La hipocresia del mundo. (el que gana la guerra es el bueno)

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Buenas, a que viene este titulo?, viene a que no puedo dejar de sorprenderme y asquearme como el ser humano puede ser tan hipocrita, como manipula los hechos y a las personas. Todo empieza cuando uno es un aficionado a la 2º guerra mundial, me encanta el armamento, la historia etc, en especial me gustan mucho lso ejercitos sovietico, japones y sobre todo el nazi (nada que ver con su ideologia), sin embargo la hipocresia de la que sehace gala, hace que sea asqueante ver segun que documentales en la tele. Los nazis hicieron verdaderas barbaridades, estupido seria negarlo, los japoneses masacraron a miles de asiaticos al intentar extender su imperio, pero, ¿es que acaso los aliados eran unos santurrones? ¿no cometieron ningun "crimen de guerra"?, ¿eran honorables y caballerescos mientras que sus enemigos eran barbaros y diabolicos? ¿era el bien contra el mal?. Hoy mientras cenaba, aburrido he puesto el canal Hisoria, en el estaban emitiendo un reportaje sobre uno de los submarinos norteamericanos con mas exitos en misiones de la 2º guerra mundial y que pudo sobrevivir, hasta ahi todo perfecto, lo que me empieza a mosquear es como enfatizan los undimientos, los "exitos" con una musica que enarbola dichos actos, que hace enorgullecerse de la bajas causadas, hablan con alegria de cuantos barcos japoneses hundieron, hablan con orgullo de ser el unico submarino que destruyo un autobus enemigo y una grua, etc etc, pero me acaba de tocar la moral como cuando hablan de su mision mas importante, un ataque combinado con otros 8 submarinos, ponen una musica triste y cambia totalmente el tono cuando te dicen que uno de esos submarinos fue undido, pobres marinos que murieron pobrecillos, no se merecian morir, fue muy triste, eran verdaderos marinos....... ¿y todos los japoneses que murieron? ¿y todos esos barcos mercantes que undieron, cuando no eran barcos de guerra (por mucha radio que les hicieran llevar el ejercito japones) y sus marinos no eran soldados? ¿esos no importan? ¿como eran japoneses y aliados de los demoniacos nazis valen menos?. Ese partidismo me asquea, y mas en un canal que habla de la historia, cuando se habla de romanos y barbaros, se habla desde una posicion neutral, estos hacian tal ,estos les hicieron tal, sin poderse del lado de nadie, como debe de ser, pero cuando se habla de la 2º guerra mundial, a las muertes de los soldados del eje ya fueran del ejercito aleman, italiano o japones, se ponen como algo bueno, de lo que alegrarse digno de dar un tragito de coñak por cada baja que nombren. No pretendo decir que sea una pena que ganasen los aliados y Hitler no consiguiera el poder, me quejo de que joder, un soldado aleman tanto como un soldado ingles tendria su familia, sus amigos su vida, etc, un civil aleman por muy aleman y por muy seguidor del partido nazi que pudiera llegar a ser no dejaba de ser un civil inocente. Me jode que aun a dia de hoy el chupinazo atomico que les endiñaron a los japos sea alabado y acto de orgullo, y ver como en algunas series (como en los simpson) el propio hecho de la invencion sea visto como algo tan encomiable como que se yo, el descubrimiento de la penicilina, y no considerado como crimen de guerra ¿quieres que los japoneses se rindan? petales el Fuji con esa bomba atomica, y hubieras tenido al emperados comiendo de tu mano, y dos ciudades no habrian desaparecido casi por completo de la faz de la tierra.

A ver cuanto tiempo tardamos en poder hablar de la 2º guerra mundial desde un punto objetivo, y no subjetivo. Cuesta ver documentales que hablen por ejemplo de las impresionantes operaciones de las divisiones panzer y la eficacia de sus tanques, siendo relegados a simples comentarios de "si, ,eran buenos tanques", pero no cuesta nada encontrar documentales con todo detalle de tanques sherman, de sus caracteristicas de "lo buen tanque que era un sherman" auqnue fuera en realidad una pesta comparado con un panzer 2/3 o para arriba. Cuesta ver un documental que hable sobre la valiente defensa de el alaheim por parte de los alemanes, pero no cuesta encontrar el sobresaliente asalto ingles al mismo. etc.

Y los entrevistados? aparece alguna vez algun exmiembro del ejercito nazi? le preguntan algo a algun exmienbro de las SS?, se han preocupado de intentar encontrar a algun guardia de Austrihz y preguntarle su opinion y lo que pensaba? claro que no, no seria bueno que la gente en general supiera que la mayoria de los soldados nazis no disfrutaban precisamente con el holocausto, no son pocas las historias "contadas por muchos judios supervivientes al campo" que cuentan como guardias que eran destinados algunos dias a la zona de los "hornos" volvian totalmente cambiados y traumatizados, no seria bueno que la gente considerase que un soldado nazi podia ser igual que un soldado aliado, no vaya a ser que sientan pena por ese soldado enemigo abatido.....

Pasa del mismo modo con el tema del ejercito sovietico ¿quien a ·escrito la historia y repartido los papeles de la misma? los estadounidenses, y los rusos son amigos de los yankis? no precisamente, no es raro que vaya, que casualidad, el ejercito sovietico tamvien sea afectado con un poco de mala fama, desde el considerar a sus soldados prescindibles ,hasta la vergonzosos asaltos en stalingrado (un rifle un cargador, y no des un paso atras que te pegamos un tiro), o la propia figura del Komisario. Tampoco se habla especialmente del T-38, el tanque sovietico que podria ser perfectamente nombrado como mejor tanque de la 2º guerra mundial por su robusted, un tanque sencillo ,ni muy potente ni especialmente poderoso, pero uno de lso pocos capaz de aguantar el invierno ruso sin congelarse. (que se lo digan a las divisiones panzer que combatieron alli y a sus motores congelados)

Lo peor de todo es que todo esto se ve en todos los ambitos, videojuegos, novelas etc, decir que te gusta el ejercito nazi sin que te judguen como nazi, racista o considerar que apoyas su ideologia, ya es complicado, ya ni decir que "admiras" a Hitler como figura, en el sentido de, lo que consiguio hacer estando como estaban antes de la guerra, del mismo modo "me gusta el ejercito sovierico" "eres un comunista", "me gusta el ejercito japones" "¿apoyas las masacres de china?", "me parece que el lanzamiento de la bomba atomica es tan cruel, sadico y condenable como el intento de exterminar a los judios" "eres un racista y un ignorante"

En fin, bueno ya me he desahogado, esperemos que no tardemos muchos años en poder ver como norma, la 2º guerra mundial desde un punto no partidista. Con una vision objetiva, y que considere a todos como iguales, ya que supuestamente los aliados lucharon con ese ideal entre otros.

saludos y perdon por el tocho.
Entiendo perfectamente como te sientes, cuesta encontrar personas que puedan ser objetivas o que quieran serlo. Que a la gente le cuesta entender que por ejemplo, los campos de concentración son un invento Ingles o que los americanos usaban a escuadrones de negros, canadienses y otras etnias, para las peores zonas de los desembarcos en el día D, para que no murieran "buenos americanos".

Tengo incluso amigos que están acabando Historia y mas o menos puedo hablar con ellos. Pero es cierto que el vencedor es quién cuenta la historia.... que cuando le dices a alguien que por ejemplo los nazis tenian un puerto de submarinos aqui en las islas canarias para atacar mejor a los mercantes americanos... no se lo creen, o que en muchas playas de las islas aun se pueden ver los nidos de ametralladoras donde los nazis se preparaban para una mas que posible invasión de Canarias por los americanos para usarla de cabeza de puente en la guerra (que al final no les hizo falta hacerlo, pero que estuvieron a punto).

En agosto pase un mes en inglaterra y aproveche para ir a anticuarios de guerra donde me quede ACOJONADo de cosas como una daga de los oficiales de las SS (original, costaba unos 1000€ y ya estaba vendida) o un cuchillo de caza firmado por Sroheger (como se escriba) como regalo a un oficial. Pero igual me senti asombrado por una Thomson en buen estado y al final sali del anticuario con 6 pins preciosos de los juegos olimpicos comunistas de 1980. Y mis amigos que me acompañaron pensando que estaba loco, que por que no me decidia por un bando XD, pero yo no soy ni comunista, ni yankee ni nazi.. pero se admirar lo que esta bien echo.

Tambien visite el museo del dia D en Potushmout y la verdad es que lo recomiendo por que es MUY OBJETIVO, en los paneles admitian que los britanicos MINTIERON descaradamente a los americanos (controlaban toda la informacion de lo que pasaba en europa) convenciendo a los americanos que los NAZIS eran unos verdaderos monstruos con miles de noticias falsas (y tambien mintieron y muy bien acerca de su propia capacidad belica, los britanicos estaban a punto de rendirse por que no podian mas... ) Vamos, que me alegro muchisimo de ver poca manipulacion historica (cosa que en otros museos no puedes ni soñar... )

En concreto los documentales de televisión de factura americana suelen ser completamente sesgados y propagandísticos, he encontrado pocos que merezcan la pena... (hay algunos muy buenos, pero que no llegan a ser doblados y tienes que pillarlos en DVD de amazon o ebay) eso de usar musica patriota en los momentos algidos y frases como "pero el submarino se hundia! se hundia ¿que pasara?" -pausa- "ahi esta de nuevo... solo liberaba lastre!"
Yo también soy aficionado a la historia y de vez en cuando me pongo el canal Historia, y estoy de acuerdo con que se ha generalizado esa visión hipócrita que expones y reflejado en el cine, videojuegos, novelas..Pero lo que más me toca la moral es que también subjetivicen en documentales, porque si es en una película pues bueno, el director tiene su propio criterio, al igual que cada diseñador de juegos- que puede inclinarse hacia un bando o hacia otro- pero un documental siempre debe estar libre de criterio... Por esta misma razón, sí que llegaríamos a la conclusión de que estas películas o videojuegos deberían considerarse de ciencia ficción, puesto que no se corresponde con la historia real, pero de todos modos, en mayor o menor medida, las pautas a seguir las va a ir marcando el realizador que, en síntesis, tiene ya en mente unas conclusiones de la segunda guerra mundial digamos "innatas", al igual que la gran mayoría de la sociedad del momento.


Saludos.
Voy a discrepar ampliamente. No soy aficcionado a la Historia, si no que tengo la carrera. No quiero alardear, que conste, pero que quede claro (por aquel que dice que tiene amigos que estudian Historia) que cada uno saca las conclusiones que mejor le parecen. Yo, después de estudiar muy a fondo los fascismos europeos y la II Guerra Mundial, tengo mi opinión, compartida por mucha gente.

Antes de empezar con lo que estoy en contra, tengo que reconocer al que ha abierto el post que las unanimidades a veces nos chocan, y nos hacen pensar si debajo de tanto simplismo se esconde una verdad completamente distinta. Pero aquí ya fallas, pues hay una escuela histórica que defiende el revisionismo sobre ese periodo, y que tiene tesis sobre la bondad de Hitler para Alemania (gran estadista, mejora económica, etc.), o la invención de los campos de concentración y exterminio.

Nuku nuku escribió:Los nazis hicieron verdaderas barbaridades, estupido seria negarlo, los japoneses masacraron a miles de asiaticos al intentar extender su imperio, pero, ¿es que acaso los aliados eran unos santurrones? ¿no cometieron ningun "crimen de guerra"?, ¿eran honorables y caballerescos mientras que sus enemigos eran barbaros y diabolicos? ¿era el bien contra el mal?


¿Te suena Dresde? ¿Y el bombardeo de Berlín? Todo esto se sabe, no es ninguna novedad. Y para mí el nazismo es el mal, allá cada cual con sus referentes...

Nuku nuku escribió:cuando se habla de romanos y barbaros, se habla desde una posicion neutral, estos hacian tal ,estos les hicieron tal, sin poderse del lado de nadie, como debe de ser


Uyyy, pocos documentales has visto sobre Roma y su Imperio. Qué decir de la admiración que despierta Julio Cesar, que conquistó la Galia a sangre y fuego, con legiones romanas masacrando aldeas de civiles galos... Otra cosa es que tengamos claro que hasta el s. XX no han existido los Derechos Humanos...

Nuku nuku escribió:No pretendo decir que sea una pena que ganasen los aliados y Hitler no consiguiera el poder, me quejo de que joder, un soldado aleman tanto como un soldado ingles tendria su familia, sus amigos su vida, etc, un civil aleman por muy aleman y por muy seguidor del partido nazi que pudiera llegar a ser no dejaba de ser un civil inocente.


Sí pero ojo, Hitler ganó gracias al apoyo de los nazis. Sin el apoyo entusiasta de buena parte de la población no hubiera llegado a ningún sitio. Y ellos fueron los responsables de lo que se les venía encima, a diferencia de los civiles americanos, ingleses o franceses. Que no digo culpables y que se lo merecieran, pero el sentimiento de culpa que les ha quedado a los alemanes desde entonces viene a raíz de esto, de confiar en semejantes personajes que les metieron en un berenjenal imperialista.

De acuerdo en lo de la bomba atómica.



Nuku nuku escribió:Y los entrevistados? aparece alguna vez algun exmiembro del ejercito nazi? le preguntan algo a algun exmienbro de las SS?, se han preocupado de intentar encontrar a algun guardia de Austrihz y preguntarle su opinion y lo que pensaba?


Pues anda que no han habido, hay que repasar más documentales (o leer libros, que tampoco viene mal...). Así a bote pronto, que recuerde las confesiones de Hoss (responsable de AUSCHWITZ y miembro de las SS) son un fiel testimonio de lo que pasaba. De arrepentimiento, pues... poco hay. La Wermacht escurre el bulto y dice que las masacres las cometían las SS (falso, como se ha demostrado, ya que eran cómplices por activa o por pasiva). Los de las SS (ahora unos anciantos adorables), pues la mayoría se sienten orgullosos de los que hicieron por su país, faltaría más, en su lucha contra el "judeobolchevismo". Al menos son honestos, pero unos cabrones, eso sí.

Nuku nuku escribió:no seria bueno que la gente en general supiera que la mayoria de los soldados nazis no disfrutaban precisamente con el holocausto, no son pocas las historias "contadas por muchos judios supervivientes al campo" que cuentan como guardias que eran destinados algunos dias a la zona de los "hornos" volvian totalmente cambiados y traumatizados, no seria bueno que la gente considerase que un soldado nazi podia ser igual que un soldado aliado, no vaya a ser que sientan pena por ese soldado enemigo abatido.....


De lo del disfrute, falso al 100%. A ver si entendemos que el holocausto fue posible gracias a que mucha gente lo quiso. Los miembros de las SS se enrolaban en ellas VOLUNTARIAMENTE, y de hecho la supervisión de los campos nunca causó ningún trauma a ninguno de sus miembros. La faena sucia (transporte de cadáveres, incineración, etc.) la hacían los "kommandos", que para eso los tenían. Al contrario, las SS estaban orgullosas de todo lo que hacían, eran como una "casta de elegidos" para combatir el "judeobolchevismo". Lo de la pena o no pena me la repampinfla, la verdad.


Nuku nuku escribió:el ejercito sovietico tamvien sea afectado con un poco de mala fama, desde el considerar a sus soldados prescindibles ,hasta la vergonzosos asaltos en stalingrado (un rifle un cargador, y no des un paso atras que te pegamos un tiro), o la propia figura del Komisario



La mala fama no existe, existen hechos históricos contrastados, punto. Los soldados fueron prescindibles por parte de Hitler y Stalin, que se emperraron en hacer de Stalingrado una carnicería (no era un punto estratégico importante en el sector sur del frente oriental). En vez de envolver al enemigo, se enviaron centenares y miles de soldados a morir como chinches, hasta agotar al adversario. La mala preparación de ese ejército no la digo yo ni los yankis, la dicen los propios soldados que combatían allí (cartas a sus familiares, etc.). esto es lógico si piensas que habían muchos más soldados (se hacían levas masivas en los pueblos) que armamento (había que fabricarlo y transportarlo).

Nuku nuku. escribió:Con una vision objetiva, y que considere a todos como iguales, ya que supuestamente los aliados lucharon con ese ideal entre otros


Al contrario. Que haya gente que piense como tú, quiere decir que vives en libertad y que los puedes cuestionar. Si hubiera triunfado Hitler en cambio, ni te hubieras planteado nada de lo que los suyos hicieron.


Conclusión: cuestionar las unanimidades es sano. Pero no siempre da resultado. Y que a veces en la Historia ganan los "buenos". A pesar de todo lo que pasó, fue una suerte pararle los pies a la bestia nazi. Y siempre que se cuestione la actuación de los aliados, de la que podemos estar de acuerdo, hay que pensar quien empezó esta guerra: en palabras del propio Hitler él "quería una guerra".
[oki] una gran respuesta Valmont.

Yo creo que el problema también lo tienes en qué documentales ves, si te limitas a los típicos que ponen en la televisión, canal historia, la 2 y demás, te vas a llevar una visión bastante mala de ellos. Hay documentales muy buenos sobre la 2a guerra mundial, británicos, franceses, japoneses incluso americanos, que son muy objetivos (dentro de lo que es posible)
Lo de admirar a Hitler, pues bien es lógico que a gente te malinterprete, si yo digo que quiero ser como Carl Lewis nadie me preguntará si quiero ser negra, si no que supondrán que quiero ser corredora. Hitler es conocido por ser un genocida, un psicopata, un megalomano y un racista, si dices que lo admiras lo normal es que la gente suponga que es por eso,
no esperes que te entiendan que lo admiras por se un buen estadista, puedes decir "hitler a pesar de todo fue un buen estadista", todo el mundo entendría que no eres nazi y arreglado.
Y si ahora podemos hablar tranquilamente de que admiras a Julio Cesar y nadie dice "el exterminador de galos?" también es por que ya no hay romanos ni galos, pero si hay nazis y cada día más, normal que hayan susceptibilidades respecto a Hitler.
Valmont, te habrás sacado la carrera, pero se ve que no eres muy consciente de algunos documentales que suelen echar en el canal Historia. En mi opinión no le falta razón, hay una serie de documentales pro-yankis que rozan lo ridículo por su visión tan parcial de la guerra.

Que porcierto, el ha dejado claro que no le hubiese hecho mucha gracia que el Eje venciese. Eso es tema aparte.
He leido tu primer parrafo y mas bien se lo que quieres decir.

Y la verdad es que en estos casos es muy dificil serobjetivos, (incluyendome yo mismo), sobre todo porque se distingue mucho entre (el bien y el mal (suena friky, pero es asi)), pero la verdad es que el bien y el mal se intercambian posiciones entre bandos...

Es algo dificil de comprender.

Pero en este caso, yo me decantaria por supuestisimo por el bando libre.

Democracia powa
Te lo he movido a Miscelánea, Nuku nuku, donde está mejor ubicado.
Tan sencillo como....
"La historia será amable conmigo, porque tengo intención de escribirla"
Winston Churchill
Churchill sí que sabía XD. Hombre, los aliados cometieron muchas burradas: las bombas atómicas, el bombardeo de Dresde, los campos de concentración (que no de exterminio) para japoneses en EEUU, las violaciones masivas y sistemáticas tras la ocupación de Alemania y un larguísimo etcétera... que no llega ni a una parte infinitesimal de lo que hicieron las fuerzas del eje. Yo creo que si en alguna guerra ha estado claro qué bando eran "los buenos" y cual "los malos", ha sido en esta.
Ojo, que hablo de bandos. ¿Que luego había en el bando del eje gente inocente, que no había hecho nada y que simplemente tuvieron la mala suerte de estar en el sitio equivocado en el momento chungo? En eso consisten todas las guerras, la cosa va de matar hasta que el otro se rinda, las palabras guerra y humanidad no pueden ir en la misma frase.
Eso no quita para que no deban denunciarse las atrocidades cometidas por los aliados, que claro que la hubo, y sí que es cierto que muchas veces se disculpan escudándose en que se hacían por defender "una causa justa", así que mientras se ha aireado a bombo y platillo todo lo que hicieron Japón y Alemania, en cambio, aunque no se oculta, sí que se pasa bastante de puntillas y de tapadillo sobre sucesos nada honrosos para los aliados.

En cuanto a documentales, pues los americanos siempre tienden a ser más teatreros, buscan ante todo el espectáculo y la épica, es su carácter. Los ingleses siempre han sido más sobrios en ese aspecto, y además mucho más rigurosos, no en vano tienen un prestigio en todo el mundo mucho más sólido que la mayoría de las producciones norteamericanas.
Me encanta este hilo, pues refleja los comentarios que ya he hecho yo en otros hilos sobre la SGM.

katxan escribió:Churchill sí que sabía XD. Hombre, los aliados cometieron muchas burradas: las bombas atómicas, el bombardeo de Dresde, los campos de concentración (que no de exterminio) para japoneses en EEUU, las violaciones masivas y sistemáticas tras la ocupación de Alemania y un larguísimo etcétera... que no llega ni a una parte infinitesimal de lo que hicieron las fuerzas del eje. Yo creo que si en alguna guerra ha estado claro qué bando eran "los buenos" y cual "los malos", ha sido en esta.
Ojo, que hablo de bandos. ¿Que luego había en el bando del eje gente inocente, que no había hecho nada y que simplemente tuvieron la mala suerte de estar en el sitio equivocado en el momento chungo? En eso consisten todas las guerras, la cosa va de matar hasta que el otro se rinda, las palabras guerra y humanidad no pueden ir en la misma frase.
Eso no quita para que no deban denunciarse las atrocidades cometidas por los aliados, que claro que la hubo, y sí que es cierto que muchas veces se disculpan escudándose en que se hacían por defender "una causa justa", así que mientras se ha aireado a bombo y platillo todo lo que hicieron Japón y Alemania, en cambio, aunque no se oculta, sí que se pasa bastante de puntillas y de tapadillo sobre sucesos nada honrosos para los aliados.

En cuanto a documentales, pues los americanos siempre tienden a ser más teatreros, buscan ante todo el espectáculo y la épica, es su carácter. Los ingleses siempre han sido más sobrios en ese aspecto, y además mucho más rigurosos, no en vano tienen un prestigio en todo el mundo mucho más sólido que la mayoría de las producciones norteamericanas.


Muy de acuerdo contigo.

Ahondo en el tema de que algunos "documentales" son de una parcialidad que ronda con lo cómico. Tengo una colección bastante extensa de reportajes y documentales "made in burra" y la mayoría son sonrojantes en algunos aspectos. Afortunadamente los documentales modernos suelen ser bastante más imparciales.

Por cierto: Es verdad que el M3 Sherman no es tan bueno como lo pintan, pero no lo compares con un Panzer II. Más bien estaría a la altura de un Panzer III J. Era bueno, pero era un tanque medio, al cual se comían con patatas los Tiger, KönigsTiger y Panther. Según he leído, el promedio de Shermans necesario para destruir un Tiger era...3. Los alemanes manejaron mucho el criterio de tener pocas unidades pero altamente superiores, mientras que los aliados jugaron más con el criterio de tener muchas más, aunque fueran más débiles.
Técnicamente hablando, para que os hagáis una idea visual de las diferencias entre un Tiger y un Sherman, el Tiger tenía 100mm de blindaje en torreta y chasis, y un cañón de 88mm; en cambio, el Sherman tenía 40mm de blindaje y un cañón de 75mm.
muad_did escribió:Entiendo perfectamente como te sientes, cuesta encontrar personas que puedan ser objetivas o que quieran serlo. Que a la gente le cuesta entender que por ejemplo, los campos de concentración son un invento Ingles o que los americanos usaban a escuadrones de negros, canadienses y otras etnias, para las peores zonas de los desembarcos en el día D, para que no murieran "buenos americanos".

Pues entonces muy mal les debió salir, habida cuenta de que fueron los americanos los que se batieron el cobre en las playas más jodidas, como Omaha.




En agosto pase un mes en inglaterra y aproveche para ir a anticuarios de guerra donde me quede ACOJONADo de cosas como una daga de los oficiales de las SS (original, costaba unos 1000€ y ya estaba vendida) o un cuchillo de caza firmado por Sroheger (como se escriba) como regalo a un oficial. Pero igual me senti asombrado por una Thomson en buen estado y al final sali del anticuario con 6 pins preciosos de los juegos olimpicos comunistas de 1980. Y mis amigos que me acompañaron pensando que estaba loco, que por que no me decidia por un bando XD, pero yo no soy ni comunista, ni yankee ni nazi.. pero se admirar lo que esta bien echo.


Cuidado con las antiguallas nazis, porque muchas de ellas son falsas.

Por cierto, en Internet hay buenas páginas de coleccionismo militar con precios indicativos, así por ejemplo en USA puedes encontrar una MG-42 original desde 10,000$ y hasta 40,000$ si está en perfecto funcionamiento.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Por mucho que nos quieran contar algunos, las guerras se ganan de una manera simple... destruyendo al otro bando.

El que se crea que eso se hace con discursitos, o con un manual en la mano es un ingenuo, todas las guerras, TODAS son brutales, sucias, miserables y asquerosas.

Si os creeis que un general va a enviar a la muerte a miles de soldados porque en un librito dice que no puede bombardear una zona, lo llevais claro. Se hace y punto... luego se dice que ha sido un error, o se manipula la historia.

¿Bombas atomicas en Hiroshima y Nagasaki?.... si, y bombardeos masivos con fósforo sobre población CIVIL en la misma guerra, y enterrados vivos en la primera guerra del golfo, y gas mostaza en la WWI, y bombardeos masivos en ciudades alemanas... a ver si la gente se cree que las guerras se ganan sin muertes... pues va a ser que no.

Los que se creen que una guerra son cuatro batallitas a 100 km de una ciudad son unos ingenuos, los soldados son personas y su principal aspiración no es la gloria, o la victoria... es sobrevivir.

Y para sobrevivir... la gente es capaz practicamente de cualquier cosa
Elelegido escribió:Valmont, te habrás sacado la carrera, pero se ve que no eres muy consciente de algunos documentales que suelen echar en el canal Historia. En mi opinión no le falta razón, hay una serie de documentales pro-yankis que rozan lo ridículo por su visión tan parcial de la guerra.


Ya, es el problema que tiene querer saber algo de Historia viendo documentales divulgativos. Que es como si yo quiero aprender biología veindo los documentales siesteros de la 2. esos documentales se hacen sobre todo para ver imágenes de la época, no os pongais a analizarlos TAN seriamente porque entonces se pierden.

Es que es de cajón: cuantos documentales sobre Vietnam han producido los americanos? Poquísimos, y la mayoría con un tufo antivietnamita enorme. Normal, porque perdieron la guerra, y ya sabes que cuanto menos se mueve la m..., menos huele.

Lo digo otra vez: si quereis objetividad, hay buenos manuales que explican la guerra y las causas del conflicto. Se analizan los dos bandos, sus motivaciones, número de víctimas, etc. Que es más fácil ver un documental? Pues sí... Pero aquí en Cataluña tenemos el C33, que emite documentales históricos buenísimos (recuerdo uno deonde se veía la II GM en color, con las primeras cámaras que habían en ese formato, brutal!).

Lo que quiero dejar claro es que en esa guerra pasó de todo, y la Convención de Ginebra saltó por los aires: que quede claro que el trato que daban alemanes y rusos a los prisioneros de guerra era de todo menos amable, la mayoría fusilados como sistema. Esto se dió en ocasiones contadas en el bando americano y británico. El gran matadero de esa guerra fue el frente del Este, ahí empezaron los alemanes una "guerra racial", y los rusos les devolvieron la jugada.
Normal, la guerra no termina cuando se vence al enemigo... despues continua en muchos otros frentes
A ver Valmont que yo no pretendo "saber de historia" viendo documentales, sencillamente la historia me gusta, y de vez en cuando pues me apetece ver un documental sobre el tema, o cosas asi, y si puede no ser una programa propartidista pues mejor. Lo digo por que creo que as sido un tanto agresivo hacia a mi, y no se si es por que te he ofendido o algo.
Claro que me gustaria cojer y poder leerme treintamil libros y tal, pero sencillamente no tengo tiempo.

Tampoco niego que haya documentales objetivos, si no que no son precisamente la mayoria, sobre los documentales del cesar, solo era un ejemplo referido a que con los documentales que hacen referencia a conquistadores o guerras de hace siglos, no suelen ponerse en ningun bando, por ejemplo el otor dia pille un documental sobre Napoleon, y no era nada partidista, si hablaban muy bien de Napoleon, pero tambien de sus contrincantes, hablaban de las batallas y los ejercitos, los movimientos de tropas etc, en ningun momento te hacia sentir qu enapoleon era la releche y los otros gilipollas perdidos. (aunque el principe de Rusia lo fuera). Asi que si pocos documentales sobre romanos he visto, me gustan, pero lo justo.

Con las entrevistas, me refiero ya no a figuras, coroneles de las SS etc, si no al tipico soldado o teniente, del que habia miles.

Y bueno, cierto es que el partido nazi llego a donde llego por que la poblacion apoyaba totalmente lo que hacian, pero una cosa es "hacemos esto" y tu digas "me parece perfecto" y otra es que te toque hacerlo a ti o que lo hagan delante de ti. Las palabras entran muy facil, pero no es tan facil que esas palabras se transformen en hechos. Tampoco me estraña que hubiera mucha gente que se alistase voluntariamente, normal en un ambiente tan fanatizado como fue el nazi, pero sigo pensando que de esos 5 fanaticos creados por la palabreria, solo 1 o 2 acabarian haciendo lo que se supoen debian hacer sin pestañear. Al igual que en el tema de los guardias de los campos de concentracion, que lso mas fanaticos no tenian ningun problema? no lo dudo, pero dudo que siempre fueran los mas fanaticos, en el propio comic Mouse, una biografia dibujada por el hijo del protagonista ya lo dice, en Austrizh consiguio entablar "amistad" con un guardia, ese guardia fue mandado a los hornos y volvio totalmente cambiado, y como el habria montones. Coño que uan montaña de cadaveres, por muy judios que fueran y por mucho odio por los judios que tuvieran tiene que afectar por cojones, solo por la propia escena tan dantesca.


Hablando de documentales, pues viendo el otro dia el canal Discovery paso algo parecido, hablaban de tanques, y epezaron a hablar sobre el blindaje, decian que si los tanques britanicos pese a tener un blindaje muy bestia de gordo caian como moscas ante los tanques nazis, entonces pense, "um ahora hablaran sobre los panzer y su blindaje inclinado "(que es el que se usa ahora), "y hablaran de los tanques sovieticos" (de donde los alemanes tomaron la idea), pos no, sherman sherman sherman........ los panzer se nombraron una vez..... joder hasta salio un coleccionista de tanques y ale, a dar vueltas sobre su sherman.....hablas de los tanque de la 2º guerra mundial y no hablas de los panzer... yo flipo, evidentemente le documental era yanki..... por como hablaban parecia que todos los tanques excepto los americanos eran basurilla. Al menos en la parte tecnica y de como funcioanban y tal, pues ahblaban en terminos generales, cosas como que era muy raro disparar en marcha y cosas asi.

MaxVB: Pues segun tengo entendido la tactica habitual que usaban las unidades de Sherman cuando se enfrentaban a un panzer, basicamente era, como dicen 3 contra uno, uno hacia de "señuelo" mientras los otros dos flanqueaban al tanque aleman para atacarle o por los flancos o sobre todo por detras, ya que por delante sus proyectiles directamente rebotaban y en los flancos les costaba mucho penetrar, evidentemente un sherman al primer tiro, adios.
Creo ademas (en esto ya no estoy seguro por que no me he informado bien) que los alemanes acabaron teniendo los tanques mas potentes con el tiger II y el elefant. La verdad es ya solo por tamaño acojonan.
El Tiger II es el KönigsTiger que he comentado antes, y el Elephant no era un tanque, sino un cazacarros (PanzerJäger) (un tanque sin torreta giratoria, simplificando) lo que no quita que sí que fuera un arma realmente demoledora [+risas]

Lo de que uno atraiga y los otros flanqueen es una tácticca muy usual en todo tipo de combate, sobre todo cuando se está en inferioridad. Así fue también cómo los americanos empezaron a tomarle la media al Zero japonés, porque en 1 contra 1 el Zero era muy difícil de derribar por su agilidad.

Pero divago, así que vuelvo al tema:

Se ha comentado que una guerra implica arrasar con todo lo enemigo. Desgraciadamete suele ser así, pero eso significa que sea lo correcto. Se realizan masacres realmente innecesarias para el fin bélico, que son las realmente reprochables. Y de ésas todos los bandos hicieron muchas, por mucho que los vencedores se esfuercen en ocultar las suyas.
Nuku nuku escribió:Buenas, a que viene este titulo?, viene a que no puedo dejar de sorprenderme y asquearme como el ser humano puede ser tan hipocrita, como manipula los hechos y a las personas. Todo empieza cuando uno es un aficionado a la 2º guerra mundial, me encanta el armamento, la historia etc, en especial me gustan mucho lso ejercitos sovietico, japones y sobre todo el nazi (nada que ver con su ideologia), sin embargo la hipocresia de la que sehace gala, hace que sea asqueante ver segun que documentales en la tele. Los nazis hicieron verdaderas barbaridades, estupido seria negarlo, los japoneses masacraron a miles de asiaticos al intentar extender su imperio, pero, ¿es que acaso los aliados eran unos santurrones? ¿no cometieron ningun "crimen de guerra"?, ¿eran honorables y caballerescos mientras que sus enemigos eran barbaros y diabolicos? ¿era el bien contra el mal?. Hoy mientras cenaba, aburrido he puesto el canal Hisoria, en el estaban emitiendo un reportaje sobre uno de los submarinos norteamericanos con mas exitos en misiones de la 2º guerra mundial y que pudo sobrevivir, hasta ahi todo perfecto, lo que me empieza a mosquear es como enfatizan los undimientos, los "exitos" con una musica que enarbola dichos actos, que hace enorgullecerse de la bajas causadas, hablan con alegria de cuantos barcos japoneses hundieron, hablan con orgullo de ser el unico submarino que destruyo un autobus enemigo y una grua, etc etc, pero me acaba de tocar la moral como cuando hablan de su mision mas importante, un ataque combinado con otros 8 submarinos, ponen una musica triste y cambia totalmente el tono cuando te dicen que uno de esos submarinos fue undido, pobres marinos que murieron pobrecillos, no se merecian morir, fue muy triste, eran verdaderos marinos....... ¿y todos los japoneses que murieron? ¿y todos esos barcos mercantes que undieron, cuando no eran barcos de guerra (por mucha radio que les hicieran llevar el ejercito japones) y sus marinos no eran soldados? ¿esos no importan? ¿como eran japoneses y aliados de los demoniacos nazis valen menos?. Ese partidismo me asquea, y mas en un canal que habla de la historia, cuando se habla de romanos y barbaros, se habla desde una posicion neutral, estos hacian tal ,estos les hicieron tal, sin poderse del lado de nadie, como debe de ser, pero cuando se habla de la 2º guerra mundial, a las muertes de los soldados del eje ya fueran del ejercito aleman, italiano o japones, se ponen como algo bueno, de lo que alegrarse digno de dar un tragito de coñak por cada baja que nombren. No pretendo decir que sea una pena que ganasen los aliados y Hitler no consiguiera el poder, me quejo de que joder, un soldado aleman tanto como un soldado ingles tendria su familia, sus amigos su vida, etc, un civil aleman por muy aleman y por muy seguidor del partido nazi que pudiera llegar a ser no dejaba de ser un civil inocente. Me jode que aun a dia de hoy el chupinazo atomico que les endiñaron a los japos sea alabado y acto de orgullo, y ver como en algunas series (como en los simpson) el propio hecho de la invencion sea visto como algo tan encomiable como que se yo, el descubrimiento de la penicilina, y no considerado como crimen de guerra ¿quieres que los japoneses se rindan? petales el Fuji con esa bomba atomica, y hubieras tenido al emperados comiendo de tu mano, y dos ciudades no habrian desaparecido casi por completo de la faz de la tierra.

A ver cuanto tiempo tardamos en poder hablar de la 2º guerra mundial desde un punto objetivo, y no subjetivo. Cuesta ver documentales que hablen por ejemplo de las impresionantes operaciones de las divisiones panzer y la eficacia de sus tanques, siendo relegados a simples comentarios de "si, ,eran buenos tanques", pero no cuesta nada encontrar documentales con todo detalle de tanques sherman, de sus caracteristicas de "lo buen tanque que era un sherman" auqnue fuera en realidad una pesta comparado con un panzer 2/3 o para arriba. Cuesta ver un documental que hable sobre la valiente defensa de el alaheim por parte de los alemanes, pero no cuesta encontrar el sobresaliente asalto ingles al mismo. etc.

Y los entrevistados? aparece alguna vez algun exmiembro del ejercito nazi? le preguntan algo a algun exmienbro de las SS?, se han preocupado de intentar encontrar a algun guardia de Austrihz y preguntarle su opinion y lo que pensaba? claro que no, no seria bueno que la gente en general supiera que la mayoria de los soldados nazis no disfrutaban precisamente con el holocausto, no son pocas las historias "contadas por muchos judios supervivientes al campo" que cuentan como guardias que eran destinados algunos dias a la zona de los "hornos" volvian totalmente cambiados y traumatizados, no seria bueno que la gente considerase que un soldado nazi podia ser igual que un soldado aliado, no vaya a ser que sientan pena por ese soldado enemigo abatido.....

Pasa del mismo modo con el tema del ejercito sovietico ¿quien a ·escrito la historia y repartido los papeles de la misma? los estadounidenses, y los rusos son amigos de los yankis? no precisamente, no es raro que vaya, que casualidad, el ejercito sovietico tamvien sea afectado con un poco de mala fama, desde el considerar a sus soldados prescindibles ,hasta la vergonzosos asaltos en stalingrado (un rifle un cargador, y no des un paso atras que te pegamos un tiro), o la propia figura del Komisario. Tampoco se habla especialmente del T-38, el tanque sovietico que podria ser perfectamente nombrado como mejor tanque de la 2º guerra mundial por su robusted, un tanque sencillo ,ni muy potente ni especialmente poderoso, pero uno de lso pocos capaz de aguantar el invierno ruso sin congelarse. (que se lo digan a las divisiones panzer que combatieron alli y a sus motores congelados)

Lo peor de todo es que todo esto se ve en todos los ambitos, videojuegos, novelas etc, decir que te gusta el ejercito nazi sin que te judguen como nazi, racista o considerar que apoyas su ideologia, ya es complicado, ya ni decir que "admiras" a Hitler como figura, en el sentido de, lo que consiguio hacer estando como estaban antes de la guerra, del mismo modo "me gusta el ejercito sovierico" "eres un comunista", "me gusta el ejercito japones" "¿apoyas las masacres de china?", "me parece que el lanzamiento de la bomba atomica es tan cruel, sadico y condenable como el intento de exterminar a los judios" "eres un racista y un ignorante"

En fin, bueno ya me he desahogado, esperemos que no tardemos muchos años en poder ver como norma, la 2º guerra mundial desde un punto no partidista. Con una vision objetiva, y que considere a todos como iguales, ya que supuestamente los aliados lucharon con ese ideal entre otros.

saludos y perdon por el tocho.


En la guerra civil ganaron 'los malos'.
Yo la absurdez maniquea de "buenos-malos" la vi hasta en una peli hace pocos días. Los aliados estaban en un tiroteo incesante contra tropas nazis. Pues bien, cuando uno de los aliados era alcanzado por un disparo enemigo, su compañero gritaba desgarrado "¡Michael nooooo!" y se arriesgaba a través de las balas a recoger el cuerpo del amigo, y veías a todos los yankis llorando y recordadno lo joven y feliz que era bla bla bla.
Pero luego, disparaban a los nazis y si éstos caían, los compañeros, enseñando los dientes con caras de palo de mala leche, arrojaban sin piedad el cuerpo de su compañero de armas a un lado, a una alcantarilla o lo que fuera y se ponían a seguir disparando como posesos. Ni una mirada de pena, ni un lamento.

Nada de humanidad.


Y eso me jode, los nazis, pese a todo, eran personas y también sufrían, como se ve en las cartas que enviaban los soldados del frente a sus familias y mujeres, de enorme tristeza al ver caer a compañeros (una vez leí que alguno hasta se suicidaba de un tiro en la cabeza al no poder soportar eso más) y en las pelis nunca se ve. Unos son los buenos, con sentimientos, y los otros son los viles robots de los malos. Patético.



Salu2!!
The_Edge escribió:
En la guerra civil ganaron 'los malos'.


Que eran los buenos hasta que volvieron a "ganar" los buenos.

Cuando los alemanes nos vuelvan a dar para el pelo en una tercera guerra mundial pues este habrá sido un oscuro período de sufrimiento antialemán.

PD: es coña xD.
Además Hitler tomaba droja:

http://www.preventragedy.com/worldpress/?p=55

He leido más de una vez que ambos bandos usaron anfetas (en especial los pilotos japoneses),lo que no sabía es que el propio hitler también las tomaba.

La verdad es que ya no sabe uno lo que creer,si es realidad o ficción demonizadora.
wah_wah_69 escribió:Además Hitler tomaba droja:

http://www.preventragedy.com/worldpress/?p=55

He leido más de una vez que ambos bandos usaron anfetas (en especial los pilotos japoneses),lo que no sabía es que el propio hitler también las tomaba.

La verdad es que ya no sabe uno lo que creer,si es realidad o ficción demonizadora.


Las anfetas se vendían en farmacias no hace más de 30 años en nuestro país, así que imagínate en los 40...
los kamikazes usaban meth......
Hay una diferencia fundamental entre los que ganan y pierden una guerra; los que ganan tienen derecho a escribirla, los que pierden no.
Moma escribió:Hay una diferencia fundamental entre los que ganan y pierden una guerra; los que ganan tienen derecho a escribirla, los que pierden no.


Pues no pasó así en nuestra Guerra Civil...
Asdrubal escribió:
Pues no pasó así en nuestra Guerra Civil...

No pasó así porque hubo un cambio de ciclo con el fin del franquismo. Pero por ejemplo si que pasó en el siglo XIX, dónde no hubo cambio de ciclo durante sus guerras civiles.
A mi lo que me encanta del tema es lo subnormal que es la gente creyénodose prácticamente que de repente los alemanes se volvieron locos y empezaron a matar a los demás.........

Estas cosas no son más que demostraciones de la banda borregos que tenemos alrededor; hoy en una clase de física mi profesor me explicó que a Copérnico se le ejecutó porque un pasaje de la Biblia decía que Jasvé detuvo el Sol y no la Tierra (tema heliocentrismo, geocentrismo,etc).

Estamos rodeados de subnormales!!!!!!!; volviendo al tema de los documentales estoy casi seguro de que los tíos que los hacen para encima no hacen teatro, sino que verdaderamente ellos consideran héroes a los aliados por el mero hecho de haber nacido en la nación de turno (cuando en muchos casos, sino todos, eran OBLIGADOS a participar en la batalla)
Asdrubal escribió:
Pues no pasó así en nuestra Guerra Civil...


Pasar si que paso, lo que pasa es que luego se volvio a reescribir.

En cuanto al tema del hilo, pues hombre. En parte es normal, ganaron los americanos y a ellos les gusta montarse sus peliculas.
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