El Congreso aprueba promover el software libre, ¿o no?

Los medios de comunicación se hacían eco esta semana de una proposición no de ley, aprobada por una amplia mayoría del Congreso de los Diputados (299 votos a favor, uno en contra y una abstención), que supuestamente tenía la intención de promover el uso del software libre por parte del Gobierno español.

Pasada la euforia inicial, Nacho Escolar ha analizado lo que se ha aprobado, y resulta ser justamente lo contrario. El texto parece basarse en lo que demanda la Iniciativa para la Elección del Software, un grupo de presión liderado por Microsoft que tiene el objetivo de combatir el auge de Linux y el software libre entre las administraciones. Al final, las visitas a España de Steve Ballmer y Bill Gates sí sirvieron de algo.
Huh?
Qué lío, en qué quedamos? [boing]
Pues me he quedado sin palabras...

Manu1oo1
bartews3 está baneado por "Clones"
No se cómo carajo lo hacemos pero en España siempre vamos para atrás...
pero si es lo normal , aqui en andalucia se gastan un paston en guadalinex para escuelas ,institutos,enseñar a los maestros ,... etc
y luego en la administracion siguen con guindows
entonces para que tiran la pasta asi [+furioso] [+furioso]
En serio yo es que flipo con nuestros políticos [tomaaa]
La verdad que estas cosas se aprueben en el congreso es graciosillo, cuando seguramente el 99% de ellos solo han usado Windows y no saben que coño es linux
Menuda panda de incompetentes seguidores de gates x-(
FlipFlopX escribió:La verdad que estas cosas se aprueben en el congreso es graciosillo, cuando seguramente el 99% de ellos solo han usado Windows y no saben que coño es linux



La verdad como un templo pero vaya... a ellos no les afecta tio... ¿no ves que a ellos no les faltan los billetes? simplemente se van a creer lo que el corresponsal les diga, y ese será un ejecutivo de microsoft ^^U
aquí microsoft repartiendo jamones por navidad en el congreso...
Yo lo flipo con la gente cuando hay montones de personas (de administraciones o empresas públicas) que solo usan el pc para navegar y editar un puñetero documento "word", para eso te gastas una pasta????
vamos que por mí le iban a dar + por donde yo les diga, lo malo es que esto nos afecta a todos...
Otra promesa electoral "cumplida". A mí lo que más me duele es que intenten colarnos esa ley como algo bueno. Que se dejen de medias tintas y nos digan que el software libre no interesa. Pero que no sean cínicos.
Aprenda algo más sobre la Iniciativa para la Elección del Software, una Iniciativa global que pretende fomentar políticas neutrales de los gobiernos en lo relativo a la contratación pública los estándares y el I+D de público enfocado al software!

Para fomentar la innovación continua del software y la amplitud de opciones, se insta los gobiernos a que tomen en consideración los siguientes principios neutrales:

Elegir el software por sus méritos y no por preferencias categóricas.
Promover una amplia disponibilidad de investigaciones financiadas por los gobiernos.
Fomentar la interfuncionalidad del software por medio de normas de plataforma neutrales.
Mantener una protección firme de la propiedad intelectual.


no veo que tiene de malo...... como si es de Microsoft, pepito de los palotes o mi tia....

lo bueno es que me encanta la primera frase

de hecho, prefiero que se evalue todo el software y se escoja el que MEJOR haga las cosas a largo plazo (evaluando el COSTE)... es que parece que el software libre NO tiene coste y recuerdo que sea LIBRE no quiere decir GRATIS, cosa que tambien confunde a mucha gente
Otro pasito para atras...
aqui todo lo que huela a M$ es mierda.

Y si BIll Gates se daria alguna vuelta por España, pero entre otras cositas a recoger un premio de no se que sobre "tonterias" a las que se dedica con su fundación.
Como se nota que no coneceis el mundo de la politica. Steve y tio Bill se trajeron sendos maletinos repletos de billetes verdes y repartieron estampitas a diestro y siniestro.

Asi funciona el mundo y encima muchos se empeñan en seguir usando originales y pagando hipotecas millonarias para tener un pisito de 35 metros cuadrados.
Que lo haga el PP pase, pero el PSOE prometió todo lo contrario en su proyecto.
Así va España..
....paso de decir mas....
Una muestra mas de la clase politica que tenemos... :(
Molonator69 escribió:aqui todo lo que huela a M$ es mierda.

Y si BIll Gates se daria alguna vuelta por España, pero entre otras cositas a recoger un premio de no se que sobre "tonterias" a las que se dedica con su fundación.

Y ...

Lo que haga el señor Gates con su fundación poco tiene que ver con su
compañía o sus productos

De verdad me parece nefasto que sea una compañía la que le diga un
gobierno el software que tiene que usar,
En fin al menos nuestros menstros y menestras tendrán un buen sobresueldo
esta navidad, que se lo merecen ....
Un poco triste que nos la intenten meter doblada de esta manera. Si quieren apoyar el software propietario me parece correcto como opción (aunque no la comparta...) pero esto de engañar a la gente :\
ZxspectruM escribió:
Aprenda algo más sobre la Iniciativa para la Elección del Software, una Iniciativa global que pretende fomentar políticas neutrales de los gobiernos en lo relativo a la contratación pública los estándares y el I+D de público enfocado al software!


no veo que tiene de malo...... como si es de Microsoft, pepito de los palotes o mi tia....

lo bueno es que me encanta la primera frase

de hecho, prefiero que se evalue todo el software y se escoja el que MEJOR haga las cosas a largo plazo (evaluando el COSTE)... es que parece que el software libre NO tiene coste y recuerdo que sea LIBRE no quiere decir GRATIS, cosa que tambien confunde a mucha gente


Pues ya tienen una falta en la primera frase, exclamación final pero no hay una inicial, fos, odio las cutretraducciones automáticas [+furioso]
saidan escribió:pero si es lo normal , aqui en andalucia se gastan un paston en guadalinex para escuelas ,institutos,enseñar a los maestros ,... etc
y luego en la administracion siguen con guindows
entonces para que tiran la pasta asi [+furioso] [+furioso]


Creeme ese dinero está muy bien invertido, solo falta que la administracion tambien se ponga las pilas con esto del GNU/Linux, aunque mientras haya intereses economicos de por medio tardará bastante en llegar. [triston]
¿Qué pasa entonces con estos puntos?
3. Fomentar y garantizar el impulso y adopción de estándares abiertos desde la Administración del Estado. 4. Establecer políticas que favorezcan la industria y el desarrollo de software libre y de código abierto en España, que fomenten la adopción y la creación de estándares abiertos de software, y que promuevan la generación de soluciones que sólo existen bajo la forma de software propietario en el caso de aplicaciones destinadas al uso de la ciudadanía.

Esto es un poco contradictorio ¿no?
Buenas,

La cosa es que este texto que se a aprobado, por lo que he visto, se trata de una proposición no de ley. Por este motivo, no es una norma de obligado cumplimiento. Vamos, que es como si no hubiesen dicho nada, simplemente un: "sed niños buenos y tratad de hacer esto".

Para más información, este texto establece una cosa positiva y es que ahora se trata de que se contemplen en los concursos el software libre (que antes se despreciaba) y otra negativa, que es que no se puede considerar su licencia como una ventaja.

Saludos
Con estos políticos dan ganas de echar la pota...
no se si darle unas palmaditas en las paldas o darle el pesame a estos parlamentarios


....... no coment
A ver, si es normal... si aqui la gente no hiciera apologia del pirateo, sino que se viera mal, como en otros paises, esto no pasaria, por que si yo tengo un PC, para Navegar y usar el word, no me dejo 120 euros en el Windows, en caso del Vista de 170 pa riba, + El office que son como 300 euros... Pero como sale gratis, pues pa que me voy a molestar a aprender que es el soft libre...

Hace años, cuando aun iba al colegio, cada 2 meses como mucho tenian que ir a formatear los Windows, que en ese tiempo tenian Windows Mierdenium, que fallaba recien instalado, por que todo dios tenia permisos para hacer lo que les salia de la polla, y hasta me moleste ha escribir un documento, de como montar el tema, para tener un servidor madre, y que los 2X equipos chuparan de este, como se hace en más de un sitio, la respuesta fue... prefierimos gastar de 600-1200 euros cada 2 meses + licencias de Windows y Office, que tan solo intentar molestarse a montar un Linux para probar.

Es que señores esta claro... si los que hacen carrera de ingenieria informatica, salen muchos usando Windows, y no les pidas milagros... como quereis que los politicos sepan que es el Soft lib re :-)
ZeTaKa escribió:A ver, si es normal... si aqui la gente no hiciera apologia del pirateo, sino que se viera mal, como en otros paises, esto no pasaria, por que si yo tengo un PC, para Navegar y usar el word, no me dejo 120 euros en el Windows, en caso del Vista de 170 pa riba, + El office que son como 300 euros... Pero como sale gratis, pues pa que me voy a molestar a aprender que es el soft libre...

Hace años, cuando aun iba al colegio, cada 2 meses como mucho tenian que ir a formatear los Windows, que en ese tiempo tenian Windows Mierdenium, que fallaba recien instalado, por que todo dios tenia permisos para hacer lo que les salia de la polla, y hasta me moleste ha escribir un documento, de como montar el tema, para tener un servidor madre, y que los 2X equipos chuparan de este, como se hace en más de un sitio, la respuesta fue... prefierimos gastar de 600-1200 euros cada 2 meses + licencias de Windows y Office, que tan solo intentar molestarse a montar un Linux para probar.

Es que señores esta claro... si los que hacen carrera de ingenieria informatica, salen muchos usando Windows, y no les pidas milagros... como quereis que los politicos sepan que es el Soft lib re :-)

Yo creo que ahora mismo eso de que los informáticos salen usando windows ya no es tan cierto...
En mi carrera, excepto para hacer dfds, TODO se hace bajo linux, y se enseña que con un poco de paciencia y dedicación, se hacen muchas más cosas, y mejor
otra negativa, que es que no se puede considerar su licencia como una ventaja


es que depende para que proyectos no siempre lo libre es barato, y sí, soy informático y uso indistintamente ambos dos: propietario y libre, pero se las ventajas y desventajas a la hora de mantenimiento, instalacion y resultados a la hora de implantarlas en un proyecto, y a veces lo barato sale caro y otras pues no

depende de lo que quieras hacer
Dudo que con la edad de esta gente entiendan el significado. Vease decir que iba a pedir la ñ al señor Gates, si, la ministra de cultura

Aquí viene el Gates y sólo falta que lo llevan a hombros
si no saben que es linux por que no organizamos una iniciativa tipo asociación y les enseñamos a utilizar linux, mandar correos, les explicamos que no tiene virus y pueden navegar con google...

perdonar pero me parece una noticia muy triste y no entiendo que el gobierno pueda tomar decisiones sin que al menos les asesore algún experto (claro sera de mocosoft), joder son el gobierno no lo entiendo. :?
Pues yo, ni lo veo bien ni lo veo mal.

Si mediante votación ha de salir este resultado, que así sea; lo único que siente es que nuestros políticos sean unos auténtico borregazos y voten sobre algo cuando solo conocen (y un poco) lo que votan.

Estamos rodeados de ignorantes en lo que a tecnología se refiere... y hay que aceptarlo. ¡Qué se le va a hacer! [snif]
ZxspectruM escribió:
es que depende para que proyectos no siempre lo libre es barato, y sí, soy informático y uso indistintamente ambos dos: propietario y libre, pero se las ventajas y desventajas a la hora de mantenimiento, instalacion y resultados a la hora de implantarlas en un proyecto, y a veces lo barato sale caro y otras pues no

depende de lo que quieras hacer

El software libre, en cuanto a mantenimiento e instalación, se mire por dónde se mire, sale más barato que Windows. Y recordemos que la inmensa mayoría de los ordenadores de los funcionarios se usan para correr una aplicación X y jugar al buscaminas. Sólo en licencias eso es mucho dinero.


RuneSworD, El problema de ese tipo de concursos públicos es que el que tiene más dinero se lleva el gato al agua. Y, normalmente, el software libre no suele tener dinero para ir untando al politicucho de turno.
seguro alguien le ha dicho que con el soft libre se ahorran muchos dinero que podras enbolsarse en otras cosas digo espera que pueden emplear en otroas cosas eso es

por eso han pasado

bueno a los windowsseros como fui y sigo siendo ahuqnue siga usando linux en un equipo y windows en otro

guia como empezar con el software libre cuando nesesites alguna aplicacion busca primero en el buscador "CD LIBRE" y te toparas una pajina que recopila un monton de software libre para guindows

y no tened miedo usar linux si tienes alguna pregunta usar el oraculo google o altavista
yanosoyyo escribió:RuneSworD, El problema de ese tipo de concursos públicos es que el que tiene más dinero se lleva el gato al agua. Y, normalmente, el software libre no suele tener dinero para ir untando al politicucho de turno.


Más que ese problema (que lo es), anticipo el que te dije antes, puesto que el desconocimiento de algo concede el beneplácito de nada, y sin conocimiento de causa no se puede votar una elección donde solo cuenta una sola opción :(.
Molonator69 escribió:aqui todo lo que huela a M$ es mierda.

Y si BIll Gates se daria alguna vuelta por España, pero entre otras cositas a recoger un premio de no se que sobre "tonterias" a las que se dedica con su fundación.


Me podrias explicar que tiene q ver lo uno con lo otro please. Es q soy muy corto creo pq no acabo de entender [looco]

saludos
Hombre acaso alguien pensaba que venian a ver lo guapos que somos?? venian a comprar a nuestros politicos para que poder llenarse ellos los bolsillos con nuestro dinero, asi todos contentos y nosotros a dos velas...
jiXo escribió:299 votos a favor, uno en contra y una abstención)


Se ve que solo uno sabe lo que es linux (el otro todavia usa maquina de escribir)

A la mierda el software libre venga vamos a instalar windows en todos los equipos de la administración, si da igual lo pagamos entre todos asi tito bill nos regala unas x360 para los chavales.

Y España a la cola.
Juas, esto daba para hacer una seción de estas de la noche y el día del jueves, por que de la manera que comenta está ley la edición digital de elmundo es totalmente distinta:
http://www.elmundo.es/navegante/2006/12/13/tecnologia/1166007209.html
Me sorprende que todas o casi todas las opiniones de este hilo esten a favor del software libre y poniendo a parir a los politicos... por lo primero, obviamente no por lo segundo...

Pero sinceramente, cuantos de los que habeis posteado aqui apoyais realmente el software libre, por ejemplo, usandolo mayoritariamente, ya sea a nivel de aplicaciones o del S.O. completo?

Es facil aprovechar un hilo de noticia de portada como este, para despotricar de los politicos, mientras se usa windows y office piratilla porque "es lo que he usado siempre, pa que cambiar, me sale gratis, bla bla". Ojo que no pretendo acusar a nadie, es solo un comentario, de lo que suele ser la triste realidad sobre esto.

No olvidemos que al gobierno lo podran untar, pero tanto en empresas como en la administracion, a los jefazos de turno que no tienen ni idea, les interesa poner como herramientas aquello que saben que sus empleados ya sabran usar. Y eso hoy por hoy se asume que es windows+ie+office... poco libre todo.

Si la gente mayoritariamente usase software libre en sus casas, las empresas/instituciones contarian con ese software libre como opcion prioritaria porque seria lo que "los que vengan a trabajar aqui ya lo conocen".

Y esa gente, somos nosotros.
No es q lo usemos nosotros, si n q las instituciones publicas deberian usar Linux, o en su defecto un S.O. estable y q sirva para 30 años o más, y no windows q ademas de las licencias, hay q renovarlas y no se si sabeis q en el windows server cada cierto tiempo hay q renovar la licencia y cuesta bastante pasta, ademas de los fallos graves de seguridad, lo q hace q haya q pagar tecnicos para la reparacion y recuperacion de datos.
Y el dinerito para pagar las licencias de donde sale, pues de los q cotizamos con nuestro trabajo a la seguridad social.
Hoy windows XP y mñn Vista, pq diran q el XP esta obsoleto y tal, y eso incluira cambiar los equipos de la Administracion, lo q repercutira en la subida de impuestos.
Ya empiezan subiendo la factura de la luz, ahora aber q suben, aunq me parece q el sueldo va a quedar como estaba. [enfa]

Si Linux va perfecto en maquinas q para windows son obsoletas.

Esto me lo dijo un profesor (funcionario): "Si me consigues un crack para el Windows server te subo un punto la nota, pq el resto de los profesores no quieren pasarse a linux pq estan acostumbrados a Windows, y como se nos acaba la Licencia y la Xunta (de Galicia) no nos va a seguir pagando las renovaciones de licencias pues aber si hay alguna forma de hacer q siga funcionando. "

Y eso q es un ciclo de informatica y Telecomunicaciones, si ni ahi le manejan a otra cosa q no sea Windows, y aun asi hay q ver como funcionan en Windows (nivel medio), y son profesores.... [qmparto] [qmparto]
Asi q no me extraña q le tengan cangelo a lo q sea No Win [plas]


Pasos q deberian seguir las instituciones:

1) Exigir a los profesores de informatica manejar Linux y no solo Windows. Y por supuesto darlo en clases, q parece q en el mundo solo existe Windows.
2) Ir poco a poco instalando Software libre, y dejar de pagar más licencias.
3) Si lo consiguieron otros paises como es q aqui no lo conseguimos.
Solucion => los paises latinos son los más corruptos del mundo
sin dejarme de parecer bien o mal el hecho en si (a mi lo que me interesa del software de la administracion publica es que funcione, no quien lo haga), lo que me pregunto es, si esto es otra señal de nuestro cromagnonismo tecnologico :-P

la gran ventaja de usar software libre en la administracion publica es el ahorro de costes directos en licencias de software, pero considerando que ese dinero ahorrado sera pesimamente invertido excepto sorpresa mayuscula... no cambia demasiado el tinglado sea software libre o de pago. (aparte de que mucho de este tinglado ya esta en manos privadas, que instalaran lo que buenamente les salga de los pelotines mientras cumpla las especificaciones)

otra cosa que me gustaria saber es el enunciado exacto de la ley que se votaba (el preambulo, lo que dice "que es"), porque a mi lo de que la ley "inicialmente era como para promover el software libre pero luego resulta de que no" me suena a colada de algun medio de comunicacion.

saludos cordiales.
GXY escribió:sin dejarme de parecer bien o mal el hecho en si (a mi lo que me interesa del software de la administracion publica es que funcione, no quien lo haga), lo que me pregunto es, si esto es otra señal de nuestro cromagnonismo tecnologico :-P

la gran ventaja de usar software libre en la administracion publica es el ahorro de costes directos en licencias de software, pero considerando que ese dinero ahorrado sera pesimamente invertido excepto sorpresa mayuscula...

La diferencia es que, si nosotros pagamos a una empresa norteamericana, ese dinero se irá a norteamérica. Si usásemos software libre se podrían contratar empresas españolas, que pagarían sus impuestos en España y que reinvertirían ese dinero en España, por lo que el ahorro sería aún mayor.
alguien se ha leido el texto? yo, sinceramente no lo veo mal, de hecho promueve la creacion de aplicaciones libres en caso de que solo existan software propietario, y pide que se tengan en cuenta al comprar software tanto las opciones gratuitas como las de pago

en serio lo veis tan catastrofico?
Opino como algunos compañeros de foro, un programa no es bueno por ser de pago o gratuito, es bueno por funcionar, por no dar fallos y por su capacidad para volver a funcionar de nuevo después de un desastre.

Si se presenta a algún concurso público algún proyecto basado en software libre, por mi parte debería ser evaluado exactamente en las mismas condiciones que se evaluan las alternativas de otras empresas más grandes.

Lo que no se podrá negar es que el coste de ese software será siempre menor y en muchas ocasiones de producción local. Hechos que según la forma de puntuación de un concurso público para la compra de dichos productos puede ser muy beneficioso.

Anarky69 escribió:y no windows q ademas de las licencias, hay q renovarlas y no se si sabeis q en el windows server cada cierto tiempo hay q renovar la licencia y cuesta bastante pasta,


Microsoft ofrece un gran catálogo de posibilidades en la adquisición de licencias para sus programas. La elección de dicha posibilidad debe ser hecha después de un completo estudio de las necesidades del cliente.
Si el cliente, no tiene claras sus necesidades, no sabe lo que quiere y elige una opción incorrecta la culpa no es de Microsoft, es del cliente.
Dejemos de poner en boca de Microsoft aspectos negativos falsos sobre sus licencias.
Lo q deberia hacer el gobierno es crear un grupo de programadores y q en base a Linux, o desde cero creen un Sistema operativo para utilizar en las instituciones publicas, creo q le saldria mejor q pagar licencias a una compañia NorteAmericana y no tendrian q renovar cada pocos años el Sistema operativo y los PCs pq este se quedara obsoleto y deje de tener soporte.

Ahora cada uno q piense lo q quiera, q si no se gastan el dinero ahi se lo gastan en otro sitio, pues seguramente, pero aun asi no nos va ahorrar nada, pq van a gastar al final lo mismo y lo q importa es q se lo gasten en el pais, por lo menos asi beneficiaria algun sector propio y el dinero no se va de aqui.
Bueno, yo voy a dar mi opinion.

Hay mucha gente que se queja de Windows como si fuese el demonio. La verdad es que bueno, es un sistema operativo de pago, pero tampoco esta tan mal. Sale una nueva tarjeta grafica y va genial en Windows, ahora echala andar en una debian, a ver si te dan los mismo resultados.

Yo creo que cada cosa tiene su utilidad. Hoy en dia los ordenadores se han convertido, no solo en una herramienta de trabajo. Tambien en centro de ocio y reproductores multimedia.

La primera vez que usas Linux puedes tardar la misma vida en instalar una tarjeta, o un reproductor de audio/video(me refiero aqui a software). Sin embargo en Windows 5 minutos son suficientes.

Despues de todo lo anterior, se podria decir que soy partidario de Microsoft, y no es asi. Soy partidario de lo que me de las mejores opciones en cada momento. Uso Linux/Unix bastante en mi trabajo diario(soy programador), pero lo veo mas orientado a servidores. A cosas que tenga unas politicas de seguirdad mas restrictivas. En casa lo uso mas bien poco. Soy una persona con muchas cosas que hacer, y no puedo perder el tiempo, asi que voy a lo eficiente. Aqui alguien podria decirme "yo manejo linux como dios, y tardo nada en instalar lo que sea". Yo le responderia, que pruebe a actualizar hardware, placas con miles de cosas integradas, etc... Son muchas cosas a tener en cuenta, y yo por lo menos suelo cambiar de hardware con relativa frecuencia. Otra opcion aqui, seria que lo fabricantes de hardware hicieran mas drivers para linux y tal, seria genial, posiblemente en ese momento yo me cambiaria.

Otra cosa, que por aqui no se contempla para nada en general, es usar Mac Os X . Vamos , lo que viene a ser poner una manzanita en tu vida. Tengo un Mac (Mini), y va de escandalo. El sistema operativo es genial y mucho mejor que windows. En cuanto pueda me comprare un Imac. De estos equipos no se dice nada en casi ningun sitio, mas que nada por que la gente prefiere comprarse equipos de 500 € del carrefour.. En los EEUU usan un monton los Mac. Pero aqui se usan menos.

Creo que los fanaticos "pro-algo" son solo eso, fanaticos. Que si linux es dios y todo lo demas basura. Que si el señor gates ha soltado billetes, que si windows huele peste, etc...
Hay que dar razonamientos un poco mas logicos como por ejemplo que con software libre te ahorras dinero en licencias y tal, pero el mantenimiento puede (y he dicho puede) ser mas costoso. Hay que valorarlo todo y despues sopesar. No se puede decir que no a algo por que si. Linux es mucho mas seguro, pero requiere mucha mas formacion de las personas que lo van a usar, ya que casi todo el mundo tiene en su casa un equipo con Windows.

Bueno despues de todo lo anterior, solo espero que los Gobiernos tomen la opcion que mas conviene al pueblo. Lo que mas conviene al pueblo no tiene por que ser el software libre(como ya han dicho esto no implica gratis). La verdad es que preferiria particularmente que optaran por una plataforma basada en Linux, ya que asi haria que este se extendiera mas, y todos el mundo(creadores de hard y soft) tendria que hacer mas cosas que fuesen compatibles con dicho sistema operativo.

Pues ya esta espero que mi idea haya quedado clara y cual es mi punto de vista.

PD:Por cierto, ojala optaran por usar Mac. Pero esto es solo un deseo mas que una vision objetiva de todo el asunto. Los equipos y tal subirian mucho los costes. No lo veo viable para el estado.
A mi me parece una noticia sensacionalista, tanto la de EOL como la del blog...
La administración debe usar software libre, porque es que me parece absurdo que toneladas y toneladas de pasta vayan del bolsillo del contribuyente español a los de Gates, solo por la vagancia y desinformación de los políticos.
Por no hablar del peligro que supone sostener toda España en herramientas creadas por los EEUU que vete tú a saber lo que tienen dentro.

Saludos.
94 respuestas
1, 2