Mantis Religiosa... ¿Domestica?

Por mí animo a lo de la cría de mantis, jeje. lo veo original, la verdad.
Tengo acuario con bastantes especies "especiales" de agua salada, y algunos pececillos de ellos van camino de 2 años, cosa en tu ansiada libertad no habrían pasado de los 8-10 meses... Tengo 2 agapornis, 2 ninfas y 2 periquitos, jeje éstos últimos los mejores, ninguno de estos animales llega a la década de vida, si no es en cautividad, y estos bichillos con alas que tengo vuelan por mi casa y el jardín sin irse, saben donde está la comida, el agua, y donde se pueden guarecer, y no se piran. (son papilleros, por cierto) y un gato, ah y a mi hermano, y este mas o menos es independiente, podría decir que tiene consciencia, pero eso es otro tema jejeje.

Pon fotos del invento en unos días y vemos como te ha quedado.

PD: se nota y salta a la vista quien tiene cerebro de verdad, y quien ha leido libros. Hay algunos que no conocen terminos como psiqué,consciencia, inteligencia y demases, pero bueno. Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que le han dicho a reincidente, otra pregunta. que edad tienes reincidente? 18? como mucho, y veo que la filosofía,psicología y biología no son tus fuertes.
y sin ser cabrón, eres de sociales¿? mira que ahí se estudia cultura clásica, y había filósofos unos poquitos años mas antes que esos 2500 que dices...

Orbatos_II escribió:No reincidente... NO, la evolución no se basa en el aprendizaje. El Lamarkismo y sus variantes se ha demostrado que son falsas hasta el cansancio.

Los humanos NO han aprendido a evolucionar. Han evolucionado como todas las demás especies que hay en el planeta para llenar un nicho ecológico particular. De hecho el que seamos inteligentes y (por ejemplo) las vacas no lo sean, no es por un esfuerzo de ningún individuo. Simplemente "ocurre".

Un animal tiene instinto de supervivencia, y ese instinto funciona en cada individuo por grados. Cada uno tiene un umbral de huida frente al peligro, así como otros muchos. Esos limites varían entre individuos, y ante una variación externa del ambiente, los que "casualmente" sean beneficiados por sus variariones particulares serán los que sobrevivan.

La evolución funciona así. Si te toca la lotería sobrevives, si no, al bujero

Veo que amen de buenas intenciones, tienes una empanada importante en conceptos de biología evolutiva, no se que enseñaran hoy en día en las escuelas, pero me parece que los nuevos planes de estudio hacen estragos, o eso o los profesores enseñan con el culo.

¿Y porque el hombre es inteligente, consciente, etc...?... esa es una BUENA pregunta, y te aseguro que nadie conoce la respuesta a ciencia cierta, excepto que en el caso de organismos tan poco especializados como nosotros, o te espabilas como especie o te extingues

Yo no he dicho que la evolucion se base en el aprendizaje, solo he dicho que los animales si que pueden aprender, porque, por ejemplo, segun vosotros un perro JAMAS podria aprender a dar la pata, porque su instinto no llega a eso, pero fijate, si que la dan.

Se perfectamente que la evolucion se basa en cambios puntuales, pero de ahi a decir que las mutaciones hacen que se cambie el caracter, hay un mundo.

Yo lo que veo segun escribis algunos es que como los animales no saben lo que es la libertad, pos vamos a joderlos, a tenerlos encerrados(aunque tengan las necesidades cubiertas) y vamos a darles por culo todo lo que podamos, porque como somos mas evolucionados que se jodan.

Antes de criticar a alguien tener muy presente que lo que decis tiene sentido porque mas de uno se llevaria un ¡Zas, en toda la boca!

P.D: por favor, si de verdad os interesa aportar algo al hilo, leerlo entero porque alguno no sabe de lo que está hablando.

Hombre Reincidente... un perro es un mamifero cordado y ademas un animal DOMESTICO. Los mamiferos superiores, y sobre todo los carnivoros tienen una capacidad de aprendizaje mas que notable, pero hablamos de un insecto. Las diferencias son abismales. Te recuerdo que las neuronas son del mismo tamaño en un perro y en un insecto, y desde luego no voy a preguntarte cual tiene mas porque es tontería hacerlo

Pero, casualmente si puedo decirte que un enorme problema que hay con los perros, es que alguna gente se empeña en tratarlos como personitas, y puedo asegurarte que eso da muchos problemas. Los perros son perros, y una persona que trate con ellos y pretenda tener uno, debe de saber que son los perros, como entienden las cosas, y una multitud de particularidades (que se han aprendido teniendolos en cautividad a todo esto, y observandolos muchos). Una persona que tenga un perro, y lo trate como tal, tendra un perro sano y feliz. Una persona que trate a un perro como una personita, tendra un enorme problema, y posiblemente un perro enfermo e infeliz

Y ojo, por "tratar como a un perro" me refiero simplemente a que a un perro hay que entenderlo e interactuar con el como un perro lo haría con otro. Es decir, el dueño debe de comportarse en determinadas ocasiones como OTRO PERRO a menos que quiera que el animal se sienta profundamente desorientado

Ejemplos hay muchos, y me parece superfluo insistir en ese tema

Orbatos_II escribió:Hombre Reincidente... un perro es un mamifero cordado y ademas un animal DOMESTICO. Los mamiferos superiores, y sobre todo los carnivoros tienen una capacidad de aprendizaje mas que notable, pero hablamos de un insecto. Las diferencias son abismales. Te recuerdo que las neuronas son del mismo tamaño en un perro y en un insecto, y desde luego no voy a preguntarte cual tiene mas porque es tontería hacerlo

Pero, casualmente si puedo decirte que un enorme problema que hay con los perros, es que alguna gente se empeña en tratarlos como personitas, y puedo asegurarte que eso da muchos problemas. Los perros son perros, y una persona que trate con ellos y pretenda tener uno, debe de saber que son los perros, como entienden las cosas, y una multitud de particularidades (que se han aprendido teniendolos en cautividad a todo esto, y observandolos muchos). Una persona que tenga un perro, y lo trate como tal, tendra un perro sano y feliz. Una persona que trate a un perro como una personita, tendra un enorme problema, y posiblemente un perro enfermo e infeliz

Y ojo, por "tratar como a un perro" me refiero simplemente a que a un perro hay que entenderlo e interactuar con el como un perro lo haría con otro. Es decir, el dueño debe de comportarse en determinadas ocasiones como OTRO PERRO a menos que quiera que el animal se sienta profundamente desorientado

Ejemplos hay muchos, y me parece superfluo insistir en ese tema

Totalmente de acuerdo. Pero os recuerdo que habeis dicho que los animales no aprenden, ni piensan.

Reincidente escribió:Totalmente de acuerdo. Pero os recuerdo que habeis dicho que los animales no aprenden, ni piensan.

Un insecto no aprende como nosotros lo entendemos ya que carece de retentiva a largo plazo. Pensar... depende de lo que entiendas por pensar, obviamente ni de lejos algo parecido a lo que entendemos como tal en mamiferos.

No metamos en el mismo saco a perros, insectos y demás, porque siguiendo esa linea de pensamiento podríamos decir que los virus sufren, o que la fabricación de vacunas es un atentado contra los pobres microbios.

El sistema nervioso de un insecto es extremadamente simple comparado con el de un mamifero, por ejemplo carecen de estructuras como el cerebelo o incluso de espina dorsal. Sin temor a equivocarnos, podemos decir que su cerebro es completamente incapaz de un pensamiento abstracto, y que conceptos como "libertad" le son completamente ajenos. Los insectos se guian instintivamente y a traves de reacciones automáticas. Fijate que si pones una lampara halogena de noche, las polillas van a achicharrarse, y ninguna parece aprender de lo que les ocurre a las que van antes de ella

Como te he comentado antes, un insecto si quiere salir de un sitio (por ejemplo un terrario) será porque las condiciones en el mismo no son las idoneas para ella. Lease temperatura, humedad, entorno, ruidos, falta de presas, etc... si tiene lo que necesita, te aseguro que estará en ese lugar indefinidamente sin impulso de abandonarlo. Tema muy diferente es que nosotros, que SI somos capaces de tener ese pensamiento superior le adjudiquemos sentimientos a ese bicho "poniendonos en su lugar". Algo un tanto ridiculo porque no somos insectos, y de hecho ademas ni siquiera tenemos sus mismos sentidos, porque ni su rango olfativo o de visión se corresponden remotamente con el nuestro.

¿Puede un animal aprender cosas? Sin duda, pero solo un animal con la suficiente masa encefalica y estructuras cerebrales que le hagan capaz de distinguir cantidades y sobre todo de recordar acontecimientos a largo plazo. A todo esto, la leyenda de que los peces tienen una memoria de apenas unos segundos, es completamente falsa. Los peces SI que son capaces de aprender cosas. Curioso ¿no?

Un insecto puede aprender algunas cosas, pero de forma muy, muy limitada, y es un caso que se da sobre todo en insectos sociales como abejas, termintas u hormigas. En depredadores se da hasta un cierto grado muy limitado, y en mantis... pues teniendo en cuenta que no viven mas de un año, la verdad es que me da a mi que poco van a aprender en ese tiempo.

Lo lamentable es que sea una especie en peligro, porque son unos bichos muy beneficiosos

Orbatos_II escribió:

Reincidente escribió:Totalmente de acuerdo. Pero os recuerdo que habeis dicho que los animales no aprenden, ni piensan.

Un insecto no aprende como nosotros lo entendemos ya que carece de retentiva a largo plazo. Pensar... depende de lo que entiendas por pensar, obviamente ni de lejos algo parecido a lo que entendemos como tal en mamiferos.

No metamos en el mismo saco a perros, insectos y demás, porque siguiendo esa linea de pensamiento podríamos decir que los virus sufren, o que la fabricación de vacunas es un atentado contra los pobres microbios.

El sistema nervioso de un insecto es extremadamente simple comparado con el de un mamifero, por ejemplo carecen de estructuras como el cerebelo o incluso de espina dorsal. Sin temor a equivocarnos, podemos decir que su cerebro es completamente incapaz de un pensamiento abstracto, y que conceptos como "libertad" le son completamente ajenos. Los insectos se guian instintivamente y a traves de reacciones automáticas. Fijate que si pones una lampara halogena de noche, las polillas van a achicharrarse, y ninguna parece aprender de lo que les ocurre a las que van antes de ella

Como te he comentado antes, un insecto si quiere salir de un sitio (por ejemplo un terrario) será porque las condiciones en el mismo no son las idoneas para ella. Lease temperatura, humedad, entorno, ruidos, falta de presas, etc... si tiene lo que necesita, te aseguro que estará en ese lugar indefinidamente sin impulso de abandonarlo. Tema muy diferente es que nosotros, que SI somos capaces de tener ese pensamiento superior le adjudiquemos sentimientos a ese bicho "poniendonos en su lugar". Algo un tanto ridiculo porque no somos insectos, y de hecho ademas ni siquiera tenemos sus mismos sentidos, porque ni su rango olfativo o de visión se corresponden remotamente con el nuestro.

¿Puede un animal aprender cosas? Sin duda, pero solo un animal con la suficiente masa encefalica y estructuras cerebrales que le hagan capaz de distinguir cantidades y sobre todo de recordar acontecimientos a largo plazo. A todo esto, la leyenda de que los peces tienen una memoria de apenas unos segundos, es completamente falsa. Los peces SI que son capaces de aprender cosas. Curioso ¿no?

Un insecto puede aprender algunas cosas, pero de forma muy, muy limitada, y es un caso que se da sobre todo en insectos sociales como abejas, termintas u hormigas. En depredadores se da hasta un cierto grado muy limitado, y en mantis... pues teniendo en cuenta que no viven mas de un año, la verdad es que me da a mi que poco van a aprender en ese tiempo.

Lo lamentable es que sea una especie en peligro, porque son unos bichos muy beneficiosos

Los virus no sufren porque no estan vivos, es mas no estan ni vivos ni muertos.
Y otra vez estoy deacuerdo contigo, pero repito que aunque ellos no comprendan el significado de "libertad" no es motivo para no darselo. Y claro que me pongo en su lugar, porque si a mi no me gustaria que me lo hicieran, ¿porque se lo voy a hacer?

no se podria "aprender" a contestar sin hacer copypaste de los ladrillos?.


y si...yo a lo mio reincidente ...lo mio es contestar en el foro pk soy usuario del mismo

Reincidente escribió:-Todomecabrea, vete a trollear a otro lado, porque no dices mas que sandeces.

-Reincidente, macho... ains... procuro no discutir por tonterías, para no ir metiéndome con la gente y ese tipo de cosas, ademas esto es el rincón, si no desbarramos aquí tu dirás... Oye y perdona pero ahora no tengo tiempo, estoy ocupado enseñándoles a unas pulgas el salto quíntuple mortal con tirabuzón hacia atrás. Por cierto, te sabes ese refrán... como era... "Le dijo la sartén al cazo"... pues nada... sartenazo pa ti...

GAROU_DEN y Todomecabrea, si no vais a aportar nada, paso de contestaros.

llamas aporte a decir que los virus no estan vivos?... .

Al autor del hilo, dejando de lado si el bicho piensa y demás, como lo llevas? ya tienes a tu mascota?

GAROU_DEN escribió:llamas aporte a decir que los virus no estan vivos?... .

Pos la verdad es que no estan vivos, mira, he aportado mas que tu.

EL termino vida es un tanto ambiguo en los virus, ya que son capaces de reproducirse y evolucionan. Son el pasasitismo llevado a su maximo extremo. Podemos decir que no, que no son seres vivos, que son solo amontonamientos de proteinas, pero mira... es que eso es lo que son los demás seres vivos.

Tienen los mismos componentes que los seres vivos, y se reproducen creando copias de si mismos, también pueden "morir"... la frontera es difusa. De hecho se supone que los virus son el fruto de la evolución de bacterias parasitarias que han ido prescindiendo de toda parte superfluea para llegar a ese estado de parasito puro. Algunos dirán que no tienen consciencia, inteligencia, bla bla bla... pero hasta donde yo se, las bacterias tampoco

Haciendo un poco de humor, diría que el único animal que esta vivo y muerto a la vez, sería el gato de Schrödinger . Si el chiste es un poco extraño para algunos, google es tu amigo

Orbatos_II escribió:EL termino vida es un tanto ambiguo en los virus, ya que son capaces de reproducirse y evolucionan. Son el pasasitismo llevado a su maximo extremo. Podemos decir que no, que no son seres vivos, que son solo amontonamientos de proteinas, pero mira... es que eso es lo que son los demás seres vivos.

Tienen los mismos componentes que los seres vivos, y se reproducen creando copias de si mismos, también pueden "morir"... la frontera es difusa. De hecho se supone que los virus son el fruto de la evolución de bacterias parasitarias que han ido prescindiendo de toda parte superfluea para llegar a ese estado de parasito puro. Algunos dirán que no tienen consciencia, inteligencia, bla bla bla... pero hasta donde yo se, las bacterias tampoco

Haciendo un poco de humor, diría que el único animal que esta vivo y muerto a la vez, sería el gato de Schrödinger . Si el chiste es un poco extraño para algunos, google es tu amigo

Lo siento pero ahi te equivocas, no tienen los mismos componentes que los seres vivos, los virus solo tienen una pequeña porcion de ARN y una capsida, nada mas.
No son el fruto de la evolucion, simplemente son distintos, es como decir que un raton evolucionara a elefante.
Los virus no es que esten vivos o muertos, esque no son ni lo uno ni lo otro, estan en la frontera.
Los seres vivos que tienen consciencia y pueden "pensar" son los que tienen cerebro y medula osea.

No lo sientas, los virus pueden tener tanto ADN como ARN (y ambos estan presentes en otros seres vivos).
Y piensatelo bien, si no son fruto de una evolución, ¿de donde salen?... usan los mismos mecanismos de replicación que las celulas que parasitan mmmm... a mi me suena que por "casualidad" las probabilidades son mucho menores de las que te toque un euromillon sin jugar. Son simples si... o al menos parecen simples, pero son capaces de introducirse en celulas, sabotear su sistema bioquimico y poner toda una quimica tremendamente compleja a su servicio para replicarse.

El origen de los virus no esta claro, y mas cuando existen variantes como priones, transposones, plasmidos... de hecho existen organismos unicelulares que parasitan a otras celulas y que como los virus, son incapaces de reproducirse si no es dentro de otro organismo. El mismo concepto de vida es complejo y en ocasiones dificil de definir claramente (el de inteligencia no digamos ya). Lo que esta claro es que la idea de que don bioquimicas complejas sean compatibles por puro accidente, se me hace complicado de creer. O bién evolucionaron al mismo tiempo que el resto de los seres vivos desde un punto común, o bién provienen de otras formas mas complejas que se han simplificado, pero no aparecen "de la nada"

Por cierto, si defines como seres con "consciencia" a los que tienen cerebro y medula osea, dejas a los insectos fuera, porque carecen de medula osea (una caracteristica exclusiva de los vertebrados). Dejas fuera a los pulpos (por ejemplo)

Y la verdad, no me veo a un colibri (que si tiene cerebro y medula osea), o a una trucha o a algunos tunicados filosofando (sobre todo a esos ultimos que suelen confundirse con plantas)

Si, es cierto que todos ellos reaccionan ante irritaciones (dolor) y demas, pero algunos incluso jamas se mueven de su sitio (son sesiles) y llegados a ese extremo, reaccionan ante estimulos externos practicamente todos los seres vivos, incluyendo plantas.

Sobre tu idea de ética aplicada a los animales, para mi al menos una mantis no tiene concepto de libertad, pero si que esta claro que nosotros si que lo tenemos. Simplemente se toma una decisión moral sobre si un ser vivo debe de estar o no en un determinado estado, pero es una decisión que al margen de la supervivencia de ese animal, depende exclusivamente de nosotros, ya que el concepto de libertad no esta presente en esos animales. Ojo, el concepto, que no la necesidad, que son terminos diferentes. La decisión moral recae en los seres humanos, que somos los que tomamos la decisión. La mantis solo tiene unas necesidades biologicas.

Y algo que me hace gracia, es que discutamos tanto sobre este concepto, cuando todos cuando vemos una cucaracha, lo primero que pensamos es en pisarla y dejarla bien muerta, o cuando nos zumba un mosquito pensamos en liquidarlo. Yo al menos, pienso en liquidarlo. Igual no es algo muy moral, pero entre eso y que me pegue un picotazo... pues al cuerno la dialectica.

Veo que no quereis ni siquiera dar un dedo a torcer (me refiero a la frase "dar el brazo a torcer", por si alguno no se entera y me pone en otro post que no tengo ni idea de esto, asique lo aclaro), y seguis diciendo que como no saben lo que es la libertad pues se la negamos.
Asi que sintiendolo mucho(es verdad, me gusta debatir con Orbatos_II, que es de los pocos que da argumentos) voy a dejar de postear en este post, porque veo que no va a ningun lado, yo con simplemente no negarles la libertad me conformo, allá lo que haga cada uno que no voy a ir casa por casa diciendolo.

P.D: los virus no son iguales que otros organismos porque los virus no mueren de viejos.

psipsina escribió:Al autor del hilo, dejando de lado si el bicho piensa y demás, como lo llevas? ya tienes a tu mascota?

Vaya, Gracias por preguntar^^ Solo me dedicaba a leer las respuestas del hilo pensando "Oh dios, la que he liado"

Al final decidi comprarla, he estado hablando con un tipo que creia muchas especies diferentes de mantis (Algunas mas caras que otras) y creo que en nada comprare mi especie favorita con su respectiva comida viva, Despues el me asesorara por msn para darme informacion acerca de todo tipo de cuidados para la mantis^^

a mi me suena que lo "estas estudiando ahora" y te crees el pro por leerte el libro.menuda chorradas dices que no vienen a cuento con el tema.lo has querido desviar muy mucho.por mi ya paso de hablar mas.


al creador del hilo.espero que la que hayas elegido tenga una esperanza de vida aceptable para lo que hayas pagado.por cierto fotos ya!

Gorgonero escribió:

psipsina escribió:Al autor del hilo, dejando de lado si el bicho piensa y demás, como lo llevas? ya tienes a tu mascota?

Vaya, Gracias por preguntar^^ Solo me dedicaba a leer las respuestas del hilo pensando "Oh dios, la que he liado"

Al final decidi comprarla, he estado hablando con un tipo que creia muchas especies diferentes de mantis (Algunas mas caras que otras) y creo que en nada comprare mi especie favorita con su respectiva comida viva, Despues el me asesorara por msn para darme informacion acerca de todo tipo de cuidados para la mantis^^

Tu pasa, nosotros a lo nuestro xD Pues nada, en cuanto la tengas pon fotos eh!! que queremos verla!

psipsina escribió:

Gorgonero escribió:

psipsina escribió:Al autor del hilo, dejando de lado si el bicho piensa y demás, como lo llevas? ya tienes a tu mascota?

Vaya, Gracias por preguntar^^ Solo me dedicaba a leer las respuestas del hilo pensando "Oh dios, la que he liado"

Al final decidi comprarla, he estado hablando con un tipo que creia muchas especies diferentes de mantis (Algunas mas caras que otras) y creo que en nada comprare mi especie favorita con su respectiva comida viva, Despues el me asesorara por msn para darme informacion acerca de todo tipo de cuidados para la mantis^^

Tu pasa, nosotros a lo nuestro xD Pues nada, en cuanto la tengas pon fotos eh!! que queremos verla!

+1

Va un tío va por la autopista y ve que se le acercan todos los coches de frente. "Dios, qué energúmenos, van todos al contrario!!!", grita indignado.

No era un chiste.

Siento el reflote, llevo unos días sin leer EOL xDDD.