INJUSTICIA d´Hont (hilo bis)

En realidad ya se estaba comentando en el otro hilo. Lo de IU es muy fuerte, han pasado de ser una opción a quedarse en la miseria, por decirlo de alguna forma.
Pues ale, al grupo mixto y más suerte la próxima vez.

yo no lo entiendo... IU tiene 200.000 votos más que CiU y 8 escaños menos.... ¿?

ferdy_vk escribió:yo no lo entiendo... IU tiene 200.000 votos más que CiU y 8 escaños menos.... ¿?

El tema no es que CiU tenga muchos escaños (tiene los que le tocan), sino que PSOE y PP tienen mas escaños de los que los votos les otorgan.

Es incomprensible, pero mientras no protestemos todos (ahora solo lo hacen/hacemos los afines a IU) esto no va a cambiar.

ferdy_vk escribió:yo no lo entiendo...

Cancerber escribió:El tema no es que CiU tenga muchos escaños (tiene los que le tocan), sino que PSOE y PP tienen mas escaños de los que los votos les otorgan.

Pues con las veces que se ha explicado ya va siendo hora de entenderlo.

Los diputados se asignan y reparten por comunidades autónomas.

CiU tiene todos esos diputados porque son, del total asignados a Cataluña, el porcentaje proporcional de votos conseguidos allí. Y los mismo con todos los grupos.

No se puede hacer una ley electoral centralista que ignore la representación de las comunidades autónomas en un país como España.

Bartews escribió:En realidad ya se estaba comentando en el otro hilo. Lo de IU es muy fuerte, han pasado de ser una opción a quedarse en la miseria, por decirlo de alguna forma.
Pues ale, al grupo mixto y más suerte la próxima vez.

Te explico la diferencia, IU se presenta en territorio nacional y para conseguir escaños necesita mas votos CiU solo lo hace en la comunidad de cataluña asi que necesita menos votos para conseguir mas escaños.

maesebit escribió:Los diputados se asignan y reparten por comunidades autónomas.

Se reparten por provincias, no por comunidades.

Sarko escribió:
Te explico la diferencia, IU se presenta en territorio nacional y para conseguir escaños necesita mas votos CiU solo lo hace en la comunidad de cataluña asi que necesita menos votos para conseguir mas escaños.

Como ya han dicho, los escaños robados no los tienen los grupos nacionalistas, sino PP y PSOE, y sino, haz una simple regla de 3.

SAlut!

maesebit escribió:
No se puede hacer una ley electoral centralista que ignore la representación de las comunidades autónomas en un país como España.

a mi me preocupa mas una ley electoral que ignora el resultado global de votos, no se pueden tener votos que cuenten menos que otros en un país como España.

Cada provincia tiene X escaños y se reparte de forma proporcional a los partidos más votados en esa provincia.

IU tiene muchos votos, pero individualmente en cada provincia son pocos, por eso solo obtiene representación en dos provincias.

No es una forma injusta pero sí desproporcionada. Pero para entenderlo hay que ver los resultados por provincias. Por ejemplo, en algunas provincias catalanas el PP se queda con cero escaños, también es desproporcionado porque sumados esos votos con los de otras provinciaspodría ser un escaño más, pero nadie roba a nadie, simplemente se reparten en cada provincia.

Retroakira escribió:
Como ya han dicho, los escaños robados no los tienen los grupos nacionalistas, sino PP y PSOE, y sino, haz una simple regla de 3.

SAlut!

Volvemos a la alternancia como en la "gloriosa" época de La Restauración, aunque alternancia no demasiado pacífica en este caso xD

maesebit escribió: No se puede hacer una ley electoral centralista que ignore la representación de las comunidades autónomas en un país como España.

Para eso deberia existir el Senado. Camara de representacion politica (Congreso) y Camara de representacion territorial (Senado).

De modo que si nos ponemos asi, IU con 1.000.000 de votos y 2 escaños, el PSOE deberia tener 22 escaños y el PP 19 o 20. ¿A que queda ridiculo? Pues es lo que hacemos con IU.

Pero aqui no pasa nada.

maesebit escribió: Los diputados se asignan y reparten por comunidades autónomas.

Ya estaría bien que las circunscripciones fuesen comunidades autónomas en vez de provincias...

A mi personalmente ya me parece bien lo que les ha pasado, creo que les toca hacer autocrítica. Cuando un partído se preocupa solo de decir que el pp crispa y olvida sus propias ideas, cuando un partido que defiende lo social es incapaz de condenar la dictadura de cuba (que nadie diga que la condenan porque no), y cuando ocurren cosas tan irracionales como el hecho de que tras el atentado a este buen hombre del psoe no hayan roto los pactos que tienen con el ayuntamiento en el que gobiernan con nafarroa bai (no se como coño se escribe xd) pasan estas cosas. Hay que aportar más ideas y no solo a repetir el discurso del señor zapatero que muchas veces hacen.

Autocrítica señores.

Yoshi's escribió:
Se reparten por provincias, no por comunidades.

Sí, bueno. Por circunscripciones de cada comunidad autónoma. Pero el objetivo de hacerlo así sigue siendo darle más representacíon a la voz de cada región autónoma.

reiben escribió:A mi personalmente ya me parece bien lo que les ha pasado, creo que les toca hacer autocrítica. Cuando un partído se preocupa solo de decir que el pp crispa y olvida sus propias ideas, cuando un partido que defiende lo social es incapaz de condenar la dictadura de cuba (que nadie diga que la condenan porque no), y cuando ocurren cosas tan irracionales como el hecho de que tras el atentado a este buen hombre del psoe no hayan roto los pactos que tienen con el ayuntamiento en el que gobiernan con nafarroa bai (no se como coño se escribe xd) pasan estas cosas. Hay que aportar más ideas y no solo a repetir el discurso del señor zapatero que muchas veces hacen.

Autocrítica señores.

Y que coño tiene que ver Nafarroa Bai con el atentado?

Lamentable lo de algunos... vaya forma de oir campanas y no saber ni en que pueblo estan sonando.

Retroakira escribió:Como ya han dicho, los escaños robados no los tienen los grupos nacionalistas, sino PP y PSOE, y sino, haz una simple regla de 3.

Con una regla de 3 me sale que PNV tiene el 1,2% del total de votos, y le pertenecerían 4 escaños, no 6.

No retorcer las cosas a gusto de vuestra conveniencia. El modelo actual favorece a los partidos que más votos consiguen en cada circunscripción, y perjudican a quienes no llegan al mínimo para conseguir diputados en ellas. Independientemente de que sean nacionalistas o no.

El sistema electoral actual es una mierda para favorecer la dictadura de centro existente con el PP y el PSOE .

Cierto, que ahora recuerdo que la alcaldesa si condeno, erro mio de todas maneras siguen siendo aplicables el resto de motivos, con lo que veo normal que pase lo que ha pasado. A esta gente las campanas les sonaron ya hace tiempo.. así les ha ido

maesebit escribió: Con una regla de 3 me sale que PNV tiene el 1,2% del total de votos, y le pertenecerían 4 escaños, no 6.

Alguno gana, pero la dependencia de los grandes partidos hacia los pequeños a la hora de formar mayoria absoluta seria mucho mayor.

maesebit escribió: Con una regla de 3 me sale que PNV tiene el 1,2% del total de votos, y le pertenecerían 4 escaños, no 6.

No retorcer las cosas a gusto de vuestra conveniencia. El modelo actual favorece a los partidos que más votos consiguen en cada circunscripción, y perjudican a quienes no llegan al mínimo para conseguir diputados en ellas. Independientemente de que sean nacionalistas o no.

Pues habría que ver exactamente el caso de este año, pero el año pasado, las cosas no eran exactamente así creo recordar, ERC merecía casi 1 escaño más por ejemplo.. y los demás pequeños, todos salían perdiendo excepto CiU, y no por mucho.. (hablo de memoria).

Bah! en general salen más o menos (UPD pasaria a unos 4 )

Pero IU pasaria a más de 13.

Pero los grandes partidos perderian una burrada y dependerian más de los otros.

eTc_84 escribió:Pues habría que ver exactamente el caso de este año, pero el año pasado, las cosas no eran exactamente así creo recordar, ERC merecía casi 1 escaño más por ejemplo.. y los demás pequeños, todos salían perdiendo excepto CiU, y no por mucho.. (hablo de memoria).

Bueno, cada año se dará un caso. Pero eso no cambia que la ley beneficie a los partidos grandes en cada provincia. Sin distinción de si son nacionalistas o no.

Evidentemente, los partidos que son grandes en muchas provincias son los mayores beneficiados a nivel global.

De todos modos, yo creo que en IU deberían patalear menos y plantearse porque, con las mismas leyes electorales, han pasado de tener más de 20 diputados en la era Anguita, a quedarse con sólo 2.

Y depues decian que lo devates deverian de aver sido a tres, pues mira

maesebit escribió:No retorcer las cosas a gusto de vuestra conveniencia. El modelo actual favorece a los partidos que más votos consiguen en cada circunscripción, y perjudican a quienes no llegan al mínimo para conseguir diputados en ellas. Independientemente de que sean nacionalistas o no.

Cualquier sistema diferente al de representación proporcional no hace más que pervertir el voto democrático para moldearlo en función de criterios arbitrariamente elegidos.

Desde luego, a PP y PSOE esta situación les parecerá estupenda, pero los perjudicados (IU) o cualquier observador imparcial verá claramente que el sistema es una estafa que no representa el voto de los ciudadanos, y que difícilmente se puede calificar de "democracia".

...

alsaan escribió:Desde luego, a los nacionalistas esta situación les parecerá estupenda, y a PP y PSOE tampoco les viene mal. Pero los perjudicados (IU) o cualquier observador imparcial verá claramente que el sistema es una estafa que no representa el voto de los ciudadanos, y que dificilmente se puede calficar de "democracia".

Que va!!, a los nacionalistas perifericos, viendo que los dos grandes partidos son incapaces de llegar a pactos de estado, les beneficia el recuento total.


Edito: Les beneficia en general, particularmente quizas no.

Ha subido a 3 pero ha vuelto a bajar a 2 según parece.

AXPHISIAO escribió:

Que va!!, a los nacionalistas perifericos, viendo que los dos grandes partidos son incapaces de llegar a pactos de estado, les beneficia el recuento total.

Sí, tienes razón. He estado mirando y hay partidos nacionalistas que salen ganando pero también otros que salen perdiendo. El PP y el PSOE son los más beneficiados, de lejos.

alsaan escribió:Cualquier sistema diferente al de representación proporcional no hace más que pervertir el voto democrático para moldearlo en función de criterios arbitrariamente elegidos.

Y no seré yo quién te diga que no.

Pero la realidad es que para que España fuese España ha habido que complacer a los nacionalistas, y de momento sigue siendo así.

El caso es que yo siendo de Albacete y teniendo en cuenta la relación entre el número de votantes sea del lugar que sea y el partido al que se vota, mi voto a IU vale 1/6 respecto a CiU y ERC, 1/7 respecto a PSOE o menos de 1/9 respecto a PNV.

De hecho tu voto a IU no vale nada. En la circunscripción de Albacete han salido dos diputados del PP y dos del PSOE; el resto de votos han ido directamente a la basura. Contarán para el cómputo global y poco más, su influencia en el reparto de poder es totalmente nula.

De todos los votos que ha conseguido IU, sólo cuentan los de las circunscripciones de Madrid y Barcelona (1 diputado en cada una). El resto de votos (que son la mayoría, por supuesto) simplemente es como si nunca hubieran existido.


CONCLUSIÓN: A menos que vivas en alguna de las provincias más pobladas de España, cualquier voto a un partido minoritario se pierde por el camino.

maesebit escribió: Y no seré yo quién te diga que no.

Pero la realidad es que para que España fuese España ha habido que complacer a los nacionalistas, y de momento sigue siendo así.

A los únicos que se complacen son al PP y al PSOE, con un sistema realmente proporcional los nacionalistas tendrían más poder por que el PP y el PSOE necesitarían el apoyo de la mayoría absoluta de los ciudadanos para tener la mayoría absoluta de diputados.

Te recuerdo que Esperanza Aguirre propuso dividir la Comunidad de Madrid en distritos electorales para poder conseguir la mayoría absoluta aun si la oposición tenia más votos.

Para la representación territorial ya está el senado.

Con la ley de D’Hon, que es la que se utiliza para repartir los diputados, todos los votos NO valen lo mismo y eso es injusto se mire por donde se mire.

Si todos los votos fueran iguales 1.000.000 de votos sería más que 700.000 y a la vista está que no es así por lo que este sistema de reparto (que no la democracia) es injusto y parcial.

como hay tantos hilos comentando lo mismo, copio y pego

http://www.elotrolado.net/post_ERC-e-IU-se-hunden--dimitiran-Carod--amp--Llamazares-_1711191455#post1711191455

Todo el mundo le está echando la culpa al injusto reparto de votos y al bipartidismo, pero hoy he escuchado en la radio algo que me ha llamado la atención.

¿No deberían pensar los de IU cómo es que con la misma ley electoral han pasado de 21 escaños a 2?
Esto se ha ido gestando elecciones tras elecciones, bien porque no saben captar el voto de la izquierda o bien porque el voto 100% izquierda está desapareciendo para convertirse en voto centro-izquierda, al igual que parece que el voto de centro/centro-derecha se está convirtiendo en voto de derechas a secas.

IU ha sacado solo 1 escaño xD, el otro es de Catalunya de Icv que van en coalicion.

Asi q el ridiculo es mayor.

deathkiller escribió:A los únicos que se complacen son al PP y al PSOE

Si no se hiciese por circunscripciones la mayoría de listas nacionalistas ni siquiera llegarían al listón electoral, y no tendrían representación alguna.

Lo que más perjudica a los partidos pequeños es el reparto de diputados mediante el sistema d'Hondt. Y lo que más perjudica a los partidos de ámbito nacional es el reparto de diputados mediante circunscripciones. Así tienes qué, si eres pequeño, y de ámbito nacional, te joden por duplicado, puesto que la desproporción del sistema se repite en cada provincia.

De todas formas, que cada zona vote a su lista de candidatos y se le reparta un número de diputados proporcional a su población me parece la manera más cabal para que cada región esté correctamente representada. Lo que no entiendo muy bien es que ventajas tiene el sistema d'Hondt.

eraser escribió:Todo el mundo le está echando la culpa al injusto reparto de votos y al bipartidismo, pero hoy he escuchado en la radio algo que me ha llamado la atención.

Eso ya lo he dicho yo hace rato.

http://www.elotrolado.net/post_IU-se-queda-con-2--si-Dos--no-tres-diputados_1711190103#post1711190103



EDITO:

deathkiller escribió:con un sistema realmente proporcional los nacionalistas tendrían más poder por que el PP y el PSOE necesitarían el apoyo de la mayoría absoluta de los ciudadanos para tener la mayoría absoluta de diputados.

Te equivocas totalmente.

Con un sistema así, los partidos modestos de ámbito nacional tendrían tanto peso que nadie necesitaria pactar con los nacionalistas.

También provocaría que para poder gobernar se tuviesen que poner deacuerdo muchas fuerzas políticas diferentes, lo que sería un absoluto caos si tenemos en cuenta que a los políticos no les importa cooperar por el beneficio común, si no que lo que les importa es conseguir la máxima cuota de poder posible.


Edito de nuevo:

He hecho una simulación de como sería el reparto mediante d'Hondt si todo el país fuese una única circunscripción. Primero dejando el listón electoral en el 3%, y luego eliminándolo.




En el primer caso, los nacionalistas apenas tendrían representación. Y en el segundo, perderían muchísimo peso a la hora de formar gobierno, por no decir que serían totalmente prescindibles.

maesebit escribió: Te equivocas totalmente.

Con un sistema así, los partidos modestos de ámbito nacional tendrían tanto peso que nadie necesitaria pactar con los nacionalistas.

También provocaría que para poder gobernar se tuviesen que poner deacuerdo muchas fuerzas políticas diferentes, lo que sería un absoluto caos si tenemos en cuenta que a los políticos no les importa cooperar por el beneficio común, si no que lo que les importa es conseguir la máxima cuota de poder posible.

Seguirían necesitándose pactar con los nacionalistas simplemente se necesitaría pactar ademas con los partidos nacionales minoritarios. Pero en una situación que actualmente daría la mayoría absoluta los nacionalistas si serian una opción a pactar (al igual que los partidos nacionales minoritarios) y se requeriría llegar a un acuerdo con alguien en vez de la carta blanca para hacer lo que ganador quiera que da el sistema cuando no la han dado los ciudadanos.

El PP y el PSOE defienden este sistema por que les da potencialmente el derecho a hacer lo que les de la gana si ganan aun si no se lo dan los ciudadanos. Y ya se que con distrito único y el requisito del 5% (que actualmente existe por distrito pero nunca se aplica a efectos reales) desaparecerían todos los partidos excepto el PP y el PSOE.

Si quieres evitar el "caos" de una representación justa siempre puedes poner elección directa del presidente a dos vueltas. Daria estabilidad administrativa pero para las leyes se seguiría necesitando un pacto de los representantes de la mayoría de los ciudadanos.

PD:
Viendo lo del simulador si no pones la cuota minima lo que pasaria es que IU y el partido de Rosa Diaz serian una opción para gobernar con el PSOE pero es imposible que se llegue a un acuerdo con los dos.

Los nacionalistas no son "un partido" a cada uno solo le interesa lo suyo, ahora mismo no tienen poder por que el PSOE tiene muchas opciones sobre con que nacionalista pactar que tengan que pactar con un nacionalista al menos no les dice casi nada y con un sistema más justo la situación seria igual.

Aunque no soy nada afín a IU, me toca los cojones este sistema de votaciones. Joder, que coño de mierdas es esto, quien propuso esto?? Esto solo es una manera de dar ventaja a los partidos nacionalistas. Que coño importa si a IU o a quien sea le votan mucho pero repartido por todo el territorio en vez de hacerlo concentrado en un sitio?? Es que no somos iguales todos los españoles?? Vale mas el voto de un tio que el de otro? Parece ser que si.

A partir de ahora bien podría llamarse Izquierda Hundida...

Una pena, y yo diría que la culpa no es sólo de Llamazares, sino del voto útil, la ley electoral etc etc

deathkiller escribió:Seguirían necesitándose pactar con los nacionalistas simplemente se necesitaría pactar ademas con los partidos nacionales minoritarios.

Si sólo pactando con alguno de los nacionales ya consigues mayoría absoluta, ya me contarás para qué iban a ser necesarios los nacionalistas.

Es tan fácil como que, con el sistema actual los nacionalistas son imprescindibles para pactar, y con el otro sistema serían totalmente prescindibles. Ergo perderían peso político. Sí, o sí. Lo mires por donde lo mires.

deathkiller escribió: pero es imposible que se llegue a un acuerdo con los dos.

Es imposible llegar a un acuerdo con los dos ideológicamente más afines al PSOE de todas las listas, pero sería posible llegar a un acuerdo con varios nacionalistas, tipo tripartito? LOL

Di simplemente que no te gusta nada lo que has visto en las simulaciones.

mankiNd escribió:A partir de ahora bien podría llamarse Izquierda Hundida...

JUASSS [qmparto][qmparto]

Joer q se ha explicado mil veces... Aparte solo decidirian las grandes capitales y el resto poco importaria, con tener contentas a estas.

maesebit escribió: Si sólo pactando con alguno de los nacionales ya consigues mayoría absoluta, ya me contarás para qué iban a ser necesarios los nacionalistas.

Es tan fácil como que, con el sistema actual los nacionalistas son imprescindibles para pactar, y con el otro sistema serían totalmente prescindibles. Ergo perderían peso político. Sí, o sí. Lo mires por donde lo mires.

Ahora mismo son solo imprescindibles para pactar a veces por que el PSOE y el PP pueden obtener la mayoría absoluta por su sobrerepresentación.

Sabes perfectamente que la ley electoral la pueden cambiar el PP y PSOE si se ponen de acuerdo, no se ponen de acuerdo por que prefieren a veces pactar a con los nacionalistas a cambio de a veces tener mayoría absoluta sin contar con el apoyo de la mayoría de los ciudadanos.

PD: Si, me parece más sencillo llegar a acuerdos con los nacionalistas que con una excision del PSOE que nunca aceptaría dar nada de lo que pide IU y viceversa. Tanto el PSOE como IU tienen acuerdos con nacionalistas actualmente a nivel local, cualquiera de los partidos con los que ya hay acuerdo local seria un candidato a un acuerdo nacional antes que Rosa Diez.

deathkiller escribió:Ahora mismo son solo imprescindibles para pactar a veces por que el PSOE y el PP pueden obtener la mayoría absoluta por su sobrerepresentación.

Si claro. Pero eso iba a seguir siendo así pusieses la ley electoral que pusieses. No jodamos.

deathkiller escribió:Sabes perfectamente que la ley electoral la pueden cambiar el PP y PSOE si se ponen de acuerdo

Claro, pero no sólo no les interesa, si no que desencadenaría un terremoto político entre los nacionalistas que, como he dicho, perderían mucho peso político a nivel nacional.

maesebit escribió: Claro, pero no sólo no les interesa, si no que desencadenaría un terremoto político entre los nacionalistas que, como he dicho, perderían mucho peso político a nivel nacional.

EDIT que lei mal:
Yo no discuto que "el partido nacinalista" (como parece que te refieres al meter a todos los nacionalistas en el mismo sitio) perderia muchisimo poder pero la ley es la que el PP y el PSOE quieren por beneficio propio y solo la cambiaran por otra que les beneficie aun más. Podrían poner el sistema americano de todos los votos/escaños de un estado (en nuestro caso provincia) van para el que tenga mas votos en dicho estado.

Eso les daría aun mas poder eliminando a todos excepto a quizás el PNV y alguno mas.

deathkiller escribió:pero la ley es la que el PP y el PSOE quieren por beneficio propio

Pues yo creo que la ley electoral está como está porque complace a todos menos a los partidos medianos y modestos de ámbito nacional.

nachocube escribió:Para la representación territorial ya está el senado.

Con la ley de D’Hon, que es la que se utiliza para repartir los diputados, todos los votos NO valen lo mismo y eso es injusto se mire por donde se mire.

Si todos los votos fueran iguales 1.000.000 de votos sería más que 700.000 y a la vista está que no es así por lo que este sistema de reparto (que no la democracia) es injusto y parcial.

La lástima es que el Senado no sirva para nada... es una institución totalmente vacía de contenido.

Yo abogo fuertemente por circunscripción nacional en Congreso y territorial en Senado pero con competencias totalmente diferenciadas y un contro efectivo de una sobre la otra sobre las materias de su competencia.

En teoria es fácil arbitrar un sistema "justo"...

Lo que se deberia hacer para futuras elecciones, es eliminar a loa principales representantes de los actuales partidos politicos, quitar los nombres y logos de los principales partidos y crearlos nuevos completamente.

La confusion seria tal, que obligatia el español a conocer verdaderamente cual es la finalidad del partido y el beneficio real del mismo.

Actualmente estamos jugando a ver como gamanos el proximos "partido" fichando inmigrantes, gays o ancianitos para conseguir el poder. No digo con esto que sea malo o bueno lo que ha ocurrido, pero es evidente que en un pais bipartidista esta la cosa realmente jodida, porque en los pactos van a ir unos en contra de otros PERJUDICANDO aun mas al ciudadano, mientras ellos estan viviendo (ojo, viviendo) de puta madre, con la miseria en la que nos estan hundiendo estos miserables (ambos partidos).

Si tuvieramos partidos completamente nuevos (aunque internamente los gestionasen los mismos que actualmente lo hacen) y que ademas fueran cada 2 años en vez de cada 4, seguramente este pais seria un ejemplo a seguir en otros paises, pero no ... seguimos asi porque evidentemente a los españoles mientras tengamos futbol, salsa rosa y chorradas asi, somos felices ...

Llamazares se equivocó de enemigo completamente. Su adversario electoral es el psoe, no el pp, los votantes a los que tiene que convencer son los mismos que los del psoe porque uno que contempla la posibilidad de votar al pp es casi imposible que acabe votando a IU.
Para mí su discurso de "que viene la derecha!!!" beneficiaba muchísimo al psoe y ahora que ya acabó su misión de hundir a IU se marcha con viento fresco.
A ver si el nuevo coordinador es capaz de reflotar el barco, pero me parece que ya están sentenciados.

chao