¿Se debería permitir cualquier adorno religioso de los cementerios municipales?

Los cementerios no son municipales creo, al menos el de mi pueblo es propiedad de la iglesia.

Delian escribió:Los cementerios no son municipales creo, al menos el de mi pueblo es propiedad de la iglesia.

Lo normal es que sean municipales. Pero como en Españistan la Iglesia Católica es la única organización que puede ser notaria de si misma, se dedica a auto-certificarse como dueña de cementerios, parcelas alrededor de las iglesias, la típica "casa del médico" de los pueblos, etc.

En las lápidas que cada uno ponga lo que quiera. El resto debería ser laic y no decantarse por ninguna fe en particular. Lo que no significa que si hay una cruz y unos ángeles del siglo XVIII en la puerta del cementerio haya que ir con el mazo. En determinados casos pueden declararse esos adornos como de interés cultural.

Piriguallo escribió:En mi pueblo tenemos tres enormes cruces, y somos un país laico.

La mayoría de los adornos religiosos que hay en un cementerio (si no todos) los pagan los familiares de los difuntos por lo tanto el ayuntamiento no paga nada. ¿insunuas que el ayuntamiento de cualquier pueblo o ciudad debería prohibir la libertad de culto?

el hecho de que la pregunta del hilo y de la encuesta sean contrarias lia un poco.

Quitando eso, a nivel de lapida, a mi parecer, que cada uno ponga lo que quiera. Pero a nivel del cementerio general no creo que a alguien que no sea cristiano le haga gracia tener cruces por todos lados y un par de estatuas de cristo y de la virgen si te descuidas.

Por otro lado si se quieren tener cementerios independientes de cada religion, mientras no molesten a nadie y se los pagen a si mismos (y la religion deje de robar del estado), me parece bien.

La mayoría de los adornos religiosos que hay en un cementerio (si no todos) los pagan los familiares de los difuntos por lo tanto el ayuntamiento no paga nada. ¿insunuas que el ayuntamiento de cualquier pueblo o ciudad debería prohibir la libertad de culto?

Una cosa es libertad de culto y otra imponer tu culto a los demas, que me imagino a mas de una organizacion poniendo el grito en el cielo si aparecen adornos judios o musulmanes a la puerta del cementerio. O si se muere un amigo gay y yo decido alzar un asta con la bandera multicolor en el centro del cementerio

Piriguallo escribió:En mi pueblo tenemos tres enormes cruces, y somos un país laico.

No somos un país laico, es un país aconfesional.

Delian escribió:Los cementerios no son municipales creo, al menos el de mi pueblo es propiedad de la iglesia.

No estoy seguro, pero creo que si en tu pueblo sólo tienes un cementerio parroquial, el ayuntamiento estaría obligado a tener el suyo.

Pero vamos, ya te digo yo que en todos los pueblos y ciudades que conozco, uno de los cementerios es del ayuntamiento.

Delian escribió:Los cementerios no son municipales creo, al menos el de mi pueblo es propiedad de la iglesia.

Es obligatorio tener un cementerio municipal en todos los municipios.

y porque no se va a poder permitir??? vamos, como si en mi lapida me da por poner una polla/clitorix gigante, a quien narices le importa.

En su lápida que pongan lo que quieran

Si y además de cualquier religión. Es el motivo por el cuál no echamos a nuestros muertos a fosas comunes, si no , ¿qué motivo habría para enterrar y poner lápidas?

Yo soy ateo, pero respeto que la gente quiere tener sus creencias, y si alguien quiere que un familiar suyo tenga una cruz, o una estrella, o lo que sea, a mi no me molesta, otra cosa es imponer esos simbolos en un colegio y demás.

Si este niño tiene su tumba con su imagen jugando a pokemon que es lo que le gustaba, que cada uno pueda tener lo que quiera

creo que no se refiere a simbolos en las lapidas/tumbas/mausoleos sino en el propio cementerio

shinta_hid escribió:creo que no se refiere a símbolos en las lapidas/tumbas/mausoleos sino en el propio cementerio

Yo es que parto de la base de que al muerto ya tres cojones le importa lo que tenga alrededor, me parece a mi que ya no le va a sentar mal nada.

Por otro lado, si los propios cementerios tiene simbología católica/cristiana pues mas que probablemente será porque están hechos cuando franco era corneta y la iglesia tenia la mayor influencia sobre la población. Hay alternativas al entierro para el que no quiera estar en "camposanto".

aperitivo escribió:

shinta_hid escribió:creo que no se refiere a símbolos en las lapidas/tumbas/mausoleos sino en el propio cementerio

Yo es que parto de la base de que al muerto ya tres cojones le importa lo que tenga alrededor, me parece a mi que ya no le va a sentar mal nada.

Por otro lado, si los propios cementerios tiene simbología católica/cristiana pues mas que probablemente será porque están hechos cuando franco era corneta y la iglesia tenia la mayor influencia sobre la población. Hay alternativas al entierro para el que no quiera estar en "camposanto".

Si partimos de esa base ¿para que enterramos a nadie?

Pero el hecho de tener un pasado oscuro no quita que hoy en dia se le tenga que imponer la religion catolica a nadie.

2pac4ever escribió:

Delian escribió:Los cementerios no son municipales creo, al menos el de mi pueblo es propiedad de la iglesia.

Es obligatorio tener un cementerio municipal en todos los municipios.

Dudo mucho que sea así. En Sant Adrià de Besòs ni se nace ni se yace, ni hospital ni cementerio.

aperitivo escribió:

shinta_hid escribió:creo que no se refiere a símbolos en las lapidas/tumbas/mausoleos sino en el propio cementerio

Yo es que parto de la base de que al muerto ya tres cojones le importa lo que tenga alrededor, me parece a mi que ya no le va a sentar mal nada.

Por otro lado, si los propios cementerios tiene simbología católica/cristiana pues mas que probablemente será porque están hechos cuando franco era corneta y la iglesia tenia la mayor influencia sobre la población. Hay alternativas al entierro para el que no quiera estar en "camposanto".

Al muerto no le molestara pero a sus familiares puede que si, hay otras alternativas pero un musulman por ejemplo entierra a su familiar y no tiene que estar rodeado de simbologia de otra religion. Que sea antiguo no significa que sea peremne, muchas cosas y leyes antiguas se han modificado por ser injustas o molestas para alguien. Simbologia si pero en la lapida

Gurlukovich escribió:

2pac4ever escribió:

Delian escribió:Los cementerios no son municipales creo, al menos el de mi pueblo es propiedad de la iglesia.

Es obligatorio tener un cementerio municipal en todos los municipios.

Dudo mucho que sea así. En Sant Adrià de Besòs ni se nace ni se yace, ni hospital ni cementerio.

Al menos por Ley es así.

Artículo 26
1. Los Municipios deberán prestar, en todo caso, los servicios siguientes:

a) En todos los Municipios: alumbrado público, cementerio, recogida de residuos, limpieza viaria, abastecimiento domiciliario de agua potable, alcantarillado, acceso a los núcleos de población y pavimentación de las vías públicas.

2pac4ever escribió:Al menos por Ley es así.

Artículo 26
1. Los Municipios deberán prestar, en todo caso, los servicios siguientes:

a) En todos los Municipios: alumbrado público, cementerio, recogida de residuos, limpieza viaria, abastecimiento domiciliario de agua potable, alcantarillado, acceso a los núcleos de población y pavimentación de las vías públicas.

2. Los Municipios podrán solicitar de la Comunidad Autónoma respectiva la dispensa de la obligación de prestar los servicios mínimos que les correspondan según los dispuesto en el número anterior cuando, por sus características peculiares, resulte de imposible o muy difícil cumplimiento el establecimiento y prestación de dichos servicios por el propio Ayuntamiento.

3. La asistencia de las Diputaciones a los Municipios, prevista en el artículo 36, se dirigirá preferentemente al establecimiento y adecuada prestación de los servicios públicos mínimos, así como la garantía del desempeño en las Corporaciones municipales de las funciones públicas a que se refiere el número 3 del artículo 92 de esta Ley.

Si a esto le sumamos que pueden liberalizar el servicio, subcontratarlo o lo que le de la gana, pues es bastante poco obligatorio.

Gurlukovich escribió:

2pac4ever escribió:Al menos por Ley es así.

Artículo 26
1. Los Municipios deberán prestar, en todo caso, los servicios siguientes:

a) En todos los Municipios: alumbrado público, cementerio, recogida de residuos, limpieza viaria, abastecimiento domiciliario de agua potable, alcantarillado, acceso a los núcleos de población y pavimentación de las vías públicas.

2. Los Municipios podrán solicitar de la Comunidad Autónoma respectiva la dispensa de la obligación de prestar los servicios mínimos que les correspondan según los dispuesto en el número anterior cuando, por sus características peculiares, resulte de imposible o muy difícil cumplimiento el establecimiento y prestación de dichos servicios por el propio Ayuntamiento.

3. La asistencia de las Diputaciones a los Municipios, prevista en el artículo 36, se dirigirá preferentemente al establecimiento y adecuada prestación de los servicios públicos mínimos, así como la garantía del desempeño en las Corporaciones municipales de las funciones públicas a que se refiere el número 3 del artículo 92 de esta Ley.

Si a esto le sumamos que pueden liberalizar el servicio, subcontratarlo o lo que le de la gana, pues es bastante poco obligatorio.

Muy bien apuntado +1
Ya me parecía raro esa obligatoriedad porque en Galicia,exceptuando en las ciudades, yo no he visto ningún cementerio municipal.Por norma general están casi siempre asociados a una iglesia.

Gurlukovich escribió:

2pac4ever escribió:Al menos por Ley es así.

Artículo 26
1. Los Municipios deberán prestar, en todo caso, los servicios siguientes:

a) En todos los Municipios: alumbrado público, cementerio, recogida de residuos, limpieza viaria, abastecimiento domiciliario de agua potable, alcantarillado, acceso a los núcleos de población y pavimentación de las vías públicas.

2. Los Municipios podrán solicitar de la Comunidad Autónoma respectiva la dispensa de la obligación de prestar los servicios mínimos que les correspondan según los dispuesto en el número anterior cuando, por sus características peculiares, resulte de imposible o muy difícil cumplimiento el establecimiento y prestación de dichos servicios por el propio Ayuntamiento.

3. La asistencia de las Diputaciones a los Municipios, prevista en el artículo 36, se dirigirá preferentemente al establecimiento y adecuada prestación de los servicios públicos mínimos, así como la garantía del desempeño en las Corporaciones municipales de las funciones públicas a que se refiere el número 3 del artículo 92 de esta Ley.

Si a esto le sumamos que pueden liberalizar el servicio, subcontratarlo o lo que le de la gana, pues es bastante poco obligatorio.

Hombre, como obligatorio es, el no cumplirlo si que es la excepción.
Imagino que ese servicio lo tendrán mancomunado con alguien

kodarana escribió:

aperitivo escribió:

shinta_hid escribió:creo que no se refiere a símbolos en las lapidas/tumbas/mausoleos sino en el propio cementerio

Yo es que parto de la base de que al muerto ya tres cojones le importa lo que tenga alrededor, me parece a mi que ya no le va a sentar mal nada.

Por otro lado, si los propios cementerios tiene simbología católica/cristiana pues mas que probablemente será porque están hechos cuando franco era corneta y la iglesia tenia la mayor influencia sobre la población. Hay alternativas al entierro para el que no quiera estar en "camposanto".

Al muerto no le molestara pero a sus familiares puede que si, hay otras alternativas pero un musulman por ejemplo entierra a su familiar y no tiene que estar rodeado de simbologia de otra religion. Que sea antiguo no significa que sea peremne, muchas cosas y leyes antiguas se han modificado por ser injustas o molestas para alguien. Simbologia si pero en la lapida

Me autocito....

aperitivo escribió:Hay alternativas al entierro para el que no quiera estar en "camposanto".

Yo creo que no, cada uno en su lapida que procese la religion que quiera.

Y si no, como dice el compañero, hay alternativas a estar en un cementerio y no se si en España existe algun cementerio privado.

P.D: Pues parece que si existen cementerios privados xD

Si alguien tiene que ponerse una cruz o una héjira espero que no sea al lado de la tumba donde me entierren a mí. Que falta de respeto seria.

Lo que falta en este pais y el mundo en general es tolerancia
Y respeto,que mas me da lo que haga el de al lado si no me molesta,otra cosa es que se meta conmigo o me insulte.

aperitivo escribió:

kodarana escribió:

aperitivo escribió:Yo es que parto de la base de que al muerto ya tres cojones le importa lo que tenga alrededor, me parece a mi que ya no le va a sentar mal nada.

Por otro lado, si los propios cementerios tiene simbología católica/cristiana pues mas que probablemente será porque están hechos cuando franco era corneta y la iglesia tenia la mayor influencia sobre la población. Hay alternativas al entierro para el que no quiera estar en "camposanto".

Al muerto no le molestara pero a sus familiares puede que si, hay otras alternativas pero un musulman por ejemplo entierra a su familiar y no tiene que estar rodeado de simbologia de otra religion. Que sea antiguo no significa que sea peremne, muchas cosas y leyes antiguas se han modificado por ser injustas o molestas para alguien. Simbologia si pero en la lapida

Me autocito....

aperitivo escribió:Hay alternativas al entierro para el que no quiera estar en "camposanto".

Pues a mí las cruces en los cementerios me molestan igual que en las escuelas, sí los niños quieren llevar una en la mochila ningun problema, si hay que ponerla en los pasillos estás haciendo apologia de una religión contraria al progreso humano, para mí es igual de molesto que ver simbolos etarras por las paredes. De la misma forma si alguien se quiere poner esos simbolos en la lapida ningun problema, pero en un cementerio municipal, con mis impuestos, no gracias.

Piriguallo escribió:En mi pueblo tenemos tres enormes cruces, y somos un país laico.

Para empezar España es un país aconfensional cosa muy diferente a ser laico; segundo el cementerio de tu pueblo quien lo gestiona el ayuntamiento o la iglesia/parroquia del mismo; es como dice Gracchus, muchos cementerios pertenecen a la iglesia/parroquia de turno.

Aparte que muchos de esos cementerios con símbolos son muy antiguos y personalmente veo una tontería quitarlo; porque sinceramente lo que menos me preocupa de un cementerio es si tiene o no tienen símbolos religiosos.

BeRReKà escribió:[

Pues a mí las cruces en los cementerios me molestan igual que en las escuelas, sí los niños quieren llevar una en la mochila ningun problema, si hay que ponerla en los pasillos estás haciendo apologia de una religión contraria al progreso humano, para mí es igual de molesto que ver simbolos etarras por las paredes. De la misma forma si alguien se quiere poner esos simbolos en la lapida ningun problema, pero en un cementerio municipal, con mis impuestos, no gracias.

Sí vamos, igualito

Joder, los temas a veces en este foro son la caña jajajaja.

fshtravis escribió:

BeRReKà escribió:[

Pues a mí las cruces en los cementerios me molestan igual que en las escuelas, sí los niños quieren llevar una en la mochila ningun problema, si hay que ponerla en los pasillos estás haciendo apologia de una religión contraria al progreso humano, para mí es igual de molesto que ver simbolos etarras por las paredes. De la misma forma si alguien se quiere poner esos simbolos en la lapida ningun problema, pero en un cementerio municipal, con mis impuestos, no gracias.

Sí vamos, igualito

Tienes razón. No es comparable. Los cristianos llevan muchas más muertes que ETA a sus espaldas y su reinado de terror utilizando el miedo y la coacción para sus intereses ha llegado mucho más lejos de lo que llegará ETA jamás.

Dreamcast2004 escribió:

Piriguallo escribió:En mi pueblo tenemos tres enormes cruces, y somos un país laico.

Para empezar España es un país aconfensional cosa muy diferente a ser laico; segundo el cementerio de tu pueblo quien lo gestiona el ayuntamiento o la iglesia/parroquia del mismo; es como dice Gracchus, muchos cementerios pertenecen a la iglesia/parroquia de turno.

Aparte que muchos de esos cementerios con símbolos son muy antiguos y personalmente veo una tontería quitarlo; porque sinceramente lo que menos me preocupa de un cementerio es si tiene o no tienen símbolos religiosos.

el cementerio es municipal, y las tres cruces que están en la puerta, lejos de ser tres obas de arte barroco, son tres trozos de hierro oxidado.

Piriguallo escribió:

Dreamcast2004 escribió:

Piriguallo escribió:En mi pueblo tenemos tres enormes cruces, y somos un país laico.

Para empezar España es un país aconfensional cosa muy diferente a ser laico; segundo el cementerio de tu pueblo quien lo gestiona el ayuntamiento o la iglesia/parroquia del mismo; es como dice Gracchus, muchos cementerios pertenecen a la iglesia/parroquia de turno.

Aparte que muchos de esos cementerios con símbolos son muy antiguos y personalmente veo una tontería quitarlo; porque sinceramente lo que menos me preocupa de un cementerio es si tiene o no tienen símbolos religiosos.

el cementerio es municipal, y las tres cruces que están en la puerta, lejos de ser tres obas de arte barroco, son tres trozos de hierro oxidado.

El cementerio fué municipal probablemente después de que se construyera, pero puestos a ponernos finos, a cada cementerio municipal le amputamos las cruces, los ángeles, los falos, los jesucristos y dinamitamos los muros pintados y le pasamos pintura y yeso a los murales y decoraciones planas.

Mira macho, yo no soy conocido por ser defensor del meapilismo pero a quien le moleste ésta simbología en un cementerio donde probablemente la única ilusión que les haga es a la gente mayor es que tiene ganas de cogérsela con papel de fumar.

Reakl escribió:

fshtravis escribió:

BeRReKà escribió:[

Pues a mí las cruces en los cementerios me molestan igual que en las escuelas, sí los niños quieren llevar una en la mochila ningun problema, si hay que ponerla en los pasillos estás haciendo apologia de una religión contraria al progreso humano, para mí es igual de molesto que ver simbolos etarras por las paredes. De la misma forma si alguien se quiere poner esos simbolos en la lapida ningun problema, pero en un cementerio municipal, con mis impuestos, no gracias.

Sí vamos, igualito

Tienes razón. No es comparable. Los cristianos llevan muchas más muertes que ETA a sus espaldas y su reinado de terror utilizando el miedo y la coacción para sus intereses ha llegado mucho más lejos de lo que llegará ETA jamás.

Lo que lee uno por internet hoy en día

Qué debate más interesante...

fshtravis escribió:

Reakl escribió:

fshtravis escribió:Sí vamos, igualito

Tienes razón. No es comparable. Los cristianos llevan muchas más muertes que ETA a sus espaldas y su reinado de terror utilizando el miedo y la coacción para sus intereses ha llegado mucho más lejos de lo que llegará ETA jamás.

Lo que lee uno por internet hoy en día

Eso cuentaselo a Copernico o a Galileo, pero vamos, me negarás que es mentira , ETA "solo" tiene 826 muertos, la inquisición mató a más de 300.000 solo en Europa, si nos vamos a America ya ni te cuento, si no se ha criminalizado igual que el nazismo es porqué todavia está enquistada y tiene poder, de aquí unos años una cruz cristiana será igual de repudiada que una esvastica, y ojalá lo llegue a ver con mis ojos, por suerte solo es questión de tiempo.

I Hate Myself escribió:Qué debate más interesante...

Con aportes como el tuyo, ni te cuento.

Piriguallo escribió:En mi pueblo tenemos tres enormes cruces, y somos un país laico.

igual cuando se inauguro el cementerio estabamos en la epoca del "nacional catolicismo"
xDD

Pero qué puta manía tiene la gente de que somos un país laico. ¿De dónde lo habéis sacado? España es aconfesional, que no es lo mismo. Esto significa que no reconoce como oficial ninguna religión, pero puede tener acuerdos con alguna. Y casualmente, este estado aconfesional proviene de un pasado confesional con respecto al catolicismo, así que los acuerdos con la Iglesa existen por doquier sin que eso entre en contradicción con la doctrina oficial del país (que dicho sea de paso me parece una puta mierda, ya que preferiría vivir bajo una condición de laicidad).

Sobre el tema del hilo, la verdad es que no veo inconveniente en los adornos si éstos pertenecen al recinto privado de cada muerto. Soy ateo y cada vez que pienso en la cantidad de fiambres que hemos enterrado y los que quedan me agobio por la falta de espacio que creamos, y acabo concluyendo que quiero que me quemen y me tiren por el váter; no obstante, entiendo a la gente que encuentra reconfortantes las respuestas que la religión les ofrece ante la muerte de sus seres queridos, así como el hecho de que quieran rendirle tributo a sus difuntos.

¿De verdad tanto os molesta ver cruces? Sera que a mi me suda la polla to y que en un colegio, cementerio, mitad de la calle, ayuntamiento, hospital, etc... pongan una cruz gamada, media luna, cruz, buda, chiquito, gamusino me da igual. Como si quieren poner una esvastica, todo es tan simple como explicarle a los niños que significan.

Por cierto, soy agnostico.

Un saludo.

Mistercho escribió:¿De verdad tanto os molesta ver cruces? Sera que a mi me suda la polla to y que en un colegio, cementerio, mitad de la calle, ayuntamiento, hospital, etc... pongan una cruz gamada, media luna, cruz, buda, chiquito, gamusino me da igual. Como si quieren poner una esvastica, todo es tan simple como explicarle a los niños que significan.

Por cierto, soy agnostico.

Un saludo.

A mi no, pero entiendo que haya gente a la que no le agrade que la entierren en un recinto con tres cruces en la puerta.

Es por ellos.

Piriguallo escribió:

Mistercho escribió:¿De verdad tanto os molesta ver cruces? Sera que a mi me suda la polla to y que en un colegio, cementerio, mitad de la calle, ayuntamiento, hospital, etc... pongan una cruz gamada, media luna, cruz, buda, chiquito, gamusino me da igual. Como si quieren poner una esvastica, todo es tan simple como explicarle a los niños que significan.

Por cierto, soy agnostico.

Un saludo.

A mi no, pero entiendo que haya gente a la que no le agrade que la entierren en un recinto con tres cruces en la puerta.

Es por ellos.

Pues a esa gente que le molesta cuando mueran que la entierren en su pais. Y si no les gusta este pais que cojan las maletas y se vuelvan a su "chupilandia", a ver si son mas felices en su pais que en este y se dejan de tantas soplapolleces de cruces, virgenes, angeles y demases. Esta es la cultura de este pais, y si no te gusta te vas a tomar vientos, no hay mas. Ya solo falta que venga aqui un arabe y me imponga sus "velos", "mezquitas", "su religion" y su "forma de tratar a la mujer", anda ya...

Mistercho escribió:¿De verdad tanto os molesta ver cruces? Sera que a mi me suda la polla to y que en un colegio, cementerio, mitad de la calle, ayuntamiento, hospital, etc... pongan una cruz gamada, media luna, cruz, buda, chiquito, gamusino me da igual. Como si quieren poner una esvastica, todo es tan simple como explicarle a los niños que significan.

Por cierto, soy agnostico.

Un saludo.

El problema lógicamente no son las cruces (quitando que seas de otra religión y te la casquen en el cementerio al lado de la tumba de tu padre). El problema es todo lo que hay detrás y todo lo que representa tener cruces en espacios públicos. La Iglesia Católica goza de unas prebendas y unos privilegios que deberían ser ilegales en cualquier estado democrático moderno. Que la Iglesia pueda ser notaria de sí misma, la religión en las aulas, la casillita de la declaración de la renta, los sueldos de los profes de religión, la exención de pagar determinados impuestos... suma y sigue. La cruz en el cementerio municipal no es más que la esquinita superior de la punta del iceberg. Pero si queremos separación Iglesia-Estado, en mi opinión hay que dar la murga con TODO.

redscare escribió:

Mistercho escribió:¿De verdad tanto os molesta ver cruces? Sera que a mi me suda la polla to y que en un colegio, cementerio, mitad de la calle, ayuntamiento, hospital, etc... pongan una cruz gamada, media luna, cruz, buda, chiquito, gamusino me da igual. Como si quieren poner una esvastica, todo es tan simple como explicarle a los niños que significan.

Por cierto, soy agnostico.

Un saludo.

El problema lógicamente no son las cruces (quitando que seas de otra religión y te la casquen en el cementerio al lado de la tumba de tu padre). El problema es todo lo que hay detrás y todo lo que representa tener cruces en espacios públicos. La Iglesia Católica goza de unas prebendas y unos privilegios que deberían ser ilegales en cualquier estado democrático moderno. Que la Iglesia pueda ser notaria de sí misma, la religión en las aulas, la casillita de la declaración de la renta, los sueldos de los profes de religión, la exención de pagar determinados impuestos... suma y sigue. La cruz en el cementerio municipal no es más que la esquinita superior de la punta del iceberg. Pero si queremos separación Iglesia-Estado, en mi opinión hay que dar la murga con TODO.

Lo que verdaderamente hay que dar leña es a la religion de las aulas, a la iglesia en si, a los ovispos, no a 4 monumentos que llevan aqui desde vete tu a saber cuando.