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NaNdO escribió:Cle@r escribió:NaNdO escribió:Dejando a un lado comparaciones absurdas con nazis y obispos bocazas...
A ver si nos enteramos. Para la doctrina católica un óvulo fecundado es una vida como podemos ser cualquiera de nosotros y un aborto es como si yo voy y le pego un tiro alguien, un asesinato.
Sinceramente yo lo veo MUY consecuente, otra cosa es que esté de acuerdo.
Lo que no se puede es pretender que la iglesia se "modernice" renunciando a cosas que son base de su doctrina (no matarás....).
Como puntualización, eso siempre no ha sido así. En la edad media, si no me equivoco, la Iglesia consideraba que hasta los 30 días (hablo de memoria, pero era más o menos de ese orden) el feto no tenía alma y, por lo tanto, se podía abortar.
Vamos, que consecuente será, pero arbitrario también, y un rato.
Un saludo
Ya bueno, si está claro que sus ideas han ido cambiando con el tiempo, pero yo la premisa del "no matarás"y su oposición al aborto la veo bastante consecuente. La noticia sería lo contrario.
Respecto a lo que dices siempre he tenido una duda...si un feto muere por aborto...va al cielo? si va al cielo con qué conciencia lo hace? idem para los bebés o los niños muy pequeños.
Pero bueno esto ya entra dentro de lo espiritual
Maes Hughes escribió:La Iglesia es un auténtico aborto de por sí.
baronluigi escribió:
Hola, ¿Es la inquisición? Que se ponga...
NaNdO escribió:Respecto a lo que dices siempre he tenido una duda...si un feto muere por aborto...va al cielo? si va al cielo con qué conciencia lo hace? idem para los bebés o los niños muy pequeños.
Pero bueno esto ya entra dentro de lo espiritual
NaNdO escribió:baronluigi escribió:
Hola, ¿Es la inquisición? Que se ponga...
Ains, no se para que digo nada. Que hace siglos existiera la inquisición sería razón para que siguiera existiendo ahora? que en su día existiera hace que deban seguir queriendo quemar infieles ahora?
Ralph escribió:"Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella", no significa "a las mujeres hay que violarlas si abortan". Creo que tengo mas experiencia que tu, y estoy en posición de corregirte. No porfies y escucha.
Elelegido escribió:¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?
¿Alguien que esté en contra del aborto cree que un cigoto/embrión es una persona?
Por cierto, sólo se puede hablar de aborto hasta el final del 4ª mes de embarazo, después se dice parto pretérito.
Begging the question does not mean to bring up the question. It means to present as true a premise that requires proof--i.e., taking a conclusion for granted before it is proved or assuming in the premises of your argument what is supposed to be proved in the conclusion. (This fallacy is related to the circular argument.)
duende escribió:Elelegido escribió:¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?
¿Alguien que esté en contra del aborto cree que un cigoto/embrión es una persona?
Creo que sería begging the question preguntarle una persona en contra del aborto si le da el mismo valor a la vida de un embrión que al una persona. Básicamente ésa es la premisa a la que está sujeta la creencia de estar en contra del aborto.
duende escribió:Por parto pretérito no encuentro nada en Google, es la primera vez que lo veo.
Thonolan escribió:Pero la frase "Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella"... significa lo que significa. Y ha querido decir con ella lo que ha querido decir.
Martínez dio a entender que la mujer que aborta "mata a un niño indefenso" y, por tanto, "da a los varones la licencia absoluta, sin límites, de abusar" de su cuerpo.
Ralph escribió:Thonolan escribió:Pero la frase "Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella"... significa lo que significa. Y ha querido decir con ella lo que ha querido decir.
¿Estás seguro de que ha dicho que si una mujer aborta, un hombre tiene el permiso de dios para abusar de ella sexualmente como castigo?, ¿en serio me lo dices?.
...¿no será mas bien que si una mujer aborta, un hombre puede aprovecharse de esa condición?, Por muy trogloditas que sean, no hace falta buscar parábolas raras para sacar esta conclusión, ¿no es mas logica?.Martínez dio a entender que la mujer que aborta "mata a un niño indefenso" y, por tanto, "da a los varones la licencia absoluta, sin límites, de abusar" de su cuerpo.
De su cuerpo, no de ella, mas claro agua. Se refiere a que existiendo el derecho al aborto, esto es jauja, vaya (pero quien paga los platos rotos, fisiologicamente hablando, es la mujer).
Elelegido escribió:duende escribió:Elelegido escribió:¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?
¿Alguien que esté en contra del aborto cree que un cigoto/embrión es una persona?
Creo que sería begging the question preguntarle una persona en contra del aborto si le da el mismo valor a la vida de un embrión que al una persona. Básicamente ésa es la premisa a la que está sujeta la creencia de estar en contra del aborto.
Es una cuestión parecida, pero mis tiros van por otros lados. (esperando a que alguien haga de diana me hayo xD)
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¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?
"En cuanto al tema de hoy, quisiera hacer la siguiente aseveración: es un principio clásico del Derecho occidental (aunque a menudo oculto) el reconocimiento de cada ser humano como persona, en el sentido específico de alguien con derecho a la vida, y que este principio ha llevado y debe llevar a la protección también del embrión humano. Como ejemplo del “ha llevado”, uso la historia del derecho anglo-americano. Para el “debe llevar” tomo la jurisprudencia constitucional alemana de las últimas décadas.
Mirando el Derecho constitucional alemán, encontramos una manera distinta de afrontar las presiones políticas a favor del aborto, una manera que no ha llevado a ninguna excepción al derecho a la vida, sino más bien a su clara reafirmación y aplicación a todas las etapas del embarazo. El Tribunal Constitucional alemán afirmó en 1975, y otra vez en 1993, que no se puede simultáneamente reconocer el derecho a la vida como algo inherente al ser humano y no incluir a todos los seres humanos dentro de su protección.
El Tribunal razonó en su primer fallo:
“El proceso de desarrollo…es un proceso continuo que no muestra ninguna demarcación pronunciada y que no permite ninguna división precisa de las distintas etapas de desarrollo de la vida humana. El proceso no finaliza ni siquiera con el nacimiento; los fenómenos de la conciencia que son específicos de la personalidad humana, por ejemplo, aparecen por primera vez bastante tiempo después del nacimiento. Por lo tanto, la protección … de la Ley Fundamental no se puede limitar ni al ser humano “realizado” después del nacimiento ni al niño a punto de nacer, que es capaz de vivir independientemente…, (ni) puede efectuarse aquí ninguna distinción entre las diversas fases de esta vida que se desarrolla por sí misma antes del nacimiento…” .
En otras palabras, los jueces alemanes dicen que, mientras se proteja la vida de los recién nacidos, cuyo desarrollo humano está significativamente incompleto, resultaría contradictorio no proteger también a los seres no desarrollados antes del nacimiento. Aún más, la protección del recién nacido requiere un principio axiológico, que, o bien valore toda vida humana por sí misma, o bien valore la potencialidad en vías de desarrollo de los “fenómenos… específicos de la personalidad humana”, pues éstos son los únicos valores inherentes al niño cuando nace. Es decir, si consideramos a los recién nacidos dignos en sí de protección, nuestras teorías normativas nos exigen también proteger la vida incluso durante las primeras semanas de embarazo. Dicho de otra manera, no es posible justificar el aborto sin justificar también el infanticidio.
Volviendo al tema del aborto en 1993, el Tribunal explica simplemente que donde hay vida humana hay siempre dignidad humana, y donde hay dignidad humana hay siempre el derecho fundamental de la vida . El embrión es persona, en el sentido de que tiene un derecho a la vida “propio” (eigene en alemán), que indicaría un derecho constitucional subjetivo . El Tribunal agrega que esta conclusión es valida independientemente de creencias religiosas , y de hecho la sentencia fue firmada por gente protestante y católica, de izquierda y de derecha .
Pero, ¿qué sucedió con las presiones políticas en Alemania que empujaban hacia la despenalización del aborto? El tribunal alemán respondió, en efecto: “ El aborto tiene que seguir siendo ilegal, pero no es necesario penarlo si hay otras maneras efectivas de proteger al no nacido. En un país rico como Alemania se puede intentar esta protección a través de centros oficiales pro-vida de ayuda y consejo materno obligatorio. Sin embargo, atención: la vía no penal está constitucionalmente permitida sólamente si ella ofrece una protección igualmente eficaz”.
--Richard Stith
http://www.aebioetica.org/rtf/El%20embr ... ersona.rtf
KillBastardsII escribió:¿Por qué acogemos sin condiciones a todo inmigrante y no acogemos de la misma manera(respetando los dignidad y los derechos humanos) a todo persona humana en desarrollo en el vientre?
¿Puede ser que la mayoría de los que estan a favor de cortar la inmigración de cualquier forma, sean los mismos que no les importe que hayan abortos provocados a mansalva?
Salu2
thauker escribió:2009
El arzobispo de
Como siempre tiras la piedra,pues yo veo bien el aborto siempre y cuando los dos sujetos esten de acuerdo,y no estoy a favor de cortar la inmigracion.
Aparte,comparar estas dos cosas es que tiene guasa macho.
Yo acojo a toda persona en desarrollo como tu dices,pero si una persona no quiere simplemente tenerla,que se hace,se le obliga no?
KillBastardsII escribió:Como siempre tiras la piedra,pues yo veo bien el aborto siempre y cuando los dos sujetos esten de acuerdo,y no estoy a favor de cortar la inmigracion.
Aparte,comparar estas dos cosas es que tiene guasa macho.
Yo acojo a toda persona en desarrollo como tu dices,pero si una persona no quiere simplemente tenerla,que se hace,se le obliga no?
No me refiero a cortar la inmigración a modo opinión de encuesta, sino me refiero, a no estar en contra de intentar detener la inmigración aun a costa de pasar por encima de los derechos humanos como se han reportado muchos casos en la frontera de EEUU y México. Me refiero a estar dispuesto a usar tecnicas disuatorias inhumanas para detener la inmigración. Reconozco que el ejemplo es algo bruto. Pero ya puestos, si das permiso para liquidar a no nacidos en cualquier mes, es como estar de acuerdo de tomar también medidas de contundencia inhumanas para parar la inmigración de pateras en las costas.
Yo no he dicho de obligar a tener la criatura aunque no se quiera, sino de tratar de limitar el número de abortos voluntarios, con ayudas efectivas públicas, para que así de esta manera tengan el apoyo suficiente, para que las mujeres embarazadas solas, no se sientan sin cobertura para poder tener el hijo, como pasa en muchos casos de aborto en España y no pasa en Alemania.
No dije en ningún momento de imponer nada a nadie, sino de respetar lo establecido por la naturaleza.
Saludos.
Ralph escribió:Sin pretender posicionarme a favor, o en contra de estas declaraciones, y aún no entendiendo la segunda parte de la sentencia, solo puedo decir que la mujer que se sienta sexualmente lo suficientemente libre como para encebollarse a los que considere necesarios en un fin de semana, tambien debe considerar que si hay un niño gestandose, este tambien goza de libertad para SER, ya que es fruto de esa libertad. Mas claramente, si tienes los cojones para pasarte toda la noche de juerga, bebiendo y venciendo al sueño para pasartelo bien, tenlos para irte a trabajar a la mañana siguiente... o mas claramente aún, si una mujer tiene el derecho de elegir sexualmente como, cuando, y donde, en relación a su ocio y disfrute, en la misma proporción tiene un compromiso con sus consecuencias (las del niño, vaya).
...obviamente, no hablamos de abortar en una semana, hablamos de abortos con 3, 4, 5, 6, 7, y 8 meses. Es una lastima.
adri-skater8 escribió:maligno168 escribió:A mi solo me gustaria saber las fuentes de la noticia?
Porque seguramente no sean nada objetivas!!
Yo me considero agnostico/ateo, etc.. no creo en ese tipo de manipulacion social! Pero a la vez considero que hoy en dia esta de moda atacar a la iglesia, cuanto más mejor!
Asi que nada nuevo una noticia de este tema, esta muy mascado!!
Lo que esta de moda en la iglesia es atacar a la vida que ellos tanto defienden. Porque lo del condon en Africa es para que todos los hijos de puta que ayudaron a la iglesia a proclamar en ese continente que no usaran condon, contraigan sida sifilis y lo que sea.
seaman escribió:Vamos que por una noche loca,te tienes que quedar con el niño xDDDDDD.Ajo y agua.
Peklet escribió:Os dais cuenta que en EOL se banearía al que posteara semejantes barbaridades por trol?
NaNdO escribió:baronluigi escribió:
Hola, ¿Es la inquisición? Que se ponga...
Ains, no se para que digo nada. Que hace siglos existiera la inquisición sería razón para que siguiera existiendo ahora? que en su día existiera hace que deban seguir queriendo quemar infieles ahora?
seaman escribió:Vamos que por una noche loca,te tienes que quedar con el niño xDDDDDD.Ajo y agua.
«En la época de Galileo la Iglesia fue mucho más fiel a la razón que el propio Galileo. El proceso contra Galileo fue razonable y justo»."
Thonolan escribió:Además, yo no he dicho que sea "abusar sexualmente" (otros compañeros posiblemente sí) he dicho (que es lo que dice el Arzobispo de Granada) "abusar"...
KillBastardsII escribió:¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?
Desde el momento en el que el espermatozoide entra al óvulo de inmediato se da la división y reproducción de células, lo que significa que ya hay un nuevo ser que se está desarrollando y que ya es un ser diferente a la madre.
La ciencia cree que a partir de la fecundación se crea una nueva vida humana, una persona humana nueva. En la fecundación, cuando se da la separación de celulas y la consiguiente reproducción de las nuevas células, estas nuevas celulas van a tener un desarrollo dependiente pero exclusivo de las otras celulas de la madre, por lo que en ese momento la vida particular ya ha echado andar,o al menos es lo dice la ciencia especializada.
Otra cosa es el cuento que le apetezca imaginarse a cada uno de cuando empieza la vida de otro ser humano.
La iglesia dice que la persona se diferencia de la otra, cuando se tienen almas diferenciadas, el alma es luz, y la primera chispa diferencial de luz del nuevo ser, se produce en la fecundación como bien explica la ciencia, en el momento que se fecundan las células sexuales masculinas y femeninas, se empiezán a desarrollar, las nuevas células uniformes con desarrollo particular, del nuevo ser humano.
http://www.wordreference.com/definicion ... aci%C3%B3n
KillBastardsII escribió:Lo más sencillo, para no caer en falsas ideologías del gobierno de turno, es ver como organiza un país serio y prospero estos temas tan delicados sobre la salud, os dejo un resumen de unas páginas muy interesantes que tratan sobre la organización pública que se da en otros paises avanzados, sobre las ayudas a mujeres en la encrucijada de tener que decidir si abortar o no."En cuanto al tema de hoy, quisiera hacer la siguiente aseveración: es un principio clásico del Derecho occidental (aunque a menudo oculto) el reconocimiento de cada ser humano como persona, en el sentido específico de alguien con derecho a la vida, y que este principio ha llevado y debe llevar a la protección también del embrión humano. Como ejemplo del “ha llevado”, uso la historia del derecho anglo-americano. Para el “debe llevar” tomo la jurisprudencia constitucional alemana de las últimas décadas.
Mirando el Derecho constitucional alemán, encontramos una manera distinta de afrontar las presiones políticas a favor del aborto, una manera que no ha llevado a ninguna excepción al derecho a la vida, sino más bien a su clara reafirmación y aplicación a todas las etapas del embarazo. El Tribunal Constitucional alemán afirmó en 1975, y otra vez en 1993, que no se puede simultáneamente reconocer el derecho a la vida como algo inherente al ser humano y no incluir a todos los seres humanos dentro de su protección.
El Tribunal razonó en su primer fallo:
“El proceso de desarrollo…es un proceso continuo que no muestra ninguna demarcación pronunciada y que no permite ninguna división precisa de las distintas etapas de desarrollo de la vida humana. El proceso no finaliza ni siquiera con el nacimiento; los fenómenos de la conciencia que son específicos de la personalidad humana, por ejemplo, aparecen por primera vez bastante tiempo después del nacimiento. Por lo tanto, la protección … de la Ley Fundamental no se puede limitar ni al ser humano “realizado” después del nacimiento ni al niño a punto de nacer, que es capaz de vivir independientemente…, (ni) puede efectuarse aquí ninguna distinción entre las diversas fases de esta vida que se desarrolla por sí misma antes del nacimiento…” .
En otras palabras, los jueces alemanes dicen que, mientras se proteja la vida de los recién nacidos, cuyo desarrollo humano está significativamente incompleto, resultaría contradictorio no proteger también a los seres no desarrollados antes del nacimiento. Aún más, la protección del recién nacido requiere un principio axiológico, que, o bien valore toda vida humana por sí misma, o bien valore la potencialidad en vías de desarrollo de los “fenómenos… específicos de la personalidad humana”, pues éstos son los únicos valores inherentes al niño cuando nace. Es decir, si consideramos a los recién nacidos dignos en sí de protección, nuestras teorías normativas nos exigen también proteger la vida incluso durante las primeras semanas de embarazo. Dicho de otra manera, no es posible justificar el aborto sin justificar también el infanticidio.
Volviendo al tema del aborto en 1993, el Tribunal explica simplemente que donde hay vida humana hay siempre dignidad humana, y donde hay dignidad humana hay siempre el derecho fundamental de la vida . El embrión es persona, en el sentido de que tiene un derecho a la vida “propio” (eigene en alemán), que indicaría un derecho constitucional subjetivo . El Tribunal agrega que esta conclusión es valida independientemente de creencias religiosas , y de hecho la sentencia fue firmada por gente protestante y católica, de izquierda y de derecha .
Pero, ¿qué sucedió con las presiones políticas en Alemania que empujaban hacia la despenalización del aborto? El tribunal alemán respondió, en efecto: “ El aborto tiene que seguir siendo ilegal, pero no es necesario penarlo si hay otras maneras efectivas de proteger al no nacido. En un país rico como Alemania se puede intentar esta protección a través de centros oficiales pro-vida de ayuda y consejo materno obligatorio. Sin embargo, atención: la vía no penal está constitucionalmente permitida sólamente si ella ofrece una protección igualmente eficaz”.
--Richard Stith
http://www.aebioetica.org/rtf/El%20embr ... ersona.rtf
Los alemanes dan prioridad a garantizar la vida de la persona humana no nacida, porque como son un pais avanzado, pueden permitirse apoyar a la madre con todo tipo de subvenciones y ayudas estatales para que la mujer no se sienta sola. No necesitan penalizar el aborto para reducir el número de éstos, porque tienen programas de ayudas bien llevados a cabo y bien definidos. Por lo que la mujer solo en casos muy extremos se puede ver en la encrucijada de tener que abortar.
Aquí en España, también nosostros a nuestra manera hacemos algo parecido a lo que hacen en Alemania, cuando llegan inmigrantes en patera, los acogemos, los curamos, les damos de comer... hasta que pasado un tiempo puedan ser independientes y ir a donde puedan. Si en vez de ayudarlos, los cogieramos tal cual vienen en patera, y los mandamos de vuelta para la otra orilla sin ayudarles a sobrevivir, seríamos vistos como criminales y racistas de los derechos humanos.
¿Por qué acogemos sin condiciones a todo inmigrante y no acogemos de la misma manera(respetando los dignidad y los derechos humanos) a todo persona humana en desarrollo en el vientre?
¿Puede ser que la mayoría de los que estan a favor de cortar la inmigración de cualquier forma, sean los mismos que no les importe que hayan abortos provocados a mansalva?
Salu2
Desde el punto de vista científico, una persona es un ser racional, consciente, y poseedor de una identidad. Lo que se corresponde con un ser humano con actividad nerviosa suficientemente sana. Por tanto, un estado respaldado en la ciencia no debe aceptar de ninguna manera que un embrión que no posee ni siquiera el sistema nervioso central formado, sea considerado una persona.
dark_hunter escribió:Desde el punto de vista científico, una persona es un ser racional, consciente, y poseedor de una identidad. Lo que se corresponde con un ser humano con actividad nerviosa suficientemente sana. Por tanto, un estado respaldado en la ciencia no debe aceptar de ninguna manera que un embrión que no posee ni siquiera el sistema nervioso central formado, sea considerado una persona.
Depende, un discapacitado psíquico, una persona en coma, una persona durmiendo, un recién nacido... siguen siendo personas pese a no cumplir esto.
Es como decir que un niño de 5 años es un disminuido psíquico porque su cerebro todavia no ha madurado.
Elelegido escribió:KillBastardsII escribió:¿La iglesia cree que un cigoto/embrión es una persona?
Desde el momento en el que el espermatozoide entra al óvulo de inmediato se da la división y reproducción de células, lo que significa que ya hay un nuevo ser que se está desarrollando y que ya es un ser diferente a la madre.
La ciencia cree que a partir de la fecundación se crea una nueva vida humana, una persona humana nueva. En la fecundación, cuando se da la separación de celulas y la consiguiente reproducción de las nuevas células, estas nuevas celulas van a tener un desarrollo dependiente pero exclusivo de las otras celulas de la madre, por lo que en ese momento la vida particular ya ha echado andar,o al menos es lo dice la ciencia especializada.
Otra cosa es el cuento que le apetezca imaginarse a cada uno de cuando empieza la vida de otro ser humano.
La iglesia dice que la persona se diferencia de la otra, cuando se tienen almas diferenciadas, el alma es luz, y la primera chispa diferencial de luz del nuevo ser, se produce en la fecundación como bien explica la ciencia, en el momento que se fecundan las células sexuales masculinas y femeninas, se empiezán a desarrollar, las nuevas células uniformes con desarrollo particular, del nuevo ser humano.
http://www.wordreference.com/definicion ... aci%C3%B3n
Ok, asumo entonces que la respuesta es sí para la iglesia. En cuyo caso, bajo su prisma me pueden llamar asesino, cómplice de asesinato o lo que les parezca. Lo acepto. Un asesinato es matar a una persona voluntariamente.
El problema es el siguiente. Puedo entender que los religiosos establezcan definiciones de conceptos mundanos desde una perspectiva puramente religiosa. Pero ellos jamás pueden pretender que su definición sea reconocida por la sociedad de un estado de credo no confesional. Es de esperar, que en una sociedad avanzada y laica, se acepten definiciones científicas en lugar de definiciones religiosas para los conceptos relevantes en su orden social. Por tanto, repito, un religioso me podrá llamar asesino. Pues un asesino es quien acaba con la vida de una persona, y para él, en embrión es una persona debido a su fé. Pero no puede pedir jamás que el sistema judicial de mi país me reconozca como criminal y como homicida cualificado, ya que su glosario religioso no tiene correspondencia ninguna con los términos a los que aluden las leyes. Los cuales se espera que tengan base científica. (Ahí es donde quería llegar duende xD)
Desde el punto de vista científico, una persona es un ser racional, consciente, y poseedor de una identidad. Lo que se corresponde con un ser humano con actividad nerviosa suficientemente sana. Por tanto, un estado respaldado en la ciencia no debe aceptar de ninguna manera que un embrión que no posee ni siquiera el sistema nervioso central formado, sea considerado una persona.
No obstante, todo lo relacionado con la definición de consciencia es normal que cree controversia, ya que es un concepto difícil y un tema algo inaccesible a la investigación científica.
Ralph escribió:Thonolan escribió:Además, yo no he dicho que sea "abusar sexualmente" (otros compañeros posiblemente sí) he dicho (que es lo que dice el Arzobispo de Granada) "abusar"...
Yo tampoco he dicho sexualmente. Para mi queda claro que no es lo que ha pretendido decir, y no he entrado en mas detalles, porque a saber como de adulterada ha llegado la noticia. Por lo tanto, no entiendo el resto de tu post: no me estás rebatiendo a mi.
Lo que si es cierto, es que por intuición, y debido al poco interés en las palabras de defensa del obispo de tenerife, me ha dado por pensar que quizás las declaraciones originales no sean tan sangrantes como parece. ¿En serio creeis que la iglesia permite/autoriza tal degradación de la mujer, mientras que pone todos sus esfuerzos en promocionar "el valor de la familia unida"?... la respuesta es NO, y siendo esta la respuesta, ¿por qué el obispo de tenerife no se ha molestado en puntualizar energicamente, con lo dada que es esta gente a mantener limpio su escaparate?.
No os compliqueis. Hace 40/60 años, si una chavala se quedaba preñada, apechugabas SI o SI(y si se abortaba en las primeras semanas, pero no siempre lo pillabas a tiempo). Hoy en día, con todo esto de la liberación de la mujer, de las madres solteras, del derecho al aborto hasta el cuarto mes, ¿como no va a pensar un hombre, a nada que sea un poco pasota, desgraciado, o cabrón, en follar sin preocuparse?, es que vamos, ya ni de llevar condon debes preocuparte(mas allá de las enfermedades por contagio), porque hay metodos femeninos (diafragma, espermicida, etc). No se si me explico, al hombre se le ha quitado mucha carga, y mucha responsabilidad, pero el problema, es que se le ha añadido a las mujeres... y esto, ES UN ABUSO.
...Cuantos mas derechos adquieren las mujeres, mas se están aprovechando los hombres de eso. ¿alguien ha visto "mira quien habla", de john travolta?, pues ese es el perfecto ejemplo de estas declaraciones.
duende escribió:Elelegido escribió:Ok, asumo entonces que la respuesta es sí para la iglesia. En cuyo caso, bajo su prisma me pueden llamar asesino, cómplice de asesinato o lo que les parezca. Lo acepto. Un asesinato es matar a una persona voluntariamente.
El problema es el siguiente. Puedo entender que los religiosos establezcan definiciones de conceptos mundanos desde una perspectiva puramente religiosa. Pero ellos jamás pueden pretender que su definición sea reconocida por la sociedad de un estado de credo no confesional. Es de esperar, que en una sociedad avanzada y laica, se acepten definiciones científicas en lugar de definiciones religiosas para los conceptos relevantes en su orden social. Por tanto, repito, un religioso me podrá llamar asesino. Pues un asesino es quien acaba con la vida de una persona, y para él, en embrión es una persona debido a su fé. Pero no puede pedir jamás que el sistema judicial de mi país me reconozca como criminal y como homicida cualificado, ya que su glosario religioso no tiene correspondencia ninguna con los términos a los que aluden las leyes. Los cuales se espera que tengan base científica. (Ahí es donde quería llegar duende xD)
Desde el punto de vista científico, una persona es un ser racional, consciente, y poseedor de una identidad. Lo que se corresponde con un ser humano con actividad nerviosa suficientemente sana. Por tanto, un estado respaldado en la ciencia no debe aceptar de ninguna manera que un embrión que no posee ni siquiera el sistema nervioso central formado, sea considerado una persona.
No obstante, todo lo relacionado con la definición de consciencia es normal que cree controversia, ya que es un concepto difícil y un tema algo inaccesible a la investigación científica.
Pero para muchos en contra del aborto la cuestión no está en el hecho de que el feto sea persona o no (eso ya es más una cuestión de definición), sino en que se debería valorar la vida del feto de la misma manera que el de una persona, te argumentarían que simplemente es inmoral acabar con la vida de un feto ya que éste obtiene la categoría biológica de "geneticamente humano".
duende escribió:Esto tú no lo encontrarías suficientemente plausible porque partes de la definición de persona incluyendos factores que en sí no son biológicos, sino más bien psicológicos (cuando hablas de identidad personal...etc.), pero esas características pueden ser condiciones necesarias para tener deberes, pero no está tan claro que sean necesarias para obtener derechos -en especial el derecho a la vida-. Porque si es así un ser que nunca pueda tener estas características psicológicas (identidad, recuerdos, consciencia) nunca podría optar a esos derechos, siendo uno de estos el derecho a la vida excluyes totalmente a los fetos a obtenerla. El problema que tiene tu argumento es que los fetos potencialmente si se desarrollan pueden obtener esas características psicológicas que les exiges para poder vivir, básicamente les estás pidiendo tener unas características para poder seguir viviendo que sólo podrían obtener precisamente si pudieran continuar su desarrollo!
Elelegido escribió:duende escribió:Elelegido escribió:Ok, asumo entonces que la respuesta es sí para la iglesia. En cuyo caso, bajo su prisma me pueden llamar asesino, cómplice de asesinato o lo que les parezca. Lo acepto. Un asesinato es matar a una persona voluntariamente.
El problema es el siguiente. Puedo entender que los religiosos establezcan definiciones de conceptos mundanos desde una perspectiva puramente religiosa. Pero ellos jamás pueden pretender que su definición sea reconocida por la sociedad de un estado de credo no confesional. Es de esperar, que en una sociedad avanzada y laica, se acepten definiciones científicas en lugar de definiciones religiosas para los conceptos relevantes en su orden social. Por tanto, repito, un religioso me podrá llamar asesino. Pues un asesino es quien acaba con la vida de una persona, y para él, en embrión es una persona debido a su fé. Pero no puede pedir jamás que el sistema judicial de mi país me reconozca como criminal y como homicida cualificado, ya que su glosario religioso no tiene correspondencia ninguna con los términos a los que aluden las leyes. Los cuales se espera que tengan base científica. (Ahí es donde quería llegar duende xD)
Desde el punto de vista científico, una persona es un ser racional, consciente, y poseedor de una identidad. Lo que se corresponde con un ser humano con actividad nerviosa suficientemente sana. Por tanto, un estado respaldado en la ciencia no debe aceptar de ninguna manera que un embrión que no posee ni siquiera el sistema nervioso central formado, sea considerado una persona.
No obstante, todo lo relacionado con la definición de consciencia es normal que cree controversia, ya que es un concepto difícil y un tema algo inaccesible a la investigación científica.
Pero para muchos en contra del aborto la cuestión no está en el hecho de que el feto sea persona o no (eso ya es más una cuestión de definición), sino en que se debería valorar la vida del feto de la misma manera que el de una persona, te argumentarían que simplemente es inmoral acabar con la vida de un feto ya que éste obtiene la categoría biológica de "geneticamente humano".
Eso ya irá con la moralidad de cada uno. No me quita el sueño que alguien me considere malo por estar a favor del aborto, del mismo modo que no me quita el sueño que alguien me considere malo por comprar Ruffles, (producto de una empresa todopoderosa cómplice del sistema capitalista) en vez de patatas "el rocío" con su adorable envase transparente y sus ingentes cantidades de sal gorda.duende escribió:Esto tú no lo encontrarías suficientemente plausible porque partes de la definición de persona incluyendos factores que en sí no son biológicos, sino más bien psicológicos (cuando hablas de identidad personal...etc.), pero esas características pueden ser condiciones necesarias para tener deberes, pero no está tan claro que sean necesarias para obtener derechos -en especial el derecho a la vida-. Porque si es así un ser que nunca pueda tener estas características psicológicas (identidad, recuerdos, consciencia) nunca podría optar a esos derechos, siendo uno de estos el derecho a la vida excluyes totalmente a los fetos a obtenerla. El problema que tiene tu argumento es que los fetos potencialmente si se desarrollan pueden obtener esas características psicológicas que les exiges para poder vivir, básicamente les estás pidiendo tener unas características para poder seguir viviendo que sólo podrían obtener precisamente si pudieran continuar su desarrollo!
También puede ser que un paramecio concreto tras cientos de millones de años de evolución puede resultar en un ser inteligente y no veo a nadie llamándome asesino por matar indiscriminadamente a miembros de esa especie con cada paso que doy... analizar el derecho que tiene algo, por "el que será" es una falacia, que seguro que tiene alguna locución latina que yo no conozco xD. No me verás llamarte asesino por no tirarte sin condón a aquella chica que sedujiste en aquella noche loca, a pesar de que si aquel preservativo no hubiese estado ahí... ¡hubieras traído personas al mundo! xD
duende escribió:Yo creo que son dos cuestiones distintas, si considerar el aborto como un acto inmoral o considerarlo además como un acto criminal con las mismas consequencias penales que las de un asesinato, pero incluso si aceptamos que un aborto es un asesinato creo que hay buenas razones para tratar a ambos casos de manera diferente.
Y sobre los métodos anticonceptivos, yo creo que son diferentes al aborto, no hay un ser al que se le interrumpa la vida o el desarrollo, en el caso del embrión es un ser vivo en desarrollo. Y tampoco creo que sea equiparable a matar a un protozó, es diferente un ser vivo en desarrollo que un ser vivo evolucionando.
De todas formas volvemos a lo de siempre, creo que las premisas -por ambas partes- están aceptadas arbitrariamente, al final se reduce a la intuición y sentimiento de cada uno por lo que la cuestión realmente es parcialmente debatible.
Yo en mi opinión creo que el aborto hay que contextualizarlo, no creo que implique el mismo grado de responsabilidad llevar a cabo el aborto para salvar la vida de una mujer, que hacer uso del aborto como método anticonceptivo. Aunque tampoco criminalizaría el aborto ni pediría penas penales para quien opten por la opción, pero sí sería conveniente evitarlo en la medida de lo posible.
duende escribió:Elelegido, a lo mejor te he leído mal, pero por qué estás en contra de la eutanasia y sin embargo estás a favor del aborto? lo que veo más común es estar o en contra de ambas, o a favor de ambas, o en tal caso en contra del aborto y a favor de la eutanasia por la capacidad del ser vivo/persona/individuo para poder decidir sobre su propia vida, pero al revés es la primera vez que lo veo xD, podrías explicar por qué?
Elelegido escribió:duende escribió:Yo creo que son dos cuestiones distintas, si considerar el aborto como un acto inmoral o considerarlo además como un acto criminal con las mismas consequencias penales que las de un asesinato, pero incluso si aceptamos que un aborto es un asesinato creo que hay buenas razones para tratar a ambos casos de manera diferente.
Y sobre los métodos anticonceptivos, yo creo que son diferentes al aborto, no hay un ser al que se le interrumpa la vida o el desarrollo, en el caso del embrión es un ser vivo en desarrollo. Y tampoco creo que sea equiparable a matar a un protozó, es diferente un ser vivo en desarrollo que un ser vivo evolucionando.
De todas formas volvemos a lo de siempre, creo que las premisas -por ambas partes- están aceptadas arbitrariamente, al final se reduce a la intuición y sentimiento de cada uno por lo que la cuestión realmente es parcialmente debatible.
Yo en mi opinión creo que el aborto hay que contextualizarlo, no creo que implique el mismo grado de responsabilidad llevar a cabo el aborto para salvar la vida de una mujer, que hacer uso del aborto como método anticonceptivo. Aunque tampoco criminalizaría el aborto ni pediría penas penales para quien opten por la opción, pero sí sería conveniente evitarlo en la medida de lo posible.
A mi no me interesa saber si tu crees que el aborto de mi posible pareja es inmoral o no. Pero si que me interesa que no se la considere una criminal porque poco puede dar de sí el cuarto carcelario de los bis a bis.
Es cierto que todos los humanos tenemos una base moral mas o menos común. Que además es lógica si tenemos en cuenta que parte de un par de axiomas inamovibles "Yo quiero vivir", y "Yo quiero ser feliz", fruto de la naturaleza de nuestra psique. Pero cuanto más compleja es la situación que se juzga más puede diverger la moral de dos individuos. Y hay que reconocer que esta situación es compleja.duende escribió:Elelegido, a lo mejor te he leído mal, pero por qué estás en contra de la eutanasia y sin embargo estás a favor del aborto? lo que veo más común es estar o en contra de ambas, o a favor de ambas, o en tal caso en contra del aborto y a favor de la eutanasia por la capacidad del ser vivo/persona/individuo para poder decidir sobre su propia vida, pero al revés es la primera vez que lo veo xD, podrías explicar por qué?
No me has leído mal. Me parece lo más lógico. Pese a que por tradición es nuestra cultura valorar la vida en si misma, yo sólo creo que hay que valorar la consciencia. Hago la diferencia entre una persona (un ser humano con algún atisbo de consciencia) y un ser vivo (un embrión humano). En el pasado era normal que se equiparase una vida a una persona, por razones de inmadurez científica, pero hoy sabemos algo más del tema. Por otro lado, sobre la eutanasia ya he opinado varias veces y sinceramente no me parece un tema que vaya especialmente ligado con el aborto. No entiendo la relación. Estoy en contra porque considero que nadie tiene potestad para decidir el cese de la existencia de una persona, ni siquiera ella misma, pero eso es otro tema.
Lo de tratar la vida como si fuera algo valioso porque sí me parece sin sentido. La vida en sí misma es un proceso físico como lo puede ser un tornado, la combustión de una hoja de papel, una piedra que se erosiona, o un cuásar. Nosotros somos valiosos por el simple hecho de que nuestro instinto así lo determina. Si no tuviéramos ese instinto todo sería terrible según nuestra moral actual, de hecho hay una enfermedad que inhibe ese instinto. Se llama psicopatía. ¿Qué os parecen los psicópatas?
PD: Eso último que has dicho duende no me mola. Tiene que haber mucha gente que piense lo mismo que yo xD.
duende escribió:Ahora bien, lo que no entiendo es por qué sin embargo rechazas el derecho, o la opción de dejar de poseer consciencia, incluso si es la persona quien lo decide, y además como producto de su consciencia, pero sin embargo estás a favor de que un ser vivo (que es potencialmente capaz) no obtenga consciencia como resultado de su desarrollo natural?
Elelegido escribió:duende escribió:Ahora bien, lo que no entiendo es por qué sin embargo rechazas el derecho, o la opción de dejar de poseer consciencia, incluso si es la persona quien lo decide, y además como producto de su consciencia, pero sin embargo estás a favor de que un ser vivo (que es potencialmente capaz) no obtenga consciencia como resultado de su desarrollo natural?
Pero eso es otro tema. Ya se ha hablado en algún que otro hilo, y se puede seguir hablando ahí. Porque aquí no creo que sea adecuado. No creo que cueste mucho encontrarlo con la búsqueda avanzada.
Elelegido escribió:No puedes decir que no se cumple ese requisito así por las buenas. De hecho, lo del recién nacido es un fallo garrafal y ya lo he dicho antes...
No entiendo porque tengo que demostrarte que un estado comatoso es muy diferente a una muerte cerebral y que un disminuido psíquico y una persona durmiendo (por favor..) tienen consciencia, si tu afirmas categóricamente y sin explayarte lo más mínimo algo tan discutible.
Ralph escribió:¿Estás seguro de que ha dicho que si una mujer aborta, un hombre tiene el permiso de dios para abusar de ella sexualmente como castigo?, ¿en serio me lo dices?.
...¿no será mas bien que si una mujer aborta, un hombre puede aprovecharse de esa condición?, Por muy trogloditas que sean, no hace falta buscar parábolas raras para sacar esta conclusión, ¿no es mas logica?.
¡Algo harías si te ha pegado! Que las mujeres es que somos...