Lo que no se está diciendo sobre Ucrania

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La gran mayoría de medios españoles están presentando la situación que ocurre en Ucrania como un alzamiento popular en contra de un gobierno corrupto y sumamente impopular. De ahí que esté generando una simpatía generalizada, favorecida por unos medios que, todavía estancados en la ideología de la Guerra Fría, ven a Rusia como el enemigo. Y puesto que Rusia había apoyado a ese gobierno, mientras que los que se le opusieron favorecían más su conexión con la Unión Europea, se explica la lectura tan favorable de la revuelta popular contra el gobierno, la cual ha acabado deponiéndolo, aun cuando dicho gobierno había sido elegido democráticamente.

Ni que decir tiene que la revuelta contra el gobierno depuesto ha sido una revuelta popular. Pero la realidad es más complicada que la que los medios anuncian. En realidad, no se ha señalado (con la excepción de Rafael Poch, corresponsal de La Vanguardia en Alemania) que hoy Ucrania es el único país de Europa donde existen miembros de un partido nazi en posiciones de gran poder. El partido nazi se llama paradójicamente Libertad (Svoboda) y sus miembros en el gobierno son el ministro de Defensa (Igor Tenyukh), el viceprimer ministro para Asuntos Económicos (Aleksandr Sych, que es el ideólogo del partido que ha presionado, entre otras medidas, para que se prohíba el aborto), el ministro de Agricultura Igor Shvaika (uno de los mayores terratenientes de Ucrania), el ministro de Ecología (Andriy Moknyk, que había sido la persona de contacto con grupos nazis europeos), el director del Consejo Nacional de Seguridad Andry Parubiy (y director de la milicia militar del partido), el Fiscal General del Estado (Oleh Makhnitsky), y el ministro de Educación Serhiy Kvit, entre muchos otros. El poder de este partido condiciona claramente al nuevo gobierno de Ucrania.

Dicho partido fue fundado en 1991, presentándose como el sucesor de la Organización de Nacionalistas Ucranianos (ONU) fundada por un personaje, Stepan Bandera, clave en la historia reciente de Ucrania. El partido Svoboda lo presenta como su máxima inspiración. Fue definido como un héroe nacional en el año 2010 por el Presidente Victor Yushchenko, más tarde sustituido por el democráticamente elegido Yanukovich, el Presidente del gobierno depuesto como resultado de la revuelta popular. Este último gobierno retiró el honor que se había concedido a Bandera, aunque es más que probable que el nuevo gobierno lo restituya.

Bandera, cuyo homenaje conllevó la protesta de la Tribunal Europeo de Justicia (European Court of Justice), fue el mayor aliado del régimen nazi de Hitler en Ucrania, habiendo dirigido dos batallones que se integraron en las SS nazis alemanas en su lucha contra la Unión Soviética durante la II Guerra Mundial (según el Centro Simon Wiesenthal, esos batallones detuvieron a 4.000 judíos ucranianos, enviándolos a campos de concentración nazis en Lviv en julio de 1941). En los escritos de la organización fundada y dirigida por Bandera (ONU) se habla explícitamente de la necesidad de limpiar la raza, eliminando a los judíos. El Profesor de Historia de la Tufts University Gary Leupp, en su detallado artículo “Ukraine: The Sovereignty Argument, and the Real Problem of Fascism” (CounterPunch, 10.03.2014), del cual extraigo todos los datos que presento en esta primera parte del artículo, cita textos enteros mostrando el carácter nazi de dicha organización. Cuando la Alemania nazi invadió Ucrania, Bandera declaró su independencia, cuyo gobierno trabajó “muy próximo y hermanado con el nacionalsocialismo de la Gran Alemania, bajo el liderazgo de Adolf Hitler, que está formando una nueva Europa”.

El partido dominante en el nuevo gobierno de Ucrania, Svoboda, se considera orgulloso heredero del ONU, y quiere purificar la sociedad ucraniana, persiguiendo violentamente a homosexuales, prohibiendo el aborto, estableciendo un orden jerárquico y disciplinado, enfatizando la masculinidad y la parafernalia militar, llamando a la expulsión de la mafia judía moscovita y eliminando el comunismo, comenzando por la prohibición del Partido Comunista y la persecución de sus miembros o intelectuales afines. Piensa también eliminar más tarde a todos los partidos. En realidad, el programa no puede ser más claro. En el año 2010, la web del partido indicaba “Para crear una Ucrania libre… tendremos que cancelar el Parlamento y el parlamentarismo, prohibir todos los partidos políticos, estatalizar todos los medios, purgar a todo el funcionariado y ejecutar (término que utilizan) a todos los miembros de los partidos políticos antiucranianos”. El Congreso Mundial Judío (World Jewish Congress) declaró a este partido como partido neonazi el mayo del año pasado.

¿Cómo es que un partido nazi está gobernando hoy Ucrania?

Las movilizaciones populares que terminaron con el gobierno eran en su mayoría movilizaciones espontaneas, con escasa estructura organizativa. De ahí que un grupo, incluso armado, con apoyo político internacional, pudiera adueñarse fácilmente de aquellas movilizaciones, jugando un papel importante en las etapas finales del movimiento popular. Y, por paradójico que parezca, tanto EEUU como la UE jugaron un papel clave en esta promoción. En realidad, EEUU más que la UE. Fue precisamente Victoria Nuland, responsable del Departamento de Estado para Asuntos Europeos y Euroasiáticos (una funcionaria de la ultraderecha dura nombrada por el Vicepresidente Cheney durante la Administración Bush, y que sorprendentemente fue mantenida en este cargo por la Administración Obama) la que apoyó más fuertemente y abiertamente al partido Svoboda, pues era el más antiruso de los grupos que existían en esas manifestaciones. Fue este personaje la que utilizó la famosa expresión “¡Que se joda la UE!” (“Fuck the EU!”), insistiendo en que el gobierno tenía que tener en cuenta a Svoboda, por muy mala imagen que ello creara. En realidad, dicho partido, en las últimas elecciones, solo ha recibido un 10% del voto. Pero su enorme influencia no deriva de su apoyo popular, sino de las maquinaciones que han tenido lugar, en las que el gobierno estadounidense y el alemán han jugado un papel central. Ambos desean expandir el área de influencia de la OTAN hacia el este de Europa, y ven la situación de Ucrania como favorable a ello. El miembro de Svoboda que es ministro de Defensa es favorable a la OTAN y ha estudiado en el Pentágono en EEUU.

¿Cuál es el futuro de Ucrania?

Hoy las elites gobernantes a los dos lados del Atlántico norte se encuentran en una situación conflictiva. Por un lado, está el complejo militar industrial de EEUU, que está muy a la defensiva (debido a los recortes tan notables del gasto militar del gobierno federal, resultado del hartazgo de la población estadounidense hacia las campañas bélicas que caracterizan la política exterior de EEUU) y que desea reavivar por todos los medios la Guerra Fría para justificar la recuperación de su papel central en el sistema político-económico estadounidense.

Pero esta estrategia choca claramente con los intereses financieros y económicos de la UE y también de EEUU. Rusia es el tercer socio comercial de la UE después de EEUU y China, con un intercambio comercial de más de 500.000 millones de dólares en 2012 (Bob Dreyfuss “Capitalism Will Prevent a Cold War Over Ukraine”, The Nation, 10.03.2014). Alrededor del 75% de todas las inversiones extranjeras en Rusia proceden de la UE, siendo Rusia la mayor proveedora de gas de la UE. Y el capital de los grandes oligarcas rusos está en bancos europeos, en su mayor parte en la City de Londres. Hoy, el gran capital financiero e industrial no desea una Guerra Fría. En realidad, gran parte del armamento de Rusia es construido hoy en Suecia y Francia (la última compra es de helicópteros, 1.700 millones de dólares). De ahí que por mucho que se hable de penalizar a Rusia, poca acción militar es probable que ocurra. No estamos en la primera página de la III Guerra Mundial, pero ello no implica que no estemos viendo el resurgimiento del nazismo, apoyado paradójicamente por élites gobernantes a los dos lados del Atlántico norte, que representa la mano dura necesaria para llevar a cabo las políticas de corte neoliberal que el gobierno ucraniano realizará para facilitar su integración en la UE.

Vicenç Navarro

Fuente

Para el que quiera tener algo más de información y luz sobre lo que está pasando en Ucrania, en lugar de la propaganda informativa de los medios españoles y occidentales.
El primero que está mirando esto con gafas de color es el propio Vicenç Navarro, porque los rusos son también unos peazo fascistas.
Y si alguien no iba a dejar acercarse a una Ucrania fascista es la propia UE. Cosa que no se puede decir de Rusia, que incorpora en su comunidad euroasiática auténticas dictaduras, no hablemos de las dudas de la calidad democrática de la propia Rusia y de Putin.
Ayer Rusia se anexionó Crimea finalmente. Al poco rato Hollande condenó la anexión y dijo que Europa tendría que "tomar decisiones contundentes".

http://www.theguardian.com/world/2014/m ... ussia-live

Ahora, como pase algo con Ucraina, media Europa se queda sin gas, así que la guerra sería siempre en última instancia, pero después de escuchar las declaraciones de Polonia, la OTAN, el parlamento británico, el citado Hollande en Francia; añadido a que ya han muerto algunos soldados ucranianos...

En The Guardian están informando continuamente sobre este conflicto, por si alguien le interesa la información actual más rigurosa y veraz.

https://www.facebook.com/theguardian
Buscavidas escribió:
¿Cómo es que un partido nazi está gobernando hoy Ucrania?


¿Cómo es posible que un partido franquista, fundado por ministros franquistas, haya gobernado durante diez años y hoy gobierne españa?
Newport escribió:
Buscavidas escribió:
¿Cómo es que un partido nazi está gobernando hoy Ucrania?


¿Cómo es posible que un partido franquista, fundado por ministros franquistas, haya gobernado durante diez años y hoy gobierne españa?

Básicamente porque son más bien herederos del franquismo, en lugar de franquistas (lo que no quita que haya un ala dura dentro del partido profranquista); cuando en el programa electoral del PP lea cosas como: “Para crear una España libre tendremos que cancelar el Parlamento y el parlamentarismo, prohibir todos los partidos políticos, estatalizar todos los medios, purgar a todo el funcionariado y ejecutar a todos los miembros de los partidos políticos antiespañoles”

Entonces si diré que son directamente franquistas, pués eso hizo Franco con todo aquel que no pensaba como él.

Aunque supongo que si algo así sale en el programa electoral del PP, no habrá que tomárselo muy en serio, ya sabemos para que usa el PP los programas electorales XD
Te respondería pero no quiero desviar el hilo ya que va de Ucrania. Lo que me pregunto ahora es, sin Crimea y con una situación económica de puta pena, qué va a ser de los ciudadanos ucranianos? Porque el panorama es mayúsculamente desolador.
Aqui cada uno toma su opinión sin saber realmente que ha pasado, ni que pasa, sino en base a:

Las revueltas populares molan, no molan.

Los referendums a una determinada zona molan, no molan

Los rusos molan, no molan.

Europa mola, no mola.

Seguro que haciendo un grafico en plan diagrama de Nolan puntuando del 0 al 10 estas cuatro questiones se podria saber que respuesta va a dar la mayoría de la gente.
Gurlukovich escribió:El primero que está mirando esto con gafas de color es el propio Vicenç Navarro, porque los rusos son también unos peazo fascistas.
Y si alguien no iba a dejar acercarse a una Ucrania fascista es la propia UE.


¿Hablas de la UE que ha dado cobertura y aplaudido golpes de estado en Argelia, Venezuela, Egipto y la propia Ucrania? ¿La misma que sostiene una dictadura militar encubierta en una Turquía que espera hacer socia? ¿Esa UE? Perdona que me descojone.

Putin es un hijo digno de su apellido, pero anda que la UE tiene tela, tela, tela. E hipocresía para parar quince trenes.
katxan escribió:¿La misma que sostiene una dictadura militar encubierta en una Turquía que espera hacer socia?


Con Alemania y Francia en contra, lo dudo.
kokosone escribió:Aqui cada uno toma su opinión sin saber realmente que ha pasado, ni que pasa, sino en base a:

Las revueltas populares molan, no molan.

Los referendums a una determinada zona molan, no molan

Los rusos molan, no molan.

Europa mola, no mola.

Seguro que haciendo un grafico en plan diagrama de Nolan puntuando del 0 al 10 estas cuatro questiones se podria saber que respuesta va a dar la mayoría de la gente.

Exacto, y los nazis no molan, ¿verdad?

Es que es algo tan palmario, que un partido nazi que tiene un 10% de votos en Ucrania, ha alcanzado unas cuotas de poder a través de ministerios y otros cargos gracias al apoyo de la UE y EEUU, sencillamente por ponerse a rebufo de las protestas antigubernamentales de carácter popular y ejercer de milicia paramilitar.

Y todo básicamente, para que al final Ucrania después de haber nadado tanto, se ahogue en la costa, porque se va a quedar en tierra de nadie, ni pro Rusia, ni pro UE; y encima con la desgracia de tener unos nazis infiltrándose en los poderes del Estado, y todo gracias a la UE y EEUU, aquí el señor Putin siendo lo que es, no ha tenido la culpa.
Newport escribió:
katxan escribió:¿La misma que sostiene una dictadura militar encubierta en una Turquía que espera hacer socia?


Con Alemania y Francia en contra, lo dudo.


Sí lo espera, lo quiere y lo necesita. Lo que no quiere la UE es que los ciudadanos turcos sean ciudadanos europeos de pleno derecho con libertad de circulación por toda la UE, que es lo que temen. Por eso se están implementando los mecanismos para cohartar ese derecho, ya lo hicieron con búlgaros y rumanos y desde hace no mucho están expulsando españoles de los países bajos. La UE es una puta mierda pinchada en un palo, podrida hasta la médula.
habeis visto como hacen dimitir los nazis ucranianos al redactor de un periodico, a hostias? eso no mola
Europa tampoco mola, por eso cada vez que desde el PP dicen que Cataluña independiente se saldrá de Europa los independentistas ganan partidarios
Europa está podrida, como todo. Asi que es normal que hagan cosas así.
En nuestra mano está cambiarlo pero cuando lo queramos hacer será demasiado tarde
katxan escribió:
Newport escribió:
katxan escribió:¿La misma que sostiene una dictadura militar encubierta en una Turquía que espera hacer socia?


Con Alemania y Francia en contra, lo dudo.


Sí lo espera, lo quiere y lo necesita. Lo que no quiere la UE es que los ciudadanos turcos sean ciudadanos europeos de pleno derecho con libertad de circulación por toda la UE, que es lo que temen. Por eso se están implementando los mecanismos para cohartar ese derecho, ya lo hicieron con búlgaros y rumanos y desde hace no mucho están expulsando españoles de los países bajos. La UE es una puta mierda pinchada en un palo, podrida hasta la médula.


La mayoría de Turquía como territorio es Asia, no entiendo cómo pueden querer algunos a Turquía en la UE. Además son 80 millones de habitantes, qué tendría, la misma importancia que Alemania en la UE? Un país musulmán, con otra cultura, con todavía muchísimo recorrído que hacer en derechos humanos y políticas de igualdad. Querer a Turquía en la UE sería dinamitar la construcción europea metiendo a musulmanes que su idea de igualdad en una piscina pública es crear dos, una solo para hombres y otra solo para mujeres.
katxan escribió:... y desde hace no mucho están expulsando españoles de los países bajos.


Esto es cierto?? Pregunto desde el total desconocimiento
¿Es cosa mía o hay muchos hilos de Ucrania en este sub-foro? Ya he visto unos cuantos...

No digo que sea malo, pero creo que estaría mejor todo agrupado en uno solo XD

Saludos!
spion escribió:
katxan escribió:... y desde hace no mucho están expulsando españoles de los países bajos.


Esto es cierto?? Pregunto desde el total desconocimiento


http://www.antena3.com/programas/espejo ... 00047.html

Unión Europea mis cojones. Unión para lo que les interesa. El espacio Schengen lo abren y lo cierran según se les pasa por los huevos.

Newport, me parece que no eres consciente de la situación geoestratégica de Turquía ni tampoco de que es, literalmente, la puerta a Asia y África, el cruce de tres culturas. Es un punto clave a nivel mundial, chinos, rusos y yankees se darían con una piedra en los huevos por tenerlos bajo su órbita de influencia y por supuesto también los europeos. Ankara es la novia con la que todos desean casarse.
katxan escribió:
Newport, me parece que no eres consciente de la situación geoestratégica de Turquía ni tampoco de que es, literalmente, la puerta a Asia y África, el cruce de tres culturas. Es un punto clave a nivel mundial, chinos, rusos y yankees se darían con una piedra en los huevos por tenerlos bajo su órbita de influencia y por supuesto también los europeos. Ankara es la novia con la que todos desean casarse.


De eso no hemos hablado y estoy deacuerdo con ello. Es la puerta a Asia, por eso le interesa a Europa. Por cierto Europa ya tiene países con mucha relación con países africanos, no necesita a Turquía para nada. Pero sigo diciendo lo mismo, ese país no puede meterse dentro de la construcción europea porque dinamitaría la propia UE.
katxan escribió:
spion escribió:
katxan escribió:... y desde hace no mucho están expulsando españoles de los países bajos.


Esto es cierto?? Pregunto desde el total desconocimiento


http://www.antena3.com/programas/espejo ... 00047.html

Unión Europea mis cojones. Unión para lo que les interesa. El espacio Schengen lo abren y lo cierran según se les pasa por los huevos.



Vamos, que echan a los que no aportan en lugar de gastarse dinero en mantenerlos, lo contrario a lo que se hace aquí con cualquiera que viene, legal o ilegalmente. Opinión hay de todos los tipos, y las situaciones son particulares de cada persona, pero ellos desde luego no están dispuesto a pasar por el aro de aguantar a cualquiera, cosa que si se hace aquí. Me gustaría saber si sólo echan a españoles, rumanos, polacos o también alemanes y suizos por ejemplo.
katxan escribió:¿Hablas de la UE que ha dado cobertura y aplaudido golpes de estado en Argelia, Venezuela, Egipto y la propia Ucrania? ¿La misma que sostiene una dictadura militar encubierta en una Turquía que espera hacer socia? ¿Esa UE? Perdona que me descojone.

Putin es un hijo digno de su apellido, pero anda que la UE tiene tela, tela, tela. E hipocresía para parar quince trenes.


Los países que quieren entrar en la UE deben respetar los derechos humanos. Y todos los acuerdos de comercio y cooperación con terceros países incluyen una cláusula en la que se estipula que los derechos humanos son un elemento esencial de las relaciones entre las partes.

La política de derechos humanos de la Unión abarca los derechos civiles, políticos, económicos, sociales y culturales. Promueve también los derechos de la mujer, del niño, de las minorías y de las personas desplazadas.


Y la UE es la primera que le pide a Turquía que aleje a los militares del poder si quiere ser admitida y que dio soporte a las reformas de los islamistas moderados que mandan ahora. Pero vamos, que no vas a ver a Turquía en la UE si no cumple eso, y Ucrania tampoco.
Gurlukovich escribió:
Y la UE es la primera que le pide a Turquía que aleje a los militares del poder si quiere ser admitida y que dio soporte a las reformas de los islamistas moderados que mandan ahora. Pero vamos, que no vas a ver a Turquía en la UE si no cumple eso, y Ucrania tampoco.


Querido compañero, a este subnormal le llamas "islamista moderado"?


"Erdogan construirá piscinas separadas por sexos para evitar "malos hábitos" en los jóvenes"

http://www.publico.es/internacional/464617/erdogan-construira-piscinas-separadas-por-sexos-para-evitar-malos-habitos-en-los-jovenes


En 1998, fue condenado a prisión, tras haber recitado públicamente un poema del poeta nacional Ziya Gökalp ("las mezquitas son nuestros cuarteles, las cúpulas nuestros cascos, los minaretes nuestras bayonetas y los creyentes nuestros soldados").

http://es.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan
Newport escribió:Querido compañero, a este subnormal le llamas "islamista moderado"?


"Erdogan construirá piscinas separadas por sexos para evitar "malos hábitos" en los jóvenes"

http://www.publico.es/internacional/464617/erdogan-construira-piscinas-separadas-por-sexos-para-evitar-malos-habitos-en-los-jovenes


En 1998, fue condenado a prisión, tras haber recitado públicamente un poema del poeta nacional Ziya Gökalp ("las mezquitas son nuestros cuarteles, las cúpulas nuestros cascos, los minaretes nuestras bayonetas y los creyentes nuestros soldados").

http://es.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan

El ministro del interior se dedica a condecorar a la virgen y el de justicia a ilegalizar el aborto. Si estos son democristianos, ese es un islamista moderado.
Gurlukovich escribió:El ministro del interior se dedica a condecorar a la virgen y el de justicia a ilegalizar el aborto. Si estos son democristianos, ese es un islamista moderado.

Visto así la verdad es que no te falta razón [+risas]
Gurlukovich escribió:Y la UE es la primera que le pide a Turquía que aleje a los militares del poder si quiere ser admitida y que dio soporte a las reformas de los islamistas moderados que mandan ahora. Pero vamos, que no vas a ver a Turquía en la UE si no cumple eso, y Ucrania tampoco.

¿Qué el ejército dió soporte a las reformas islamistas? Me parece que no tienes mucha idea de la situación turca... si hay una organización que siempre ha defendido la laicidad del Estado turco es el ejército. Solo hay que leer la historia del nacimiento de Turquía, y su "padre fundador" Atatürk.

Salvando diferencias, es como en Egipto con los Hermanos Musulmanes, de hecho, se descubrío en Turquía hace unos años un plan para dar un golpe de Estado "blando", para quitar a los islamistas, que no eran bien vistos en occidente.

Por cierto, Turquía forma parte de la OTAN desde 1952.
Gurlukovich escribió:
Newport escribió:Querido compañero, a este subnormal le llamas "islamista moderado"?


"Erdogan construirá piscinas separadas por sexos para evitar "malos hábitos" en los jóvenes"

http://www.publico.es/internacional/464617/erdogan-construira-piscinas-separadas-por-sexos-para-evitar-malos-habitos-en-los-jovenes


En 1998, fue condenado a prisión, tras haber recitado públicamente un poema del poeta nacional Ziya Gökalp ("las mezquitas son nuestros cuarteles, las cúpulas nuestros cascos, los minaretes nuestras bayonetas y los creyentes nuestros soldados").

http://es.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan

El ministro del interior se dedica a condecorar a la virgen y el de justicia a ilegalizar el aborto. Si estos son democristianos, ese es un islamista moderado.


No me hagas eso anda, que la diferencia entre unas cosas y otras no tiene comparación. No son ni similares. Lo de condecorar a la virgen en una gilipollada y todavía no hay ley del aborto. Pensar que los jóvenes se van a pervertir por compartir piscina y llamar soldados a creyentes musulmanes, jaleando a la llamada guerra santa es fundamentalista.

Los democristianos no hay ninguna ley democrática a la que hayan faltado. Ese islamista "moderado" llama a los terroristas patriotas y a la juventud de su país a no ir a sitios conjuntos porque sino se pervierte, queriendo formar a los jóvenes que vayan a un tipo de escuelas en teología como si hicieran bachillerato.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Newport escribió:No me hagas eso anda, que la diferencia entre unas cosas y otras no tiene comparación. No son ni similares. Lo de condecorar a la virgen en una gilipollada y todavía no hay ley del aborto. Pensar que los jóvenes se van a pervertir por compartir piscina y llamar soldados a creyentes musulmanes, jaleando a la llamada guerra santa es fundamentalista.

Los democristianos no hay ninguna ley democrática a la que hayan faltado. Ese islamista "moderado" llama a los terroristas patriotas y a la juventud de su país a no ir a sitios conjuntos porque sino se pervierte, queriendo formar a los jóvenes que vayan a un tipo de escuelas en teología como si hicieran bachillerato.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 78682.html

Si uno es moderado el otro también. O si lo prefieres, si uno es fundamentalista, el otro también.
Es diferente subvencionar (que todos los modelos lo están por cierto) que imponer un modelo único. Lo deberíais de saber.
A ver ahí!!! que os estáis desviando del tema!!!

Yo lo de Ucrania lo veo muy complicado, no hay ni buenos ni malos, es una situación en la que hay malísimos y peores, o unos cabrones y otros cabrones. Rusia se están volviendo más radicales que ningún otro país, intolerantes, machistas y muy poco respetuosos a la libertad individual. La Unión Europea busca nuevos esclavos a los que poder explotar, EE.UU. busca poder controlar a Rusia y cerrarles accesos al Mediterráneo... En fin, como podéis ver es todo un problema geopolítico y no hay nadie justo.

Quizá podríamos pensar que los radicales que habían conseguido dar el "golpe de estado" en Ucrania y deponer al presidente electo por las elecciones Yanukovich eran unos nazis radicales apoyados por la UE y EE.UU. que además de querer putear a Rusia querían putear a todo ciudadano pro ruso, cosa que es bastante inaceptable, aunque sea necesario defender al país gobernado por Putin. Por otro lado Rusia en este entuerto ha decidido que usaría sus influencias y su poder en la zona para anexionarse Crimea, zona especialmente poblada por rusos o pro rusos, así que teniendo a su ejército por allí han conseguido en cuatro días extender su ya de por sí vasto territorio.

Nosotros aquí vimos como se daba un golpe de estado para eliminar al gobierno electo en la Segunda República, tras esto vinieron la guerra civil y muchos años de dictadura. Según lo que he leído de la situación tras el derrocamiento del gobierno electo por los manifestantes, dirigidos por especialistas de élite que contaban con armas y táctica militar, querían reducir los derechos de los ciudadanos pro rusos entre otras muchas injusticias que ahora mismo no recuerdo, pero que estaban muy orientadas a represiones de unas "castas" sobre otras que recordaban a conflictos armados como el de los Balcanes o el de Ruanda, así que quizá la intervención de Rusia haya acabado salvando un problema mucho mayor a largo plazo.

Mi forma de ver todo este entuerto es que aunque los rusos ahora mismo no me caen nada bien, han actuado bien en este tema, o al menos de la mejor manera posible. Si en tiempos del levantamiento en España los franceses y los británicos hubieran dado el apoyo necesario para contrarrestar el que tenían de italianos y alemanes otro gallo cantaría y probablemente la crisis actual estuviera afectándonos de otra forma. Pero bueno, esto último ya es una opinión muy personal bastante discutible.

Resumiendo, aunque no me cae nada bien Rusia, creo que han tomado una buena decisión.
Lucy_Sky_Diam escribió:Si en tiempos del levantamiento en España los franceses y los británicos hubieran dado el apoyo necesario para contrarrestar el que tenían de italianos y alemanes otro gallo cantaría y probablemente la crisis actual estuviera afectándonos de otra forma. Pero bueno, esto último ya es una opinión muy personal bastante discutible.

Perdón por el offtopic.

Pero para Francia y Reino Unido, Franco era su hombre, no intervinieron de forma directa como Alemania o Italia, pero preferían un "dictadorzuelo", que arriesgarse a que en España se instaurase un régimen comunista, que sería apoyado por Stalin, y desde el punto de vista estratégico las consecuencias del expansionismo comunista en Europa daría un golpe en la mesa, al estar España al otro lado del continente europeo, respecto a la URSS.

Saludos
Rusia toma sus decisiones de acuerdo a sus propios intereses, no hay nada de altruista en ello, ni de querer proteger a la población rusa ni nada similar. Y más si hablamos de Putin, que es un auténtico hijo de puta. Ahora bien, mucho cuidado con a quién apoya occidente. Que parece que no hemos aprendido nada de Bin Laden, que era un hombre de la CIA, de Eduardo Noriega, que era un hombre de la CIA, de los talibanes afghanos, que estaban armados y pagados por EEUU, etc. etc. Eso del enemigo de mi enemigo es muy amigo puede ser una frase chula en una peli de Rambo, pero cuidado, que hay "amigos" que mejor es ni arrimarse a ellos.
katxan escribió:Rusia toma sus decisiones de acuerdo a sus propios intereses, no hay nada de altruista en ello, ni de querer proteger a la población rusa ni nada similar. Y más si hablamos de Putin, que es un auténtico hijo de puta. Ahora bien, mucho cuidado con a quién apoya occidente. Que parece que no hemos aprendido nada de Bin Laden, que era un hombre de la CIA, de Eduardo Noriega, que era un hombre de la CIA, de los talibanes afghanos, que estaban armados y pagados por EEUU, etc. etc. Eso del enemigo de mi enemigo es muy amigo puede ser una frase chula en una peli de Rambo, pero cuidado, que hay "amigos" que mejor es ni arrimarse a ellos.


Yo cuanto más conozco de Rusia, más me parece un país del que no te tienes que preocupar si no le tocas los cojones. Con lo de Kosovo esta gente ya tiene precedente. Es muy simple. Los que siempre andan metiéndose en todos los lados son los estadounidenses, y Europa a rebufo intentando sacar tajada. A ver cómo coño arreglan ahora lo de Crimea y ayudan a una Ucrania que está económicamente totalmente quebrada y en la más absoluta de las ruinas. Alemania ya sabemos que no se tiene que preocupar, el gas lo tiene asegurado por un acuerdo anterior con Rusia. Si siempre se ve quienes son los más listos aquí.
Lo de Ucrania lo solucionan aplicándoles un rescate, con lo cual ese país y su futuro ya les pertenece.
Antiguamente se invadían países. Hoy se compran países. $$$ €€€
Newport escribió:
katxan escribió:Rusia toma sus decisiones de acuerdo a sus propios intereses, no hay nada de altruista en ello, ni de querer proteger a la población rusa ni nada similar. Y más si hablamos de Putin, que es un auténtico hijo de puta. Ahora bien, mucho cuidado con a quién apoya occidente. Que parece que no hemos aprendido nada de Bin Laden, que era un hombre de la CIA, de Eduardo Noriega, que era un hombre de la CIA, de los talibanes afghanos, que estaban armados y pagados por EEUU, etc. etc. Eso del enemigo de mi enemigo es muy amigo puede ser una frase chula en una peli de Rambo, pero cuidado, que hay "amigos" que mejor es ni arrimarse a ellos.


Yo cuanto más conozco de Rusia, más me parece un país del que no te tienes que preocupar si no le tocas los cojones. Con lo de Kosovo esta gente ya tiene precedente. Es muy simple. Los que siempre andan metiéndose en todos los lados son los estadounidenses, y Europa a rebufo intentando sacar tajada. A ver cómo coño arreglan ahora lo de Crimea y ayudan a una Ucrania que está económicamente totalmente quebrada y en la más absoluta de las ruinas. Alemania ya sabemos que no se tiene que preocupar, el gas lo tiene asegurado por un acuerdo anterior con Rusia. Si siempre se ve quienes son los más listos aquí.

Porque Rusia no se ha metido nunca en fregados por iniciativa propia :-| Entiendo que desde la caida de la URSS ya ha tenido suficiente en casa como para ir de aventura por el mundo, que si Chechenia, Abjasia y Osetia que acabó con la invasión en 2008... pero los rusos son iguales que los americanos si les dejas. Aun recuerdo que en Kosovo casi arman otra guerra los mismos que ahora por un aeropuerto que ocuparon los rusos antes de la llegada de la OTAN. Son todos iguales.
En Ucrania deben haber emigrado muchos españoles para ser tan zoquetes y tener tan poca memoria...
Se manifiestan contra la corrupción y colocan de heroína a la ex primera ministra condenada por corrupción...
Estrapolando a Españistan, qué sería, ¿tomar la Moncloa y poner de presidente a Bárcenas?
Finrod_ escribió:
Newport escribió:
Yo cuanto más conozco de Rusia, más me parece un país del que no te tienes que preocupar si no le tocas los cojones. Con lo de Kosovo esta gente ya tiene precedente. Es muy simple. Los que siempre andan metiéndose en todos los lados son los estadounidenses, y Europa a rebufo intentando sacar tajada. A ver cómo coño arreglan ahora lo de Crimea y ayudan a una Ucrania que está económicamente totalmente quebrada y en la más absoluta de las ruinas. Alemania ya sabemos que no se tiene que preocupar, el gas lo tiene asegurado por un acuerdo anterior con Rusia. Si siempre se ve quienes son los más listos aquí.

Porque Rusia no se ha metido nunca en fregados por iniciativa propia :-| Entiendo que desde la caida de la URSS ya ha tenido suficiente en casa como para ir de aventura por el mundo, que si Chechenia, Abjasia y Osetia que acabó con la invasión en 2008... pero los rusos son iguales que los americanos si les dejas. Aun recuerdo que en Kosovo casi arman otra guerra los mismos que ahora por un aeropuerto que ocuparon los rusos antes de la llegada de la OTAN. Son todos iguales.


Rusia por supuesto. Recuerda también lo que fue la URSS claro. Lo que pasa aquí es que los estadounidenses meten el morro como siempre en la política de todos los países que pueden, son la policía del mundo, y que Alemania va a su puta bola. Como siempre ha hecho. Ya digo, Rusia y Alemania los listos, los EEUU como un elefante en una cacharrería y Europa los todos de baba que siempre llegan al final para preguntar "queda algo?".
Newport escribió:Yo cuanto más conozco de Rusia, más me parece un país del que no te tienes que preocupar si no le tocas los cojones. Con lo de Kosovo esta gente ya tiene precedente. Es muy simple. Los que siempre andan metiéndose en todos los lados son los estadounidenses, y Europa a rebufo intentando sacar tajada. A ver cómo coño arreglan ahora lo de Crimea y ayudan a una Ucrania que está económicamente totalmente quebrada y en la más absoluta de las ruinas. Alemania ya sabemos que no se tiene que preocupar, el gas lo tiene asegurado por un acuerdo anterior con Rusia. Si siempre se ve quienes son los más listos aquí.

Es una forma de verlo muy reduccionista. Obviamente España no tiene que preocuparse de Rusia porque estamos muy lejos de su zona de influencia, aunque aún así no olvidemos que hay localidades enteras en España que a día de hoy viven totalmente del turismo ruso, así que si tenemos en liza ciertos intereses económicos, pero sin llegar a la dependencia energética de Alemania, ya que nosotros importamos del norte de África y Oriente Medio. A propósito de esto, el señor Rajoy ha hecho unas declaraciones sobre que Europa (Alemania y demás países centroeuropeos), tienen que tener independencia energética de Moscú. Y eso pasaría por canalizar el gas del Norte de África a través de España (por ejemplo), hasta Francia, y de ahí a Alemania, Bélgica, Holanda, República Checa, etc... Evidentemente semejante infraestructura, supondría un jugosos contrato para las empresas españolas y muchos puestos de trabajo, pero no creo que pase, pero Rajoy lo dice, y si suena la flauta... Pero resumiendo si eres español Rusia no debe preocuparte porque estás fuera de su área de influencia, pero si estás dentro que le pregunten a polacos, finlandeses, pueblos bálticos, etc... si debes preocuparte o no. Por cierto, las ansias imperialistas de Rusia, no empiezan con la URSS, eso quizás sea su cénit. Ya en el siglo XIX estaban luchando por Crimea, contra turcos, británicos y franceses. Acordaros de la batalla de Balaclava, y el famoso poema que recitan los ingleses, o el tema de Iron Maiden The Trooper, sobre la batalla.

Con EEUU, hay que pensar que son la Roma de la actualidad, de hecho, se habla de la "Pax Americana", en clara referencia al Imperio Romano. Todo lo que pase en el mundo conocido es de la incumbencia de Washington, o al menos así piensan los halcones del Pentágono.

En cuanto a Europa... en fin ¿qué es Europa? Por ejemplo un español tiene más cosas en común con un venezolano, chileno o argentino; que con un sueco, suizo u holandés, al menos, culturalmente. Reino Unido está con un pie en la UE y otro fuera, y viendo como va la cosa, hasta es posible que saque el que le queda en el continente, su vínculo natural y el que siempre ha primado es con EEUU, ya que son anglosajones como ellos. Alemania siempre ha tenido ansias imperialistas, pero como una placa tectónica, por el este chocaba con Rusia, por el oeste con Francia, y por el sur con el Imperio Austrohúngaro, y ya sabemos que los austríacos son germanos, y Alemania no cuenta con una salida al océano Atlántico, solo con una al mar del Norte, que no es precisamente la autopista comercial que fue en la Edad Antigua el mar Mediterráneo, que además es un mar que llega a conectar tres continentes: Europa, África y Asia. Francia todavía tiene añoranza de la gran Francia, no olvidemos que es una potencia nuclear, y que hasta anteayer se llevaba a muerte con Alemania, ademas de haberlas tenido con los ingleses y con nosotros sin ir más lejos.

Saludos
Buscavidas escribió:¿Qué el ejército dió soporte a las reformas islamistas? Me parece que no tienes mucha idea de la situación turca... si hay una organización que siempre ha defendido la laicidad del Estado turco es el ejército. Solo hay que leer la historia del nacimiento de Turquía, y su "padre fundador" Atatürk.

Salvando diferencias, es como en Egipto con los Hermanos Musulmanes, de hecho, se descubrío en Turquía hace unos años un plan para dar un golpe de Estado "blando", para quitar a los islamistas, que no eran bien vistos en occidente.

Por cierto, Turquía forma parte de la OTAN desde 1952.

A ver si leemos un poco, la UE, no el ejército. La UE no ve bien que el ejército meta mano en Turquía, por muy defensor de la laicidad que se proclame, una Turquía democrática con islamistas moderados en el poder puede entrar en la UE, una en la que los militares puedan cambiar el gobierno por sus santos cojones no. Pues lo mismo para Ucrania, si el nuevo gobierno no pasa la prueba de micolor no hay tutía.

La OTAN es un tratado de defensa militar mutua y no tiene nada que ver con esto.

Añadiría que el propio Putin es el que ha liado todo este tema queriendose cobrar Ucrania para su alianza como fuera, y acabó cayendo del otro lado, Crimea es un premio de consolación para su propaganda, pero prácticamente equivale a olvidarse de Ucrania y de su alianza.

Lucy_Sky_Diam escribió:Si en tiempos del levantamiento en España los franceses y los británicos hubieran dado el apoyo necesario para contrarrestar el que tenían de italianos y alemanes otro gallo cantaría y probablemente la crisis actual estuviera afectándonos de otra forma. Pero bueno, esto último ya es una opinión muy personal bastante discutible.

La URSS fue la principal interesada en parar las revoluciones populares en la zona republicana porque Francia era un aliado que no quería una revolución socialista o anarquista a sus puertas. Y bueno, la equivalencia sería que esos países se implicaran ahora en defender Ucrania de Rusia con todo lo que hiciera falta.
Gurlukovich escribió:Añadiría que el propio Putin es el que ha liado todo este tema queriendose cobrar Ucrania para su alianza como fuera, y acabó cayendo del otro lado, Crimea es un premio de consolación para su propaganda, pero prácticamente equivale a olvidarse de Ucrania y de su alianza.


No estoy de acuerdo. La Rusia de Putin es totalitarista, imperialista y cuasi-fascista, pero no imbécil. Creo que sabía muy bien lo que hacía. A Rusia no le interesa una Ucrania al borde del abismo con mil facciones peleándose constantemente y con la gente tol día en la calle. Pero si le interesa una Crimea pro-rusa (que no le va a dar problemas) con una posición estratégica privilegiada para el dominio del Mar Negro.

Si Rusia se lo monta bien en Crimea, puede haber otras ex-repúblicas soviéticas (o regiones dentro de las mismas) que empiecen a ver cada vez con mejores ojos volver a integrarse en la madre rusia (directamente o mediante tratados). Si en el futuro cercano Ucrania va de culo y Crimea de puta madre, el mensaje es claro: Se está mejor en Rusia.

Mucha gente en toda la ex-urss añora cada vez más su época de super potencia. Por un lado porque la memoria es selectiva y uno se acuerda solo de las cosas buenas y tiende a olvidar las malas. Y por otro porque los ciudadanos de la ex-urss pensaban que iban a ser todos super-libres y millonarios con el capitalismo, y muchos están viendo que están igual o peor que antes.

Mira el discurso de Putin de la independencia y referendum de Crimea, lamentando la desintegración de la URSS. Yo creo que hace 10 años esa frase no se habría atrevido a pronunciarla un presidente de Rusia.
Gurlukovich escribió:La OTAN es un tratado de defensa militar mutua y no tiene nada que ver con esto.

¿Y entonces por qué intervino en Yugoslavia, cuando ningún miembro de la OTAN estaba siendo atacado o amenazado? La OTAN es una alianza militar, si quieres llamarla "defensiva" porque suena más diplomático, pués nada, pero de defensiva tiene poquito, la OTAN piensa como Napoleón, que la mejor defensa es el mejor ataque.

Saludos
Gurlukovich escribió:
Buscavidas escribió:¿Qué el ejército dió soporte a las reformas islamistas? Me parece que no tienes mucha idea de la situación turca... si hay una organización que siempre ha defendido la laicidad del Estado turco es el ejército. Solo hay que leer la historia del nacimiento de Turquía, y su "padre fundador" Atatürk.

Salvando diferencias, es como en Egipto con los Hermanos Musulmanes, de hecho, se descubrío en Turquía hace unos años un plan para dar un golpe de Estado "blando", para quitar a los islamistas, que no eran bien vistos en occidente.

Por cierto, Turquía forma parte de la OTAN desde 1952.

A ver si leemos un poco, la UE, no el ejército. La UE no ve bien que el ejército meta mano en Turquía, por muy defensor de la laicidad que se proclame, una Turquía democrática con islamistas moderados en el poder puede entrar en la UE, una en la que los militares puedan cambiar el gobierno por sus santos cojones no. Pues lo mismo para Ucrania, si el nuevo gobierno no pasa la prueba de micolor no hay tutía.


La UE está ENCANTADA de que los militares controlen Turquía, porque tienen un interlocutor válido y permanente con el que negociar y que a cambio de los pertinentes sobornos serán todo lo dóciles que se necesite. Porque la alternativa es que ahora gobiernan los islamistas moderados (aunque yo que he estado en Turquía hace 3 años podría hablar bastante de cómo es la "moderación" de esta gente), pero en sucesivas elecciones pueden llegar a ganar los Hermanos Musulmanes o facciones religiosas aún más radicales que si no tienen a un ejército comprado por occidente parándoles los pies, lo primero que harían sería echar a los yankis de sus bases en el país y luego volcar sus intereses económicos hacia los países árabes en lugar de hacia Europa.

A ver si nos enteramos, a la UE solo le interesa la democracia allí donde los ciudadanos votan a opciones que van a defender el sistema capitalista católico occidental. En zonas donde pueden triunfar democráticamente otras opciones que no comulguen con la visión política y económica de las potencias occidentales, prefieren un millón de veces una dictadura. Y para ejemplo tienes los vomitivos aplausos al golpe de estado en Egipto, donde el presidente, elegido DEMOCRÁTICAMENTE, por mucho asco que diera y muy islámico que fuera (y también era de los islamistas moderados y sé de lo que hablo porque sí, también he estado en Egipto y hay que vivir algunas cosas para darse cuenta de la cantidad de gilipolleces que sueltan los presuntos "expertos analistas internacionales"), había sido elegido por mayoría. Y el ejército egipcio solo son una panda de dictadores que quieren seguir mamando del país. Es increíble ir por Egipto y ver que muchas fábricas pertenecen al ejército. Tienen el control de la tercera parte de la economía del país y eso es lo que no querían perder. Y Europa está encantada con eso, porque a cambio de sobornar a cuatro coroneles obtiene todos los réditos que quiere (quien dice Europa dice China, Rusia, EEUU).

Me parece que tienes demasiado idealizada a la UE. Anda que no tiene mierda bajo la alfombra.
katxan escribió:Me parece que tienes demasiado idealizada a la UE. Anda que no tiene mierda bajo la alfombra.


Y a mi me parece que tú ves las cosas desde el prisma que a ti te interesa.

La UE es una unión de países con sus propios intereses, sí. Como cualquier región del mundo, vaya. Pero tú hablas desde una posición que empiezo a denominar como occidentofobia.

A la UE lo que le interesa es que en Turquía gobierne un partido laico que cuntinúe con la expulsión del Islam de cualquier estamento del gobierno. Pero es que a los ciudadanos turcos también.

¿Ves moderado lo que ha estado ocurriendo en Turquía?. Yo no.

El gobierno Turco ha cometido atrocidades policiales que dejan en trifulcas de bar a las de aquí. Pero bueno, como el presidente Turco está elegido democráticamente no pasa nada.

El partido que gobierna actualmente en Turquía tengo entendido que se ha ido radicalizando a lo largo de los años. Además, en Turquía ese partido gana por los votos de la población rural que está tendiendo otra vez a la islamización, mientras que las ciudades que son mucho más laicas y moderadas tienen que soportar dicha radicalización.

Tengo también entendido que el ejército en Turquía tiene la "labor histórica" de garantizar la independencia entre Gobierno e Islam por lo que no hay necesidad de que la UE les diga lo que tienen que hacer porque ya lo van a hacer ellos. Claro está, que a lo mejor el plan del actual presidente de colocar cargos afines le haya salido bien.
redscare escribió:
Gurlukovich escribió:Añadiría que el propio Putin es el que ha liado todo este tema queriendose cobrar Ucrania para su alianza como fuera, y acabó cayendo del otro lado, Crimea es un premio de consolación para su propaganda, pero prácticamente equivale a olvidarse de Ucrania y de su alianza.


No estoy de acuerdo. La Rusia de Putin es totalitarista, imperialista y cuasi-fascista, pero no imbécil. Creo que sabía muy bien lo que hacía. A Rusia no le interesa una Ucrania al borde del abismo con mil facciones peleándose constantemente y con la gente tol día en la calle. Pero si le interesa una Crimea pro-rusa (que no le va a dar problemas) con una posición estratégica privilegiada para el dominio del Mar Negro.

Si Rusia se lo monta bien en Crimea, puede haber otras ex-repúblicas soviéticas (o regiones dentro de las mismas) que empiecen a ver cada vez con mejores ojos volver a integrarse en la madre rusia (directamente o mediante tratados). Si en el futuro cercano Ucrania va de culo y Crimea de puta madre, el mensaje es claro: Se está mejor en Rusia.

Mucha gente en toda la ex-urss añora cada vez más su época de super potencia. Por un lado porque la memoria es selectiva y uno se acuerda solo de las cosas buenas y tiende a olvidar las malas. Y por otro porque los ciudadanos de la ex-urss pensaban que iban a ser todos super-libres y millonarios con el capitalismo, y muchos están viendo que están igual o peor que antes.

Mira el discurso de Putin de la independencia y referendum de Crimea, lamentando la desintegración de la URSS. Yo creo que hace 10 años esa frase no se habría atrevido a pronunciarla un presidente de Rusia.


A Rusia le interesaba una Ucrania pro-rusa (que no le iba a dar problemas) con una posición estratégica privilegiada para el dominio del Mar Negro, que bloqueara cualquier invasión occidental en la zona más vulnerable, totalmente dependiente de Moscú, intentar cerrar filas en su bloque. Y la ganó, se apuntó su gobierno. Pero el rechazo que causó en la calle provocó una revuelta que acabó por llevarse por delante el gobierno. Putin básicamente ha perdido todo, y la peor manera, en una revolución que podría acabar por contagiarse a Rusia.

Crimea le vale de golpe en la mesa para no perder su "liderazgo" interno, pero a la vez es el reconocimiento formal de Rusia de la independencia de Ucrania de su área de influencia, sin la población de Crimea la oposición mandará al carajo a cualquier partido pro-ruso. Ucrania pasa a ser área de la UE y posiblemente miembro de la OTAN. Y muy probablemente a esa Ucrania europea le vaya a ir muy bien comparativamente, como pasó con los países bálticos. Además el resto de países de su entorno van a ir con pies de plomo con Rusia, viendo como se las gasta.

katxan escribió:La UE está ENCANTADA de que los militares controlen Turquía, porque tienen un interlocutor válido y permanente con el que negociar y que a cambio de los pertinentes sobornos serán todo lo dóciles que se necesite. Porque la alternativa es que ahora gobiernan los islamistas moderados (aunque yo que he estado en Turquía hace 3 años podría hablar bastante de cómo es la "moderación" de esta gente), pero en sucesivas elecciones pueden llegar a ganar los Hermanos Musulmanes o facciones religiosas aún más radicales que si no tienen a un ejército comprado por occidente parándoles los pies, lo primero que harían sería echar a los yankis de sus bases en el país y luego volcar sus intereses económicos hacia los países árabes en lugar de hacia Europa.

No se si la UE estará encantada de tener unos interlocutores válidos en el ejército turco, pero que Turquía no va a entrar en la UE mientras puedan los militares mangonear a un gobierno democrático con instituciones estables bla bla bla, lo puedes tener clarísimo. Y aunque no fuera así, Rusia tiene mucho más en su propio plato en cuanto a soporte a dictaduras, la UE es mayor garantía siempre.
Gurlukovich escribió:A Rusia le interesaba una Ucrania pro-rusa (que no le iba a dar problemas) con una posición estratégica privilegiada para el dominio del Mar Negro, que bloqueara cualquier invasión occidental en la zona más vulnerable, totalmente dependiente de Moscú, intentar cerrar filas en su bloque. Y la ganó, se apuntó su gobierno. Pero el rechazo que causó en la calle provocó una revuelta que acabó por llevarse por delante el gobierno. Putin básicamente ha perdido todo, y la peor manera, en una revolución que podría acabar por contagiarse a Rusia.

Crimea le vale de golpe en la mesa para no perder su "liderazgo" interno, pero a la vez es el reconocimiento formal de Rusia de la independencia de Ucrania de su área de influencia, sin la población de Crimea la oposición mandará al carajo a cualquier partido pro-ruso. Ucrania pasa a ser área de la UE y posiblemente miembro de la OTAN. Y muy probablemente a esa Ucrania europea le vaya a ir muy bien comparativamente, como pasó con los países bálticos. Además el resto de países de su entorno van a ir con pies de plomo con Rusia, viendo como se las gasta.

Ah bueno, eso si. Yo hablaba desde el momento "post Yanukovych". Si nos remontamos un pelín más atrás efectivamente Rusia habría preferido una Ucrania estable y pro-rusa. Yo me refería a que a Rusia no le interesa meterse directamente en el follón que es el resto Ucrania ahora mismo (aunque lógicamente seguirán tratando de mover los hilos a escondidas).

Pero vamos, salvo que efectivamente USA y la UE empiecen a inyectar dinero a saco en Ucrania (y les salga bien la jugada, que con nazis en el gobierno es jugar a la ruleta ucraniana), también puede pasar lo que comentaba yo antes, que una Crimea rusa tenga mejor pinta que una Ucrania independiente y el mensaje a los países del entorno sea "rusia mola" :)
@Gurlukovich tus ideas se caen por su propio peso, ¿me estás diciendo que la UE no considera interlocutores válidos en Turquía a los militares laicos por principios democráticos, y que en Ucrania si ve como interlocutores válidos a los nazis? No es muy coherente que digamos...
Buscavidas escribió:@Gurlukovich tus ideas se caen por su propio peso, ¿me estás diciendo que la UE no considera interlocutores válidos en Turquía a los militares laicos por principios democráticos, y que en Ucrania si ve como interlocutores válidos a los nazis? No es muy coherente que digamos...


No se si los considera interlocutores válidos, pero que no van a entrar en la UE sin una democracia estable lo tengo clarísimo. 15 años lleva en la lista de espera para la adhesión y no se ha movido un ápice.
Gurlukovich escribió:
Buscavidas escribió:@Gurlukovich tus ideas se caen por su propio peso, ¿me estás diciendo que la UE no considera interlocutores válidos en Turquía a los militares laicos por principios democráticos, y que en Ucrania si ve como interlocutores válidos a los nazis? No es muy coherente que digamos...


No se si los considera interlocutores válidos, pero que no van a entrar en la UE sin una democracia estable lo tengo clarísimo. 15 años lleva en la lista de espera para la adhesión y no se ha movido un ápice.

Ese no es el problema, el problema es que tal y como está diseñado el reparto de poder en la UE, con la población que tiene Turquía, y aplicando el actual sistema, tendría un gran peso en la UE; y eso, pués no interesa, además del miedo a una emigración masiva, si ya hay miles de turcos en Alemania sin formar Turquía parte de la UE, formando ni te cuento.

Vuelvo a repetir, a la UE no le importa hacer tratos con países no democráticos o de dudosa legalidad democrática, Marruecos tiene firmado un estatus especial con la UE, que le reporta grandes beneficios, y no creo que podamos hablar de la gran democracia marroquí.

En el fondo es el viejo juego de siempre, a mis enemigos los tacho de dictaduras antidemocráticas que no respetan los derechos humanos (como si eso se hiciera en Melilla o Ceuta); y a mis aliados por muy malos que sean los defiendo. No hay principios morales o éticos en todo esto, lo único que cuenta es el dinero, hacer negocios, el forrarse, etc... Más de uno dirá, ¡nada nuevo bajo el sol!, ya, pero la UE y EEUU van de luchadores por la libertad y los derechos humanos, dando lecciones a terceros países (Rusia, China, Irán, etc...); cuando se guían por los mismos principios que guían a los que critican, el poder puro y duro. A eso le llamo hipocresia, y quienes les compran el discurso, les llamo ilusos.
Gurlukovich escribió:No se si la UE estará encantada de tener unos interlocutores válidos en el ejército turco, pero que Turquía no va a entrar en la UE mientras puedan los militares mangonear a un gobierno democrático con instituciones estables bla bla bla, lo puedes tener clarísimo. Y aunque no fuera así, Rusia tiene mucho más en su propio plato en cuanto a soporte a dictaduras, la UE es mayor garantía siempre.


Mira, no sé si sabes que Turquía, YA ESTÁ EN MUCHOS ASPECTOS DENTRO DE LA UE. Por eso, al igual que Serbia, tienen firmado un tratado de cooperación especial con la UE. Son países que "no están dentro" pero que sí "están dentro". Si no se le permitió entrar en su día cuando lo pidió (y estuvo a punto) no fue precisamente por sus violaciones sistemáticas de los derechos humanos, muy especialmente contra los kurdos, sino porque a Alemania, que ya soporta una enorme inmigración turca no le hacía ninguna gracia eso de que de la noche a la mañana todos esos llamasen a sus parientes y se encontrase de repente con dos millones de habitantes más.

Yo no voy a defender a Rusia, que anda que no tiene cosas chungas. Pero esas películas de buenos y malos donde la UE es una flor inmaculada que defiende los valores humanistas de la civilización occidental... ¡por los cojones! Ahí está la UE, matando negros a pelotazos en Ceuta. Financiando el golpe de estado en Venezuela o alentando a los golpistas en Egipto, Ucrania, antes en Argelia y un largo etcétera.

vik_sgc escribió:Y a mi me parece que tú ves las cosas desde el prisma que a ti te interesa.

La UE es una unión de países con sus propios intereses, sí. Como cualquier región del mundo, vaya. Pero tú hablas desde una posición que empiezo a denominar como occidentofobia.

A la UE lo que le interesa es que en Turquía gobierne un partido laico que cuntinúe con la expulsión del Islam de cualquier estamento del gobierno. Pero es que a los ciudadanos turcos también.

¿Ves moderado lo que ha estado ocurriendo en Turquía?. Yo no.

El gobierno Turco ha cometido atrocidades policiales que dejan en trifulcas de bar a las de aquí. Pero bueno, como el presidente Turco está elegido democráticamente no pasa nada.

El partido que gobierna actualmente en Turquía tengo entendido que se ha ido radicalizando a lo largo de los años. Además, en Turquía ese partido gana por los votos de la población rural que está tendiendo otra vez a la islamización, mientras que las ciudades que son mucho más laicas y moderadas tienen que soportar dicha radicalización.

Tengo también entendido que el ejército en Turquía tiene la "labor histórica" de garantizar la independencia entre Gobierno e Islam por lo que no hay necesidad de que la UE les diga lo que tienen que hacer porque ya lo van a hacer ellos. Claro está, que a lo mejor el plan del actual presidente de colocar cargos afines le haya salido bien.


No sé qué me quieres decir con todo ésto. Te repito que yo he estado en Turquía hace pocos años, no necesito que me expliques cómo son las cosas allá, las he visto.
Lo que le conviene a la UE (un partido laico) y según dices también a los turcos (habría que preguntarles a ellos qué les parece, ¿no?) NO VA A PASAR. Y no va a pasar porque los turcos son musulmanes. Y los hay más religiosos y menos, pero un partido laico tiene oportunidades 0 de triunfar. A menos que alguien imponga una dictadura. Mediante votos al menos, olvídate de eso.

Que si la población rural, que si la urbanita... pues si el gobierno es de todos, todos tendrán que votar, digo yo. Y sí, claro que hay zonas más religiosas que otras. Pero es que Turquía es así, no puedes cambiar eso. O qué vas a hacer, ¿prohibir que voten los aldeanos?

Para la UE el sustituto más a mano para ese gobierno laico es... el gobierno en la sombra en Turquía, que no es otro que el ejército. El ejército vive de la herencia de Atatürk. Atatürk en Turquía es Dios. Es casi más que Alá, Mahoma y Messi juntos. La gente adora, literalmente, a Atatürk. Y ahí no hay excepciones. Para conocer la idiosincrasia de Turquía es necesario conocer la trayectoria vital de Atatürk y cómo modeló el país con sus propias manos. Prácticamente lo inventó él. Atatürk era un admirador de la cultura occidental y procuró imitarla en todo. Su fuerza era el ejército e impuso la laicidad (teórica) del estado. A cualquier otro lo habrían cortado en cachitos y se los habrían dado de comer a las cabras, pero Atatürk, como ya he dicho, era Dios en Turquía y su voluntad ley (bien respaldada por sus fusiles, claro está). En Turquía nadie discute la herencia de Atatürk, no se puede cuestionar, él consiguió la independencia de Turquía y la llevó al siglo XX, modernizándola y sacándola de la ruina en que se había convertido el imperio otomano.

Aprovechando que dejó al ejército como garante de la constitución turca (escrita cómo no, por el propio Atatürk), los militares se dejan querer. Saben que las grandes potencias mundiales quieren una Turquía tranquila, alejada de los radicalismos islamistas y eso es lo que ellos garantizan, con la herencia de Atatürk y sus armas, empleando esa brutalidad que antes mencionabas. El presunto gobierno ni dirige las fuerzas armadas ni tampoco la policía. Es el ejército quien decide qué y cómo deben hacerse las cosas. Los generales cobran sus sobornos de rusos, chinos, europeos y yankis, según sople el viento, y mantienen alejados del poder a los islamistas.

Esa y no otra es la situación. ¿Tú crees que cuando alguno de los líderes mundiales quiere negociar algo con Turquía va a ver al presidente de ese país? ¡Ja! Se reúne con una docena de tíos de uniforme y bigotones enormes con más medallas que guerrera y ahí se decide todo. Y todos están muy cómodos. Pese a que, si no existiese la espada de Damocles del ejército, más pronto que tarde el recuerdo de Atatürk se iría diluyendo entre los ciudadanos turcos y sin duda acabarían teniendo un gobierno islamista.

¿Occidentofobia? En absoluto. La UE es probablemente de lo mejorcito que hay. Lo que por otra parte es realmente desolador, porque mira que ha hecho y hace cerdadas dignas de arder eternamente en el infierno. Que los demás sean igual de malos o incluso peores, no hace a la UE buena. Y todas esas gilipolleces de que ante todo están los derechos humanos bla, bla, bla, se la creerán cuatro incautos. Primero está la pasta. Para conseguir pasta hace falta estabilidad política entre los aliados y gresca entre los rivales. Punto. A eso se reduce todo. Y en lo que puedan, las potencias mundiales van a sembrar la discordia en países fuera de su órbita para ver si consiguen desestabilizar a la competencia y quién sabe si ganar un territorio y por otro lado destinará ingentes recursos para mantener la estabilidad en las zonas bajo su control, aunque eso suponga establecer dictaduras en países árabes.

Yo a los islamistas no quiero verlos ni en pintura, pero lo que tampoco se puede hacer es imponer a los turcos el laicismo a golpe de bayoneta diciendo, desde nuestra perspectiva occidental que "es lo mejor para ellos" cuando igual lo que ellos quieren es estar todo el día con el culo en pompa rezando. Democracia no es imponer lo que no sé quién cojones decide que es lo mejor para otros, sino que cada pueblo elija su camino. Y por supuesto puede equivocarse y puede elegir mal, pero es lo que hay, lo otro es simplemente dictadura. Nada más alejado de lo que predica la UE de democracia, derechos humanos, bla, bla, bla. Y mis cojones treinta y tres. Menudos hipócritas de mierda.
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spion escribió:Vamos, que echan a los que no aportan en lugar de gastarse dinero en mantenerlos, lo contrario a lo que se hace aquí con cualquiera que viene, legal o ilegalmente. Opinión hay de todos los tipos, y las situaciones son particulares de cada persona, pero ellos desde luego no están dispuesto a pasar por el aro de aguantar a cualquiera, cosa que si se hace aquí. Me gustaría saber si sólo echan a españoles, rumanos, polacos o también alemanes y suizos por ejemplo.


Si es eso, y tambien en su tiempo la UE aviso a Espana para que no nacionalizase a cualquiera y ahora son los espanoles los que pagan las consecuencias, muchos nacionalizados se dedicaron a delinquir y lo que no se quiere es eso. y si no tienes empleo ni medios para vivir te mandan a tu pais, nadie tiene porque pagar a los fuera. Una cosa es caridad y esto
Buscavidas escribió:
Gurlukovich escribió:
Buscavidas escribió:@Gurlukovich tus ideas se caen por su propio peso, ¿me estás diciendo que la UE no considera interlocutores válidos en Turquía a los militares laicos por principios democráticos, y que en Ucrania si ve como interlocutores válidos a los nazis? No es muy coherente que digamos...


No se si los considera interlocutores válidos, pero que no van a entrar en la UE sin una democracia estable lo tengo clarísimo. 15 años lleva en la lista de espera para la adhesión y no se ha movido un ápice.

Ese no es el problema, el problema es que tal y como está diseñado el reparto de poder en la UE, con la población que tiene Turquía, y aplicando el actual sistema, tendría un gran peso en la UE; y eso, pués no interesa, además del miedo a una emigración masiva, si ya hay miles de turcos en Alemania sin formar Turquía parte de la UE, formando ni te cuento.

Vuelvo a repetir, a la UE no le importa hacer tratos con países no democráticos o de dudosa legalidad democrática, Marruecos tiene firmado un estatus especial con la UE, que le reporta grandes beneficios, y no creo que podamos hablar de la gran democracia marroquí.

En el fondo es el viejo juego de siempre, a mis enemigos los tacho de dictaduras antidemocráticas que no respetan los derechos humanos (como si eso se hiciera en Melilla o Ceuta); y a mis aliados por muy malos que sean los defiendo. No hay principios morales o éticos en todo esto, lo único que cuenta es el dinero, hacer negocios, el forrarse, etc... Más de uno dirá, ¡nada nuevo bajo el sol!, ya, pero la UE y EEUU van de luchadores por la libertad y los derechos humanos, dando lecciones a terceros países (Rusia, China, Irán, etc...); cuando se guían por los mismos principios que guían a los que critican, el poder puro y duro. A eso le llamo hipocresia, y quienes les compran el discurso, les llamo ilusos.


Si lo importante es la pela, ¿por que iba nadie a meterse con Rusia? Nos es más beneficiosa que Ucrania, que se la queden si les da la gana.

Es Rusia la que están buscando se una posición negociadora fuerte que ni tiene ni puede tener por su economía, que es básicamente equivalenre a Italia. Los rusos son unos mataos, con pepinos nucleares, pero unos mataos al fin y al cabo.


(Y que los turcos tengan mucha población importa más bien poco, no es que el parlamento europeo tenga demasiado peso de toda manera, y su peso total es menor que el de Cataluña en España. Si puede preocupar algo, serán la distribución de los fondos de cohesión, que serían copiosos, pero el impacto sigue siendo menor que el de las ampliaciones del 2004-7)
¿Los rusos unos mataos? ¿En serio? Llevan diez años acaparando las mayores reservas energéticas de Europa. A ver si te crees que la guerra con Georgia por Osetia fue porque los osetios les caen muy simpáticos. Los rusos se han dado de ostias con europeos, chinos y yankis en los últimos diez años por controlar la zona del mar Caspio, la segunda mayor reserva de crudo del mundo. ¿Y sabes qué? Rusia ha barrido a las otras potencias. Por eso EEUU había puesto el punto de mira sobre Irán, era la cuña que necesitaba en el mar Caspio para disputar a Rusia le hegemonía en la zona, pero tras la experiencia de Irak vió que se le podía atragantar.

Que vaya Italia a decirles a los Chinos que se piren de Turkmenistán, que el petróleo es para ellos, a ver qué pasa. Rusia está recuperando a pasos agigantados su posición de imperio y si aún no lo ha conseguido es por la competencia de China, que le ha desplazado de muchos de sus feudos tradicionales. Mucho ojo con menospreciar a Rusia. Las empresas españolas hacen cola para entrar allí, sin ir más lejos.

Que Turquía tenga mucha población no quiere decir que vayan a tener mucha influencia en el parlamento, sino que en cuanto les apliques el espacio Schengen y la libertad de circulación como ciudadanos europeos que son, a la mañana siguiente tienes a dos millones de turcos con las maletas en la puerta de Brandenburgo.
En serio, los rusos son unos mataos, unos matamos con mucho territorio (que le da una posición estratégica) y con más ejército que la panda de muertos de hambre a los que tienen amenazados de "o con nosotros o sin vosotros". La única ventaja estratégica energética que tienen en Europa es que hay gasoductos ya hechos que van a Rusia y no hay infraestructura por el otro lado para traer gas licuado o del norte de África, cosa que España sí tiene.

Panamá, Argentina, Arabia, Egipto o Turquía también tienen una posición estratégica o recursos, pero no por ello dejan de ser unos matamos, y lo seguirían siendo con un gran ejército y con la bomba, tener paso de recursos controlados no te convierte en superpotencia, te convierte en la compañía del gas. Para ser superpotencia necesitas el conocimiento, la tecnología y la gente que la lleva más que los recursos. Y Rusia ha perdido 5 millones de habitantes en 20 años, y ya te digo que eran las principales cabezas.
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