURA FANTASIA (según tú) tienen los ingresos MAS ALTOS DEL PLANETA siendo casí el doble que el de las familias españolas.
Lo de que se mueren de hambre ES LA FALSA OPINION que tienen la mayoría de familias españolas, que la mayoría de familias norteamericanas tienen casí el doble de ingresos que la mayoría de familias españolas ES LA REALIDAD.

No se qué intentas decir. ¿Qué en EEUU las clases baja y media viven en general mejor que aquí? OK, te lo compro. ¿Y? Comparar España con EEUU no veo que tenga mucho sentido, son dos países con una historia completamente diferente. Vosotros lo achacáis a las bondades del capitalismo, pero sinceramente con una economía más regulada lo más probable es que estuviesen aún mejor, sobre todo en temas como sanidad y educación.

Vosotros seguís emperrados en que destruir el Estado y dejarlo todo en manos de ese ente misterioso llamado "mercado" haría que todo se arreglase mágicamente. Y va a ser que no. Igual que el comunismo no funciona por la naturaleza humana de los de abajo (que no mueven el culo sin incentivos), el capitalismo no funciona por la naturaleza humana de los de arriba (que exprimen al resto ilegal e inmoralmente a la mínima oportunidad). O tienes un sistema con elementos contrapuestos que equilibren la balanza, o siempre va a ser un sistema injusto.

SiCK BoY escribió:Despido libre = +trabajo y +riqueza?

O no habéis trabajado en vuestra vida o vivís en los mundos de Yupi. En el mundo real es: regálame cada día dos horas o a la calle.

CloverS escribió:

SiCK BoY escribió:Despido libre = +trabajo y +riqueza?

O no habéis trabajado en vuestra vida o vivís en los mundos de Yupi. En el mundo real es: regálame cada día dos horas o a la calle.

¿Son los mundos de Yupi la mayoría de países nórdicos que tienen despido libre?

[]_[] escribió:

redscare escribió:

[]_[] escribió:Pero que dices?, este tío no entiende ni si quiera la economía como el resto al ser muy peculiar. Para el el mercado es la asignación mas óptima de recursos que pueda existir independientemente de lo que hagan los agentes (es decir con pactos o no pactos de sueldos) cosa que la mayoría de economistas no comparten y que los trabajadores cobraran proporcionalmente a la productividad marginal de lo que realizan (que siempre será subjetiva y no analizable de forma objetiva a efectos prácticos) por pura ley de mercado.

Tú pones un ejemplo diciendo que eso es mentira y fantasía y yo te pongo lo que cobran LA MAYORIA de familias de los sitios donde mas se aproxima su idea a la práctica (hasta los empresarios pactan a la baja sus salarios) y resulta que por PURA FANTASIA (según tú) tienen los ingresos MAS ALTOS DEL PLANETA siendo casí el doble que el de las familias españolas.
Lo de que se mueren de hambre ES LA FALSA OPINION que tienen la mayoría de familias españolas, que la mayoría de familias norteamericanas tienen casí el doble de ingresos que la mayoría de familias españolas ES LA REALIDAD.

No se qué intentas decir. ¿Qué en EEUU las clases baja y media viven en general mejor que aquí? OK, te lo compro. ¿Y? Comparar España con EEUU no veo que tenga mucho sentido, son dos países con una historia completamente diferente. Vosotros lo achacáis a las bondades del capitalismo, pero sinceramente con una economía más regulada lo más probable es que estuviesen aún mejor, sobre todo en temas como sanidad y educación.

Vosotros seguís emperrados en que destruir el Estado y dejarlo todo en manos de ese ente misterioso llamado "mercado" haría que todo se arreglase mágicamente. Y va a ser que no. Igual que el comunismo no funciona por la naturaleza humana de los de abajo (que no mueven el culo sin incentivos), el capitalismo no funciona por la naturaleza humana de los de arriba (que exprimen al resto ilegal e inmoralmente a la mínima oportunidad). O tienes un sistema con elementos contrapuestos que equilibren la balanza, o siempre va a ser un sistema injusto.

Yo no estoy emperrado en esa idea, en esa idea estas emperrado tú. Lo de que vivirian mejor no existe ningún dato objetivo que lo demuestre salvo en sanidad en norteamerica (pero vamos es practicamente imposible diferenciar que culpa es de las meteduras de mano del gobierno y que parte es de que no las meta), mismamente la educación primaria y secundaria que es la que esta muy regulada en estados unidos es una puta mierda y la que no esta tan regulada que es la superior es de las mejores del planeta (medido en premios nóbeles, trabajos publicados y esas cosas) lo que si que podrían conseguir es vivir de forma mas igualitaria PERO eso implica que los políticos o las formas de gobierno tienen mucho mas poder y por lo tanto esto puede ser mucho mas malo que la enfermedad que estas curando.
Suiza como país en términos economicos es insuperable por cualquier otro (teoricamente se podría superar pero en la realidad nadie lo ha hecho) y la principal caracteristica que tiene es que los políticos tienen la capacidad de meter la mano mucho mas limitada que en cualquier otro (cosa que no impide que sigan teniendo estado). Fijate que malvadas son las crisis "capitalistas" que en suiza se la han pegado y se la pegan cobrando los sueldos mas altos del planeta con tasas ultraridiculas de paro y ahora imaginate que les hubiera pasado con rajoy, zapatero (o cualquier otro político) metiendo la mano de forma masiva para salvarlos del malvado capitalismo y sus horribles efectos.

Las sociedades se tienen que organizar de forma espóntanea en gran medida si se pretende que tenga el mejor nivel de vida posible, cosa que según la mayoría es imposible o muy perjudicial al no captarlo => internet es el ejemplo de algo 100% espontenao y puedes ver como ese ente invisible y mágico del mercado hace que el sistema mejore enormemente para la gente por arte de magia sin que ningún ser superior haga NADA (piensa si cuando el gobierno mete la mano en internet es porque a la sociedad le beneficia.... como por ejemplo cuando prohibe la piratería o los espía la nsa) y es A PARTIR de ese orden espontaneo que se produce en la vida real cuando esta BIEN regulado (el cartel que comentas por ejemplo en un sistema bien regulado esta prohibido y todos los lobbys, guerras y demás norteamericanas tampoco es que formen parte) al no tener de momento pruebas de lo que pasa en la vida real cuando nada esta regulado, cuando yo no veo muchos problemas en que se creen medidas que alteren LO MINIMO posible ese sistema para crear resultados mas igualitarios (que es lo que hace por ejemplo el sistema laboral de dinamarca), pero si se hace otra cosa distinta a esa el resultado será bastante PEOR para TODOS que el que crea el orden espontáneo y obviamente españa es baaaaaaaaaaaaaastante peor para todos sus habitantes que otros muchos países (menos para políticos y esas cosas) irremediablemente al pasarse por el forro de los cojones estas cosas, no por llevarlas a la práctica.

seaman escribió:

[]_[] escribió:

redscare escribió:No se qué intentas decir. ¿Qué en EEUU las clases baja y media viven en general mejor que aquí? OK, te lo compro. ¿Y? Comparar España con EEUU no veo que tenga mucho sentido, son dos países con una historia completamente diferente. Vosotros lo achacáis a las bondades del capitalismo, pero sinceramente con una economía más regulada lo más probable es que estuviesen aún mejor, sobre todo en temas como sanidad y educación.

Vosotros seguís emperrados en que destruir el Estado y dejarlo todo en manos de ese ente misterioso llamado "mercado" haría que todo se arreglase mágicamente. Y va a ser que no. Igual que el comunismo no funciona por la naturaleza humana de los de abajo (que no mueven el culo sin incentivos), el capitalismo no funciona por la naturaleza humana de los de arriba (que exprimen al resto ilegal e inmoralmente a la mínima oportunidad). O tienes un sistema con elementos contrapuestos que equilibren la balanza, o siempre va a ser un sistema injusto.

Yo no estoy emperrado en esa idea, en esa idea estas emperrado tú. Lo de que vivirian mejor no existe ningún dato objetivo que lo demuestre salvo en sanidad en norteamerica (pero vamos es practicamente imposible diferenciar que culpa es de las meteduras de mano del gobierno y que parte es de que no las meta), mismamente la educación primaria y secundaria que es la que esta muy regulada en estados unidos es una puta mierda y la que no esta tan regulada que es la superior es de las mejores del planeta (medido en premios nóbeles, trabajos publicados y esas cosas) lo que si que podrían conseguir es vivir de forma mas igualitaria PERO eso implica que los políticos o las formas de gobierno tienen mucho mas poder y por lo tanto esto puede ser mucho mas malo que la enfermedad que estas curando.
Suiza como país en términos economicos es insuperable por cualquier otro (teoricamente se podría superar pero en la realidad nadie lo ha hecho) y la principal caracteristica que tiene es que los políticos tienen la capacidad de meter la mano mucho mas limitada que en cualquier otro (cosa que no impide que sigan teniendo estado). Fijate que malvadas son las crisis "capitalistas" que en suiza se la han pegado y se la pegan cobrando los sueldos mas altos del planeta con tasas ultraridiculas de paro y ahora imaginate que les hubiera pasado con rajoy, zapatero (o cualquier otro político) metiendo la mano de forma masiva para salvarlos del malvado capitalismo y sus horribles efectos.

Las sociedades se tienen que organizar de forma espóntanea en gran medida si se pretende que tenga el mejor nivel de vida posible, cosa que según la mayoría es imposible o muy perjudicial al no captarlo => internet es el ejemplo de algo 100% espontenao y puedes ver como ese ente invisible y mágico del mercado hace que el sistema mejore enormemente para la gente por arte de magia sin que ningún ser superior haga NADA (piensa si cuando el gobierno mete la mano en internet es porque a la sociedad le beneficia.... como por ejemplo cuando prohibe la piratería o los espía la nsa) y es A PARTIR de ese orden espontaneo que se produce en la vida real cuando esta BIEN regulado (el cartel que comentas por ejemplo en un sistema bien regulado esta prohibido y todos los lobbys, guerras y demás norteamericanas tampoco es que formen parte) al no tener de momento pruebas de lo que pasa en la vida real cuando nada esta regulado, cuando yo no veo muchos problemas en que se creen medidas que alteren LO MINIMO posible ese sistema para crear resultados mas igualitarios (que es lo que hace por ejemplo el sistema laboral de dinamarca), pero si se hace otra cosa distinta a esa el resultado será bastante PEOR para TODOS que el que crea el orden espontáneo y obviamente españa es baaaaaaaaaaaaaastante peor para todos sus habitantes que otros muchos países (menos para políticos y esas cosas) irremediablemente al pasarse por el forro de los cojones estas cosas, no por llevarlas a la práctica.

Me parto cuando alguien mete a Suiza de país a imitar cuando Suiza es lo que es por ser un paraíso fiscal y alimentarse del dinero negro del mundo.

Tan bonito que la Unión Europea quiere cargarselo desde hace tiempo.

ShadowCoatl escribió:

CloverS escribió:

SiCK BoY escribió:Despido libre = +trabajo y +riqueza?

O no habéis trabajado en vuestra vida o vivís en los mundos de Yupi. En el mundo real es: regálame cada día dos horas o a la calle.

¿Son los mundos de Yupi la mayoría de países nórdicos que tienen despido libre?

¿Países nórdicos comparados con España? ¿Empresarios nórdicos comparados con España? ¿Países donde el costo de autónomo no sale mas de 200€ al año y los alquileres y cuotas a emprendedores cuestan 0€ los primeros años? ¿Mentalidad española comparada con la nórdica? ¿Situación económica comparada con la nórdica?

Como ha dicho el compañero aquí se nota el que no curra en España o el que no ha trabajado en su vida.

SiCK BoY escribió:Despido libre = +trabajo y +riqueza?

O no habéis trabajado en vuestra vida o vivís en los mundos de Yupi. En el mundo real es: regálame cada día dos horas o a la calle.

CloverS escribió:¿Son los mundos de Yupi la mayoría de países nórdicos que tienen despido libre?

[]_[] escribió:

seaman escribió:

[]_[] escribió:
Yo no estoy emperrado en esa idea, en esa idea estas emperrado tú. Lo de que vivirian mejor no existe ningún dato objetivo que lo demuestre salvo en sanidad en norteamerica (pero vamos es practicamente imposible diferenciar que culpa es de las meteduras de mano del gobierno y que parte es de que no las meta), mismamente la educación primaria y secundaria que es la que esta muy regulada en estados unidos es una puta mierda y la que no esta tan regulada que es la superior es de las mejores del planeta (medido en premios nóbeles, trabajos publicados y esas cosas) lo que si que podrían conseguir es vivir de forma mas igualitaria PERO eso implica que los políticos o las formas de gobierno tienen mucho mas poder y por lo tanto esto puede ser mucho mas malo que la enfermedad que estas curando.
Suiza como país en términos economicos es insuperable por cualquier otro (teoricamente se podría superar pero en la realidad nadie lo ha hecho) y la principal caracteristica que tiene es que los políticos tienen la capacidad de meter la mano mucho mas limitada que en cualquier otro (cosa que no impide que sigan teniendo estado). Fijate que malvadas son las crisis "capitalistas" que en suiza se la han pegado y se la pegan cobrando los sueldos mas altos del planeta con tasas ultraridiculas de paro y ahora imaginate que les hubiera pasado con rajoy, zapatero (o cualquier otro político) metiendo la mano de forma masiva para salvarlos del malvado capitalismo y sus horribles efectos.

Las sociedades se tienen que organizar de forma espóntanea en gran medida si se pretende que tenga el mejor nivel de vida posible, cosa que según la mayoría es imposible o muy perjudicial al no captarlo => internet es el ejemplo de algo 100% espontenao y puedes ver como ese ente invisible y mágico del mercado hace que el sistema mejore enormemente para la gente por arte de magia sin que ningún ser superior haga NADA (piensa si cuando el gobierno mete la mano en internet es porque a la sociedad le beneficia.... como por ejemplo cuando prohibe la piratería o los espía la nsa) y es A PARTIR de ese orden espontaneo que se produce en la vida real cuando esta BIEN regulado (el cartel que comentas por ejemplo en un sistema bien regulado esta prohibido y todos los lobbys, guerras y demás norteamericanas tampoco es que formen parte) al no tener de momento pruebas de lo que pasa en la vida real cuando nada esta regulado, cuando yo no veo muchos problemas en que se creen medidas que alteren LO MINIMO posible ese sistema para crear resultados mas igualitarios (que es lo que hace por ejemplo el sistema laboral de dinamarca), pero si se hace otra cosa distinta a esa el resultado será bastante PEOR para TODOS que el que crea el orden espontáneo y obviamente españa es baaaaaaaaaaaaaastante peor para todos sus habitantes que otros muchos países (menos para políticos y esas cosas) irremediablemente al pasarse por el forro de los cojones estas cosas, no por llevarlas a la práctica.

Me parto cuando alguien mete a Suiza de país a imitar cuando Suiza es lo que es por ser un paraíso fiscal y alimentarse del dinero negro del mundo.

Tan bonito que la Unión Europea quiere cargarselo desde hace tiempo.

Si y estados unidos tiene casí los segundos ingresos mas altos por familia del planeta con mas de 300 millones de habitantes porque es un paraiso fiscal horripilante (....a no que son todos pobres porque lo dice la independiente y objetiva prensa española). En suiza el sector bancario/financiero solo tiene UN LIGERO (pero muy ligero) peso por encima del que puede existir en españa si su peso se equipara seguirá siendo el país con prácticamente los mejores salarios del planeta y una de las tasas de paro mas bajas de todas formas.

Por cierto la teoría de que aquí todos son pobres por culpa de los bancos (que encima eran públicos para mas deleite del personal) y que los suizos están megaforrados gracias a ellos es bastante, bastante pero bastante absurda....... y otra cosa suiza para ser un paraiso fiscal tiene niveles de desigualdad mas bajos que españa, que ahora mismo debe tener unas de las tasas impositivas mas altas del planeta, esta completamente arruinada, la gente solo puede aspirar a cobrar sueldos semi-tercermundistas, el paro es masivo etc etc etc etc etc. Pero si, han sido todo las políticas "neoliberales" tan extremas que hemos vivido y los suizos que viven tan bien porque nos roban los culpables de esta situación .

Banking in Switzerland is regulated by the Swiss Financial Market Supervisory Authority (FINMA), which derives its authority from a series of federal statutes. The country's tradition of bank secrecy, which dates to the Middle Ages, was first codified in the Federal Act on Banks and Savings Banks, colloquially known as the Banking Law of 1934.[1] The regime of bank secrecy that Swiss banks are famous for came under pressure in the wake of the UBS tax evasion scandal, and the 1934 banking law was amended in 2009 to limit tax evasion by non-Swiss bank clients.

In 2011, banks represented 59.4% of the total value added of the Swiss financial sector, totalling CHF 35.0 billion representing 6.2% of the country's GDP.[2] UBS and Credit Suisse, the two largest banks in Switzerland, were ranked globally at #19 and #25 among banks, with assets of approximately US$1.375 trillion and US$1.090 trillion, respectively.[3]

As of 11 October 2008, the banking industry in Switzerland has an average leverage ratio (assets/networth) of 29 to 1, while the industry's short-term liabilities are equal to 260 percent of the Swiss GDP or 1,273 percent of the Swiss national debt.

seaman escribió:Vamos, que no tienes ni idea.

La economía suiza se sustenta en el sector terciario que no es otro que las actividades financieras, de seguros y los transportes.

Banking in Switzerland is regulated by the Swiss Financial Market Supervisory Authority (FINMA), which derives its authority from a series of federal statutes. The country's tradition of bank secrecy, which dates to the Middle Ages, was first codified in the Federal Act on Banks and Savings Banks, colloquially known as the Banking Law of 1934.[1] The regime of bank secrecy that Swiss banks are famous for came under pressure in the wake of the UBS tax evasion scandal, and the 1934 banking law was amended in 2009 to limit tax evasion by non-Swiss bank clients.

In 2011, banks represented 59.4% of the total value added of the Swiss financial sector, totalling CHF 35.0 billion representing 6.2% of the country's GDP.[2] UBS and Credit Suisse, the two largest banks in Switzerland, were ranked globally at #19 and #25 among banks, with assets of approximately US$1.375 trillion and US$1.090 trillion, respectively.[3]

As of 11 October 2008, the banking industry in Switzerland has an average leverage ratio (assets/networth) of 29 to 1, while the industry's short-term liabilities are equal to 260 percent of the Swiss GDP or 1,273 percent of the Swiss national debt.

[4]

Vamos, que representa el 6,2% del PIB del país.
Si el PIB es de 370 mil billones, pues unos 22 mil billones para un país de 8 millones de habitantes no está mal.
Y trabajan en el sector un 5% de la población.

http://www.swissbanking.org/en/home/fin ... iefXNftPNA

Luego el dinero ilegal de Suiza.



http://www.theepochtimes.com/n2/world/c ... 21979.html

[]_[] escribió:

seaman escribió:

[]_[] escribió:Si y estados unidos tiene casí los segundos ingresos mas altos por familia del planeta con mas de 300 millones de habitantes porque es un paraiso fiscal horripilante (....a no que son todos pobres porque lo dice la independiente y objetiva prensa española). En suiza el sector bancario/financiero solo tiene UN LIGERO (pero muy ligero) peso por encima del que puede existir en españa si su peso se equipara seguirá siendo el país con prácticamente los mejores salarios del planeta y una de las tasas de paro mas bajas de todas formas.

Por cierto la teoría de que aquí todos son pobres por culpa de los bancos (que encima eran públicos para mas deleite del personal) y que los suizos están megaforrados gracias a ellos es bastante, bastante pero bastante absurda....... y otra cosa suiza para ser un paraiso fiscal tiene niveles de desigualdad mas bajos que españa, que ahora mismo debe tener unas de las tasas impositivas mas altas del planeta, esta completamente arruinada, la gente solo puede aspirar a cobrar sueldos semi-tercermundistas, el paro es masivo etc etc etc etc etc. Pero si, han sido todo las políticas "neoliberales" tan extremas que hemos vivido y los suizos que viven tan bien porque nos roban los culpables de esta situación .

Vamos, que no tienes ni idea.

La economía suiza se sustenta en el sector terciario que no es otro que las actividades financieras, de seguros y los transportes.

Banking in Switzerland is regulated by the Swiss Financial Market Supervisory Authority (FINMA), which derives its authority from a series of federal statutes. The country's tradition of bank secrecy, which dates to the Middle Ages, was first codified in the Federal Act on Banks and Savings Banks, colloquially known as the Banking Law of 1934.[1] The regime of bank secrecy that Swiss banks are famous for came under pressure in the wake of the UBS tax evasion scandal, and the 1934 banking law was amended in 2009 to limit tax evasion by non-Swiss bank clients.

In 2011, banks represented 59.4% of the total value added of the Swiss financial sector, totalling CHF 35.0 billion representing 6.2% of the country's GDP.[2] UBS and Credit Suisse, the two largest banks in Switzerland, were ranked globally at #19 and #25 among banks, with assets of approximately US$1.375 trillion and US$1.090 trillion, respectively.[3]

As of 11 October 2008, the banking industry in Switzerland has an average leverage ratio (assets/networth) of 29 to 1, while the industry's short-term liabilities are equal to 260 percent of the Swiss GDP or 1,273 percent of the Swiss national debt.

[4]

Vamos, que representa el 6,2% del PIB del país.
Si el PIB es de 370 mil billones, pues unos 22 mil billones para un país de 8 millones de habitantes no está mal.
Y trabajan en el sector un 5% de la población.

http://www.swissbanking.org/en/home/fin ... iefXNftPNA

Luego el dinero ilegal de Suiza.



http://www.theepochtimes.com/n2/world/c ... 21979.html

Aquí te lo explican mejor:
http://juanramonrallo.com/2013/07/cual- ... -singapur/

Un 5% mas de pib, no es el culpable de mas de un 50% pib per capita superior al de españa en dólares internacionales. Y ese 5% esta ganado no por ser un paraiso fiscal en su totalidad ni mucho menos, si no por ofrecer servicios financieros MEJORES que el resto del mundo, osea que el efecto de paraiso fiscal no cambia EN NADA que sean mucho mas ricos que los españoles, ya que esto obedece a otras causas.

Pero si es que encima es muy simple estados unidos (pese a sus pufos), es uno de los países con mayores ingresos por familia del planeta, distribuidos de la siguiente forma:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Distr ... s_2012.png

Suiza funciona de forma muuuuuuuuuy similar pero SIN PUFOS, por lo tanto es de esperar que los ingresos por familia sean todavía mas altos o por lo menos estén mejor distribuidos porque funciona MEJOR que estados unidos, no por ser un paraiso fiscal. Por último los países escandinavos (y otros paises, pero vamos estos como principal y mejor llevado a la práctica exponente "socialista") son lo MISMO que suiza o estados unidos pero aplicando medias que creen resultados mas igualitarios, a base de un sistema político que no es un generador masivo de pufos. Esto hace que los ingresos de las familias (siempre que se hace bien) sean mas bajos en total, pero que se redistribuyan "mejor" (la mitad de la población que mas gana gana muchísimo menos que en los países anteriores, pero la otra mitad de la población que menos gana, gana un poco mas).

La teoría economica que se basa en el estudio de datos y en la elaboracíon posterior de teorías, no conoce NINGUN otro modelo que pueda general mas riqueza que esos dos.
España no hace absolutamente nada de eso y como resultado es muuuuucho mas pobre que cualquiera de los países que siguen cualquiera de estos dos modelos y lo que pueda salir de semejante aberración cometida desde siempre (atendiendo a los datos que se han estudiado y a las teorías) esta condenado a ser mucho pero mucho peor. La unica solución conocida es A LARGO PLAZO siempre que se apliquen medidas que te acerquen a cualquiera de esos sistemas EN EL CORTO PLAZO (que en el corto plazo no solucionan nada, al necesitar el factor tiempo para funcionar correctamente).

seaman escribió:Bueno, tener un gran sistema financiero hace que los demás sectores reciban dinero proveniente de la banca.
Y la banca recibe la mayoría del dinero de forma ilegal como se ve en el artículo que he visto, y encima ni se sabría la cantidad de dinero que tienen guardado, como en el caso de Bárcenas que se descubrió hace poco.
Uno de los motivos por los que Suiza es lo que es, es su banca, y es así, con un peso en el PIB del 10%. Si no quieres reconocerlo, a mi me da igual.

El blog solo compara dos países y es un porque yo lo valgo. Vamos, es una opinión.

redscare escribió:Así que la fuerza del mercado hace que a todo elemento de la cadena productiva se le acabe por pagar en su justa medida según el valor que aporta, no?

CEOs de empresas tecnológicas conspiraron para mantener artificialmente bajos los sueldos de sus ingenieros.

Clase de ADE 0, Realidad 1. Pero tu no te cortes y sigue con tus fantasías capitalistas.

Lucy_Sky_Diam escribió:Uhmmm... quizá desconozcas de historia económica, por eso piensas que es una opinión. Una demostración más.

Si para ti la estructura se resume en "políticos y legislación" no sabes lo que es la estructura, así que no me extraña tu error de concepto.

Partiendo de que desconoces qué base tengo yo, o he usado para argumentar, aunque te la acabo de comentar en la anterior respuesta no la conoces aún -aún cuando la estoy escribiendo ahora mismo- sí decirte que en Chile muchos afectados se han arrepentido de elegir el camino que escogieron por ellos. Pero vamos, no espero que te lo plantees, respondes a ideología, no a ninguna lógica.

Bueno, yo no me voy a poner a defender que los medios de producción sean públicos en ningún momento así que no defenderé que se dirija ninguna empresa privada por medio de democracia participativa de un país. Que cada cual con su empresa haga lo que quiera, siempre que se respete una legalidad básica, unas reglas del juego que sean iguales para todos, algo que imagino tampoco te opondrás.

Ehmmm ¿no es lo que hemos defendido por aquí unos cuantos desde el principio?

redscare escribió:O tienes un sistema con elementos contrapuestos que equilibren la balanza, o siempre va a ser un sistema injusto.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:O tienes un sistema con elementos contrapuestos que equilibren la balanza, o siempre va a ser un sistema injusto.

Siempre hay un par marginal que es el que realiza el intercambio en el que cada uno busca su interés y en que ambos se dan satisfechos con ese intercambio, cada uno cree que recibe más de lo que entrega. Si tienes que venir tú a decirles que no lo están haciendo bien y tal ha de exigir más y el otro dárselo sólo estas afectando a los valores que creen que entregan y lo que reciben?

redscare escribió:Tu teoría funcionaría si ambos estuviesen en una situación de igualdad. Cuando uno tiene muchísima más fuerza que el otro, por supuestísimo que tiene que haber una entidad que diga "no puedes darle menos de X" para evitar abusos.

O si quieres míralo de otra forma. Una gran empresa puede llegar a tener muchísima más fuerza que un trabajador, e imponer sus condiciones de contratación. La forma que tiene el trabajador de equilibrar la balanza de forma que realmente sea un intercambio entre pares, es creando una estructura en la que los ciudadanos/trabajadores estén unidos y sumen sus fuerzas. Llama a esa estructura sindicato, estado, gobierno o como te de la gana. Pero existe precisamente para evitar la ley de la jungla. Otro tema es cuando ese sindicate/estado/gobierno no defiende los intereses de los ciudadanos/trabajadores, claro. Pero la solución no es eliminarlo sino reformarlo.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Tu teoría funcionaría si ambos estuviesen en una situación de igualdad. Cuando uno tiene muchísima más fuerza que el otro, por supuestísimo que tiene que haber una entidad que diga "no puedes darle menos de X" para evitar abusos.

Siempre podrá la primera parte que no hay trato y salir todos perdiendo, en lugar de todos ganando.

O si quieres míralo de otra forma. Una gran empresa puede llegar a tener muchísima más fuerza que un trabajador, e imponer sus condiciones de contratación. La forma que tiene el trabajador de equilibrar la balanza de forma que realmente sea un intercambio entre pares, es creando una estructura en la que los ciudadanos/trabajadores estén unidos y sumen sus fuerzas. Llama a esa estructura sindicato, estado, gobierno o como te de la gana. Pero existe precisamente para evitar la ley de la jungla. Otro tema es cuando ese sindicate/estado/gobierno no defiende los intereses de los ciudadanos/trabajadores, claro. Pero la solución no es eliminarlo sino reformarlo.

Es decir, que los trabajadores hagan lo mismo que los CEOs de Silicon Valey (sindicato), o peor aún, que use el estado para restringir el acceso de los trabajadores no sindicados a los puestos. Lo primero aún puede ser defendible, lo segundo...

redscare escribió:Si las opciones de una parte es aceptar mierda o morir de hambre, realmente no hay elección posible... como ya hemos dicho por activa y por pasiva y a ti por una oreja te entra y por otra te sale

Respecto a lo 2º... a lo mejor no es defendible para ti. Yo personalmente pondría por ley la sindicación obligatoria para todos los trabajadores asalariados (si, con dos cojones). Que te quitasen directamente de nómina una cuota fija para, eso si, el sindicato de tu elección. Ibas a ver tu cómo empezaban a funcionar de puta madre los sindicatos en España cuando su financiación dependiese de las cuotas de los trabajadores en vez de chanchullos con el gobierno de turno.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Si las opciones de una parte es aceptar mierda o morir de hambre, realmente no hay elección posible... como ya hemos dicho por activa y por pasiva y a ti por una oreja te entra y por otra te sale

Y si tu dices que no se le puede ofrecer mierda, pues que muera de hambre. Te estará eternamente agradecido por no dejarle comer mierda. Desde el cementerio.

redscare escribió:

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Si las opciones de una parte es aceptar mierda o morir de hambre, realmente no hay elección posible... como ya hemos dicho por activa y por pasiva y a ti por una oreja te entra y por otra te sale

Y si tu dices que no se le puede ofrecer mierda, pues que muera de hambre. Te estará eternamente agradecido por no dejarle comer mierda. Desde el cementerio.

Es que si se empeña en seguir ofreciendo mierda, lo que hay que hacer es quemarle la fábrica

[]_[] escribió:En venezuela ya lo están haciendo, ya que se van expropiando las empresas para que todo el mundo viva muy bien y no les "exploten". El problema que una idea estupida tiene resultados estupidos y por lo tanto acaba bastante peor que la situación que podía existir previamente: tasas de violencia disparadas, desabastecimiento masivo de productos, inflación incotrolable etc etc etc etc son las consecuencias y eso que es el quinto país que mas petroleo exporta y el que tiene las reservas petroleras mas altas del planeta que si no fuera el caso habría muertes de hambre de forma masiva literalmente (si siguieran aplicando en ese caso esas medidas).

Si un trabajador cobra muy poco es porque lo que esta haciendo esta muy poco demandado y es un claro indicio de que tiene que buscar otras formas de ganarse la vida mas ventajosas, si la educación actual y el gobierno/estado se lo impide quejate de ellos no del precio que quiera pagar la gente a partir de los intervencionismos que ellos han creado.

El problema es la mentalidad de que las empresas son muy malas porque buscan maximizar los beneficios y todo tú discurso gira en torno A QUE QUIERES HACER LO MISMO, es decir que tienes ganar hasta el infinito y mas haya por tú trabajo cuando es muy evidente que el sueldo que surgue por el proceso de cooperación voluntario es mas bajo y a partir de esa idea ya no solo te contentas con eso si no que encima quieres aplicar la violencia en un proceso basado en la cooperacion pacifica para coaccionar al resto y que acaben haciendo lo que a tí te de la gana, vamos que eres igualito a los oligarcas españoles del ppsoe pero a pequeña escala y por lo tanto los resultados que conseguiras a partir de ahí serán muy similares que lo que ellos crean.

redscare escribió:

[]_[] escribió:En venezuela ya lo están haciendo, ya que se van expropiando las empresas para que todo el mundo viva muy bien y no les "exploten". El problema que una idea estupida tiene resultados estupidos y por lo tanto acaba bastante peor que la situación que podía existir previamente: tasas de violencia disparadas, desabastecimiento masivo de productos, inflación incotrolable etc etc etc etc son las consecuencias y eso que es el quinto país que mas petroleo exporta y el que tiene las reservas petroleras mas altas del planeta que si no fuera el caso habría muertes de hambre de forma masiva literalmente (si siguieran aplicando en ese caso esas medidas).

Si un trabajador cobra muy poco es porque lo que esta haciendo esta muy poco demandado y es un claro indicio de que tiene que buscar otras formas de ganarse la vida mas ventajosas, si la educación actual y el gobierno/estado se lo impide quejate de ellos no del precio que quiera pagar la gente a partir de los intervencionismos que ellos han creado.

El problema es la mentalidad de que las empresas son muy malas porque buscan maximizar los beneficios y todo tú discurso gira en torno A QUE QUIERES HACER LO MISMO, es decir que tienes ganar hasta el infinito y mas haya por tú trabajo cuando es muy evidente que el sueldo que surgue por el proceso de cooperación voluntario es mas bajo y a partir de esa idea ya no solo te contentas con eso si no que encima quieres aplicar la violencia en un proceso basado en la cooperacion pacifica para coaccionar al resto y que acaben haciendo lo que a tí te de la gana, vamos que eres igualito a los oligarcas españoles del ppsoe pero a pequeña escala y por lo tanto los resultados que conseguiras a partir de ahí serán muy similares que lo que ellos crean.

Cree el ladrón que todos son de su condición. No, yo quiero que todo el mundo tenga un salario digno que le permita vivir y le permita darle oportunidad de mejorar a sus hijos. Y a partir de ahí quien quiera más que se lo curre. Tu por el contrario defiendes que haya una clase social de pobres que tengan que currárselo en x10 que un niño rico para conseguir la mitad, y que ese sea el motor del desarrollo de la sociedad.

redscare escribió:Es que si se empeña en seguir ofreciendo mierda, lo que hay que hacer es quemarle la fábrica

redscare escribió:Cree el ladrón que todos son de su condición. No, yo quiero que todo el mundo tenga un salario digno que le permita vivir y le permita darle oportunidad de mejorar a sus hijos. Y a partir de ahí quien quiera más que se lo curre. Tu por el contrario defiendes que haya una clase social de pobres que tengan que currárselo en x10 que un niño rico para conseguir la mitad, y que ese sea el motor del desarrollo de la sociedad.

[]_[] escribió:Pues si quieres que tengan un salario digno CREA FORMAS DE COOPERACION PACIFICAS Y VOLUNTARIAS que lo creen, nadie te esta diciendo que no lo hagas.

El ladrón lo seras tú que quieres a partir de la violencia vivir del resto o que acaben haciendo lo que a ti te de la gana, osea lo mismito que el ppsoe.

Gurlukovich escribió:Ejemplo Cuba. Todo el mundo en Cuba tiene la oportunidad de cursar carreras, tienen las mismas oportunidades en principio... Pero no pueden acumular el capital necesario para que eso mejore sus vidas. No hay productos o son muy escasos y de mala calidad y no pueden acceder a ellos en las cantidades necesarias (sobretodo sin apoyo oficial), no pueden organizar un grupo de personal para sacar adelante su idea ni garantizarles el sustento mientras madura el proyecto. Su igualdad de oportunidades es ficticia porque no hay oportunidades.

redscare escribió:Claro que si. Pacífica y voluntariamente me gustaría que saliese elegido un gobierno que procediese a meter mano a saco en la economía Claro que eso es tan probable como que salga uno que proceda a instaurar un capitalismo de manual como el que estáis defendiendo.

redscare escribió:Cuba? En serio? No puedes poner un ejemplo más currado en vez de un país que lleva desde 1960 con un embargo criminal??? Embargo totalmente anti-capitalista, por cierto. Ah, perdón, que el capitalismo solo se aplica dónde interesa y al resto se le aplican golpes de estado, embargos e invasiones

[]_[] escribió:

redscare escribió:Claro que si. Pacífica y voluntariamente me gustaría que saliese elegido un gobierno que procediese a meter mano a saco en la economía Claro que eso es tan probable como que salga uno que proceda a instaurar un capitalismo de manual como el que estáis defendiendo.

Voluntariamente no será porque lo que caracteriza al estado es el monopolio de la violencia y la coacción.
Es que esto es muy simple como tú forma de gobierno ideal no va a salir elegida y la forma de gobierno ideal de nadie tampoco, lo mejor es prescindir en lo maximo posible de cualquier forma de gobierno coactiva y que cada uno de forma voluntaria se gobierne con el resto de la gente como le de la gana.

[]_[] escribió:

redscare escribió:Cuba? En serio? No puedes poner un ejemplo más currado en vez de un país que lleva desde 1960 con un embargo criminal??? Embargo totalmente anti-capitalista, por cierto. Ah, perdón, que el capitalismo solo se aplica dónde interesa y al resto se le aplican golpes de estado, embargos e invasiones

Pues ya tienes el ejemplo de la increible venezuela, que no tiene bloqueo y cuenta con las reservas de petroleo mas grandes del planeta. Es mas es el único país "socialista" de la historia que no tiene censura 100% por el momento, para ver en directo sus increibles ventajas.
http://www.youtube.com/watch?v=Yl4IL7yxL40
http://www.urgente24.com/222654-en-vene ... ra-de-irak

Y eso que sin petroleo es todavía mucho mas divertido.

redscare escribió:Cuba? En serio? No puedes poner un ejemplo más currado en vez de un país que lleva desde 1960 con un embargo criminal??? Embargo totalmente anti-capitalista, por cierto. Ah, perdón, que el capitalismo solo se aplica dónde interesa y al resto se le aplican golpes de estado, embargos e invasiones

redscare escribió:Eso será simple para tí. Yo creo que es muy necesario un gobierno coactivo. Coactivo con quien debe serlo, claro (eso es lo chungo).

La verdad es que ando un poco desconectado de la actualidad de venezuela. Se que andan con unos problemas horribles de desabastecimiento pero no tengo muy claras las causas. En cualquier caso recordemos también que en Venezuela se ha reducido la pobreza del 50% al 27% entre 1999 y 2011
https://www.cia.gov/library/publication ... os/ve.html

redscare escribió:
Eso será simple para tí. Yo creo que es muy necesario un gobierno coactivo. Coactivo con quien debe serlo, claro (eso es lo chungo).

redscare escribió:La verdad es que ando un poco desconectado de la actualidad de venezuela. Se que andan con unos problemas horribles de desabastecimiento pero no tengo muy claras las causas. En cualquier caso recordemos también que en Venezuela se ha reducido la pobreza del 50% al 27% entre 1999 y 2011
https://www.cia.gov/library/publication ... os/ve.html

katxan escribió:¿En esas clases tan maravillosas que os dan no os explican qué se conmemora el primero de mayo? ¿No os cuentan en qué condiciones infrahumanas vivían y trabajaban los obreros en la primera sociedad industrial, cuando no existía ninguna ley laboral que los protegiera y las negociaciones "eran libres y de tú a tú", como os gusta a vosotros? ¿No os han hablado de las jornadas de 18 horas (sí, 18), de los niños de 10 años currando en la mina?

Gurlukovich habla de mirar los ejemplos que nos ha aportado la historia. Miremos, miremos. Y comprobaremos que gracias a los movimientos socialistas, comunistas y anarquistas no vivimos en una sociedad de esclavos. Que aquí el mercado NO se regula solo, que todas las conquistas sociales se han conseguido a base de ostias. Es triste, pero es así. Las coberturas sociales y el estado de bienestar en EEUU y Europa nacen de las concesiones que las oligarquías tuvieron que hacer ante el estallido del comunismo en los países del este, y ante el temor de que se propagara al resto del mundo y las masas proletarias les quitasen el poder, se montaron el tinglado de la socialdemocracia para que la olla no estallara.

Eso es lo que nos enseña la historia. Que el que tiene la fuerza la usa, y la usa sin medida, hasta que la situación se hace insoportable y explota por algún lado. Pasó con la revolución francesa, con la revolución rusa, con las guerras de descolonización, con miles de revueltas campesinas, con las sublevaciones revolucionarias latinoamericanas en los 70. ¿Queremos ejemplos en la historia? Hace 5 minutos, en la puerta de nuestra propia casa, reforma laboral, medidas de "flexibilización del mercado". ¿Resultado? El gobierno ya no sabe qué inventar para maquillar el aumento de parados.

¿Qué moto nos tratais de vender? Yo no la compro, desde luego. Le vendrá bien a Onassis, Rockefeller o Botín. Para Pedro Pérez es la vuelta al feudalismo, donde si querías comer tenías que trabajar en las tierras del señor y pagarle por ello, moler el trigo en el molino del señor y pagarle por ello, cederle el derecho de pernada sobre tu mujer porque, oye, habeis llegado a un acuerdo "voluntario" (la gente rendía vasallaje voluntariamente. Claro, era o eso o tirarse a los caminos a morir como un perro, no había más elección).

Con vuestro pan os lo comais. La historia dices. Mira, mira bien la historia, a ver qué encuentras.

katxan escribió:Qué poco mundo tienes.

[]_[] escribió:

katxan escribió:Qué poco mundo tienes.

Pues como tú tienes mucho, no se que problema le ves a partir de ese enorme mundo que puedas hacer lo que te de la gana sin apenas depender del gobierno (que como vas sobrado no te va a hacer falta).

Si no quieres que bill gates sea rico no le compres nada y convence VOLUNTARIAMENTE a todos para que lo hagan y si quieres un buen sueldo ingeniatelas para que VOLUNTARIAMENTE cooperando con el resto lo consiguas. No entiendo para que quieres tener un rey diciendole a cada uno lo que tiene que hacer y verte obligado a seguir sus mandatos, si hasta el rey "obrero" venezolano que me imagino que es el que tu apoyas es un completo cáncer para su población.

redscare escribió:

[]_[] escribió:

katxan escribió:Qué poco mundo tienes.

Pues como tú tienes mucho, no se que problema le ves a partir de ese enorme mundo que puedas hacer lo que te de la gana sin apenas depender del gobierno (que como vas sobrado no te va a hacer falta).

Si no quieres que bill gates sea rico no le compres nada y convence VOLUNTARIAMENTE a todos para que lo hagan y si quieres un buen sueldo ingeniatelas para que VOLUNTARIAMENTE cooperando con el resto lo consiguas. No entiendo para que quieres tener un rey diciendole a cada uno lo que tiene que hacer y verte obligado a seguir sus mandatos, si hasta el rey "obrero" venezolano que me imagino que es el que tu apoyas es un completo cáncer para su población.

Tanto "voluntariamente" en mayúsculas... Como se nota que no te ha tocado hacer horas extras gratis bajo amenaza de despido

redscare escribió:Decidamente no has dado un palo al agua en tu vida. Eso, o has entrado directo de jefecillo enchufado por papa. Porque sino no se explica.

redscare escribió:Vamos a dejar el tema personal, que no me apetece acabar baneado.

Volviendo al asunto. ¿Te reiteras en que las protecciones laborales son "coacciones del Estado"? ¿Te parece bien que curren los menores de edad? ¿Poder despedir a embarazas sin más? ¿En serio crees que eliminando todas esas protecciones no se iban a dar abusos? Sin leyes al respecto... ¿Cómo consigues integrar en la sociedad a gente con moderados problemas psíquicos o físicos que pueden trabajar pero no con el mismo nivel de productividad que alguien sano? ¿O defiendes pagarles un mísero salario de subsistencia simplemente? O de no subsistencia, que no hace tantos años los chavales así morían y punto ya que sus familias no podían cuidarles adecuadamente.

[]_[] escribió:

redscare escribió:Vamos a dejar el tema personal, que no me apetece acabar baneado.

Volviendo al asunto. ¿Te reiteras en que las protecciones laborales son "coacciones del Estado"? ¿Te parece bien que curren los menores de edad? ¿Poder despedir a embarazas sin más? ¿En serio crees que eliminando todas esas protecciones no se iban a dar abusos? Sin leyes al respecto... ¿Cómo consigues integrar en la sociedad a gente con moderados problemas psíquicos o físicos que pueden trabajar pero no con el mismo nivel de productividad que alguien sano? ¿O defiendes pagarles un mísero salario de subsistencia simplemente? O de no subsistencia, que no hace tantos años los chavales así morían y punto ya que sus familias no podían cuidarles adecuadamente.

Yo no te digo que no te preocupes de integrar a la sociedad a gente con problemas psiquicos o físicos y que les pagues con tú dinero la productividad que no son capaces de generar y que pagues la sanidad a todo el mundo que la necesite y que convezcas al resto para hacer lo mismo, y que les des a los trabajadores 10000 dias de indemnización por despido cuando los contrates y unos suldos superdignos.......y que hagas LO QUE TE SALGA DE LOS HUEVOS, pero si tú estas en tú derecho de hacer lo que te sale de los huevos es muy evidente que el resto tendrán que tener los mismos derechos y que vayas de dictador por la vida diciendo que tú verdad es incuestionable (cosa que solo pasa en tú cabeza, obviamente no en la mía ni en la del resto que tendrán verdades distintas) y que tienes que coaccionar al resto (cosa que evidente no vas a conseguir y solo sirve para que te coaccionen otras personas de forma sistematica) para hacer lo que tú quieras es el argumento que considero realmente absurdo por tú parte y por lo tanto muy discutible.