Salvados - 'Tres días en Errenteria' (País Vasco)

ShadowCoatl escribió:Pero qué jodidamente DESAFORTUNADO y obvio es venir aquí a hacer nada más y nada menos que un jodido y tú más sacando al Fraga.

Gracias por el enlace, el programa me lo voy a visionar ahora.

Pero si no se ha sacado a Fraga para decir y tú más.

laSexta, la única cadena capaz de hablar de todo incluso asumiendo riesgos por parte de los feroces espectadores.

La única, pero que aún así, se ha quedado algo corto. Lo aplaudo. Me ha gustado pese al enfoque victimista que se ofrece y por tanto falto de objetividad en muchos casos. Pero me ha parecido acertado el enfoque en líneas generales, se ha dejado hablar a distintas ideologías... en fin, bien... aunque insuficiente. Entiendo que está dirigido a una sociedad española manipulada pero con cierta capacidad de reflexión.

PreOoZ escribió:Lo aplaudo. Me ha gustado pese al enfoque victimista que se ofrece y por tanto falto de objetividad en muchos casos. Pero me ha parecido acertado el enfoque en líneas generales, se ha dejado hablar a distintas ideologías... en fin, bien... aunque insuficiente. Entiendo que está dirigido a una sociedad española manipulada pero con cierta capacidad de reflexión.

¿Qué enfoque le hubieses dado tú?.

Y considero un error criticar que se hable de victimismo cuando es, de lejos, la mayor contribución de ETA al País Vasco. Si es lo que tienen que contar los distintos concejales y una familiar de un preso será por algo. Será que lo único que ha dejado ETA son víctimas.

-¿ha merecido la pena?
+Pues mira, yo no te voy a responder, ¡pues claro! Pero yo me guardo mucho de decir lo que pienso realmente.



Yo por favor también quiero saber cuál es el enfoque concreto que se le daría al español no manipulado, o cual sería el correcto, porque yo estoy viendo a personas comer en diferentes zonas porque se dan poco menos que asco y a dos concretamente que el de las gafas se está cortando con lo que dice pero el bizco tiene una pinta de querer largar cosas a diestro y siniestro que no veas.

vik_sgc escribió:

PreOoZ escribió:Lo aplaudo. Me ha gustado pese al enfoque victimista que se ofrece y por tanto falto de objetividad en muchos casos. Pero me ha parecido acertado el enfoque en líneas generales, se ha dejado hablar a distintas ideologías... en fin, bien... aunque insuficiente. Entiendo que está dirigido a una sociedad española manipulada pero con cierta capacidad de reflexión.

¿Qué enfoque le hubieses dado tú?.

Y considero un error criticar que se hable de victimismo cuando es, de lejos, la mayor contribución de ETA al País Vasco. Si es lo que tienen que contar los distintos concejales y una familiar de un preso será por algo. Será que lo único que ha dejado ETA son víctimas.

Creo que no se le puede dar otro enfoque sabiendo de a quién está dirigido el documental. No me quedo corto si digo que el 70 o el 80% de la sociedad española está totalmente equivocada con este y otros temas similares. La forma de meterse en el tema y que esa gran mayoría pueda verlo, simplemente verlo... es abordarlo desde el victimismo porque hay muchísimas personas, la gran mayoría, que no entienden este tema si no es machacando a los mismos de siempre.

Sin embargo, se ha visto que existen ideas y formas de pensar para todos los tipos, cosa que aplaudo del programa. Lo aplaudo porque no he visto a ningún programa que haga nada parecido, me ha gustado que saliera la mujer del preso por trabajar en Egin... etc, pero está dirigido a tranquilizar a las masas de la desinformación que llegan desde los medios "privilegiados" con un enfoque que no aparta el victimismo (ni el ataque a gente que notiene nada que ver, como el Alcalde de Bildu, que a ese ETA le gusta lo mismo que a mí las alcachofas y por tanto no tiene mucho sentido poner a 3 personalidades en este caso de Bildu, PSOE y PP para decir que hay unión, cuando el de Bildu poco tiene que ver en el meollo).

PreOoZ escribió:Creo que no se le puede dar otro enfoque sabiendo de a quién está dirigido el documental.

Eso es una respuesta de las de "no me mojo". Venga hombre, ¿tú cómo habrías hecho el documental?. ¿Con qué enfoque?.

Y ya que estamos. ¿A qué público está dirigido el documental?. ¿Sin el victimismo el documental ganaría?. ¿Iría dirigido a un público más reflexivo?

PreOoZ escribió:No me quedo corto si digo que el 70 o el 80% de la sociedad española está totalmente equivocada con este y otros temas similares.

¿Por qué?. ¿En qué está equivocada la sociedad?.

PreOoZ escribió:La forma de meterse en el tema y que esa gran mayoría pueda verlo, simplemente verlo... es abordarlo desde el victimismo porque hay muchísimas personas, la gran mayoría, que no entienden este tema si no es machacando a los mismos de siempre.

¿Desde donde habría que abordarlo si fuese dirigido a ese 30 o 20% de la sociedad?.

PreOoZ escribió:me ha gustado que saliera la mujer del preso por trabajar en Egin... etc,

¿Eso ya no era victimismo según tú?.

PreOoZ escribió:pero está dirigido a tranquilizar a las masas de la desinformación que llegan desde los medios "privilegiados" con un enfoque que no aparta el victimismo (ni el ataque a gente que notiene nada que ver, como el Alcalde de Bildu, que a ese ETA le gusta lo mismo que a mí las alcachofas y por tanto no tiene mucho sentido poner a 3 personalidades en este caso de Bildu, PSOE y PP para decir que hay unión, cuando el de Bildu poco tiene que ver en el meollo).

Supongo que yo soy parte de "las masas" (tú no, desde luego) y no necesito que nadie me tranquilice sobre ETA y menos presentándome una realidad de víctimas falsa o manipulada como insinúas.

"¿A qué llamas tú terrorismo? Porque el derecho de cualquier pueblo es a poder defenderse."

Jordi respira hondo.

Yo a éste lo veo extremista de cojones, y si la cosa de "defender" tu pueblo pasaba por pegar bombazos y tiros a traición eso no es defender nada. ETA ha parado porque la gente quiere que el conflicto acabe y no les apoyan y parece que viejas glorias como éste están dispuestos a matar y ser matados por defender un cacho de tierra. Que no quito ningún hierro a la parte contraria pero no me puedo creer que haya alguien tan retorcido como para decir que mereció la pena para estar como están hoy. ¿Qué es "hoy"? ¿Que unos almuerzan 2 calles más abajo pudiendo decorar una taberna con simbolos independentistas a punta pala y referencias a terroristas del pueblo encarcelados? Porque desde que murió Paco ya la cosa no es como era antes.

vik_sgc escribió:¿Por qué?. ¿En qué está equivocada la sociedad?.

Por que el odio tiene su razón de ser, el estado también ha practicado terrorismo en el País Vasco con su Guardia Civil pero todo eso se tapada y si se te ocurría hablar desaparecías.

QuiNtaN escribió:

vik_sgc escribió:¿Por qué?. ¿En qué está equivocada la sociedad?.

Por que el odio tiene su razón de ser, el estado también ha practicado terrorismo en el País Vasco con su Guardia Civil pero todo eso se tapada y si se te ocurría hablar desaparecías.

¿Qué tiene que ver la respuesta con la pregunta?.

Está tan aireado ya que prácticamente todos los que tenemos dos dedos de frente sabemos que hay gente perteneciente a las fuerzas de seguridad del estado que han torturado. Y gente como yo esperamos que hayan sido juzgados con todo el peso de la ley aunque tememos que haya habido corporativismos e indultos de por medio. Y por supuesto, que haya animales dentro de las fuerzas de seguridad del estado no justifica, ni por asomo, lo que ha hecho ETA.

De hecho, es el juego al que juegan los que pretenden quitar hierro a lo que ha hecho ETA. Sacan los errores de los animales y se los atribuyen a la sociedad en general para crear una tabla rasa entre la sociedad y ETA respecto de la cual poder partir.

Pues yo sí puedo lanzar la primera piedra. Nunca he matado y nunca he torturado. Y lo que ha hecho ETA no ha servido para nada más que para crear víctimas. Y también condeno lo que han hecho animales que se creían que estaban en "el otro bando".

Eso no responde a la pregunta. ¿En qué se equivoca el público al que va dirigido este programa?.

vik_sgc escribió:

PreOoZ escribió:Creo que no se le puede dar otro enfoque sabiendo de a quién está dirigido el documental.

Eso es una respuesta de las de "no me mojo". Venga hombre, ¿tú cómo habrías hecho el documental?. ¿Con qué enfoque?.

Y ya que estamos. ¿A qué público está dirigido el documental?. ¿Sin el victimismo el documental ganaría?. ¿Iría dirigido a un público más reflexivo?

PreOoZ escribió:No me quedo corto si digo que el 70 o el 80% de la sociedad española está totalmente equivocada con este y otros temas similares.

¿Por qué?. ¿En qué está equivocada la sociedad?.

PreOoZ escribió:La forma de meterse en el tema y que esa gran mayoría pueda verlo, simplemente verlo... es abordarlo desde el victimismo porque hay muchísimas personas, la gran mayoría, que no entienden este tema si no es machacando a los mismos de siempre.

¿Desde donde habría que abordarlo si fuese dirigido a ese 30 o 20% de la sociedad?.

PreOoZ escribió:me ha gustado que saliera la mujer del preso por trabajar en Egin... etc,

¿Eso ya no era victimismo según tú?.

PreOoZ escribió:pero está dirigido a tranquilizar a las masas de la desinformación que llegan desde los medios "privilegiados" con un enfoque que no aparta el victimismo (ni el ataque a gente que notiene nada que ver, como el Alcalde de Bildu, que a ese ETA le gusta lo mismo que a mí las alcachofas y por tanto no tiene mucho sentido poner a 3 personalidades en este caso de Bildu, PSOE y PP para decir que hay unión, cuando el de Bildu poco tiene que ver en el meollo).

Supongo que yo soy parte de "las masas" (tú no, desde luego) y no necesito que nadie me tranquilice sobre ETA y menos presentándome una realidad de víctimas falsa o manipulada como insinúas.

A ver, yo hubiese hecho un documental sacando a ex ETArras, sacando más a quienes menos salen y no dando tanto bombo y platillo a lo malos que eran o son los de ETA, que eso lo sabemos todos. Hubiese hecho hincapié más en el terrorismo de estado que ha existido y muy muy potente... y no de refilón como lo han hecho, con el Batallón Vasco Español... etc etc. Que se metiera un poco más en el meollo del porqué de esa situación y no tanto en el dolor que ha causado, que lo sabemos todos. Pero como tehe dicho, no es que no me moje, es que no se puede hacer lo que yo pido porque si ahora a Jordi se le han echado encima muchísimos (solo tienes que leer las redes sociales o este foro para verlo) con otro enfoque sería directamente un suicidio. Tiene que moderar el lenguaje y las formas y eso es lo que ha hecho, entrar por los ojos pero hacerlo algo distinto.

Sin el victimismo el documental ganaría porque sería más objetivo. Hay mucha gente que ha sufrido y se aborda con la mujer del preso pero no se hace muy bien. Se ha hablado de refilón de torturas, de la agonía que supone ir a ver a unos familiares o familiar (y lo que aquí muchos hemos defendido, como algo normal, y se nos ha llamado de todo por cierto) y bien poco como he dicho de grupos terroristas del Estado. El documental iba dirigido a gente que piensa que Bildu es ETA y está haciendo, al menos alguien, cosas por cambiar las tornas. Está dirigido a personas que creen que ETA es una lacra y no existe nada más allá de ETA, está dirigido a gente que seguramente el documental le haya hecho pensar algo... cuando lo que han dicho ahí no tiene nada de sorprendente. Los que vivimos por aquí nos parece insuficiente y por eso el enfoque se queda corto.

La sociedad está equivocada siempre que ha bebido de la información de partidos políticos agresivos, de medios agresivos y de información en general agresiva. La gente como ya he dicho antes, tiene la idea de que Bildu es ETA y por suerte (¡gracias!) han dicho en el docu que en Bildu coexisten muchas agrupaciones y/o partidos, pero sin embargo esto lo ha tenido que decir un tío del PP que poco parecía del PP. La gran mayoría piensa que el alcalde de Bildu que ha salido es directamente proterrorista o terrorista.

El otro 30% creo que le gustaría poder profundizar más en el tema, que salieran las dos caras de la moneda en igualdad. Y no desde el victimismo, porque eso como comprenderás nunca será igualdad.

Que saliera la mujer del preso no es victimismo, es una mínima introducción a otras víctimas DEL CONFLICTO. Porque si se entiende que esa mujer es una víctima, se entiende que ahí pasa algo más que que simplemnente unos tíos se dediquen a matar y extorsionar. Es un conflicto que han de resolver. Pero no se ha tratado al mensaje de esa mujer desde su punto de vista. Se ha tratado a esa mujer desde el punto de vista de la gran mayoría de la sociedad, la del victimismo de las de ETA. Al contrario tampoco me gustaría, por cierto.

Me piro a dormir,

buenas noches!

vik_sgc escribió:¿Qué tiene que ver la respuesta con la pregunta?.
Eso no responde a la pregunta. ¿En qué se equivoca el público al que va dirigido este programa?.

ShadowCoatl escribió:"¿A qué llamas tú terrorismo? Porque el derecho de cualquier pueblo es a poder defenderse."

Jordi respira hondo.

Te quoteo eso como un reflejo de lo que piensa la sociedad, ellos consideran que se están defendiendo de quienes les han oprimido y matado, de quienes han prohibido y después relacionado con ETA algo tan bueno para la cultura vasca como es el Euskera, no digo que las maneras sean las buenas, pero este tema es delicado y no se pueden menospreciar esos sentimientos de esa forma.

vik_sgc escribió:Y sí, el estado ha torturado, pero tampoco me genera simpatías. Pero tampoco pongamos al estado al nivel de ETA.

Pues puedes poner al nivel de ETA a ATE, GANE, Triple A, el Batallón Vasco Español o los GAL, que no eran sino grupos terroristas parapoliciales creados y dirigidos desde el estado. Subcontratas, podríamos decir, adecuándolo al lenguaje económico actual. El estado se ha pasado décadas subcontratando el terrorismo gubernamental.

De todas formas el mensaje del reportaje yo lo he visto claro y enfocado a la necesidad de reconciliación y normalización. Y para ello hay que sacar toda la mierda de los cajones y reparar a las víctimas. Y es absolutamente mentira que solo "un bando ha ejercido la violencia y otro ha puesto las víctimas", como se proclama insistentemente desde los medios gubernamentales. Que salga a la luz TODO lo que han hecho unos y otros, que se reconozca TODO y que se repare en la medida de lo posible. Y a partir de ahí comenzaremos a poder cerrar heridas y pasar página.

En ese sentido las declaraciones del concejal del PP me han parecido muy valientes y sinceras, incluso criticando ciertas posturas de su propio partido y denunciando el uso partidista que hace del tema, tirando una pedrada sobre algo que todo el mundo sabe, como son los intereses económicos de los negocietes del mafioso Jaime Mayor Oreja para que la violencia siga. Eso sin duda le valdrá algún tirón de orejas.

¿Por qué el alcalde de Errentería cuando le pregunta si le repudian los actos relacionados con ETA (En contraposición a lo que el concejal ese del PP decía de las torturas) sale con una evasiva educada y no contesta? Porque me da la impresión de que no quiere pillarse las manos con los más radicales, pero, ¿qué problema hay en decir las cosas claras? Mira, tanto las torturas como los atentados terroristas y en general la violencia me parecen horribles y los repudio. ¿Por qué ese reculamiento?

ShadowCoatl escribió:¿Por qué el alcalde de Errentería cuando le pregunta si le repudian los actos relacionados con ETA (En contraposición a lo que el concejal ese del PP decía de las torturas) sale con una evasiva educada y no contesta? Porque me da la impresión de que no quiere pillarse las manos con los más radicales, pero, ¿qué problema hay en decir las cosas claras? Mira, tanto las torturas como los atentados terroristas y en general la violencia me parecen horribles y los repudio. ¿Por qué ese reculamiento?

Por que quiere acercar posturas y si quieres acercar posturas no puedes posicionarte.

Acabo de ver el programa porque no he podido verlo en directo.

A todos los vascos, independientemente de vuestra posición política, simplemente gracias por haber llegado a este punto. No era fácil una reconciliación, y por lo que parece poco a poco se está llegando a ella. Evidentemente no es algo que esté ya normalizado, pero se han dado pasos muy importantes.

Como andaluz, no he vivido en mis carnes el conflicto vasco, y he sido bombardeado por los medios y por determinado sector político (PP, UPyD) para tener odio hacia ETA y el independentismo vasco. Evidentemente condeno el uso de la violencia por parte de ETA y simpatizantes de los mismos, especialmente después de la muerte de Franco, y sobretodo la muerte de civiles. Precisamente este asesinato de civiles sí que no ha llegado a ninguna parte, y es algo que a mi modo de ver ETA y la izquierda abertzale debería reconocer y mostrar sus condolencia (y no creo que cueste nada).

Al igual que condeno la violencia de ETA, reconozco y condeno la violencia por parte del Estado español. Las torturas son intolerables, los asesinatos por parte de grupos paramilitares también. Esta gente debería estar en la cárcel. España ha hecho mucho daño en este sentido a la sociedad vasca (porque no es solo a etarras/simpatizantes, sino también a familiares y a posibles inocentes torturados), y sin duda el Gobierno debería reconocer las prácticas y juzgar a quien haya que juzgar meter en la cárcel a quien haya que meter en la cárcel. Como no puede ser de otra manera, también apoyo a los familiares de presos que piden que sus seres queridos vuelvan a Euskadi, que no es otra cosa que cumplir la ley.

Ya valen los "y tú más", los "yo reconoceré mi culpa cuando tu reconozcas la tuya", los rencores y la desinformación. Enseñemos en los colegios las barbaridades que se han cometido en este conflicto (por ambas partes). Reconozcamos errores y construyemos un futuro sólido juntos (por juntos me refiero a que juntos solucionemos en conflicto, no que tenga que ser con Euskadi formando parte de España, cosa que merece una discusión distinta).

Seamos demócratas y dejemos el odio a un lado.

katxan escribió:De todas formas el mensaje del reportaje yo lo he visto claro y enfocado a la necesidad de reconciliación y normalización. Y para ello hay que sacar toda la mierda de los cajones y reparar a las víctimas. Y es absolutamente mentira que solo "un bando ha ejercido la violencia y otro ha puesto las víctimas", como se proclama insistentemente desde los medios gubernamentales. Que salga a la luz TODO lo que han hecho unos y otros, que se reconozca TODO y que se repare en la medida de lo posible. Y a partir de ahí comenzaremos a poder cerrar heridas y pasar página.

Pués espérate sentado, que aún están los del 36 haciendo cola.

Creo que en Euskadi, están más por la labor de hacer lo que dices, que en el resto de España, y sobre todo desde Madrid, cuando todavía vemos al PP y a Rosa Díez tratar de sacar los últimos votos a la mina del conflicto vasco.

QuiNtaN escribió:

ShadowCoatl escribió:¿Por qué el alcalde de Errentería cuando le pregunta si le repudian los actos relacionados con ETA (En contraposición a lo que el concejal ese del PP decía de las torturas) sale con una evasiva educada y no contesta? Porque me da la impresión de que no quiere pillarse las manos con los más radicales, pero, ¿qué problema hay en decir las cosas claras? Mira, tanto las torturas como los atentados terroristas y en general la violencia me parecen horribles y los repudio. ¿Por qué ese reculamiento?

Por que quiere acercar posturas y si quieres acercar posturas no puedes posicionarte.

Iba a decir algo pero creo que Abesol lo ha resumido perfectamente. Posicionarse en contra de CUALQUIER tipo de violencia no debería ser motivo de verguenza, sí que es verdad, que Jordi le tenía que haber preguntado a ambos por la violencia en general.

Buscavidas escribió:

katxan escribió:De todas formas el mensaje del reportaje yo lo he visto claro y enfocado a la necesidad de reconciliación y normalización. Y para ello hay que sacar toda la mierda de los cajones y reparar a las víctimas. Y es absolutamente mentira que solo "un bando ha ejercido la violencia y otro ha puesto las víctimas", como se proclama insistentemente desde los medios gubernamentales. Que salga a la luz TODO lo que han hecho unos y otros, que se reconozca TODO y que se repare en la medida de lo posible. Y a partir de ahí comenzaremos a poder cerrar heridas y pasar página.

Pués espérate sentado, que aún están los del 36 haciendo cola.
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Precisamente porque aquello se cerró en falso aún colea y marca a la sociedad española 80 años después. Y no se trata de cobrarse venganzas, sino de que es una puta vergüenza que aún queden miles de cadáveres tirados en simas y cunetas y que sus familiares no tengan el derecho a saber dónde está su abuelo y poder enterrarlo dignamente, que eso no es ni ideología, sino un signo de la humanidad más elemental. Mal haríamos en repetir los errores del pasado en esta ocasión.

katxan escribió:Precisamente porque aquello se cerró en falso aún colea y marca a la sociedad española 80 años después. Y no se trata de cobrarse venganzas, sino de que es una puta vergüenza que aún queden miles de cadáveres tirados en simas y cunetas y que sus familiares no tengan el derecho a saber dónde está su abuelo y poder enterrarlo dignamente, que eso no es ni ideología, sino un signo de la humanidad más elemental. Mal haríamos en repetir los errores del pasado en esta ocasión.

Estando de acuerdo en lo que dices, diré que la guerra civil de 1936 no se cerró en falso, hubo 40 años de dictadura fascista, de represión una vez terminado el conflicto y ejecuciones masivas, recordemos que las últimos condenados a muerte durante el Franquismo se produjeron el 27 de septiembre de 1975, siendo ejecutadas por fusilamiento cinco personas: tres militantes del FRAP y dos militantes de ETA. Entonces el Estado español si que usaba las mismas armas que ETA. Ni estado de derecho, ni democracia, ni leches. Ante ese régimen, yo justifico la resistencia mediante el uso de la violencia; por eso me parece necesario poner el acento entre la ETA durante el Franquismo, y la ETA del periodo democrático, habiendo entra las dos un ruptura, ya que la ETA original desapareció como tal, y quedó el aparato militar más radical, que dicidió seguir con la lucha armada en un marco democrático.

Tanto la guerra civil como la dictadura fascista, se cerró en falso en la "Transición", que muchos defienden como modélica, y que nada tuvo de modélica, fue un régimen (el del 1978), impuesto desde el anterior régimen Franquista, a un pueblo que poco tenía que decir, ya que si levantaba la voz ahí estaban los golpistas del 23F.

Yo tengo familia en Euskadi, no me gusta ningún nacionalismo, ni el español, ni el vasco; dicho esto diré también que las heridas se cerrarán antes en Euskadi, que el subconsciente del resto de la población española, que durante décadas fue bombardeadea por todo una liturgia que se daba en los medios tras cada atentado. En Gran Bretaña, se dicidió no dar más que unas escuetas líneas informativas a pie de pantalla, cada vez que había una acción del IRA, sin tan siquiera el presentador del telediario dijera o comentara algo al respeto, reduciéndose todo a un teletipo durante el noticiario de la BBC.

"Los que unos lo llaman terrorismo, otros lo consideran lucha por la libertad."

Frase extraída de un ex-miembro arrepentido del Mosad, (servicio secreto israelí), de un documental sobre los abusos aplicados al pueblo palestino. Dicha cita, podría perfectamente encajar en los puntos de vista que hay en quienes defienden a ETA, y en quienes la repudian.

ShadowCoatl escribió:Iba a decir algo pero creo que Abesol lo ha resumido perfectamente. Posicionarse en contra de CUALQUIER tipo de violencia no debería ser motivo de verguenza, sí que es verdad, que Jordi le tenía que haber preguntado a ambos por la violencia en general.

Ese es el tema, pregunta por la violencia de ETA no por la violencia en general, por eso no contesta, por que responder a eso puede crispar los ánimos ya que sólo se criminaliza a un bando.

tato27 escribió:Frase extraída de un ex-miembro arrepentido del Mosad, (servicio secreto israelí), de un documental sobre los abusos aplicados al pueblo palestino. Dicha cita, podría perfectamente encajar en los puntos de vista que hay en quienes defienden a ETA, y en quienes la repudian.

En menor medida aquí pero sí es comparable, la dictadura le ha hecho mucho daño a España en general (no solo al País Vasco) y la violencia del estado no acabó con la entrada de la democracia, ha acabado (o por lo menos se ha suavizado) muchos años después.

violencia del estado?
para mi violencia es poner una bomba en un hipercor,o en una casa cuartel o volar un convoy de la guardia civil en pleno centro de Madrid.
Que yo sepa el o los Gobiernos de España nunca han puesto una bomba en la casa de un eterra o en una taberna de esas que tienen los dos hijos de puta que salieron anoche.

Patras33 escribió:violencia del estado?
para mi violencia es poner una bomba en un hipercor,o en una casa cuartel o volar un convoy de la guardia civil en pleno centro de Madrid.
Que yo sepa el o los Gobiernos de España nunca han puesto una bomba en la casa de un eterra o en una taberna de esas que tienen los dos hijos de puta que salieron anoche.

Bueno pues empieza a obviar todos los asesinatos a plena luz del día (o no) y con pistolas. Eso sí, sin bombas.

Patras33 escribió:violencia del estado?
para mi violencia es poner una bomba en un hipercor,o en una casa cuartel o volar un convoy de la guardia civil en pleno centro de Madrid.
Que yo sepa el o los Gobiernos de España nunca han puesto una bomba en la casa de un eterra o en una taberna de esas que tienen los dos hijos de puta que salieron anoche.

No hables de lo que no tienes ni idea, a mi padre de joven le dispararon los guardias civiles cuando iba en la furgoneta "por si era de ETA", por suerte no le dieron, su crimen? Tirar escombro de noche. Tras el susto fue a la Ertzaintza a comentar lo que había pasado para aclarar los hechos y le dijeron que ni se le pasara por la cabeza denunciar. Cuando llego la Guardia Civil le dijeron "ah! así que tú eras el Etarra visto hace un rato, aquí no ha pasado nada verdad?" - "verdad" - "Muy bien, buenas noches".
Hubo una época en la que la gente cuando veía a la Guardia Civil se echaba a temblar.

Patras33 escribió:violencia del estado?
para mi violencia es poner una bomba en un hipercor,o en una casa cuartel o volar un convoy de la guardia civil en pleno centro de Madrid.
Que yo sepa el o los Gobiernos de España nunca han puesto una bomba en la casa de un eterra o en una taberna de esas que tienen los dos hijos de puta que salieron anoche.

Pues sabes mal.

A este paso, en ocho páginas más, algunos seréis capaces de convencernos de que ETA mataba por nuestro bien y que la culpa de todo es del Estado.

Respecto al programa, no me ha dejado buen sabor de boca, esperaba algo menos de victimismo por parte de los que aun tienen a sus familiares vivos aunque encarcelados... aunque claro, yo no puedo opinar lo dificil que debe ser vivir con eso ya que yo no tengo familiares a 1000km en la cárcel. Lo que sí os puedo decir es que las 2 horas de ida al cementerio cuando quiero ver al amigo que me asesinó ETA, y las dos horas de vuelta, se me hacen más largas de lo normal.

Drimcas escribió:A este paso, en ocho páginas más, algunos seréis capaces de convencernos de que ETA mataba por nuestro bien y que la culpa de todo es del Estado.

Cuando mató a Melitón Manzanas y Carrero Blanco hasta la izquierda de este país descorchaba champán. Con razón. Yo no pienso justificar nunca un asesinato de ETA en democracia, por muy mala que sea la democracia, pero a la ETA en dictadura deberían hacerle un monumento porque fue un movimiento antifascista. Por eso claro me gusta tanto Operación Ogro de Pontecorvo, porque el director italiano supo manifestar en esa película que la lucha armada debía de finalizar.

Contiene una imagen spoiler de la película. Al que quiera le explico lo que quiso decir el director con este plano desvelando pequeños retazos de la trama.

En España posicionarse en contra del "punto de vista politicamente correcto" en temas de terrorismo era totalmente tabu hasta hace bien poco. Sigue siendolo, pero no tanto, ya que cada vez mas y mas gente se está cuestionando las cosas.

Drimcas escribió:A este paso, en ocho páginas más, algunos seréis capaces de convencernos de que ETA mataba por nuestro bien y que la culpa de todo es del Estado.

De lo único que hay que convencer es que ETA no eran los únicos malos ni tenían la culpa de todo.

ETA ha servido para olvidar la legítima lucha de muchas víctimas del franquismo por su dignidad y su legitimidad como damnificados de la guerra civil y la dictadura. Ahora nos vienen los del partido fundado por ministros franquistas a hablarnos del respeto y la memoria a las víctimas, cuando jamás lo han tenido con las víctimas del franquismo y sus familias. Amnistía y a tomar por el culo. Y ahora es esa gente quienes nos vienen a hablar de derechos humanos, decencia y democracia. Es que mayor farsa no puede haber. Políticos y miembros de un partido político que nunca ha condenado la dictadura ni aquí ni en Europa nos vienen a hablar de justicia y legitimidad democrática. No es serio. No es serio que vea a la X de los GAL decir en los medios de comunicación que tuvo la oportunidad de cargarse la cúpula de ETA, que no lo hizo y que no sabe si hizo lo correcto. Un político que después da charlas y coloquios sobre democracia, justicia y derechos humanos en la Unión Europea como ex-presidente de un país miembro, es descojonante.

ETA es una banda de terroristas. Pero el estado, tanto en dictadura como en democracia, ha demostrado estar a la altura de una banda de asesinos. Peor, porque al estado se le presupone toda la legitimidad del mundo como garante de las libertades y los derechos de sus ciudadanos, y una banda terrorista no deja de ser una cuadrilla de mercenarios que matan por ideas políticas.

Patras33 escribió:violencia del estado?
para mi violencia es poner una bomba en un hipercor,o en una casa cuartel o volar un convoy de la guardia civil en pleno centro de Madrid.
Que yo sepa el o los Gobiernos de España nunca han puesto una bomba en la casa de un eterra o en una taberna de esas que tienen los dos hijos de puta que salieron anoche.

El Gal llama a tu puerta.

baronluigi escribió:

Patras33 escribió:violencia del estado?

El Gal llama a tu puerta.

Patras33 escribió:Que yo sepa el o los Gobiernos de España nunca han puesto una bomba en la casa de un eterra o en una taberna de esas que tienen los dos hijos de puta que salieron anoche.

Ciertamente, las bombas las solían poner en vehículos;

15 de junio de 1984: asesinato por medio de una moto bomba del presunto dirigente de ETA Tomás Pérez Revilla y su compañero Ramón Orbe, en Biarritz. El primero muere a los pocos días y el segundo resulta herido.
Diciembre de 1984: bomba en el coche de Ramón López Abetxuko, responsable de seguridad de ETA.
5 de febrero de 1985: herido por un coche bomba Christian Casteigts en Bayona. Sin relación aparente con ETA ni con su entorno.
16 de julio de 1985: bomba en el coche de Fernando Eguilior en Anglet


En los bares lo normal eran ametrallamientos;

4 de marzo de 1985: son ametrallados en el bar "Lagunak" Josu Amantes y Ángel Zabaleta, ambos heridos.
29 de marzo de 1985: ametrallamiento contra el Bar "Les Pyreneés" en Bayona. Es fatalmente herido Benoit Pecasteing y son heridos Jean Marc Mutio y Pedro José Pikabea, presunto miembro de ETA. Detenido in fraganti Pierre Baldés.
14 de junio de 1985: ametrallamiento al bar "Trinkete" en Ciboure. Son muertos Emile Weiss y Claude Doer. No tenían ninguna relación con ETA ni con su entorno.
25 de septiembre de 1985: ametrallamiento al bar "Monbar" en Bayona. Son asesinados los presuntos miembros de ETA José Mari Etxaniz Maiztegi "Potros", Iñaki Asteasuinzarra Pagla, Agustín Irazustabarrena Urruzola "Legra" y Sabin Etxaide Ibarguren "Eskumotza" y herido Jean Iriarte. Fueron acusados Lucien Mattei y Pierre Frugoli.

El GAL operacionalmente estuvo 5 años, ETA lleva mas de 50 años matando

xals_punk escribió:El GAL operacionalmente estuvo 5 años, ETA lleva mas de 50 años matando

El Franquismo operacionalmente estuvo 40 años. Insisito en diferenciar a la ETA que luchó contra el Franquismo, a la que luchó en democracia, por muy de baja calidad que nos pueda parecer esta.

Cuando mas mato ETA fue después del Franquismo

Er, esto no era un hilo de salvados? xD

Seguro que los padres de los más de 20 niños asesinados por ETA (debían ser objetivos de vital importancia) también andan ahora con el "anti-odio", el "apartar la ira" y "dejar atrás los rencores"... vale, que sí, que el Estado peor. No he dicho nada...

xals_punk escribió:El GAL operacionalmente estuvo 5 años, ETA lleva mas de 50 años matando

Déjalo, ya te han dicho que si sumas dictadura + democracia son más de 50 años, así que lo de ETA es malo, pero no tanto.

yonosoyyo escribió:¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra? ¿Qué ha hecho esta mujer para que le tengáis esta tirria? ¿Ha matado ella a alguien o como va la cosa?

Con los fachas no eres tan comprensivo.

Como se nota del pie que cojea cada uno.

Bueno, hablando de la entrevistas, he visto el programa ésta mañana y he de decir que me esperaba algo más.

Lo que peor me ha parecido es que salvo el integrante del PP, nadie se ha mojado mucho, todos han hablado de dejar pasar el tiempo y de mirar para otro lado, de coexistir de una manera un poco hipócrita, del yo voy por mi lado, tú vas por el tuyo y listo, tanto por parte de los integrantes del PSOE, como de los que estaban presentes en la "Sociedad Gastronómica", bueno, más uno que otro. Y luego, el alcalde de Bildu no ha querido mojarse por nadie, más bien pareciendo no querer eliminar una base de sus votantes que serían los de la rama más dura de la izquierda abertzale.

De los que estaban en la herriko, vi demasiada discrepancia entre uno y otro, parecía como si el "bizco" no estuviera del todo a favor de todo lo que se está haciendo por la paz, por parte de Bildu o de las intenciones de ETA, mientras que su compañero se le ha visto más conciliador y que, si ese es el camino que se debe seguir ahora, lo va a seguir.

De la esposa del detenido, creo que mejor no hablar, ha intentado ir demasiado de víctima y no me ha granjeado ninguna confianza en sus palabras. Siempre he estado a favor de que los presos de ETA o pro-ETA o quien fuere esté cerca de sus hogares, pero no por palabras como las que decía ésta señora.

Y bueno, creo que de todos el único que de verdad se ha mojado es el concejal del PP, quizá tenga unos ideales diferentes al resto, pero tiene un gran convencimiento en lo que decía, ha puesto a parir a gran parte del gobierno central y ha dicho, no textualmente, la verdad, que la solución no pasa por los intereses de Madrid, sino por manos del pueblo vasco.

Había demasiada ingeniería política en todas las entrevistas, y demasiado decir lo políticamente correcto.

Os extraña que no quieran mojarse?

Ha habido montajes manipuladisimos en Euskadi con estos temas y la television estatal. Yo ni hablaria delante de la camara, porque la experiencia me dice que es mas que probable que las declaraciones sanas y sinceras que pueda hacer uno son manipuladas hasta la saciedad.

Y Salvados no tendra la culpa, pero ufa, muchos huyen de las camaras por esto mismo, sobre todo desde que se emitio en la television estatal un pseudoreportaje con camara oculta y manipulado en cada segundo de su metraje.

El programa a mi sinceramente me parecio mas de lo mismo. No veo que aporte nada respecto a otros. Y en cuanto a ETA, son basura del peor tipo. Que si, que el estado lo que tu quieras, pero es que no entiendo que tiene que ver. Esto no se trata de "como el estado ha hecho X la ETA hace X, y viceversa". Se trata de que los 2 han hecho cosas horribles y deben pagar, asi que no se exactamente que pinta el uno con el otro. ETA es basura y tienen que pagar, punto, y lo que haga el estado no importa nada. En todo caso, hay que hacer pagar al estado, no mezclar cosas. Y al reves lo mismo, si el estado tortura o crea grupos paramilitares, no puedes decir "es que ETA...".

Pero vamos, si para quitar hierro al grupo de turno todo el mundo pone esta excusa, podemos liarnos todos a ostias y desviar culpas. Este tema es el rey de reyes del "es que los otros", y a mi, sinceramente, me parece una excusa mala.

Por cierto, que el reportaje tiene menos sentido aun porque casi nadie va a decir lo que piensa de verdad si es extremo. Lo puedes intuir, pero vamos.

Lo más interesante de este documental es lo que dice el concejal del PP en Renteria que parte de una realidad muy distinta a la que se vende en España ya que conoce "la calle" y que ha perdido amigos en el conflicto. Este hombre señala directamente a Mayor Oreja como interesado en que la violencia de ETA siga y se recrudezca. El hecho de que salga de boca de un miembro del PP le da un valor añadido.

Chapeau la intervención de este hombre que pese a estar en mis antípodas políticas trata de hallar las diferentes "verdades" y no parte de una premisa vengativa sino conciliadora. Hay una cosa que dice al final que es aplicable a todo en la vida: "La convivencia se basa en el cese del agravio porque el agravio lleva al rencor y el rencor a la venganza y la venganza a la futura lucha de nuestros hijos y nuestros nietos".

Eso sí, esta última frase no concuerda en nada con el camino que está tomando el Gobierno que en mi opinión parte de una irresponsabilidad política enorme.

Drimcas escribió:Seguro que los padres de los más de 20 niños asesinados por ETA (debían ser objetivos de vital importancia) también andan ahora con el "anti-odio", el "apartar la ira" y "dejar atrás los rencores"... vale, que sí, que el Estado peor. No he dicho nada...

xals_punk escribió:El GAL operacionalmente estuvo 5 años, ETA lleva mas de 50 años matando

Déjalo, ya te han dicho que si sumas dictadura + democracia son más de 50 años, así que lo de ETA es malo, pero no tanto.

¿Una cosa quita la otra?

Te estas quejando tu mismo de algo que a la vez estas haciendo. Estas quitando el hierro a un lado, cuando ambas cosas son una puta mierda que hay que arreglar.

baronluigi escribió:

Drimcas escribió:Seguro que los padres de los más de 20 niños asesinados por ETA (debían ser objetivos de vital importancia) también andan ahora con el "anti-odio", el "apartar la ira" y "dejar atrás los rencores"... vale, que sí, que el Estado peor. No he dicho nada...

xals_punk escribió:El GAL operacionalmente estuvo 5 años, ETA lleva mas de 50 años matando

Déjalo, ya te han dicho que si sumas dictadura + democracia son más de 50 años, así que lo de ETA es malo, pero no tanto.

¿Una cosa quita la otra?

Te estas quejando tu mismo de algo que a la vez estas haciendo. Estas quitando el hierro a un lado, cuando ambas cosas son una puta mierda que hay que arreglar.

En mi opinión una de esas "putas mierdas" no existiría si no fuera porque existe la otra, al menos, de 1980 hasta ahora (pongo el año para que nadie me replique con el franquismo, carrero blanco, o similares).

Drimcas escribió:
En mi opinión una de esas "putas mierdas" no existiría si no fuera porque existe la otra, al menos, de 1980 hasta ahora (pongo el año para que nadie me replique con el franquismo, carrero blanco, o similares).

Seguiria existiendo, aunque eso no justifica las matanzas que hizo ETA en esos tiempos.

Esto viene de mucho atras.

baronluigi escribió:

Drimcas escribió:
En mi opinión una de esas "putas mierdas" no existiría si no fuera porque existe la otra, al menos, de 1980 hasta ahora (pongo el año para que nadie me replique con el franquismo, carrero blanco, o similares).

Seguiria existiendo, aunque eso no justifica las matanzas que hizo ETA en esos tiempos.

Esto viene de mucho atras.

¿Te refieres a que si ETA hubiera abandonado las armas (como en la situación actual, más o menos) en 1980 el Estado habría continuado con su terrorismo particular a pesar de todo?

xals_punk escribió:Cuando mas mato ETA fue después del Franquismo

No se trata del número de víctimas, si no analizar cómo y dónde surge el conflicto vasco. El marco es una dictadura fascistas, que da un golpe de Estado en el 1936, traicionando así la voluntad del pueblo español y al legítimo gobierno de la II República; en ese marco, en mi opinión la lucha armada está justificada. Después, tras la caída del régimen franquista y la llegada de la democracia, el sector más duro de ETA considera que debe seguir su labor de lucha armada, en este punto considero que ETA y su entorno cometieron un gran error.

También diré que hay que tener cuidado con el tema, porque el amarillismo y victimismo en el conflicto por el lado español es muy elevado, entrando en los detalles más escabrosos del sufrimiento de las víctimas, y obviando el terrorismo de Estado y las torturas a presos etarras y a personas que eran totalmente inocentes, pero al ser confundidas con miembros de ETA, pagaron justos por pecadores, sin derecho a un juicio justo y directamente al cuartel de la Guardia Civil, donde fueron sometidas a torturas de toda índole, también aquí podríamos entrar en el detalle amarillista y escabroso (que solo sembraría más odio), de a que tipo de prácticas fue sometido el sospechoso de pertenecer a ETA, cuando además luego se demuestra que no tenía nada que ver, y que solo pasaba por ahí, ningún medio de comunicación se hizo eco, por no hablar de indemnizaciones o cualquier tipo de perdón o reparación por parte del Estado español.

Drimcas escribió:¿Te refieres a que si ETA hubiera abandonado las armas (como en la situación actual, más o menos) en 1980 el Estado habría continuado con su terrorismo particular a pesar de todo?

No te podria decir con total firmeza puesto que eso no paso, pero desde mi punto de vista personal (ergo, una opinion) no creo que el estado se hubiera quedado quieto.

Zokormazo escribió:Os extraña que no quieran mojarse?

Ha habido montajes manipuladisimos en Euskadi con estos temas y la television estatal. Yo ni hablaria delante de la camara, porque la experiencia me dice que es mas que probable que las declaraciones sanas y sinceras que pueda hacer uno son manipuladas hasta la saciedad.

Y Salvados no tendra la culpa, pero ufa, muchos huyen de las camaras por esto mismo, sobre todo desde que se emitio en la television estatal un pseudoreportaje con camara oculta y manipulado en cada segundo de su metraje.

En las contadas veces que he visto yo a Jordi Évole hablar sobre la izquierda abertzale, una vez le dijo a un político que "vosotros lo de las tecnologías no lo controláis mucho". El tipo se quedó mirando sin saber qué contestar, porque era una consistente subnormalidad la que le había dicho. Probablemente influenciado por un sector del socialismo vasco que vende ese mensaje en españa. Odón Elorza cuando perdió la alcaldía de Donosti en favor de Bildu, empezó a decir en todas las tertulias que el único modelo económico de la izquierda abertzale es el sector primario y que están defendiendo a los ganaderos y agricultores como modelos de economía actual. Y se reía. Lo mismo Évole, que dijo esa chorrada de las tecnologías como si los mayores logros del cooperativismo vasco no hubieran sido promovidos por esos que llama "atrasados vascos".

Yo tampoco hubiese hablado para Salvados, por lo menos no sinceramente como lo pueda hacer en este foro. Hubiera controlado muy mucho el mensaje, encorsetándolo en un discurso correcto y simple. Salvados podrá ser un programa interesante muchas veces, pero es propaganda socialista la mayoría de las veces, como la sexta es un canal muy próximo ideológicamente al socialismo español. No son de fiar y con quien no es de fiar no te mojas.