Justificar el genocidio sigue siendo delito

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Encuesta
¿Crees que negar o justificar el genocidio debe permitirse?
61%
19
13%
4
13%
4
13%
4
Hay 31 votos.
Ver ordenados

Hola

La sentencia aún no se ha dado a conocer (se publicará, como todas, en el BOE) así que prudencia hasta que conozcamos los detalles, pero ya de entrada se sabe que el TC, habría declarado inconstitucional el punto 2 del artículo 607 del Código Penal, quedando por tanto sin efecto y expulsado del ordenamiento jurídico.

Link a la Noticia

Este precepto ahora derogado decía:

2. La difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo [GENOCIDIO], o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos, se castigará con la pena de prisión de uno a dos años.

Link aquí para leer el artículo completo.


Recordemos que el Tribunal Constitucional es el máximo intérprete de la Constitución Española y tiene la potestad de decidir si una Ley es constitucional o no, y en caso de que no lo sea según su criterio, expulsar dicha norma del ordenamiento (como si hubiera sido derogada, pero peor).

Según la noticia el TC entiende que el artículo 607-2 del CP "vulnera la libertad ideológica, en conexión con la libertad de expresión, ambas garantizadas en la Constitución con rango de derecho fundamental" ¬_¬

Osea, que un señor que afirme, en una conferencia, que el holocausto nazi no existió, o lo ponga en duda -esto se llama "negacionismo"- en nuestro país sería legal, porque sería considerado libertad de expresión e ideológica... [+furioso]

En fin, esperaremos a leer la sentencia [snif]

Saludos


NOTA: Hay una errata en la segunda opción de la encuesta. Donde dice "En algunos casos especialmente graves sí y en otros no" debería decir: "En algunos casos especialmente graves NO y en otros sí".

-------------ACTUALIZACIÓN--------------


Hola

El Tribunal Constitucional ha hecho público el siguiente comunicado:

    NOTA INFORMATIVA Nº 51/2007


    El Pleno del Tribunal Constitucional, en Sentencia de fecha siete de noviembre de dos mil siete, ha resuelto la cuestión de inconstitucionalidad planteada por la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Barcelona, respecto al artículo 607, párrafo segundo, del Código Penal. El Tribunal Constitucional, en su Sentencia, de la que ha sido Ponente el Magistrado don Eugeni Gay Montalvo, ha decidido estimar parcialmente la presente cuestión de inconstitucionalidad, y en consecuencia:

    1º. Declarar inconstitucional y nula la inclusión de la expresión “nieguen o” en el primer inciso art. 607.2 del Código Penal.

    2º. Declarar que no es inconstitucional el primer inciso del art. 607.2 del Código Penal que castiga la difusión de ideas o doctrinas tendentes a justificar un delito de genocidio, interpretado en los términos del fundamento jurídico 9 de esta Sentencia.

    3º. Desestimar la cuestión de inconstitucionalidad en todo lo demás.

    La Sentencia ha recibido los votos particulares formulados por los Magistrados, don Roberto García-Calvo y Montiel, don Jorge Rodríguez-Zapata Pérez, don Ramón Rodríguez Arribas y don Pascual Sala Sánchez.

    Se adjunta el texto completo de la referida Resolución y de los votos particulares.

    Madrid, 16 de noviembre de 2007.

Podéis leer la sentencia completa aquí.

Hay que leer la sentencia completa y particularmente el Fundamento Jurídico 9 para comprender bien lo que ha dicho el TC, que no es en absoluto una despenalización de la justificación del genocidio, como se había dicho.

Recordemos que el citado número 2 del art. 607 CP dice así:

"2. La difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo, o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos, se castigará con la pena de prisión de uno a dos años."


La parte en cursiva es lo único declarado inconstitucional del precepto, que sigue vigente pero dentro de la interpretación que le da el TC en el Fundamento Jurídico 9 de la Sentencia.

Por tanto sigue siendo delito justificar el genocidio.

Creo que le debo una disculpa al Tribunal Constitucional, por abrir este hilo tomándome a pecho una noticia, y os pido disculpas también a vosotros por lo mismo.

Hay que leer la sentencia para comprender lo que ha dicho el TC. Cito un pequeño fragmento esclarecedor del F.J 9º:

    La especial peligrosidad de delitos tan odiosos y que ponen en riesgo la esencia misma de nuestra sociedad, como el genocidio permite excepcionalmente que el legislador penal sin quebranto constitucional castigue la justificación pública de ese delito, siempre que tal justificación opere como incitación indirecta a su comisión; esto es incriminándose (y ello es lo que ha de entenderse que realiza el art. 607.2 CP) conductas que aunque sea de forma indirecta supongan una provocación al genocidio. Por ello, el legislador puede, dentro de su libertad de configuración, perseguir tales conductas, incluso haciéndolas merecedoras de reproche penal siempre que no se entienda incluida en ellas la mera adhesión ideológica a posiciones políticas de cualquier tipo, que resultaría plenamente amparada por el art. 16 CE y, en conexión, por el art. 20 CE.


Esto ya es otra cosa, esto sí tiene sentido. Mis disculpas nuevamente, al TC.

Recordad, eso sí, que esta Sentencia tiene votos particulares.

Saludos
que te puedes esperar de unos jueces que tienen una media de 60 años y vivieron en la plenitud del franquismo?
Además de que el constitucional es un puto circo.
RCR3 está baneado del subforo por ""
Esperad a leer la sentencia completa.

Los medios de información siempre buscan el sensacionalismo y la mayoría de als veces el tío que redacta la noticia ni se lee la sentencia.
Si es cierto, me parece, simplemente patético e indigno de un país "democrático".
Locorezz escribió:que te puedes esperar de unos jueces que tienen una media de 60 años y vivieron en la plenitud del franquismo?
Además de que el constitucional es un puto circo.


Ahora mismo hay mayoría progresista en el TC, en realidad hay empate pero la presidneta (nombrada por el PSOE) tiene voto de calidad, y muchos de ellos, sobretodo los nombrados por el PSOE de franquistas no tienen ni un pelo.

Uno de ellos incluso vivió la dictadura argentina.

Supongoq ue se ampararán en la libertad de expresión.
Esto era innecesario, la izquierda lleva defendiendo regímenes genocidas y portando sus símbolos como si nada desde hace bastante tiempo...
RCR3 escribió:Esperad a leer la sentencia completa.

Los medios de información siempre buscan el sensacionalismo y la mayoría de als veces el tío que redacta la noticia ni se lee la sentencia.


Hola

Eso, eso, yo quiero leer la sentencia completa.

Pero no creo que se inventen nada, puedes contrastar la noticia que está publicada en varios sitios.

Saludos
De hecho yo creía que en España el negacionismo no estaba prohibido...
Asdrubal escribió:Esto era innecesario, la izquierda lleva defendiendo regímenes genocidas y portando sus símbolos como si nada desde hace bastante tiempo...
La derecha sigue haciéndolo...
No sé que es más patética, la despenalización y el consecuente paso hacia atrás o el regodeo y deviación del tema de los fascistas...
La portavoz de SOS Racismo en Cataluña, Begoña Sánchez, dentro de la «prudencia» en la medida en que se desconocen los fundamentos jurídicos de la sentencia, consideró que el posicionamiento del TC es «grave» y «nos preocupa».


De todas formas, no es el primer globo sonda...
La despenalización no es patética. La despenalización es necesaria. Se podrá estar de acuerdo o no con los revisionistas, pero esta criminalización lo único que hacía era oficializar una versión de la historia. Y eso no es solo repugnante en una democracia, sino que sienta un precedente peligrosísimo. La gente debería tener libertad para creer y decir lo que quiera siempre y cuando no incurra en apología de la violencia u otros delitos que sean tales.

Pararos un segundo a pensar en lo incoherente (e injusto) que es decir "esta es la historia, y quien diga lo contrario va a la cárcel". ¿Qué diferencia hay entre esto y lo que hacía el tío Paco con los disidentes intelectuales? Esencialmente ninguna.

Por mi como si la gente quiere creer que Hitler ha contactado con los hiperboreos y está clonando vikingas en el polo.
Alejo I escribió:La despenalización no es patética. La despenalización es necesaria. Se podrá estar de acuerdo o no con los revisionistas, pero esta criminalización lo único que hacía era oficializar una versión de la historia. Y eso no es solo repugnante en una democracia, sino que sienta un precedente peligrosísimo. La gente debería tener libertad para creer y decir lo que quiera siempre y cuando no incurra en apología de la violencia u otros delitos que sean tales.


La negación del Holocausto, es decir, la planificación y exterminio sistemático de 6 millones de judíos europeos aproximadamente, POR NACER JUDÍOS (no por pensar tal o cual cosa), es ya de por sí un insulto a todos ellos. No estamos hablando de versiones de la Historia, de debates eruditos sobre la batalla de las Termópilas (aunque como hecho histórico el holocausto es tan cierto como el descubrimiento de América por Colón), si no de negaciones ligadas en la mayoría de casos a pensamientos neonazis, a una actitud moral ante un hecho histórico.

Alejo I escribió:Pararos un segundo a pensar en lo incoherente (e injusto) que es decir "esta es la historia, y quien diga lo contrario va a la cárcel". ¿Qué diferencia hay entre esto y lo que hacía el tío Paco con los disidentes intelectuales? Esencialmente ninguna.


Vuelvo a repetir que no es un debate sobre la historia, si no sobre la negación de actos criminales. Sobre la diferencia te explico: no es lo mismo decir "no me gusta ese gitano" que decir "todos los gitanos son escoria humana". La primera es una opinión, la segunda es un insulto racista. Como moderador de EOl habéis baneado a más de uno y más de dos por ello, y con buen criterio.

Al negar el Holocausto se traslada ese insulto al pasado, al considerar que todo aquello fue "una invención de los judíos, para tener un Estado propio " (tesis básica del negacionismo). ¿Esto lo debería amparar la libertad de expresión?

Alejo I escribió:Por mi como si la gente quiere creer que Hitler ha contactado con los hiperboreos y está clonando vikingas en el polo.


Por mí también, pero es curioso que LO ÚNICO que se pone en duda del III Reich sea el Holocausto, raro raro no?
Estamos hablando de que quieres que tu gobierno dicte lo que se puede y lo que no se puede decir. Punto pelota.

Que un tronado con tan poco pelo como cerebro recite textos revisionistas no coarta tus libertades, simplemente te podrá molestar u ofender, pero nada más. Él puede negar el holocausto y tú puedes ponerle verde por ello. Así funciona la libertad de expresión.

Negar un genocidio (judio, armenio, me da igual) no debería ser delito nunca, por repugnante que pueda sonar la idea. En los conflictos armados los vencedores son siempre los que ponen los muertos, pero luego los hechos dicen cosas distintas. Ya hemos visto demasiados ejemplos de carnicerías y limpiezas étnicas que luego se quedan en meras notas a pie de página en el libro de la historia. Justificar un genocidio ya es algo completamente distinto (aquí ya estamos hablando de apología de la violencia/terrorismo, cosa que ya está legislada por otra parte).

Por cierto, esta mierda de ley que tanto te gusta también está presente en otros países (casi siempre por corrección política/simpatía o presiones del lobby judío de turno), y ha metido en problemas muy gordos a historiadores que no son filonazis ni por el forro, pero que simplemente han tenido la oh, mortal osadía, de reducir la cifra de judíos muertos por debajo de lo considerado "moralmente aceptable".
El revisionismo debería ser penalmente prohibido. Una cosa muy distinta es que, con base y predisposición, se ponga algún hecho en duda tal y cómo se cree que sucedió, algo sano y necesario para la historia y la humanidad, y otra muy distinta es tergiversar la historia bajo el antojo o la necesidad de un adoctrinamiento o pensamiento político-ideológico.

Ésta despenalización da pié a que la ultra-derecha y sus medios afines, se dediquen a inventarse impunemente la historia según sus necesidades. Y, personalmente, me aterroriza. No me quiero imaginar gente saliendo de clase con eso metido en la cabeza.
Hereze escribió:
Ahora mismo hay mayoría progresista en el TC, en realidad hay empate pero la presidneta (nombrada por el PSOE) tiene voto de calidad, y muchos de ellos, sobretodo los nombrados por el PSOE de franquistas no tienen ni un pelo.

Uno de ellos incluso vivió la dictadura argentina.

Supongoq ue se ampararán en la libertad de expresión.


El presidente en funciones es uno del PP. El Constitucional está en manos del PP y con sus guarradas pretenden controlarlo por ley divina lo mismo que hacen con el CGPJ. Si no te votan no importa, para eso tienen jueces.

Y luego hablan de Chavez

La justicia del PP

El Mundo, ese gran panfleto

salu2
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
[tomaaa] [tomaaa] [jaja] [jaja] [jaja] [jaja] [jaja] [tomaaa] [tomaaa] [tomaaa]

Desde luego la gente... algún día se informará de verdad, pero ¿para que si la propaganda es mas facil?

Pues mirar, la JUSTICIA no entiende de "juicios de valor", sino de o para todos blanco, o para todos negro.

De hecho si tanto os cabrea que no sea delito, podríamos preguntarnos que pensarian si la justificación de la violencia, o el aplauso a dictaduras militares estuviera penado... porque la mitad de los "izquierdistas" iba de cabeza a la trena.

El "Genocidio" como tal es un caso particular, no una generalidad. El negarlo es algo monstruoso, pero vamos... cada día veo a la gente decir que el comunismo no ha matado nunca a nadie, y liquidaron al doble de gente... y no, esto no trata de ver quien mata mas gente, al contrario de lo que puedan pensar algunos debiles mentales.

Esto trata de PRINCIPIOS, y un tema muy diferente es la calidad moral de los individuos que se atreven a negar lo cierto y lo obvio, pero hasta donde sé no esta penado el negar la teoría de la evolución, o la ley de la gravedad.
Bueno, lo siguiente será negar las bombas de Hiroshima y Nagasaki, diciendo que fueron simples petardos [+risas]
Y luego, tomar a cesar vidal y a martillazos moa como historiadores fiables XD
seerj escribió:El revisionismo debería ser penalmente prohibido. Una cosa muy distinta es que, con base y predisposición, se ponga algún hecho en duda tal y cómo se cree que sucedió, algo sano y necesario para la historia y la humanidad, y otra muy distinta es tergiversar la historia bajo el antojo o la necesidad de un adoctrinamiento o pensamiento político-ideológico.

¿Quién pone las bases? ¿Quién considera lo que es y lo que no es historia? Los estudiosos todavía no se han puesto de acuerdo en la conquista de América; ¿esperas consenso en algo que sucedió hace menos de un siglo y que todavía condiciona las relaciones internacionales?

Os voy a poner un ejemplo: cuando la OTAN intervino en Kosovo, se nos dijo que los serbios estaban haciendo una escabechina a lo tío Adolfo con los albaneses. Miles y miles de muertos, campos de concentración terroríficos y tal. Bien, era todo una excusa. Ahora podemos decir que los abusos cometidos por Milosevic y los suyos, aunque inhumanos, no estaban ni de lejos a la escala que nos vendieron. La intervención no tuvo otro motivo que debilitar a un gobierno pro-ruso (Serbia) y de un marcado caracter nacionalista. Un auténtico grano en el culo para la UE y Estados Unidos, vaya. Eso sí, nadie lo dirá en voz alta y no lo verás en los telediarios, no vaya a ser que los amos se enfaden.

Legislar esta clase de cosas es peligrosísimo, porque básicamente estás pidiendo a gritos que los gobiernos te metan la versión oficial de los hechos por la garganta. ¿Te imaginas de la de salvajadas que hubiéramos tenido que aceptar por cojones si la guerra de Irak hubiera sido exitosa? Te hubieran estado narrando matanzas imaginarias días sí día también (y no es que Sadam fuera la Madre Teresa, pero da por hecho que la tergiversación de la historia hubiera sido de aupa).

Lo dicho: negar un genocidio, sea cual sea, no debería ser delito y no importa lo demencial que suene. Justificarlo, sí, por el mero hecho de que es defender un acto de violencia que no tiene por dónde cogerse.
Hoygan, disculpen mi ignorancia.

Pero como coño se niega un genocidio? Y creerselo, quiero decir.
Asdrubal escribió:Esto era innecesario, la izquierda lleva defendiendo regímenes genocidas y portando sus símbolos como si nada desde hace bastante tiempo...

¿Qué izquierda? ¿Me das un par de ejemplos, por favor?

Hoygan, disculpen mi ignorancia.

Pero como coño se niega un genocidio? Y creerselo, quiero decir.
El genocidio es la exterminación intencionada de un determinado colectivo, no muertos por una guerra. Por tanto sí es posible negarlo. Los pro-nazi lo niegan porque creen que ellos sencillamente combatían con sus enemigos (judíos, gitanos, musulmanes etc) y no dicen que exterminasen a esos colectivos de forma sistemática. Que sí fue así, pero bueno.
Heku escribió:¿Qué izquierda? ¿Me das un par de ejemplos, por favor?

El genocidio es la exterminación intencionada de un determinado colectivo, no muertos por una guerra. Por tanto sí es posible negarlo. Los pro-nazi lo niegan porque creen que ellos sencillamente combatían con sus enemigos (judíos, gitanos, musulmanes etc) y no dicen que exterminasen a esos colectivos de forma sistemática. Que sí fue así, pero bueno.


Meec. Los revisionistas del holocausto dicen en su inmensa mayoría que no murieron en masa, punto. Alegan cosas como la imposibilidad técnica de incinerar cuerpos al ritmo que alegan los historiadores aceptados, la falta de registros, incoherencias con los censos de población etc. La tesis más común suele ser que es imposible que murieran asesinados x millones porque había menos de y en toda Alemania, por lo que todo el asunto es un montaje. Son cosas que evidentemente también se pueden rebatir (en unos casos con éxito y en otros no, porque así es la historia a fin de cuentas).

Luego, como los neonazis son así de borricos, suelen caer en el "Hitler no los mató, pero vamos a celebrar sus muertes de todas formas lolololol", aunque eso ya tiene que ver con su escaso desarrollo mental.
Barracuda escribió:
El presidente en funciones es uno del PP. El Constitucional está en manos del PP y con sus guarradas pretenden controlarlo por ley divina lo mismo que hacen con el CGPJ. Si no te votan no importa, para eso tienen jueces.

Y luego hablan de Chavez

La justicia del PP

El Mundo, ese gran panfleto

salu2


NO.

La presidenta es Casas propuesta por el PSOE. Solo que se ha autorecusado pero en un caso en concreto, en los demás sigue siendo la presidenta.

Y me parece igual guarrada lo que está haciendo el PP que lo que hizo el PSOE con esa ley a medida para que continuara siendo presidenta aún cuando ha llegado ya al final de su mandato.
Alejo I escribió:¿Quién pone las bases? ¿Quién considera lo que es y lo que no es historia? Los estudiosos todavía no se han puesto de acuerdo en la conquista de América; ¿esperas consenso en algo que sucedió hace menos de un siglo y que todavía condiciona las relaciones internacionales?

Las bases son los hechos, y la interpretación de los mismos es la que conlleva a preguntarse cosas. El consenso en éste caso es bien obvio, tan obvio, que se penaliza la negación del mismo, algo que sería y es imposible en otros contextos y épocas. Para algo que se tiene seguro, y es que hubo un genocidio (millón arriba, millón abajo) y para algo que aún cómo bien dices condiciona muchas de las relaciones internacionales vigentes, éste país de catetos lo despenaliza.


Alejo I escribió:
Os voy a poner un ejemplo: cuando la OTAN intervino en Kosovo, se nos dijo que los serbios estaban haciendo una escabechina a lo tío Adolfo con los albaneses. Miles y miles de muertos, campos de concentración terroríficos y tal. Bien, era todo una excusa. Ahora podemos decir que los abusos cometidos por Milosevic y los suyos, aunque inhumanos, no estaban ni de lejos a la escala que nos vendieron. La intervención no tuvo otro motivo que debilitar a un gobierno pro-ruso (Serbia) y de un marcado caracter nacionalista. Un auténtico grano en el culo para la UE y Estados Unidos, vaya. Eso sí, nadie lo dirá en voz alta y no lo verás en los telediarios, no vaya a ser que los amos se enfaden.

Perdona que te diga pero el genocidio en la ex-Yugoslavia es un hecho, que no fuese la razón de la intervención de la OTAN es otra cosa (cosa que no creo que nadie con 2 dedos de frente se creyera en su momento), pero el genocidio existió.


Alejo I escribió:Legislar esta clase de cosas es peligrosísimo, porque básicamente estás pidiendo a gritos que los gobiernos te metan la versión oficial de los hechos por la garganta. ¿Te imaginas de la de salvajadas que hubiéramos tenido que aceptar por cojones si la guerra de Irak hubiera sido exitosa? Te hubieran estado narrando matanzas imaginarias días sí día también (y no es que Sadam fuera la Madre Teresa, pero da por hecho que la tergiversación de la historia hubiera sido de aupa).

No me lo imagino puesto que ese caso en concreto, apestaba incluso antes de que empezara la invasión, ya sea por el colapso a nivel de información que padecemos cómo por los medios en contra de la administración Bush, ésta última "operación" estadounidense ha sido un despropósito total a todos los niveles.


Alejo I escribió:Lo dicho: negar un genocidio, sea cual sea, no debería ser delito y no importa lo demencial que suene. Justificarlo, sí, por el mero hecho de que es defender un acto de violencia que no tiene por dónde cogerse.

En el fondo comprendo tu postura, pero es que a estas alturas, dónde por ejemplo en muchas universidades aún se enseña el modelo creacionista cuando se habla del origen de la vida, creo que deberíamos de empezar a ponernos duros en éstos aspectos.
Heku escribió:El genocidio es la exterminación intencionada de un determinado colectivo, no muertos por una guerra. Por tanto sí es posible negarlo. Los pro-nazi lo niegan porque creen que ellos sencillamente combatían con sus enemigos (judíos, gitanos, musulmanes etc) y no dicen que exterminasen a esos colectivos de forma sistemática. Que sí fue así, pero bueno.


Bien explicado. Osea, basicamente es llamar al racismo "supervivencia"...




:Ð Como son estos nazis...
Peklet escribió:Hoygan, disculpen mi ignorancia.

Pero como coño se niega un genocidio? Y creerselo, quiero decir.

Yo creo que más que lo que dice Heku, el revisionismo en ese tema no "niega" el holocausto, sino que dicen que tuvo que ocurrir a muchísima menor escala, es decir, que en vez de 6 millones de asesinados, pues que fueron 20 o 50 veces menos.

Claro, si lo negasen totalmente sería para reírse en su cara si el tema no fuese tan serio, y si no hubiésemos visto todos imágenes terribles de Auswitz y demás. Por eso la estrategia es decir que es un montaje, que hubo muertos pero que no era algo sistemático, poniendo como argumentos que materialmente no se pudo matar a tanta gente.

Sí, es asqueroso que exista gente que pueda pensar esas cosas sin que se les cortocircuite la cabeza ni nada. Yo personalmente creo que no incurren en la apología, pero son comportamientos bastante asquerosos, sembrando dudas sobre tragedias que tantísimas vidas han costado. Y debería haber algún tipo de control sobre las barbaridades que se pueden decir. No sé, para mí sería equiparable a un delito de injurias o calumnias.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
En pocas palabras señores... se despenaliza el decir mentiras sobre un caso en concreto

Si mentir fuera delito, tendríamos que hacer mas carceles para nuestros políticos, bancos, compañías de telefonía, socios de la SGAE, etc... o mas facil, hacemos una pequeñita y nos metemos nosotros dentro, y dejamos a los demás fuera

Negar el holocausto es simplemente una mentira, una mentira penada hasta ahora por razones de indole puramente política.

Ahora bien, si consideráis que prohibir cosas que "el sentido común" asi lo aconseja, os recuerdo que el "sentido común" es el menos común de los sentidos.

Empezar a pensar en vuestro partido menos favorito en el poder, legislando contra todas las ideas en las que su "sentido común" les aconseja... que coño, algunos partidos lo consideran incluso normal
Seerj, seguimos en las mismas: queréis que desde el poder se os digan lo que podéis decir y pensar. Me parece alucinante que tanta gente que se considera de izquierdas esté dispuesta a comulgar con semejante rueda de molino. Solo voy a comentar dos cosas:



seerj escribió:1º Perdona que te diga pero el genocidio en la ex-Yugoslavia es un hecho, que no fuese la razón de la intervención de la OTAN es otra cosa (cosa que no creo que nadie con 2 dedos de frente se creyera en su momento), pero el genocidio existió.

2º En el fondo comprendo tu postura, pero es que a estas alturas, dónde por ejemplo en muchas universidades aún se enseña el modelo creacionista cuando se habla del origen de la vida, creo que deberíamos de empezar a ponernos duros en éstos aspectos.



1º El "genocidio" kosovar (ojito, hablo de Kosovo) tiene miga, de verdad. Hubo dos bandos matándose y tratando de purgarse unos a otros, como en todas las guerras civiles, pero el hecho es que por dimensiones no podemos hablar de genocidio. La administración estadounidense de la época dijo que había al menos 100.000 muertos y se temía por la suerte de 500.000 personas en paredero desconocido, algo a lo que Occidente asintó. A día de hoy está demostrado que era un bulo inmenso para justificar la agresión. No se han encontrado los campos de la muerte que relató la CIA, y seguimos esperando a que alguien diga dónde están esas superfosas comunes que se veían con los satélites.

Os pido encarecidamente que visitéis la hemeroteca; el festival de sandeces era parejo al de las armas de destrucción masiva (algo había que decir para justificar la invasión, y dado que Serbia ya tenía antecedentes reales de limpieza se lo pusieron a huevo). Es increíble cómo nos vendieron la moto. Con Sadam les salió el tocino mal capado, afortunadamente. Se nota que entonces los grandes de Europa no estaban de acuerdo y el chiringuito se les fue abajo antes de empezar a montarlo, pero ahí estaban, repitiendo la fórmula.


2º Pero es que para eso están los consejos educativos, los departamentos correspondientes y el ministerio. Los profesionales se reunen y dicen lo que entra en los temarios y lo que no. Hay un motivo por el que en España el creacionismo nos da risa, y es que aquí no funcionan las cosas tan alegremente como "es mi escuela e imparto en ella lo que me da la gana".
Alejo I escribió:2º Pero es que para eso están los consejos educativos, los departamentos correspondientes y el ministerio. Los profesionales se reunen y dicen lo que entra en los temarios y lo que no. Hay un motivo por el que en España el creacionismo nos da risa, y es que aquí no funcionan las cosas tan alegremente como "es mi escuela e imparto en ella lo que me da la gana".
En los estudios superiores, las cátedras son abiertas, por lo tanto, si un profesor está dando matemática discreta y se le ocurre hacer un semestral dónde sólo se pregunten cosas relacionadas con la fase larvaria de la mosca tze-tze, lo puede hacer tan tranquilamente. Y luego de ahí se supone que salen personas preparadas y "conocedoras" del tema.

Yo no creo que ésto sea cohartar la libertad de expresión ni mucho menos, puesto que estamos hablando de algo muy concreto y que puede ser muy útil manipularlo para cierta tendencia ideológica, de ahí que crea que deben de ponerse al menos unos límites.

Otra cosa muy distinta es que se mine dicha libertad de expresión generalizando medidas similares a ésta trasladadas a otros contextos, a eso si que, personalmente, me opongo.
Oye, Alejo, comprendo tu posición ¿pero no podría desbaratarse si hablamos de situaciones históricas comprobadas?

PD: Me refiero a tu postura en el hilo, no la corrección en la que me citas.
seerj escribió:En los estudios superiores, las cátedras son abiertas, por lo tanto, si un profesor está dando matemática discreta y se le ocurre hacer un semestral dónde sólo se pregunten cosas relacionadas con la fase larvaria de la mosca tze-tze, lo puede hacer tan tranquilamente. Y luego de ahí se supone que salen personas preparadas y "conocedoras" del tema.
Si un profesor imparte el negacionismo en España desaparece en dos días y lo sabes, igual que sucedería si elimina del temario la evolución y examina a los alumnos utilizando la biblia como libro de texto.

Los libros de historia los escriben los vencedores. Tras la segunda guerra mundial la masacre de Nanjing no existió porque Japón se convirtió en el nuevo aliado de Occidente y China era malvada y comunista. Tuvo que pasar mucho tiempo para que todo el mundo supiera que pasó. Durante la primera guerra del Golfo, los soldados de Sadam arrancaban a los bebés kuwaities de las incubadoras. Otro "hecho" de barbarie incontestable del que hoy nos reiríamos si no fuera por cómo han acabado las cosas. Son solo dos ejemplos

¿Queréis que los gobiernos escriban los libros de historia y manden a la hoguera a los que no comulgan con ellos? El revisionismo es necesario en toda su extensión por una cuestión de higiene histórica. Porque podemos hablar de los judios durante la segunda guerra mundial, pero ya ves que hay muchos casos de barbarie que merecen ser reexaminados. Criminalizar las opiniones alternativas es un nudo corredizo muy peligroso.
Heku escribió:Oye, Alejo, comprendo tu posición ¿pero no podría desbaratarse si hablamos de situaciones históricas comprobadas?

Entonces seguiríamos teniendo el problema de que quieres condenar a alguien por pensar de forma distinta. Pongamos que Fulano pone una bomba en un tren, descarrila y mata a 300 personas. El tío está grabado en cámara, tenemos sus huellas e incluso ha confesado. Perfecto. Y sin embargo alguien dice que no es cierto utilizando cualquier excusa peregrina. Merece el escarnio y el ridículo, tal vez un par de hostias, pero no ir a la cárcel por *pensar* distinto y expresarlo. Porque en eso consiste la libertad de expresión. Si incitara a la violencia ya sería otra cosa muy distinta.
pedro varela lleba años luchando para que canvien la ley, al final se a salido con la suya, ahora ya podra vender libros sin que se los vuelvan a requisar
Alejo I escribió:Entonces seguiríamos teniendo el problema de que quieres condenar a alguien por pensar de forma distinta. Pongamos que Fulano pone una bomba en un tren, descarrila y mata a 300 personas. El tío está grabado en cámara, tenemos sus huellas e incluso ha confesado. Perfecto. Y sin embargo alguien dice que no es cierto utilizando cualquier excusa peregrina. Merece el escarnio y el ridículo, tal vez un par de hostias, pero no ir a la cárcel por *pensar* distinto y expresarlo. Porque en eso consiste la libertad de expresión. Si incitara a la violencia ya sería otra cosa muy distinta.

Bueno, siguiendo con tu ejemplo, el salir públicamente a decir que la masacre esa tal y cual, que eso es mentira, que los muertos eran muñecos y en realidad se han ido a vivir a Sudáfrica; ese tipo de actitud no te parece una afrenta contra las familias de los muertos de la masacre? Hablo sólo en el caso de la expresión pública y a viva voz, no de lo que piense cada uno. El pensamiento es libre.

No sé, yo creo que someter a escuchar rebuznos a las familias de las víctimas es un error. Me parece que tiene una categoría muy similar a calumnias/injurias, como comenté antes. No lo ves tú también así?

De todas formas, yo no condenaría siempre, sólo en casos de extrema crueldad.
Det_W.Somerset escribió:Bueno, siguiendo con tu ejemplo, el salir públicamente a decir que la masacre esa tal y cual, que eso es mentira, que los muertos eran muñecos y en realidad se han ido a vivir a Sudáfrica; ese tipo de actitud no te parece una afrenta contra las familias de los muertos de la masacre? Hablo sólo en el caso de la expresión pública y a viva voz, no de lo que piense cada uno. El pensamiento es libre.

No sé, yo creo que someter a escuchar rebuznos a las familias de las víctimas es un error. Me parece que tiene una categoría muy similar a calumnias/injurias, como comenté antes. No lo ves tú también así?

De todas formas, yo no condenaría siempre, sólo en casos de extrema crueldad.

Por supuesto. Pero tener la estatura humana y/o el cerebro de una lombriz no te hace merecedor de ir a la cárcel. Si dijera que los familiares fueron responsables de las muertes de sus hijos/maridos/etc. estaríamos mordiendo un hueso distinto.

PD: ¿Apostamos algo a que algún troll me señala este hilo cuando me lo folle? X-D
Hereze escribió:
NO.

La presidenta es Casas propuesta por el PSOE. Solo que se ha autorecusado pero en un caso en concreto, en los demás sigue siendo la presidenta.

Y me parece igual guarrada lo que está haciendo el PP que lo que hizo el PSOE con esa ley a medida para que continuara siendo presidenta aún cuando ha llegado ya al final de su mandato.


Creo que no, por que si Casas sigue siendo la presidente ¿por que hay presidente en funciones? a este último es al que seis jueces (dos de ellos conservadores y decentes por lo que se ve) ha sido a quien le han enviado unas cartas negando los argumentos que el PP esgrime para intentar recusar a más jueces progresistas. Y si ZP tubo que sacarse un ley para prorrogar el mandato de Casas es por que el PP bloquea sistematicamente el normal funcionamiento de las instituciones, en este caso el TC.

Lo mismo que pasa con el CGPJ, lo controlan ellos y no lo sueltan. Da igual quien gobierne, antes se nombra vocal a un juez corrupto (condenado) y de derechas que a uno de inzquierdas.

salu2
Alejo I escribió:¿Queréis que los gobiernos escriban los libros de historia y manden a la hoguera a los que no comulgan con ellos? El revisionismo es necesario en toda su extensión por una cuestión de higiene histórica. Porque podemos hablar de los judios durante la segunda guerra mundial, pero ya ves que hay muchos casos de barbarie que merecen ser reexaminados. Criminalizar las opiniones alternativas es un nudo corredizo muy peligroso.


Esto es lo de siempre. En el mercado de las ideas, la más vendida pocas veces es la verdadera. Cosa que presunta e ilusamente se piensa al contrario, ya que como todas las ideas están en igualdad de condiciones (lo que establece la libertad de expresión), sólo tendría éxito la verdadera. Nada más lejos de la realidad, los mass-media y quienes lo controlan son los que compran las ideas por nosotros.

Otra forma más de criticar la "libertad de expresión".
Alejo I escribió:Por supuesto. Pero tener la estatura humana y/o el cerebro de una lombriz no te hace merecedor de ir a la cárcel. Si dijera que los familiares fueron responsables de las muertes de sus hijos/maridos/etc. estaríamos mordiendo un hueso distinto.

Hombre, estamos de acuerdo en que el ser gilipollas no te hace merecedor de pena de prisión (estarían a rebosar entonces XD). Pero no se, yo lo veo un tema espinoso... la verdad es que no estoy pensando en el Pepe de turno que se sienta en el bar a decir que lo del holocausto es un cuento, estoy pensando más en gente que pueda tener repercusión mediática, bien porque tenga una columna en un periódico, o un foro en un programa de televisión o de radio.

Pero vaya, no te discuto que sería pisar en terrenos pantanosos. Sería muy difícil juzgar ese tipo de acusaciones.

Alejo I escribió:PD: ¿Apostamos algo a que algún troll me señala este hilo cuando me lo folle? X-D

No te entiendo, cuando te folles al troll o al hilo? XD
El problema de despenalizar el negar el holocausto es que corremos el riesgo de que se repita.

Yo acabo de ver hace poco "Los Crimenes de Hitler" una serie que trata con todo lujo de detalles la evolución en el proceso genocida de Hitler. Y cuando lo ves, de verdad que empiezas a dudar de la cifras oficiales, pero por que parecen muy pocas. Borraron a los judios de muchos paises, asesinaron a millones de personas en una cadena que funcionaba día y noche, durante años. Y durante ese tiempo cada vez se asesinaba mejor, de forma más eficiente. Hasta llegar a tener épocas de calma total por la falta de materia prima.

El éxito de los nazis reside en que con el tiempo encontraron un metodo limpio y rápido para asesinar a miles de personas al día. Y que eso no les afectase mentalmente, haciendo que el proceso no se interrunpiese. Resultado, un matadero de humanos.

salu2
Hola

Bueno ante todo os agradezco a todos vuestro interés y participación en el hilo.

A mí este tema me produce tristeza pero me surgen muchas dudas, por ejemplo en relación con el racismo, porque si una persona dice en público que todos los (negros, gitanos, etnia que sea) son delincuentes, esto le puede suponer una denuncia por incitación al odio racista, pero si dice que el holocausto no sucedió, está negando millones de muertes y esto no sería ilegal.

Naturalmente habría que matizar el caso particular, pero habría que ver hasta qué punto un comentario racista como el que he puesto de ejemplo, no es también "Libertad ideológica", si se considera como tal afirmar que no existió el holocausto o incluso justificarlo.

Saludos
Asdrubal escribió:Esto era innecesario, la izquierda lleva defendiendo regímenes genocidas y portando sus símbolos como si nada desde hace bastante tiempo...


Que show eres.

Respecto a Alejo I, no te cito porquem e queda muy atras y aun no se hacer multi quotes xD

La pena de carcel solo es para doctrinas o ideologias que nieguen o justifiquen el genocidio.

Nadie irá a la cárcel por decir que cree que quizás la historia fue distinta. Sólo si se encarga de promober ese pensamiento de manera masiva.

Aunque la historia fué así.

Salu2
Hola

El Tribunal Constitucional ha hecho público el siguiente comunicado:

    NOTA INFORMATIVA Nº 51/2007


    El Pleno del Tribunal Constitucional, en Sentencia de fecha siete de noviembre de dos mil siete, ha resuelto la cuestión de inconstitucionalidad planteada por la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Barcelona, respecto al artículo 607, párrafo segundo, del Código Penal. El Tribunal Constitucional, en su Sentencia, de la que ha sido Ponente el Magistrado don Eugeni Gay Montalvo, ha decidido estimar parcialmente la presente cuestión de inconstitucionalidad, y en consecuencia:

    1º. Declarar inconstitucional y nula la inclusión de la expresión “nieguen o” en el primer inciso art. 607.2 del Código Penal.

    2º. Declarar que no es inconstitucional el primer inciso del art. 607.2 del Código Penal que castiga la difusión de ideas o doctrinas tendentes a justificar un delito de genocidio, interpretado en los términos del fundamento jurídico 9 de esta Sentencia.

    3º. Desestimar la cuestión de inconstitucionalidad en todo lo demás.

    La Sentencia ha recibido los votos particulares formulados por los Magistrados, don Roberto García-Calvo y Montiel, don Jorge Rodríguez-Zapata Pérez, don Ramón Rodríguez Arribas y don Pascual Sala Sánchez.

    Se adjunta el texto completo de la referida Resolución y de los votos particulares.

    Madrid, 16 de noviembre de 2007.

Podéis leer la sentencia completa aquí.

Hay que leer la sentencia completa y particularmente el Fundamento Jurídico 9 para comprender bien lo que ha dicho el TC, que no es en absoluto una despenalización de la justificación del genocidio, como se había dicho.

Recordemos que el citado número 2 del art. 607 CP dice así:

"2. La difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo, o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos, se castigará con la pena de prisión de uno a dos años."


La parte en cursiva es lo único declarado inconstitucional del precepto, que sigue vigente pero dentro de la interpretación que le da el TC en el Fundamento Jurídico 9 de la Sentencia.

Por tanto sigue siendo delito justificar el genocidio.

Creo que le debo una disculpa al Tribunal Constitucional, por abrir este hilo tomándome a pecho una noticia, y os pido disculpas también a vosotros por lo mismo.

Hay que leer la sentencia para comprender lo que ha dicho el TC. Cito un pequeño fragmento esclarecedor del F.J 9º:

    La especial peligrosidad de delitos tan odiosos y que ponen en riesgo la esencia misma de nuestra sociedad, como el genocidio permite excepcionalmente que el legislador penal sin quebranto constitucional castigue la justificación pública de ese delito, siempre que tal justificación opere como incitación indirecta a su comisión; esto es incriminándose (y ello es lo que ha de entenderse que realiza el art. 607.2 CP) conductas que aunque sea de forma indirecta supongan una provocación al genocidio. Por ello, el legislador puede, dentro de su libertad de configuración, perseguir tales conductas, incluso haciéndolas merecedoras de reproche penal siempre que no se entienda incluida en ellas la mera adhesión ideológica a posiciones políticas de cualquier tipo, que resultaría plenamente amparada por el art. 16 CE y, en conexión, por el art. 20 CE.


Esto ya es otra cosa, esto sí tiene sentido. Mis disculpas nuevamente, al TC.

Recordad, eso sí, que esta Sentencia tiene votos particulares.

Saludos
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