"Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella"

1, 2, 3
NaNdO escribió:
Cle@r escribió:
NaNdO escribió:Dejando a un lado comparaciones absurdas con nazis y obispos bocazas...

A ver si nos enteramos. Para la doctrina católica un óvulo fecundado es una vida como podemos ser cualquiera de nosotros y un aborto es como si yo voy y le pego un tiro alguien, un asesinato.
Sinceramente yo lo veo MUY consecuente, otra cosa es que esté de acuerdo.

Lo que no se puede es pretender que la iglesia se "modernice" renunciando a cosas que son base de su doctrina (no matarás....).


Como puntualización, eso siempre no ha sido así. En la edad media, si no me equivoco, la Iglesia consideraba que hasta los 30 días (hablo de memoria, pero era más o menos de ese orden) el feto no tenía alma y, por lo tanto, se podía abortar.
Vamos, que consecuente será, pero arbitrario también, y un rato.

Un saludo

Ya bueno, si está claro que sus ideas han ido cambiando con el tiempo, pero yo la premisa del "no matarás"y su oposición al aborto la veo bastante consecuente. La noticia sería lo contrario.
Respecto a lo que dices siempre he tenido una duda...si un feto muere por aborto...va al cielo? si va al cielo con qué conciencia lo hace? idem para los bebés o los niños muy pequeños.

Pero bueno esto ya entra dentro de lo espiritual XD


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Hola, ¿Es la inquisición? Que se ponga...
Maes Hughes escribió:La Iglesia es un auténtico aborto de por sí.

+99
Esa panda... no tienen nada mejor que hacer que meterse en la vida de los demás. Sus declaraciones dan venguenza ajena, es escucharlos y vomitar enserio yo no se si se entrenan o algo pero cada vez son más patéticos.
En fin, pasaré de ellos como llevo haciendo toda mi vida, a mi no me adoctrinan.
baronluigi escribió:
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Hola, ¿Es la inquisición? Que se ponga...


Ains, no se para que digo nada. Que hace siglos existiera la inquisición sería razón para que siguiera existiendo ahora? que en su día existiera hace que deban seguir queriendo quemar infieles ahora?
Podríamos, para variar, utilizar algo de lo que nuestros gobernantes y ciertos individuos con ínfulas de poder (como el citado Obispo) carecen.

Sentido común, por favor. Sentido común. Y algo de empatía. Demostremos que merecemos algo mejor de lo que tenemos, por los dioses.

Un saludo.
NaNdO escribió:Respecto a lo que dices siempre he tenido una duda...si un feto muere por aborto...va al cielo? si va al cielo con qué conciencia lo hace? idem para los bebés o los niños muy pequeños.

Pero bueno esto ya entra dentro de lo espiritual XD


Pues lo que yo tengo entendido es que si el feto/bebé/niño muere sin haber sido bautizado va a al purgatorio. De ahí que se bautice a los bebés de muy pequeños (a pesar de que Jesús fuera un adulto cuando se bautizó)

Un saludo
NaNdO escribió:
baronluigi escribió:
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Hola, ¿Es la inquisición? Que se ponga...


Ains, no se para que digo nada. Que hace siglos existiera la inquisición sería razón para que siguiera existiendo ahora? que en su día existiera hace que deban seguir queriendo quemar infieles ahora?


Lo que mi respuesta queria decir era que para mi esto no es mas que un arrebato de un grupo de gente extremista y cabezacuadrada, una pura rabieta, y no una frase consecuente segun sus creencias.
A ese le tenian que dar por culo todos los dias y a todas horas, por decir semejante gilipollez y al otro que si algunas niñas van provocando joder, vale que alguna destaque y la mires, pero pasar de eso a cepillartela ... no se no se algo turbio tiene ese hombre en el cerebro (si es que no tiene un pene como cerebro).
Ralph escribió:"Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella", no significa "a las mujeres hay que violarlas si abortan". Creo que tengo mas experiencia que tu, y estoy en posición de corregirte. No porfies y escucha.


(Te cojo este trocito de tu post para que no quede demasiado larga la cita)

Podremos discutir de si el feto tiene conciencia, si no la tiene, si es un ser humano,... perfectamente cada uno puede tener sus pruebas y su opinión (científicas o de conciencia)...

Pero la frase "Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella"... significa lo que significa. Y ha querido decir con ella lo que ha querido decir.

No empecemos con lo de "son parábolas" ni historias semejantes (eso está muy bien para la biblia, pero no hoy en día).

Y ese señor ha metido la pata hasta el fondo.

Y, repito, que no entro en los aspectos morales o científicos sobre la existencia de un ser independiente o de si tiene o no alma (el tema es bastante complejo y, como todos los temas complejos hay muchas maneras de enfocarlo) simplemente en la frase (si es cierta, que todo hay que cogerlo con pinzas) del Arzobispo de Granada.

Un saludo.
¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?

¿Alguien que esté en contra del aborto cree que un cigoto/embrión es una persona?

Por cierto, sólo se puede hablar de aborto hasta el final del 4ª mes de embarazo, después se dice parto pretérmino.
Elelegido escribió:¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?

¿Alguien que esté en contra del aborto cree que un cigoto/embrión es una persona?


Creo que sería begging the question preguntarle una persona en contra del aborto si le da el mismo valor a la vida de un embrión que al una persona. Básicamente ésa es la premisa a la que está sujeta la creencia de estar en contra del aborto.

Por cierto, sólo se puede hablar de aborto hasta el final del 4ª mes de embarazo, después se dice parto pretérito.


Por parto pretérito no encuentro nada en Google, es la primera vez que lo veo.

Begging the question does not mean to bring up the question. It means to present as true a premise that requires proof--i.e., taking a conclusion for granted before it is proved or assuming in the premises of your argument what is supposed to be proved in the conclusion. (This fallacy is related to the circular argument.)
duende escribió:
Elelegido escribió:¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?

¿Alguien que esté en contra del aborto cree que un cigoto/embrión es una persona?


Creo que sería begging the question preguntarle una persona en contra del aborto si le da el mismo valor a la vida de un embrión que al una persona. Básicamente ésa es la premisa a la que está sujeta la creencia de estar en contra del aborto.


Es una cuestión parecida, pero mis tiros van por otros lados. (esperando a que alguien haga de diana me hayo xD)

duende escribió:Por parto pretérito no encuentro nada en Google, es la primera vez que lo veo.


Lapsus xD. Era parto pretérmino.
Thonolan escribió:Pero la frase "Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella"... significa lo que significa. Y ha querido decir con ella lo que ha querido decir.


¿Estás seguro de que ha dicho que si una mujer aborta, un hombre tiene el permiso de dios para abusar de ella sexualmente como castigo?, ¿en serio me lo dices?.

...¿no será mas bien que si una mujer aborta, un hombre puede aprovecharse de esa condición?, Por muy trogloditas que sean, no hace falta buscar parábolas raras para sacar esta conclusión, ¿no es mas logica?.

Martínez dio a entender que la mujer que aborta "mata a un niño indefenso" y, por tanto, "da a los varones la licencia absoluta, sin límites, de abusar" de su cuerpo.


De su cuerpo, no de ella, mas claro agua. Se refiere a que existiendo el derecho al aborto, esto es jauja, vaya (pero quien paga los platos rotos, fisiologicamente hablando, es la mujer).
adri-skater8 está baneado por "troleos reiterados"
Ralph escribió:
Thonolan escribió:Pero la frase "Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella"... significa lo que significa. Y ha querido decir con ella lo que ha querido decir.


¿Estás seguro de que ha dicho que si una mujer aborta, un hombre tiene el permiso de dios para abusar de ella sexualmente como castigo?, ¿en serio me lo dices?.

...¿no será mas bien que si una mujer aborta, un hombre puede aprovecharse de esa condición?, Por muy trogloditas que sean, no hace falta buscar parábolas raras para sacar esta conclusión, ¿no es mas logica?.

Martínez dio a entender que la mujer que aborta "mata a un niño indefenso" y, por tanto, "da a los varones la licencia absoluta, sin límites, de abusar" de su cuerpo.


De su cuerpo, no de ella, mas claro agua. Se refiere a que existiendo el derecho al aborto, esto es jauja, vaya (pero quien paga los platos rotos, fisiologicamente hablando, es la mujer).


¿En serio me dices tú que no es lo mismo?  "Un hombre puede aprovecharse de esa condición"...

¿Que diferencia hay entre "abusar de su cuerpo"  y "abusar de ella"?...

¿Porque una mujer decida abortar (sin entrar, repito, en consideraciones morales de si está bien o mal) lo que puede perjudicar su cuerpo fisicamente (como cualquier intervención tiene sus riesgos y puede dejar secuelas) eso da derecho a que otra persona pueda abuasar de su cuerpo?

Es decir, si una persona fuma (pongamos por caso) como está perjudicando a su cuerpo ¿eso da derecho a que cualquier otra persona pueda abusar de él?...

Además, yo no he dicho que sea "abusar sexualmente" (otros compañeros posiblemente sí) he dicho (que es lo que dice el Arzobispo de Granada) "abusar"...

Es decir, según este señor (y, si no me equivoco, según tu interpretación de sus palabras) si una mujer aborta, los varones tiene derecho a a hacer con ella lo que quieran ("abusar de su cuerpo", vaya). Es decir, pueden pegarla una paliza, partirla un brazo, raparla el pelo, desfigurarla la cara con ácido... cualquier cosa que sea "abusar de ella"...(o de su cuerpo... que tampoco veo la diferencia)

Y ya que estamos con que es por maltratar su cuerpo (voluntariamente) se puede aplicar lo mismo a los que fuman, a los que beben, a los que duermen poco, a los que comen dietas poco saludables...

¡Y yo que pensaba que estas cosas sólo pasaban en los paises que se rigen por la ley Islámica!...

Interpretalo como quieras, pero si es un charco de barro, este señor se hubiera metido dentro hasta los ojos.

Un saludo.
Los primeros comentarios de este hilo me recuerdan por qué hacía tiempo que no pasaba por el foro.

Yo ya hace mucho tiempo que me di por vencido.

Gobernadme ya hasta las ideas. Yo me dejo.
Elelegido escribió:
duende escribió:
Elelegido escribió:¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?

¿Alguien que esté en contra del aborto cree que un cigoto/embrión es una persona?


Creo que sería begging the question preguntarle una persona en contra del aborto si le da el mismo valor a la vida de un embrión que al una persona. Básicamente ésa es la premisa a la que está sujeta la creencia de estar en contra del aborto.


Es una cuestión parecida, pero mis tiros van por otros lados. (esperando a que alguien haga de diana me hayo xD)
.


Es que no creo que pueda ser respondida de esa forma tu pregunta. Obviamente te responderán que sí, sino no estarían en contra del aborto, it begs the question, como he dicho antes. Si a donde quieres llegar es a demostrar o hacerles ver que la premisa de que la vida de un embrión posee el mismo valor que el de una persona no está fundamentada en nada y que está aceptada arbitrariamente, no sé qué te van a decir, porque precisamente ése es el caso y no creo que tengan problema en reconocer que es así.

A lo mejor todavía no te he entendido, alguna diana voluntaria? xD
Las mujeres de hoy en día pueden elegir abortar voluntariamente solamente ellas, es decir, pueden elegir matar al ser humano diferente que lleva dentro, esto puede llevar a que hombres desalmados puedan abusar de la salud o cuerpo de la mujer indirectamente para conseguir un fin específico en este sentido, por toda la carga de responsabilidad y carga económica que conlleva mantener una vida humana en el futuro, por ejemplo. Si un hombre obliga a una mujer a abortar para poder continuar la relación, eso es un abuso emocional, si pasas la responsabilidad total a la mujer para tomar esta dramática decisión, se pueden dar casos de hombres que abusen de la salud de las mujeres por omisión, porque desaparecen del mapa para no pagar los gastos de manutención de la criatura(para estos casos deberían haber ayudas públicas), empezando por todos los hombres o mujeres con funciones públicas relevantes que ofrecen como único callejón a estos dilemas el abortar, para cuando no se disponen de medios económicos suficientes para llevar al niño adelante.
¿Cómo van las ayudas para las madres embarazadas con pocos recursos en este país? El gobierno abusa de sus funciones básicas cuando no da ayudas a la madre y al hijo en desarrollo y encima da ayuda especialmente para abortar. ¿No es eso un abuso del hombre?
Luego esta el hecho de que abortar o usar pastillas del dia después por culpa de la neglicencia del hombre o la mujer en el sexo(no usar medidas anticonceptivas efectivas para el hombre o naturales para la mujer) daña la salud de la mujer en caso de que quieran detener el embarazo una vez se queden preñadas.
http://www.comiteprovida.org/aborto/conexion.htm

"Algunos de los efectos que produce estas pastillas de hormonas son dolor de cabeza, vómito, mareos, sensibilidad en los senos, fatiga, retención de líquidos, sangrado como si fuese menstruación. Este sangrado puede deberse a la caída de las paredes del útero o matriz, o al aborto mismo. Además, severo dolor abdominal, en el pecho, dificultad para respirar, visión borrosa, dolores fuertes en las piernas.
Una mujer que utiliza estas pastillas regularmente puede llegar a experimentar complicaciones fatales como obstrucción de venas y arterias, ataques al corazón, paros cardíacos, disfunciones en el hígado, y alta presión arterial. "
http://www.loeda.net/bitacora/2009/05/1 ... cundarios/


Por lo que las neglicencias del hombre (y la mujer) con el sexo, traen abusos mutuos de toda índole.
Como el típico de que si una pareja no esta casada o esta divorciada y la mujer queda embarazada, a partir de esos momento, la mujer puede elegir tener el hijo y que el padre los mantenga a gastos pagados o pueda pasar que el hombre abuse de alguna manera de las 2, para provocar que la mujer aborte(por falta de apoyo emocional) y no tener que acarrear con la carga de mantener un hijo. O que la mujer aborte por falta de ayudas estatales.
Es eso lo que quería decir el cura en pocas palabras, por supuesto no se refería a que si la mujer aborta cuando quiere, entonces los hombres las puedan violar cuando quieran. Que el hombre se haya explicado desafortunadamente no es razón para transgiversar las palabras a gusto de consumidor.

¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?

Desde el momento en el que el espermatozoide entra al óvulo de inmediato se da la división y reproducción de células, lo que significa que ya hay un nuevo ser que se está desarrollando y que ya es un ser diferente a la madre.
La ciencia cree que a partir de la fecundación se crea una nueva vida humana, una persona humana nueva. En la fecundación, cuando se da la separación de celulas y la consiguiente reproducción de las nuevas células, estas nuevas celulas van a tener un desarrollo dependiente pero exclusivo de las otras celulas de la madre, por lo que en ese momento la vida particular ya ha echado andar,o al menos es lo dice la ciencia especializada.
Otra cosa es el cuento que le apetezca imaginarse a cada uno de cuando empieza la vida de otro ser humano.
La iglesia dice que la persona se diferencia de la otra, cuando se tienen almas diferenciadas, el alma es luz, y la primera chispa diferencial de luz del nuevo ser, se produce en la fecundación como bien explica la ciencia, en el momento que se fecundan las células sexuales masculinas y femeninas, se empiezán a desarrollar, las nuevas células uniformes con desarrollo particular, del nuevo ser humano.
http://www.wordreference.com/definicion ... aci%C3%B3n


Lo más sencillo, para no caer en falsas ideologías del gobierno de turno, es ver como organiza un país serio y prospero estos temas tan delicados sobre la salud, os dejo un resumen de unas páginas muy interesantes que tratan sobre la organización pública que se da en otros paises avanzados, sobre las ayudas a mujeres en la encrucijada de tener que decidir si abortar o no.

"En cuanto al tema de hoy, quisiera hacer la siguiente aseveración: es un principio clásico del Derecho occidental (aunque a menudo oculto) el reconocimiento de cada ser humano como persona, en el sentido específico de alguien con derecho a la vida, y que este principio ha llevado y debe llevar a la protección también del embrión humano. Como ejemplo del “ha llevado”, uso la historia del derecho anglo-americano. Para el “debe llevar” tomo la jurisprudencia constitucional alemana de las últimas décadas.

Mirando el Derecho constitucional alemán, encontramos una manera distinta de afrontar las presiones políticas a favor del aborto, una manera que no ha llevado a ninguna excepción al derecho a la vida, sino más bien a su clara reafirmación y aplicación a todas las etapas del embarazo. El Tribunal Constitucional alemán afirmó en 1975, y otra vez en 1993, que no se puede simultáneamente reconocer el derecho a la vida como algo inherente al ser humano y no incluir a todos los seres humanos dentro de su protección.

El Tribunal razonó en su primer fallo:

“El proceso de desarrollo…es un proceso continuo que no muestra ninguna demarcación pronunciada y que no permite ninguna división precisa de las distintas etapas de desarrollo de la vida humana. El proceso no finaliza ni siquiera con el nacimiento; los fenómenos de la conciencia que son específicos de la personalidad humana, por ejemplo, aparecen por primera vez bastante tiempo después del nacimiento. Por lo tanto, la protección … de la Ley Fundamental no se puede limitar ni al ser humano “realizado” después del nacimiento ni al niño a punto de nacer, que es capaz de vivir independientemente…, (ni) puede efectuarse aquí ninguna distinción entre las diversas fases de esta vida que se desarrolla por sí misma antes del nacimiento…” .

En otras palabras, los jueces alemanes dicen que, mientras se proteja la vida de los recién nacidos, cuyo desarrollo humano está significativamente incompleto, resultaría contradictorio no proteger también a los seres no desarrollados antes del nacimiento. Aún más, la protección del recién nacido requiere un principio axiológico, que, o bien valore toda vida humana por sí misma, o bien valore la potencialidad en vías de desarrollo de los “fenómenos… específicos de la personalidad humana”, pues éstos son los únicos valores inherentes al niño cuando nace. Es decir, si consideramos a los recién nacidos dignos en sí de protección, nuestras teorías normativas nos exigen también proteger la vida incluso durante las primeras semanas de embarazo. Dicho de otra manera, no es posible justificar el aborto sin justificar también el infanticidio.

Volviendo al tema del aborto en 1993, el Tribunal explica simplemente que donde hay vida humana hay siempre dignidad humana, y donde hay dignidad humana hay siempre el derecho fundamental de la vida . El embrión es persona, en el sentido de que tiene un derecho a la vida “propio” (eigene en alemán), que indicaría un derecho constitucional subjetivo . El Tribunal agrega que esta conclusión es valida independientemente de creencias religiosas , y de hecho la sentencia fue firmada por gente protestante y católica, de izquierda y de derecha .

Pero, ¿qué sucedió con las presiones políticas en Alemania que empujaban hacia la despenalización del aborto? El tribunal alemán respondió, en efecto: “ El aborto tiene que seguir siendo ilegal, pero no es necesario penarlo si hay otras maneras efectivas de proteger al no nacido. En un país rico como Alemania se puede intentar esta protección a través de centros oficiales pro-vida de ayuda y consejo materno obligatorio. Sin embargo, atención: la vía no penal está constitucionalmente permitida sólamente si ella ofrece una protección igualmente eficaz”.
--Richard Stith
http://www.aebioetica.org/rtf/El%20embr ... ersona.rtf

Los alemanes dan prioridad a garantizar la vida de la persona humana no nacida, porque como son un pais avanzado, pueden permitirse apoyar a la madre con todo tipo de subvenciones y ayudas estatales para que la mujer no se sienta sola. No necesitan penalizar el aborto para reducir el número de éstos, porque tienen programas de ayudas bien llevados a cabo y bien definidos. Por lo que la mujer solo en casos muy extremos se puede ver en la encrucijada de tener que abortar.
Aquí en España, también nosostros a nuestra manera hacemos algo parecido a lo que hacen en Alemania, cuando llegan inmigrantes en patera, los acogemos, los curamos, les damos de comer... hasta que pasado un tiempo puedan ser independientes y ir a donde puedan. Si en vez de ayudarlos, los cogieramos tal cual vienen en patera, y los mandamos de vuelta para la otra orilla sin ayudarles a sobrevivir, seríamos vistos como criminales y racistas de los derechos humanos.
¿Por qué acogemos sin condiciones a todo inmigrante y no acogemos de la misma manera(respetando los dignidad y los derechos humanos) a todo persona humana en desarrollo en el vientre?
¿Puede ser que la mayoría de los que estan a favor de cortar la inmigración de cualquier forma, sean los mismos que no les importe que hayan abortos provocados a mansalva?

Salu2
KillBastardsII escribió:¿Por qué acogemos sin condiciones a todo inmigrante y no acogemos de la misma manera(respetando los dignidad y los derechos humanos) a todo persona humana en desarrollo en el vientre?
¿Puede ser que la mayoría de los que estan a favor de cortar la inmigración de cualquier forma, sean los mismos que no les importe que hayan abortos provocados a mansalva?

Salu2


Como siempre tiras la piedra,pues yo veo bien el aborto siempre y cuando los dos sujetos esten de acuerdo,y no estoy a favor de cortar la inmigracion.
Aparte,comparar estas dos cosas es que tiene guasa macho.
Yo acojo a toda persona en desarrollo como tu dices,pero si una persona no quiere simplemente tenerla,que se hace,se le obliga no?
thauker escribió:2009

El arzobispo de


Ahí dejé de leer, y eso que no debería ni haber empezado tras ver el título (que ya de por si canta a rata de sacristía). No me interesa para la nada la opinión de un meapilas ni en el tema del aborto ni en tantos otros que además van a tener de imparciales lo que yo de cura... oh, wait!
Como siempre tiras la piedra,pues yo veo bien el aborto siempre y cuando los dos sujetos esten de acuerdo,y no estoy a favor de cortar la inmigracion.
Aparte,comparar estas dos cosas es que tiene guasa macho.
Yo acojo a toda persona en desarrollo como tu dices,pero si una persona no quiere simplemente tenerla,que se hace,se le obliga no?


No me refiero a cortar la inmigración a modo opinión de encuesta, sino me refiero, a no estar en contra de intentar detener la inmigración aun a costa de pasar por encima de los derechos humanos como se han reportado muchos casos en la frontera de EEUU y México. Me refiero a estar dispuesto a usar tecnicas disuatorias inhumanas para detener la inmigración. Reconozco que el ejemplo es algo bruto. Pero ya puestos, si das permiso para liquidar a no nacidos en cualquier mes, es como estar de acuerdo de tomar también medidas de contundencia inhumanas para parar la inmigración de pateras en las costas.

Yo no he dicho de obligar a tener la criatura aunque no se quiera, sino de tratar de limitar el número de abortos voluntarios, con ayudas efectivas públicas, para que así de esta manera tengan el apoyo suficiente, para que las mujeres embarazadas solas, no se sientan sin cobertura para poder tener el hijo, como pasa en muchos casos de aborto en España y no pasa en Alemania.
No dije en ningún momento de imponer nada a nadie, sino de respetar lo establecido por la naturaleza.

Saludos.
KillBastardsII escribió:
Como siempre tiras la piedra,pues yo veo bien el aborto siempre y cuando los dos sujetos esten de acuerdo,y no estoy a favor de cortar la inmigracion.
Aparte,comparar estas dos cosas es que tiene guasa macho.
Yo acojo a toda persona en desarrollo como tu dices,pero si una persona no quiere simplemente tenerla,que se hace,se le obliga no?


No me refiero a cortar la inmigración a modo opinión de encuesta, sino me refiero, a no estar en contra de intentar detener la inmigración aun a costa de pasar por encima de los derechos humanos como se han reportado muchos casos en la frontera de EEUU y México. Me refiero a estar dispuesto a usar tecnicas disuatorias inhumanas para detener la inmigración. Reconozco que el ejemplo es algo bruto. Pero ya puestos, si das permiso para liquidar a no nacidos en cualquier mes, es como estar de acuerdo de tomar también medidas de contundencia inhumanas para parar la inmigración de pateras en las costas.

Yo no he dicho de obligar a tener la criatura aunque no se quiera, sino de tratar de limitar el número de abortos voluntarios, con ayudas efectivas públicas, para que así de esta manera tengan el apoyo suficiente, para que las mujeres embarazadas solas, no se sientan sin cobertura para poder tener el hijo, como pasa en muchos casos de aborto en España y no pasa en Alemania.
No dije en ningún momento de imponer nada a nadie, sino de respetar lo establecido por la naturaleza.

Saludos.


Para el aborto hay fijos unos meses,no creo que con 5 meses haya aborto ehhhh.
Ralph escribió:Sin pretender posicionarme a favor, o en contra de estas declaraciones, y aún no entendiendo la segunda parte de la sentencia, solo puedo decir que la mujer que se sienta sexualmente lo suficientemente libre como para encebollarse a los que considere necesarios en un fin de semana, tambien debe considerar que si hay un niño gestandose, este tambien goza de libertad para SER, ya que es fruto de esa libertad. Mas claramente, si tienes los cojones para pasarte toda la noche de juerga, bebiendo y venciendo al sueño para pasartelo bien, tenlos para irte a trabajar a la mañana siguiente... o mas claramente aún, si una mujer tiene el derecho de elegir sexualmente como, cuando, y donde, en relación a su ocio y disfrute, en la misma proporción tiene un compromiso con sus consecuencias (las del niño, vaya).

...obviamente, no hablamos de abortar en una semana, hablamos de abortos con 3, 4, 5, 6, 7, y 8 meses. Es una lastima.


Para nada de acuerdo contigo.
Bla bla bla iglesia mala bla bla bla quemar curas /end thread.

Dejando el tema de los esputos tóxicos que han esparcido algunos, coincido en gran parte con la opinión de Ralph.
Vamos que por una noche loca,te tienes que quedar con el niño xDDDDDD.Ajo y agua.
adri-skater8 escribió:
maligno168 escribió:A mi solo me gustaria saber las fuentes de la noticia?

Porque seguramente no sean nada objetivas!!

Yo me considero agnostico/ateo, etc.. no creo en ese tipo de manipulacion social! Pero a la vez considero que hoy en dia esta de moda atacar a la iglesia, cuanto más mejor!

Asi que nada nuevo una noticia de este tema, esta muy mascado!!


Lo que esta de moda en la iglesia es atacar a la vida que ellos tanto defienden. Porque lo del condon en Africa es para que todos los hijos de puta que ayudaron a la iglesia a proclamar en ese continente que no usaran condon, contraigan sida sifilis y lo que sea.



Tienes toda la razón, una más para defender que la iglesia tendria que pasar a formar parte de la historia de España, en vez de seguir teniendo voz, ( pero es que la voz y el poder , nos guste o no , esta respaldado por una parte de la sociedad, eso le otorga una cierta importancia a sus declaraciones )

Bajo mi humilde punto de vista, considero también que el gobierno utiliza este tipo de metodos (leyes o actos muy polemicos) que producen una division tremenda en la sociedad y "el jugar a dos bandos"para asi conseguir una confrontación, y que se vea el Psoe por un bando ( como el moderno y el proge) y al PP por el otro ( como el conservador y el antiguo,pseudofascista) .
Porque no nos engañemos que nuestro presi. juega a eso a demonizar al PP siempre que puede!

No creo que tarde mucho en salir una noticia escandalosa , sobre el PP, o algun otro tema polemico, para acallar las tenues y vagas voces de critica que pueda recibir ( partiendo de la base que Zp dispone del control absoluto de los medios de comunicacion en España).

saludosssssssssss
seaman escribió:Vamos que por una noche loca,te tienes que quedar con el niño xDDDDDD.Ajo y agua.


Y no sólo eso, sino que además establece automáticamente una diferencia entre lo que es una noche loca, y lo que es una violación, aunque no se de cuenta. Me explico: la chica que sale de fiesta, se desfasa y por cosas que pasan se queda preñá debe afrontar las consecuencias y quedarse con el churumbel sí o sí. Sin embargo, me gustaría saber su opinión en caso de que a una chica la hayan violado y preñado. Si está a favor de que ésta aborte, no sé porqué "el niño debe pagar las consecuencias". Si está en contra, está diciendo que la chica debe joderse y quedarse con el bebé producto de un hecho traumático, como aquella cucaracha de no se qué parroquia de centroamérica que comparaba la violación con romperse una pierna: "al principio duele, estás escayolado pero luego se cura y se sigue andando" (o algo así).

Partiendo de la base de que cualquier persona con dos dedos de frente sabe diferenciar entre ambas situaciones, ¿acaso el fin no es el mismo, esto es, "acabar" con la "vida" del "futuro" niño?.

Y sí, la iglesia es una puta mierda por más que os pese a muchos. NO digo que cada curita a título particular no haga nada por "ayudar" o lo que sea que hacen, pero está claro que como institución, estar en contra del uso del preservativo, las declaraciones de Ratzinger y su cuadrilla al respecto en África y demás, es de criminales. ¿Que a muchos les ayuda a vivir creer en lo que predican?. Me parece muy bien, pero que cojan todas estas cucarachas y se encierren en sus iglesias a soltarles el sermón a quienes les quieran escuchar. Que a la señora del Barrio de Salamanca le guste creer que los negros no se hacen la manicura y por eso rajarían los condones me parece perfecto (curioso argumento, si la consecuencia es la misma que no usarlo, no sé porqué les molesta), pero que no salga el monseñor de turno diciendo qué leyes deben hacerse, qué es delito y qué no lo es según sus fantasías.
Soy de Granada y he tenido el "gusto" de conocer a el arzobispo que es un personaje de mucho cuidado.

Me da igual lo que piensen, cada uno tiene su opinion pero hay que respetar a los demas también, hoy por hoy lo mas logico en sociedades modernas es un aborto regulado, y me parece perfecta la ley, includo en sociedades tan conservadoras como la americana esta ley funciona de forma parecida desde hace años.

El problema es que por ser arzobispo o por pertenecer a la iglesia parece que puedes decir cualquier parida sin temer consecuencias, y esto no debería ser asi.
Os dais cuenta que en EOL se banearía al que posteara semejantes barbaridades por trol?
Peklet escribió:Os dais cuenta que en EOL se banearía al que posteara semejantes barbaridades por trol?


Es el comentario más certero del hilo.
NaNdO escribió:
baronluigi escribió:
Imagen

Hola, ¿Es la inquisición? Que se ponga...


Ains, no se para que digo nada. Que hace siglos existiera la inquisición sería razón para que siguiera existiendo ahora? que en su día existiera hace que deban seguir queriendo quemar infieles ahora?


La inquisicion sigue existiendo a dia de hoy (no es una conspiranoia ni una secta secreta) y se llama la "Congregación para la Doctrina de la Fe".

De hecho, el actual papa Benedicto XVI, cuando aun se hacia llamar Ratzinger, era el prefecto de la misma. Mira, esto esta en la pagina de wikipedia de la inquisicion (se que la fuente es una chufla, pero probablemente y conociendo al sumo pontifice sea cierto):

Con respecto al caso de Galileo, que fue condenado y se tuvo que retractar:

"En el caso Galileo propuso una revisión honrada y sin prejuicios en 1979, pero la comisión que nombró al efecto en 1981 y que dio por concluidos sus trabajos en 1992, repitió una vez más la tesis que Galileo carecía de argumentos científicos para demostrar el heliocentrismo y sostuvo la inocencia de la Iglesia como institución y la obligación de Galileo de prestarle obediencia y reconocer su magisterio, justificando la condena y evitando una rehabilitación plena. A veces se ha sacado de contexto lo que el propio cardenal Ratzinger, prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, expresó en 1990, citando al filósofo agnóstico Feyerabend: «En la época de Galileo la Iglesia fue mucho más fiel a la razón que el propio Galileo. El proceso contra Galileo fue razonable y justo»."

Lo cual, sabiendo que Joseph Ratzinger fue el presidente la Congregacion desde el 25 de Noviembre del '81 hasta el 2005, da sentido a la cantidad de afirmaciones y politicas ultraortodoxas que ha hecho publicas.
seaman escribió:Vamos que por una noche loca,te tienes que quedar con el niño xDDDDDD.Ajo y agua.

Además ahora en Mediamarkt ya no te devuelven el dinero, asi que o te lo quedas, o te dan un puto vale... :/
«En la época de Galileo la Iglesia fue mucho más fiel a la razón que el propio Galileo. El proceso contra Galileo fue razonable y justo»."

El problema que tuvo Galileo es que su modelo no explicaba el movimiento de las estrellas y por ello no solo la iglesia sino muchos científicos también estaban en contra porque si te dan a elegir dos teorias igual de imprecisas pero en una te dicen que la Tierra está quieta y en la otra que se mueve pues lo normal era elegir la primera.

Hasta tiempos de Kepler creo que no se consiguió recoger exáctamente los movimientos de los planetas gracias a que planteó lo de las órbitas elípticas.

Quitando esto, es evidente que la iglesia queria que la Tierra siguiera siendo el centro del universo y más que por lo que he dicho arriba lo hicieron para que lo siguiera siendo.


Saludos
Thonolan escribió:Además, yo no he dicho que sea "abusar sexualmente" (otros compañeros posiblemente sí) he dicho (que es lo que dice el Arzobispo de Granada) "abusar"...


Yo tampoco he dicho sexualmente. Para mi queda claro que no es lo que ha pretendido decir, y no he entrado en mas detalles, porque a saber como de adulterada ha llegado la noticia. Por lo tanto, no entiendo el resto de tu post: no me estás rebatiendo a mi.

Lo que si es cierto, es que por intuición, y debido al poco interés en las palabras de defensa del obispo de tenerife, me ha dado por pensar que quizás las declaraciones originales no sean tan sangrantes como parece. ¿En serio creeis que la iglesia permite/autoriza tal degradación de la mujer, mientras que pone todos sus esfuerzos en promocionar "el valor de la familia unida"?... la respuesta es NO, y siendo esta la respuesta, ¿por qué el obispo de tenerife no se ha molestado en puntualizar energicamente, con lo dada que es esta gente a mantener limpio su escaparate?.

No os compliqueis. Hace 40/60 años, si una chavala se quedaba preñada, apechugabas SI o SI(y si se abortaba en las primeras semanas, pero no siempre lo pillabas a tiempo). Hoy en día, con todo esto de la liberación de la mujer, de las madres solteras, del derecho al aborto hasta el cuarto mes, ¿como no va a pensar un hombre, a nada que sea un poco pasota, desgraciado, o cabrón, en follar sin preocuparse?, es que vamos, ya ni de llevar condon debes preocuparte(mas allá de las enfermedades por contagio), porque hay metodos femeninos (diafragma, espermicida, etc). No se si me explico, al hombre se le ha quitado mucha carga, y mucha responsabilidad, pero el problema, es que se le ha añadido a las mujeres... y esto, ES UN ABUSO.

...Cuantos mas derechos adquieren las mujeres, mas se están aprovechando los hombres de eso. ¿alguien ha visto "mira quien habla", de john travolta?, pues ese es el perfecto ejemplo de estas declaraciones.
Yo lo que no se es porque ese grupo de cuentistas sin poder alguno se meten en la vida de gente con la que no tienen nada que ver.
Que harto de tanto tonto suelto, la pu** iglesia de los cojones...
KillBastardsII escribió:
¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?

Desde el momento en el que el espermatozoide entra al óvulo de inmediato se da la división y reproducción de células, lo que significa que ya hay un nuevo ser que se está desarrollando y que ya es un ser diferente a la madre.
La ciencia cree que a partir de la fecundación se crea una nueva vida humana, una persona humana nueva. En la fecundación, cuando se da la separación de celulas y la consiguiente reproducción de las nuevas células, estas nuevas celulas van a tener un desarrollo dependiente pero exclusivo de las otras celulas de la madre, por lo que en ese momento la vida particular ya ha echado andar,o al menos es lo dice la ciencia especializada.
Otra cosa es el cuento que le apetezca imaginarse a cada uno de cuando empieza la vida de otro ser humano.
La iglesia dice que la persona se diferencia de la otra, cuando se tienen almas diferenciadas, el alma es luz, y la primera chispa diferencial de luz del nuevo ser, se produce en la fecundación como bien explica la ciencia, en el momento que se fecundan las células sexuales masculinas y femeninas, se empiezán a desarrollar, las nuevas células uniformes con desarrollo particular, del nuevo ser humano.
http://www.wordreference.com/definicion ... aci%C3%B3n


Ok, asumo entonces que la respuesta es sí para la iglesia. En cuyo caso, bajo su prisma me pueden llamar asesino, cómplice de asesinato o lo que les parezca. Lo acepto. Un asesinato es matar a una persona voluntariamente.

El problema es el siguiente. Puedo entender que los religiosos establezcan definiciones de conceptos mundanos desde una perspectiva puramente religiosa. Pero ellos jamás pueden pretender que su definición sea reconocida por la sociedad de un estado de credo no confesional. Es de esperar, que en una sociedad avanzada y laica, se acepten definiciones científicas en lugar de definiciones religiosas para los conceptos relevantes en su orden social. Por tanto, repito, un religioso me podrá llamar asesino. Pues un asesino es quien acaba con la vida de una persona, y para él, en embrión es una persona debido a su fé. Pero no puede pedir jamás que el sistema judicial de mi país me reconozca como criminal y como homicida cualificado, ya que su glosario religioso no tiene correspondencia ninguna con los términos a los que aluden las leyes. Los cuales se espera que tengan base científica. (Ahí es donde quería llegar duende xD)

Desde el punto de vista científico, una persona es un ser racional, consciente, y poseedor de una identidad. Lo que se corresponde con un ser humano con actividad nerviosa suficientemente sana. Por tanto, un estado respaldado en la ciencia no debe aceptar de ninguna manera que un embrión que no posee ni siquiera el sistema nervioso central formado, sea considerado una persona.

No obstante, todo lo relacionado con la definición de consciencia es normal que cree controversia, ya que es un concepto difícil y un tema algo inaccesible a la investigación científica.

KillBastardsII escribió:Lo más sencillo, para no caer en falsas ideologías del gobierno de turno, es ver como organiza un país serio y prospero estos temas tan delicados sobre la salud, os dejo un resumen de unas páginas muy interesantes que tratan sobre la organización pública que se da en otros paises avanzados, sobre las ayudas a mujeres en la encrucijada de tener que decidir si abortar o no.

"En cuanto al tema de hoy, quisiera hacer la siguiente aseveración: es un principio clásico del Derecho occidental (aunque a menudo oculto) el reconocimiento de cada ser humano como persona, en el sentido específico de alguien con derecho a la vida, y que este principio ha llevado y debe llevar a la protección también del embrión humano. Como ejemplo del “ha llevado”, uso la historia del derecho anglo-americano. Para el “debe llevar” tomo la jurisprudencia constitucional alemana de las últimas décadas.

Mirando el Derecho constitucional alemán, encontramos una manera distinta de afrontar las presiones políticas a favor del aborto, una manera que no ha llevado a ninguna excepción al derecho a la vida, sino más bien a su clara reafirmación y aplicación a todas las etapas del embarazo. El Tribunal Constitucional alemán afirmó en 1975, y otra vez en 1993, que no se puede simultáneamente reconocer el derecho a la vida como algo inherente al ser humano y no incluir a todos los seres humanos dentro de su protección.

El Tribunal razonó en su primer fallo:

“El proceso de desarrollo…es un proceso continuo que no muestra ninguna demarcación pronunciada y que no permite ninguna división precisa de las distintas etapas de desarrollo de la vida humana. El proceso no finaliza ni siquiera con el nacimiento; los fenómenos de la conciencia que son específicos de la personalidad humana, por ejemplo, aparecen por primera vez bastante tiempo después del nacimiento. Por lo tanto, la protección … de la Ley Fundamental no se puede limitar ni al ser humano “realizado” después del nacimiento ni al niño a punto de nacer, que es capaz de vivir independientemente…, (ni) puede efectuarse aquí ninguna distinción entre las diversas fases de esta vida que se desarrolla por sí misma antes del nacimiento…” .

En otras palabras, los jueces alemanes dicen que, mientras se proteja la vida de los recién nacidos, cuyo desarrollo humano está significativamente incompleto, resultaría contradictorio no proteger también a los seres no desarrollados antes del nacimiento. Aún más, la protección del recién nacido requiere un principio axiológico, que, o bien valore toda vida humana por sí misma, o bien valore la potencialidad en vías de desarrollo de los “fenómenos… específicos de la personalidad humana”, pues éstos son los únicos valores inherentes al niño cuando nace. Es decir, si consideramos a los recién nacidos dignos en sí de protección, nuestras teorías normativas nos exigen también proteger la vida incluso durante las primeras semanas de embarazo. Dicho de otra manera, no es posible justificar el aborto sin justificar también el infanticidio.

Volviendo al tema del aborto en 1993, el Tribunal explica simplemente que donde hay vida humana hay siempre dignidad humana, y donde hay dignidad humana hay siempre el derecho fundamental de la vida . El embrión es persona, en el sentido de que tiene un derecho a la vida “propio” (eigene en alemán), que indicaría un derecho constitucional subjetivo . El Tribunal agrega que esta conclusión es valida independientemente de creencias religiosas , y de hecho la sentencia fue firmada por gente protestante y católica, de izquierda y de derecha .

Pero, ¿qué sucedió con las presiones políticas en Alemania que empujaban hacia la despenalización del aborto? El tribunal alemán respondió, en efecto: “ El aborto tiene que seguir siendo ilegal, pero no es necesario penarlo si hay otras maneras efectivas de proteger al no nacido. En un país rico como Alemania se puede intentar esta protección a través de centros oficiales pro-vida de ayuda y consejo materno obligatorio. Sin embargo, atención: la vía no penal está constitucionalmente permitida sólamente si ella ofrece una protección igualmente eficaz”.
--Richard Stith
http://www.aebioetica.org/rtf/El%20embr ... ersona.rtf

Los alemanes dan prioridad a garantizar la vida de la persona humana no nacida, porque como son un pais avanzado, pueden permitirse apoyar a la madre con todo tipo de subvenciones y ayudas estatales para que la mujer no se sienta sola. No necesitan penalizar el aborto para reducir el número de éstos, porque tienen programas de ayudas bien llevados a cabo y bien definidos. Por lo que la mujer solo en casos muy extremos se puede ver en la encrucijada de tener que abortar.
Aquí en España, también nosostros a nuestra manera hacemos algo parecido a lo que hacen en Alemania, cuando llegan inmigrantes en patera, los acogemos, los curamos, les damos de comer... hasta que pasado un tiempo puedan ser independientes y ir a donde puedan. Si en vez de ayudarlos, los cogieramos tal cual vienen en patera, y los mandamos de vuelta para la otra orilla sin ayudarles a sobrevivir, seríamos vistos como criminales y racistas de los derechos humanos.
¿Por qué acogemos sin condiciones a todo inmigrante y no acogemos de la misma manera(respetando los dignidad y los derechos humanos) a todo persona humana en desarrollo en el vientre?
¿Puede ser que la mayoría de los que estan a favor de cortar la inmigración de cualquier forma, sean los mismos que no les importe que hayan abortos provocados a mansalva?

Salu2


Supongo que hay un fallo en la traducción cuando se dice que ese juaz explica que un recién nacido no tiene conciencia...
Desde el punto de vista científico, una persona es un ser racional, consciente, y poseedor de una identidad. Lo que se corresponde con un ser humano con actividad nerviosa suficientemente sana. Por tanto, un estado respaldado en la ciencia no debe aceptar de ninguna manera que un embrión que no posee ni siquiera el sistema nervioso central formado, sea considerado una persona.

Depende, un discapacitado psíquico, una persona en coma, una persona durmiendo, un recién nacido... siguen siendo personas pese a no cumplir esto.

Es como decir que un niño de 5 años es un disminuido psíquico porque su cerebro todavia no ha madurado.


Saludos
dark_hunter escribió:
Desde el punto de vista científico, una persona es un ser racional, consciente, y poseedor de una identidad. Lo que se corresponde con un ser humano con actividad nerviosa suficientemente sana. Por tanto, un estado respaldado en la ciencia no debe aceptar de ninguna manera que un embrión que no posee ni siquiera el sistema nervioso central formado, sea considerado una persona.

Depende, un discapacitado psíquico, una persona en coma, una persona durmiendo, un recién nacido... siguen siendo personas pese a no cumplir esto.

Es como decir que un niño de 5 años es un disminuido psíquico porque su cerebro todavia no ha madurado.


No puedes decir que no se cumple ese requisito así por las buenas. De hecho, lo del recién nacido es un fallo garrafal y ya lo he dicho antes...

No entiendo porque tengo que demostrarte que un estado comatoso es muy diferente a una muerte cerebral y que un disminuido psíquico y una persona durmiendo (por favor..) tienen consciencia, si tu afirmas categóricamente y sin explayarte lo más mínimo algo tan discutible.
ah, vale, que esas palabras las ha dicho la iglesia. voy a poner la imagen de lo que me evoca todo lo que dice la iglesia
Imagen
ahora en serio, la iglesia sigue con esto en su penosa línea (bueno, me corrijo, perdón, es que por sí misma ya es penosa).
un saludo.
Yo digo que una madre que está sana y que sabe que no corre peligro su embarazo si aborta está cometiendo un asesinato por mucho que digan las leyes.
Elelegido escribió:
KillBastardsII escribió:
¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?

Desde el momento en el que el espermatozoide entra al óvulo de inmediato se da la división y reproducción de células, lo que significa que ya hay un nuevo ser que se está desarrollando y que ya es un ser diferente a la madre.
La ciencia cree que a partir de la fecundación se crea una nueva vida humana, una persona humana nueva. En la fecundación, cuando se da la separación de celulas y la consiguiente reproducción de las nuevas células, estas nuevas celulas van a tener un desarrollo dependiente pero exclusivo de las otras celulas de la madre, por lo que en ese momento la vida particular ya ha echado andar,o al menos es lo dice la ciencia especializada.
Otra cosa es el cuento que le apetezca imaginarse a cada uno de cuando empieza la vida de otro ser humano.
La iglesia dice que la persona se diferencia de la otra, cuando se tienen almas diferenciadas, el alma es luz, y la primera chispa diferencial de luz del nuevo ser, se produce en la fecundación como bien explica la ciencia, en el momento que se fecundan las células sexuales masculinas y femeninas, se empiezán a desarrollar, las nuevas células uniformes con desarrollo particular, del nuevo ser humano.
http://www.wordreference.com/definicion ... aci%C3%B3n


Ok, asumo entonces que la respuesta es sí para la iglesia. En cuyo caso, bajo su prisma me pueden llamar asesino, cómplice de asesinato o lo que les parezca. Lo acepto. Un asesinato es matar a una persona voluntariamente.

El problema es el siguiente. Puedo entender que los religiosos establezcan definiciones de conceptos mundanos desde una perspectiva puramente religiosa. Pero ellos jamás pueden pretender que su definición sea reconocida por la sociedad de un estado de credo no confesional. Es de esperar, que en una sociedad avanzada y laica, se acepten definiciones científicas en lugar de definiciones religiosas para los conceptos relevantes en su orden social. Por tanto, repito, un religioso me podrá llamar asesino. Pues un asesino es quien acaba con la vida de una persona, y para él, en embrión es una persona debido a su fé. Pero no puede pedir jamás que el sistema judicial de mi país me reconozca como criminal y como homicida cualificado, ya que su glosario religioso no tiene correspondencia ninguna con los términos a los que aluden las leyes. Los cuales se espera que tengan base científica. (Ahí es donde quería llegar duende xD)

Desde el punto de vista científico, una persona es un ser racional, consciente, y poseedor de una identidad. Lo que se corresponde con un ser humano con actividad nerviosa suficientemente sana. Por tanto, un estado respaldado en la ciencia no debe aceptar de ninguna manera que un embrión que no posee ni siquiera el sistema nervioso central formado, sea considerado una persona.

No obstante, todo lo relacionado con la definición de consciencia es normal que cree controversia, ya que es un concepto difícil y un tema algo inaccesible a la investigación científica.


Pero para muchos en contra del aborto la cuestión no está en el hecho de que el feto sea persona o no (eso ya es más una cuestión de definición), sino en que se debería valorar la vida del feto de la misma manera que el de una persona, te argumentarían que simplemente es inmoral acabar con la vida de un feto ya que éste obtiene la categoría biológica de "geneticamente humano".

Esto tú no lo encontrarías suficientemente plausible porque partes de la definición de persona incluyendos factores que en sí no son biológicos, sino más bien psicológicos (cuando hablas de identidad personal...etc.), pero esas características pueden ser condiciones necesarias para tener responsabilidades, pero no está tan claro que sean necesarias para obtener derechos -en especial el derecho a la vida-. Porque si es así un ser que nunca pueda tener estas características psicológicas (identidad, recuerdos, consciencia) nunca podría optar a esos derechos, siendo uno de estos el derecho a la vida excluyes totalmente a los fetos a obtenerla. El problema que tiene tu argumento es que los fetos potencialmente si se desarrollan pueden obtener esas características psicológicas que les exiges para poder vivir, básicamente les estás pidiendo tener unas características para poder seguir viviendo que sólo podrían obtener precisamente si pudieran continuar su desarrollo!
Ralph escribió:
Thonolan escribió:Además, yo no he dicho que sea "abusar sexualmente" (otros compañeros posiblemente sí) he dicho (que es lo que dice el Arzobispo de Granada) "abusar"...


Yo tampoco he dicho sexualmente. Para mi queda claro que no es lo que ha pretendido decir, y no he entrado en mas detalles, porque a saber como de adulterada ha llegado la noticia. Por lo tanto, no entiendo el resto de tu post: no me estás rebatiendo a mi.

Lo que si es cierto, es que por intuición, y debido al poco interés en las palabras de defensa del obispo de tenerife, me ha dado por pensar que quizás las declaraciones originales no sean tan sangrantes como parece. ¿En serio creeis que la iglesia permite/autoriza tal degradación de la mujer, mientras que pone todos sus esfuerzos en promocionar "el valor de la familia unida"?... la respuesta es NO, y siendo esta la respuesta, ¿por qué el obispo de tenerife no se ha molestado en puntualizar energicamente, con lo dada que es esta gente a mantener limpio su escaparate?.

No os compliqueis. Hace 40/60 años, si una chavala se quedaba preñada, apechugabas SI o SI(y si se abortaba en las primeras semanas, pero no siempre lo pillabas a tiempo). Hoy en día, con todo esto de la liberación de la mujer, de las madres solteras, del derecho al aborto hasta el cuarto mes, ¿como no va a pensar un hombre, a nada que sea un poco pasota, desgraciado, o cabrón, en follar sin preocuparse?, es que vamos, ya ni de llevar condon debes preocuparte(mas allá de las enfermedades por contagio), porque hay metodos femeninos (diafragma, espermicida, etc). No se si me explico, al hombre se le ha quitado mucha carga, y mucha responsabilidad, pero el problema, es que se le ha añadido a las mujeres... y esto, ES UN ABUSO.

...Cuantos mas derechos adquieren las mujeres, mas se están aprovechando los hombres de eso. ¿alguien ha visto "mira quien habla", de john travolta?, pues ese es el perfecto ejemplo de estas declaraciones.


No te entiendo, me parece algo absurdo eso. En la naturaleza, por como estamos formados, la mujer tiende a tener más preocupación en lo que son las relaciones sexuales, si se queda embarazada ella es la que tiene que aguantar al bebé, y si quiere que abortar, pues el hombre no va a abortar por ella, no? A las mujeres no se le ha añadido ningún problema, si la mujer está de acuerdo en que el hombre no utilice condón, pues el problema es de ambos, el hombre folla más agusto, dicho de manera vulgar, pero ambos tienen riesgos, o bien de enfermedades, y en el caso la mujer del embarazo. Pero eso es porque somos así, y no por otra cosa... Luego ya entra dentro de ambos el hacerlo con condón o no, si la mujer se niega a hacerlo sin condón, no se tiene por qué hacer, si ella pide hacerlo, pues ale, no hay más remedio... Y lo mismo viceversa...
duende escribió:
Elelegido escribió:Ok, asumo entonces que la respuesta es sí para la iglesia. En cuyo caso, bajo su prisma me pueden llamar asesino, cómplice de asesinato o lo que les parezca. Lo acepto. Un asesinato es matar a una persona voluntariamente.

El problema es el siguiente. Puedo entender que los religiosos establezcan definiciones de conceptos mundanos desde una perspectiva puramente religiosa. Pero ellos jamás pueden pretender que su definición sea reconocida por la sociedad de un estado de credo no confesional. Es de esperar, que en una sociedad avanzada y laica, se acepten definiciones científicas en lugar de definiciones religiosas para los conceptos relevantes en su orden social. Por tanto, repito, un religioso me podrá llamar asesino. Pues un asesino es quien acaba con la vida de una persona, y para él, en embrión es una persona debido a su fé. Pero no puede pedir jamás que el sistema judicial de mi país me reconozca como criminal y como homicida cualificado, ya que su glosario religioso no tiene correspondencia ninguna con los términos a los que aluden las leyes. Los cuales se espera que tengan base científica. (Ahí es donde quería llegar duende xD)

Desde el punto de vista científico, una persona es un ser racional, consciente, y poseedor de una identidad. Lo que se corresponde con un ser humano con actividad nerviosa suficientemente sana. Por tanto, un estado respaldado en la ciencia no debe aceptar de ninguna manera que un embrión que no posee ni siquiera el sistema nervioso central formado, sea considerado una persona.

No obstante, todo lo relacionado con la definición de consciencia es normal que cree controversia, ya que es un concepto difícil y un tema algo inaccesible a la investigación científica.


Pero para muchos en contra del aborto la cuestión no está en el hecho de que el feto sea persona o no (eso ya es más una cuestión de definición), sino en que se debería valorar la vida del feto de la misma manera que el de una persona, te argumentarían que simplemente es inmoral acabar con la vida de un feto ya que éste obtiene la categoría biológica de "geneticamente humano".


Eso ya irá con la moralidad de cada uno. No me quita el sueño que alguien me considere malo por estar a favor del aborto, del mismo modo que no me quita el sueño que alguien me considere malo por comprar Ruffles, (producto de una empresa todopoderosa cómplice del sistema capitalista) en vez de patatas "el rocío" con su adorable envase transparente y sus ingentes cantidades de sal gorda.

duende escribió:Esto tú no lo encontrarías suficientemente plausible porque partes de la definición de persona incluyendos factores que en sí no son biológicos, sino más bien psicológicos (cuando hablas de identidad personal...etc.), pero esas características pueden ser condiciones necesarias para tener deberes, pero no está tan claro que sean necesarias para obtener derechos -en especial el derecho a la vida-. Porque si es así un ser que nunca pueda tener estas características psicológicas (identidad, recuerdos, consciencia) nunca podría optar a esos derechos, siendo uno de estos el derecho a la vida excluyes totalmente a los fetos a obtenerla. El problema que tiene tu argumento es que los fetos potencialmente si se desarrollan pueden obtener esas características psicológicas que les exiges para poder vivir, básicamente les estás pidiendo tener unas características para poder seguir viviendo que sólo podrían obtener precisamente si pudieran continuar su desarrollo!


También puede ser que un paramecio concreto tras cientos de millones de años de evolución puede resultar en un ser inteligente y no veo a nadie llamándome asesino por matar indiscriminadamente a miembros de esa especie con cada paso que doy... analizar el derecho que tiene algo, por "el que será" es una falacia, que seguro que tiene alguna locución latina que yo no conozco xD. No me verás llamarte asesino por no tirarte sin condón a aquella chica que sedujiste en aquella noche loca, a pesar de que si aquel preservativo no hubiese estado ahí... ¡hubieras traído personas al mundo! xD
Elelegido escribió:
duende escribió:
Elelegido escribió:Ok, asumo entonces que la respuesta es sí para la iglesia. En cuyo caso, bajo su prisma me pueden llamar asesino, cómplice de asesinato o lo que les parezca. Lo acepto. Un asesinato es matar a una persona voluntariamente.

El problema es el siguiente. Puedo entender que los religiosos establezcan definiciones de conceptos mundanos desde una perspectiva puramente religiosa. Pero ellos jamás pueden pretender que su definición sea reconocida por la sociedad de un estado de credo no confesional. Es de esperar, que en una sociedad avanzada y laica, se acepten definiciones científicas en lugar de definiciones religiosas para los conceptos relevantes en su orden social. Por tanto, repito, un religioso me podrá llamar asesino. Pues un asesino es quien acaba con la vida de una persona, y para él, en embrión es una persona debido a su fé. Pero no puede pedir jamás que el sistema judicial de mi país me reconozca como criminal y como homicida cualificado, ya que su glosario religioso no tiene correspondencia ninguna con los términos a los que aluden las leyes. Los cuales se espera que tengan base científica. (Ahí es donde quería llegar duende xD)

Desde el punto de vista científico, una persona es un ser racional, consciente, y poseedor de una identidad. Lo que se corresponde con un ser humano con actividad nerviosa suficientemente sana. Por tanto, un estado respaldado en la ciencia no debe aceptar de ninguna manera que un embrión que no posee ni siquiera el sistema nervioso central formado, sea considerado una persona.

No obstante, todo lo relacionado con la definición de consciencia es normal que cree controversia, ya que es un concepto difícil y un tema algo inaccesible a la investigación científica.


Pero para muchos en contra del aborto la cuestión no está en el hecho de que el feto sea persona o no (eso ya es más una cuestión de definición), sino en que se debería valorar la vida del feto de la misma manera que el de una persona, te argumentarían que simplemente es inmoral acabar con la vida de un feto ya que éste obtiene la categoría biológica de "geneticamente humano".


Eso ya irá con la moralidad de cada uno. No me quita el sueño que alguien me considere malo por estar a favor del aborto, del mismo modo que no me quita el sueño que alguien me considere malo por comprar Ruffles, (producto de una empresa todopoderosa cómplice del sistema capitalista) en vez de patatas "el rocío" con su adorable envase transparente y sus ingentes cantidades de sal gorda.

duende escribió:Esto tú no lo encontrarías suficientemente plausible porque partes de la definición de persona incluyendos factores que en sí no son biológicos, sino más bien psicológicos (cuando hablas de identidad personal...etc.), pero esas características pueden ser condiciones necesarias para tener deberes, pero no está tan claro que sean necesarias para obtener derechos -en especial el derecho a la vida-. Porque si es así un ser que nunca pueda tener estas características psicológicas (identidad, recuerdos, consciencia) nunca podría optar a esos derechos, siendo uno de estos el derecho a la vida excluyes totalmente a los fetos a obtenerla. El problema que tiene tu argumento es que los fetos potencialmente si se desarrollan pueden obtener esas características psicológicas que les exiges para poder vivir, básicamente les estás pidiendo tener unas características para poder seguir viviendo que sólo podrían obtener precisamente si pudieran continuar su desarrollo!


También puede ser que un paramecio concreto tras cientos de millones de años de evolución puede resultar en un ser inteligente y no veo a nadie llamándome asesino por matar indiscriminadamente a miembros de esa especie con cada paso que doy... analizar el derecho que tiene algo, por "el que será" es una falacia, que seguro que tiene alguna locución latina que yo no conozco xD. No me verás llamarte asesino por no tirarte sin condón a aquella chica que sedujiste en aquella noche loca, a pesar de que si aquel preservativo no hubiese estado ahí... ¡hubieras traído personas al mundo! xD


Yo creo que son dos cuestiones distintas, si considerar el aborto como un acto inmoral o considerarlo además como un acto criminal con las mismas consequencias penales que las de un asesinato, pero incluso si aceptamos que un aborto es un asesinato creo que hay buenas razones para tratar a ambos casos de manera diferente.

Y sobre los métodos anticonceptivos, yo creo que son diferentes al aborto, no hay un ser al que se le interrumpa la vida o el desarrollo, en el caso del embrión es un ser vivo en desarrollo. Y tampoco creo que sea equiparable a matar a un protozó, es diferente un ser vivo en desarrollo que un ser vivo evolucionando.

De todas formas volvemos a lo de siempre, creo que las premisas -por ambas partes- están aceptadas arbitrariamente, al final se reduce a la intuición y sentimiento de cada uno por lo que la cuestión realmente es parcialmente debatible.
Yo en mi opinión creo que el aborto hay que contextualizarlo, no creo que implique el mismo grado de responsabilidad llevar a cabo el aborto para salvar la vida de una mujer, que hacer uso del aborto como método anticonceptivo. Aunque tampoco criminalizaría el aborto ni pediría penas penales para quien opten por la opción, pero sí sería conveniente evitarlo en la medida de lo posible.

Elelegido, a lo mejor te he leído mal, pero por qué estás en contra de la eutanasia y sin embargo estás a favor del aborto? lo que veo más común es estar o en contra de ambas, o a favor de ambas, o en tal caso en contra del aborto y a favor de la eutanasia por la capacidad del ser vivo/persona/individuo para poder decidir sobre su propia vida, pero al revés es la primera vez que lo veo xD, podrías explicar por qué?
duende escribió:Yo creo que son dos cuestiones distintas, si considerar el aborto como un acto inmoral o considerarlo además como un acto criminal con las mismas consequencias penales que las de un asesinato, pero incluso si aceptamos que un aborto es un asesinato creo que hay buenas razones para tratar a ambos casos de manera diferente.

Y sobre los métodos anticonceptivos, yo creo que son diferentes al aborto, no hay un ser al que se le interrumpa la vida o el desarrollo, en el caso del embrión es un ser vivo en desarrollo. Y tampoco creo que sea equiparable a matar a un protozó, es diferente un ser vivo en desarrollo que un ser vivo evolucionando.

De todas formas volvemos a lo de siempre, creo que las premisas -por ambas partes- están aceptadas arbitrariamente, al final se reduce a la intuición y sentimiento de cada uno por lo que la cuestión realmente es parcialmente debatible.
Yo en mi opinión creo que el aborto hay que contextualizarlo, no creo que implique el mismo grado de responsabilidad llevar a cabo el aborto para salvar la vida de una mujer, que hacer uso del aborto como método anticonceptivo. Aunque tampoco criminalizaría el aborto ni pediría penas penales para quien opten por la opción, pero sí sería conveniente evitarlo en la medida de lo posible.


A mi no me interesa saber si tu crees que el aborto de mi posible pareja es inmoral o no. Pero si que me interesa que no se la considere una criminal porque poco puede dar de sí el cuarto carcelario de los bis a bis XD.

Es cierto que todos los humanos tenemos una base moral mas o menos común. Que además es lógica si tenemos en cuenta que parte de un par de axiomas inamovibles "Yo quiero vivir", y "Yo quiero ser feliz", fruto de la naturaleza de nuestra psique. Pero cuanto más compleja es la situación que se juzga más puede diverger la moral de dos individuos. Y hay que reconocer que esta situación es compleja.

duende escribió:Elelegido, a lo mejor te he leído mal, pero por qué estás en contra de la eutanasia y sin embargo estás a favor del aborto? lo que veo más común es estar o en contra de ambas, o a favor de ambas, o en tal caso en contra del aborto y a favor de la eutanasia por la capacidad del ser vivo/persona/individuo para poder decidir sobre su propia vida, pero al revés es la primera vez que lo veo xD, podrías explicar por qué?


No me has leído mal. Me parece lo más lógico. Pese a que por tradición es nuestra cultura valorar la vida en si misma, yo sólo creo que hay que valorar la consciencia. Hago la diferencia entre una persona (un ser humano con algún atisbo de consciencia) y un ser vivo (un embrión humano). En el pasado era normal que se equiparase una vida a una persona, por razones de inmadurez científica, pero hoy sabemos algo más del tema. Por otro lado, sobre la eutanasia ya he opinado varias veces y sinceramente no me parece un tema que vaya especialmente ligado con el aborto. No entiendo la relación. Estoy en contra porque considero que nadie tiene potestad para decidir el cese de la existencia de una persona, ni siquiera ella misma, pero eso es otro tema.

Lo de tratar la vida como si fuera algo valioso porque sí me parece sin sentido. La vida en sí misma es un proceso físico como lo puede ser un tornado, la combustión de una hoja de papel, una piedra que se erosiona, o un cuásar. Nosotros somos valiosos por el simple hecho de que nuestro instinto así lo determina. Si no tuviéramos ese instinto todo sería terrible según nuestra moral actual, de hecho hay una enfermedad que inhibe ese instinto. Se llama psicopatía. ¿Qué os parecen los psicópatas?


PD: Eso último que has dicho duende no me mola. Tiene que haber mucha gente que piense lo mismo que yo xD.
Elelegido escribió:
duende escribió:Yo creo que son dos cuestiones distintas, si considerar el aborto como un acto inmoral o considerarlo además como un acto criminal con las mismas consequencias penales que las de un asesinato, pero incluso si aceptamos que un aborto es un asesinato creo que hay buenas razones para tratar a ambos casos de manera diferente.

Y sobre los métodos anticonceptivos, yo creo que son diferentes al aborto, no hay un ser al que se le interrumpa la vida o el desarrollo, en el caso del embrión es un ser vivo en desarrollo. Y tampoco creo que sea equiparable a matar a un protozó, es diferente un ser vivo en desarrollo que un ser vivo evolucionando.

De todas formas volvemos a lo de siempre, creo que las premisas -por ambas partes- están aceptadas arbitrariamente, al final se reduce a la intuición y sentimiento de cada uno por lo que la cuestión realmente es parcialmente debatible.
Yo en mi opinión creo que el aborto hay que contextualizarlo, no creo que implique el mismo grado de responsabilidad llevar a cabo el aborto para salvar la vida de una mujer, que hacer uso del aborto como método anticonceptivo. Aunque tampoco criminalizaría el aborto ni pediría penas penales para quien opten por la opción, pero sí sería conveniente evitarlo en la medida de lo posible.


A mi no me interesa saber si tu crees que el aborto de mi posible pareja es inmoral o no. Pero si que me interesa que no se la considere una criminal porque poco puede dar de sí el cuarto carcelario de los bis a bis XD.

Es cierto que todos los humanos tenemos una base moral mas o menos común. Que además es lógica si tenemos en cuenta que parte de un par de axiomas inamovibles "Yo quiero vivir", y "Yo quiero ser feliz", fruto de la naturaleza de nuestra psique. Pero cuanto más compleja es la situación que se juzga más puede diverger la moral de dos individuos. Y hay que reconocer que esta situación es compleja.

duende escribió:Elelegido, a lo mejor te he leído mal, pero por qué estás en contra de la eutanasia y sin embargo estás a favor del aborto? lo que veo más común es estar o en contra de ambas, o a favor de ambas, o en tal caso en contra del aborto y a favor de la eutanasia por la capacidad del ser vivo/persona/individuo para poder decidir sobre su propia vida, pero al revés es la primera vez que lo veo xD, podrías explicar por qué?


No me has leído mal. Me parece lo más lógico. Pese a que por tradición es nuestra cultura valorar la vida en si misma, yo sólo creo que hay que valorar la consciencia. Hago la diferencia entre una persona (un ser humano con algún atisbo de consciencia) y un ser vivo (un embrión humano). En el pasado era normal que se equiparase una vida a una persona, por razones de inmadurez científica, pero hoy sabemos algo más del tema. Por otro lado, sobre la eutanasia ya he opinado varias veces y sinceramente no me parece un tema que vaya especialmente ligado con el aborto. No entiendo la relación. Estoy en contra porque considero que nadie tiene potestad para decidir el cese de la existencia de una persona, ni siquiera ella misma, pero eso es otro tema.

Lo de tratar la vida como si fuera algo valioso porque sí me parece sin sentido. La vida en sí misma es un proceso físico como lo puede ser un tornado, la combustión de una hoja de papel, una piedra que se erosiona, o un cuásar. Nosotros somos valiosos por el simple hecho de que nuestro instinto así lo determina. Si no tuviéramos ese instinto todo sería terrible según nuestra moral actual, de hecho hay una enfermedad que inhibe ese instinto. Se llama psicopatía. ¿Qué os parecen los psicópatas?


PD: Eso último que has dicho duende no me mola. Tiene que haber mucha gente que piense lo mismo que yo xD.


Entonces si te entiendo bien, lo que tú valoras es la consciencia más que la vida como fenómeno físico y biológica, algo en lo que más o menos estoy de acuerdo contigo. Por lo que el proceso que hay entre un embrión y un recien nacido tú no contemplarías ningún derecho para ese ser para que se desarrolle completamente, por contra una persona en contra del aborto defendería ese derecho de ese ser a desarrollarse, digamos que más que "derecho a la vida" estaríamos hablando de "derecho a la consciencia", puesto que esto es lo que tú consideras importante. Es decir, esencialmente la diferencia entre ambas posturas estaría entre otorgar el derecho a desarrollar consciencia a un ser vivo (que es capaz de ello) y el no otorgarselo, y entiendo que por lo que has dicho tú estás en este último grupo.

Ahora bien, lo que no entiendo es por qué sin embargo rechazas el derecho, o la opción de dejar de poseer consciencia, incluso si es la persona quien lo decide, y además como producto de su consciencia, pero sin embargo estás a favor de que un ser vivo (que es potencialmente capaz) no obtenga consciencia como resultado de su desarrollo natural?

No digo que seas raro ni nada de eso xD, simplemente me choca tu postura, o por lo menos nunca había conociado a nadie que estuviera a favor del aborto, y que sin embargo estuviera en contra de la eutanasia, normalmente suele ser al revés! [360º]
duende escribió:Ahora bien, lo que no entiendo es por qué sin embargo rechazas el derecho, o la opción de dejar de poseer consciencia, incluso si es la persona quien lo decide, y además como producto de su consciencia, pero sin embargo estás a favor de que un ser vivo (que es potencialmente capaz) no obtenga consciencia como resultado de su desarrollo natural?


Pero eso es otro tema. Ya se ha hablado en algún que otro hilo, y se puede seguir hablando ahí. Porque aquí no creo que sea adecuado. No creo que cueste mucho encontrarlo con la búsqueda avanzada.
Elelegido escribió:
duende escribió:Ahora bien, lo que no entiendo es por qué sin embargo rechazas el derecho, o la opción de dejar de poseer consciencia, incluso si es la persona quien lo decide, y además como producto de su consciencia, pero sin embargo estás a favor de que un ser vivo (que es potencialmente capaz) no obtenga consciencia como resultado de su desarrollo natural?


Pero eso es otro tema. Ya se ha hablado en algún que otro hilo, y se puede seguir hablando ahí. Porque aquí no creo que sea adecuado. No creo que cueste mucho encontrarlo con la búsqueda avanzada.


otro con insomnio eh? xD
Elelegido escribió:No puedes decir que no se cumple ese requisito así por las buenas. De hecho, lo del recién nacido es un fallo garrafal y ya lo he dicho antes...

No entiendo porque tengo que demostrarte que un estado comatoso es muy diferente a una muerte cerebral y que un disminuido psíquico y una persona durmiendo (por favor..) tienen consciencia, si tu afirmas categóricamente y sin explayarte lo más mínimo algo tan discutible.

Una persona en coma que despierta después de unos meses o un año no está en muerte cerebral pero tampoco es consciente, una persona durmiendo no está consciente (al menos en las fases noREM, aunque en las REM creo que tampoco). Un disminuido psíquico es consciente pero no es racional (dependiendo de la minusvalia) y no por ello deja de ser persona.

El recién nacido ni es un ser racional, ni tiene una identidad, porque todavia no piensa en modo de yo sino que más bien se guia por arcos reflejos, una conducta reactiva.

En lo de que un embrión sin el sistema nervioso formado no debe ser considerado una persona por la ciencia te doy medianamente la razón, pero vamos, un berberecho seguro que no es.

Y primero define persona, ya te digo que es difícil y te vas a dejar mucha gente fuera.


Saludos
Ralph escribió:¿Estás seguro de que ha dicho que si una mujer aborta, un hombre tiene el permiso de dios para abusar de ella sexualmente como castigo?, ¿en serio me lo dices?.

...¿no será mas bien que si una mujer aborta, un hombre puede aprovecharse de esa condición?, Por muy trogloditas que sean, no hace falta buscar parábolas raras para sacar esta conclusión, ¿no es mas logica?.


"Si una mujer trabaja fuera de casa, el varón puede abusar de ella".
"Si una mujer practica sexo fuera del matrimonio, el varón puede abusar de ella".
"Si una mujer habla sin que se le pregunte, el varón puede abusar de ella".

Todas ellas ciertas y obvias. Ahora bien, a ningún arzobispo se le ocurriría pronunciarlas como parte de un acto público, por muy troglodita que sea, porque evidentemente establecen una relación causa / efecto que justifica al agresor y culpa a la agredida.

"Han abusado de ti porque hablas sin que se te pregunte".
"Han abusado de ti porque has practicado sexo fuera del matrimonio".
"Han abusado de ti porque trabajas fuera de casa".
"Han abusado de ti porque abortaste".

En resumen,

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¡Algo harías si te ha pegado! Que las mujeres es que somos...
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