paliyoes escribió:La independencia catalana es evidente que se plantea por factores económicos. Si no, no contaría con el apoyo con el que cuenta ni se hablaría tanto de Pacto Fiscal, la cosa sería al estilo gallego y CiU apenas tendría razón de ser. Lo que ocurre es que hay una oligarquía catalana de, digamos, segundo nivel, que se mueve entorno a la Generalitat que aspira a la independencia por todos los medios para copar todos los sectores del mercado. Los directivos de primerísimo nivel (La Caixa y demás) están a otros asuntos.
Primero... los sectores importantísimos del mercado catalán están copados por empresas de "Madrid" o nacionales. Telefónica, Jazztel, Renfe... pero en el siguiente nivel, el de supermercados, fábricas, productos lácteos y demás tiene mucho poderío el regionalismo catalán. Hay gasolineras PetroCAT, hay leche catalana con la bandera y el mapa del territorio por todas partes, supermercados Caprabo... en fin, hay una especie de proteccionismo catalán light que no se da en el resto de regiones de España ni por asomo. Es una especie de nacionalismo comercial. En el resto de España se consumen muchos productos catalanes y ésto no se tiene en cuenta.
Es evidente que la oligarquía local quiere meter las pezuñas en todos los sectores que no controlan todavía, como hicieron con Vueling.
Pero a mí me gustaría hablar de las consecuencias económicas para Cataluña y España de una independencia catalana de las que no habla el establishment catalán. Es que tengo la sensación de que los independentistas catalanes creen que viven todavía en los 70 u 80, con la mentalidad de que Cataluña se encuentra en una posición privilegiada económicamente muy por encima del resto de España. Yo no lo veo así.
Creen que la independencia de España sólo conllevaría evitar pagar los 15.000 millones de € anuales que aportan a la caja común, que ciertamente es mucho, pero no parecen pensar en términos del siglo XXI. Hay asuntos que no tienen en cuenta:
1- Sector bancario catalán. No tienen un banco potente. La Caixa podría serlo, pero el 75% de sus clientes proceden de fuera de Cataluña. Llegado el caso, es que se moverían a Madrid o el sector financiero español les haría tal bullying que perderían todos sus clientes españoles. Cataluña no tendría un sector bancario potente con el que financiarse y sería colonizada financieramente, probablemente por España.
2- Cataluña no tiene ninguna alianza a nivel internacional. La realpolitik es muy jodida, y para trabar alianzas con Cataluña (que posiblemente irían en detrimento de los pactos con España) tendrían que ceder parcelas económicas a terceros países. Países como Francia intentarían meter la cabeza en Cataluña, tratando de hacerse con parcelas comerciales en detrimento de la oligarquía catalana.
3- En Cataluña no hay apenas presencia del ejército. Pero necesariamente tendrían que hacer uno, lo cual conllevaría grandes gastos. Lo mismo para un Centro Nacional de Inteligencia, embajadas reales, y tantas otras cosas.
4- Un punto importante: los tratados medioambientales internacionales, como los de reducción de CO2 de Kioto y similares. Cataluña es una región contaminadora neta que apenas tiene energía renovable. Tras una independencia con España tendría que regirse por un pacto como el que firmó España pero ateniéndose a su pequeño territorio y su gran densidad de población. Para dar cifras: España genera un 25% de su energía de las renovables, y Cataluña un 10%. En regiones como Castilla y León el 82% procede de renovables, en Aragón casi el 70% (posiblemente más, ya que me muevo con datos de 2008). La cuestión es que tras una independencia de Cataluña casi el 40% de la energía española sería de renovables, que llegaría casi al 50% si también se independizara Euskadi. Cataluña seguiría con su 10%, pero ateniéndose a los tratados internacionales sería una región contaminadora neta. Y si te pasas de contaminación por CO2 (como le ocurriría a Cataluña) tienes que pagar multas millonarias y comprar permisos para contaminación de CO2 en un mercado internacional que se ha creado. España VENDERÍA permisos de contaminación y Cataluña tendría que comprarlos. Y son gastos de cientos de millones de €, o miles, cada año.
5- La oligarquía catalana desea tener una especie de Renfe nacional, una Telefónica nacional, igual que unas aerolíneas nacionales. Pero es que aunque se independicen de España eso no lo van a tener. Telefónica está privatizada, Iberia también, e incluso se van a privatizar y liberalizar los ferrocarriles. ¿Qué se creen, que van a poder nacionalizar Renfe? Imposible. Cataluña no es Argentina, y si tienen la mínima aspiración de entrar en la Unión Europea estas cosas no podrán hacerlas jamás. Es que una Cataluña independiente seguiría siendo de facto una colonia comercial española en los sectores clave. Y en los secundarios, que es donde domina la burguesía comercial catalana, España les cerraría las puertas. Y como España todos.
6- Una Cataluña independiente y sin apoyos sufriría un "bullying" o acoso por parte de España y de la oligarquía española brutal. Ahora mismo se le permite a Cataluña ser una especie de región exportadora dentro de España. A Cataluña "se la deja hacer". No es solidaridad española, es que la Generalitat siempre ha conseguido tener una posición de fuerza dentro de España gracias a Jordi Pujol y ahora a Artur Mas. A Cataluña se le permite esa especie de colonialismo comercial light hacia el resto de España porque luego pagan sus impuestos y esos impuestos van a la caja común que luego se destina al sur de España principalmente. Al país le da igual si las fábricas están en Burgos o en Manresa si luego el dinero va a parar al mismo sitio. ¿Pero os creéis que con una Cataluña independiente se os iba a dejar comercializar vuestros productos en España con tanta facilidad? ¿O tener vuestros bancos aquí?
7- Cataluña sí fue el motor de España. Pero es que ahora no recibe ni el 20% de la inversión extranjera que se dedica al país. Es que Cataluña va en caída libre económica con respecto a España desde hace mucho tiempo.
Y tantas otras cosas. Independizarse de España conllevaría para Cataluña ser el estado débil durante muchos años y padecer el bullying o acoso del Estado Español durante los primeros años de su independencia. Cataluña no tiene alianzas internacionales, ni un sector bancario potente puramente regional, ni ejército. Es que aunque nacionalizaran los bienes del ejército o gran parte de los que tiene el Estado allí, se han montado una especie de semi-independencia de facto que hace que allí la presencia Estatal española sea puramente testimonial. Es que no hay casi nada. Entre la incertidumbre que se generaría, el acoso de España y sus aliados, las alianzas de realpolitik que tuvieran que firmar para conseguir inversión extranjera o alianzas internacionales, la construcción de su propio ejército (porque Cataluña pretenderá estar en la OTAN, ¿no? Y si no lo pretende estar ya puede prepararse para el bullying americano, porque no creo que la España de González se metiera en la OTAN por gusto. Y de hecho en Cataluña ganó el NO a la OTAN cuando hubo un referéndum sobre el tema). La mayor parte del dinero que obtiene Cataluña e la comercialización de sus productos viene de la venta al resto de España, que sería limitada al mínimo... y ahí no influiría tanto el odio reaccionario español (que desde el Estatut, la competencia que le puso Bcn a Madrid por Eurovegas, la oposición de muchos catalanes a las Olimpiadas en Madrid, etc.) ya estaría bastante inflamado, como por la casta o establishment español que cerraría las puertas a lo catalán.
No sé, es que tengo la sensación de que muchos catalanes viven en una Arcadia feliz. Yo creo que la independencia de Cataluña le acarrearía una reducción del PIB del 14-19% mínimo en pocos años. Perderían 1/5 parte de su riqueza, tendrían que crear su propio ejército, serían un Estado sin peso en el mundo, etc.
Claro, a los oligarquillas tipo Roures que controlarían la televisión en Cataluña o a aspirantes a CEOs de empresas como una aerolínea regional de segunda como Vueling estas cosas le vendrían bien, ¿pero al catalán medio? Al catalán medio le vendría mucho mejor un pacto fiscal. Tanto es así que creo que la casta española impediría que llegara a firmarse nunca, ya que se verían más beneficiados con una independencia catalana que con un pacto fiscal.
A mí como español no catalán ni vasco, la verdad es que me da igual. Incluso preferiría una España foral o federal total. Que cada Estado aguante su vela, y que los que no funcionan por su cuenta (Andalucía, Extremadura) se adapten a su realidad y dejen de beneficiarse de la solidaridad del resto de España. Ahora bien, estaría a favor de la independencia de Cataluña y de Euskadi por razones sociales. No quiero que gente que no quiere estar conmigo esté en mi propio Estado. Y llegado el caso de una independencia vasca y catalana preferiría una España centralizada con menos solidaridad interregional y sin parlamentos autonómicos. La de problemas sociales y dinero que nos ahorraríamos. Es que si se independizaran las regiones donde están muy arraigados otros idiomas aparte del castellano en España podríamos tener un país muy pacífico y tranquilo, y centrarnos en los asuntos serios. Euskadi y Navarra son ricas pero no contribuyen al Estado, Cataluña ejerce una colonización comercial light y condiciona la política española (el desmedido gasto público en autonomías y demás lo atribuyo al café para todos que se hace necesario por la permanencia de Cataluña en el Estado). Galicia no llega a la media del PIB y es receptora de fondos, y Valencia y Baleares están en torno a la media española, pero contribuyen un poquito a la caja por tener mucha densidad de población en poco espacio, pero vamos, es una contribución anecdótica.
Así que hagan lo que quieran. De hecho, una España sin esas regiones produciría un 70% de energía mediante renovables, no tendría despilfarros económicos, problemas de nacionalismos, etc. etc. El resto de españoles estamos hartos de que se nos mire por encima del hombro cuando a la hora de la verdad la realpolitik interregional española hace que prácticamente nos quedemos como estábamos. Aquí los catalanes no financian nada gratis, llevan haciendo acoso al Estado desde el primer día que obtuvieron su autonomía e incluso desde antes.
Rojos saludos.
Lyla escribió:_Locke_ escribió:Juliagu escribió:Amigo, ahí estás muy pero que muy equivocado, por esa regla de tres deberíamos decir Deutschland para referirnos al país de la amiga Merkel. En castellano sus nombres son Cataluña, Lérida y Gerona, queráis o no
¿Por qué no se ve tan mal decir Euskadi, Lehendakari, Abertzale... ¿Por qué se aceptan como normales Xeraco o Xàtiva (¿Nacionalismo valenciano?) sin mayor problema?
Por que los valencianos no dan tanto por saco xD
Mira que conozco buena gente de Barcelona pero gracias a al tema este les he cogido mania. Y alla donde voy no oigo mas que estan hartos de vosotros (Andalucia, Albacete, Madrid, Valencia) No sera que no lo estais haciendo bien?
Ah, yo he visto como vuestro gobierno ponia a disposicion del ciudadano una pagina web para denunciar de forma anonima los carteles en español. Por cosas como esas entre otras no caeis bien al resto pero nadie se mete con vosotrps. Personalmente estoy harta de ver/leer como vuestra cultura es la mejor y sois tan guais...Luego veo el tio cagando del Belen el la tele diciendo que es tipico catalan xD lo mismo con el pan con tomate o salsa de ajo. Cosas tipicas mediterraneas os las apropiais como vuestras xD
Yo por mi parte no voy a discutir, como no estoy de acuerdo con vosotros llevo años sin consumir productos catalanes y no me he muerto xD
perdon por las faltas, estoy con el movil. Saludos
![[mad]](/images/smilies/nuevos/miedo.gif "loco")
seaman escribió:Preguntale a cualquier andaluz no sevillano a ver que piensa de Sevilla y la cantidad ingente de dinero que se lleva.
HE DEMOSTRADO con datos que eso es mentira,al menos en los últimos 10 añós,usa la búsqueda.maponk escribió:seaman escribió:Preguntale a cualquier andaluz no sevillano a ver que piensa de Sevilla y la cantidad ingente de dinero que se lleva.
Ya empezamos ...
Por cierto,quién ha dicho que el ave madrid-sevilla lo cogen 4 gatos que se lo haga mirar,es de no tener ni pajolera idea de nada.
vik_sgc escribió:paliyoes escribió:La independencia catalana es evidente que se plantea por factores económicos. Si no, no contaría con el apoyo con el que cuenta ni se hablaría tanto de Pacto Fiscal, la cosa sería al estilo gallego y CiU apenas tendría razón de ser. Lo que ocurre es que hay una oligarquía catalana de, digamos, segundo nivel, que se mueve entorno a la Generalitat que aspira a la independencia por todos los medios para copar todos los sectores del mercado. Los directivos de primerísimo nivel (La Caixa y demás) están a otros asuntos.
Primero... los sectores importantísimos del mercado catalán están copados por empresas de "Madrid" o nacionales. Telefónica, Jazztel, Renfe... pero en el siguiente nivel, el de supermercados, fábricas, productos lácteos y demás tiene mucho poderío el regionalismo catalán. Hay gasolineras PetroCAT, hay leche catalana con la bandera y el mapa del territorio por todas partes, supermercados Caprabo... en fin, hay una especie de proteccionismo catalán light que no se da en el resto de regiones de España ni por asomo. Es una especie de nacionalismo comercial. En el resto de España se consumen muchos productos catalanes y ésto no se tiene en cuenta.
Es evidente que la oligarquía local quiere meter las pezuñas en todos los sectores que no controlan todavía, como hicieron con Vueling.
Pero a mí me gustaría hablar de las consecuencias económicas para Cataluña y España de una independencia catalana de las que no habla el establishment catalán. Es que tengo la sensación de que los independentistas catalanes creen que viven todavía en los 70 u 80, con la mentalidad de que Cataluña se encuentra en una posición privilegiada económicamente muy por encima del resto de España. Yo no lo veo así.
Creen que la independencia de España sólo conllevaría evitar pagar los 15.000 millones de € anuales que aportan a la caja común, que ciertamente es mucho, pero no parecen pensar en términos del siglo XXI. Hay asuntos que no tienen en cuenta:
1- Sector bancario catalán. No tienen un banco potente. La Caixa podría serlo, pero el 75% de sus clientes proceden de fuera de Cataluña. Llegado el caso, es que se moverían a Madrid o el sector financiero español les haría tal bullying que perderían todos sus clientes españoles. Cataluña no tendría un sector bancario potente con el que financiarse y sería colonizada financieramente, probablemente por España.
2- Cataluña no tiene ninguna alianza a nivel internacional. La realpolitik es muy jodida, y para trabar alianzas con Cataluña (que posiblemente irían en detrimento de los pactos con España) tendrían que ceder parcelas económicas a terceros países. Países como Francia intentarían meter la cabeza en Cataluña, tratando de hacerse con parcelas comerciales en detrimento de la oligarquía catalana.
3- En Cataluña no hay apenas presencia del ejército. Pero necesariamente tendrían que hacer uno, lo cual conllevaría grandes gastos. Lo mismo para un Centro Nacional de Inteligencia, embajadas reales, y tantas otras cosas.
4- Un punto importante: los tratados medioambientales internacionales, como los de reducción de CO2 de Kioto y similares. Cataluña es una región contaminadora neta que apenas tiene energía renovable. Tras una independencia con España tendría que regirse por un pacto como el que firmó España pero ateniéndose a su pequeño territorio y su gran densidad de población. Para dar cifras: España genera un 25% de su energía de las renovables, y Cataluña un 10%. En regiones como Castilla y León el 82% procede de renovables, en Aragón casi el 70% (posiblemente más, ya que me muevo con datos de 2008). La cuestión es que tras una independencia de Cataluña casi el 40% de la energía española sería de renovables, que llegaría casi al 50% si también se independizara Euskadi. Cataluña seguiría con su 10%, pero ateniéndose a los tratados internacionales sería una región contaminadora neta. Y si te pasas de contaminación por CO2 (como le ocurriría a Cataluña) tienes que pagar multas millonarias y comprar permisos para contaminación de CO2 en un mercado internacional que se ha creado. España VENDERÍA permisos de contaminación y Cataluña tendría que comprarlos. Y son gastos de cientos de millones de €, o miles, cada año.
5- La oligarquía catalana desea tener una especie de Renfe nacional, una Telefónica nacional, igual que unas aerolíneas nacionales. Pero es que aunque se independicen de España eso no lo van a tener. Telefónica está privatizada, Iberia también, e incluso se van a privatizar y liberalizar los ferrocarriles. ¿Qué se creen, que van a poder nacionalizar Renfe? Imposible. Cataluña no es Argentina, y si tienen la mínima aspiración de entrar en la Unión Europea estas cosas no podrán hacerlas jamás. Es que una Cataluña independiente seguiría siendo de facto una colonia comercial española en los sectores clave. Y en los secundarios, que es donde domina la burguesía comercial catalana, España les cerraría las puertas. Y como España todos.
6- Una Cataluña independiente y sin apoyos sufriría un "bullying" o acoso por parte de España y de la oligarquía española brutal. Ahora mismo se le permite a Cataluña ser una especie de región exportadora dentro de España. A Cataluña "se la deja hacer". No es solidaridad española, es que la Generalitat siempre ha conseguido tener una posición de fuerza dentro de España gracias a Jordi Pujol y ahora a Artur Mas. A Cataluña se le permite esa especie de colonialismo comercial light hacia el resto de España porque luego pagan sus impuestos y esos impuestos van a la caja común que luego se destina al sur de España principalmente. Al país le da igual si las fábricas están en Burgos o en Manresa si luego el dinero va a parar al mismo sitio. ¿Pero os creéis que con una Cataluña independiente se os iba a dejar comercializar vuestros productos en España con tanta facilidad? ¿O tener vuestros bancos aquí?
7- Cataluña sí fue el motor de España. Pero es que ahora no recibe ni el 20% de la inversión extranjera que se dedica al país. Es que Cataluña va en caída libre económica con respecto a España desde hace mucho tiempo.
Y tantas otras cosas. Independizarse de España conllevaría para Cataluña ser el estado débil durante muchos años y padecer el bullying o acoso del Estado Español durante los primeros años de su independencia. Cataluña no tiene alianzas internacionales, ni un sector bancario potente puramente regional, ni ejército. Es que aunque nacionalizaran los bienes del ejército o gran parte de los que tiene el Estado allí, se han montado una especie de semi-independencia de facto que hace que allí la presencia Estatal española sea puramente testimonial. Es que no hay casi nada. Entre la incertidumbre que se generaría, el acoso de España y sus aliados, las alianzas de realpolitik que tuvieran que firmar para conseguir inversión extranjera o alianzas internacionales, la construcción de su propio ejército (porque Cataluña pretenderá estar en la OTAN, ¿no? Y si no lo pretende estar ya puede prepararse para el bullying americano, porque no creo que la España de González se metiera en la OTAN por gusto. Y de hecho en Cataluña ganó el NO a la OTAN cuando hubo un referéndum sobre el tema). La mayor parte del dinero que obtiene Cataluña e la comercialización de sus productos viene de la venta al resto de España, que sería limitada al mínimo... y ahí no influiría tanto el odio reaccionario español (que desde el Estatut, la competencia que le puso Bcn a Madrid por Eurovegas, la oposición de muchos catalanes a las Olimpiadas en Madrid, etc.) ya estaría bastante inflamado, como por la casta o establishment español que cerraría las puertas a lo catalán.
No sé, es que tengo la sensación de que muchos catalanes viven en una Arcadia feliz. Yo creo que la independencia de Cataluña le acarrearía una reducción del PIB del 14-19% mínimo en pocos años. Perderían 1/5 parte de su riqueza, tendrían que crear su propio ejército, serían un Estado sin peso en el mundo, etc.
Claro, a los oligarquillas tipo Roures que controlarían la televisión en Cataluña o a aspirantes a CEOs de empresas como una aerolínea regional de segunda como Vueling estas cosas le vendrían bien, ¿pero al catalán medio? Al catalán medio le vendría mucho mejor un pacto fiscal. Tanto es así que creo que la casta española impediría que llegara a firmarse nunca, ya que se verían más beneficiados con una independencia catalana que con un pacto fiscal.
A mí como español no catalán ni vasco, la verdad es que me da igual. Incluso preferiría una España foral o federal total. Que cada Estado aguante su vela, y que los que no funcionan por su cuenta (Andalucía, Extremadura) se adapten a su realidad y dejen de beneficiarse de la solidaridad del resto de España. Ahora bien, estaría a favor de la independencia de Cataluña y de Euskadi por razones sociales. No quiero que gente que no quiere estar conmigo esté en mi propio Estado. Y llegado el caso de una independencia vasca y catalana preferiría una España centralizada con menos solidaridad interregional y sin parlamentos autonómicos. La de problemas sociales y dinero que nos ahorraríamos. Es que si se independizaran las regiones donde están muy arraigados otros idiomas aparte del castellano en España podríamos tener un país muy pacífico y tranquilo, y centrarnos en los asuntos serios. Euskadi y Navarra son ricas pero no contribuyen al Estado, Cataluña ejerce una colonización comercial light y condiciona la política española (el desmedido gasto público en autonomías y demás lo atribuyo al café para todos que se hace necesario por la permanencia de Cataluña en el Estado). Galicia no llega a la media del PIB y es receptora de fondos, y Valencia y Baleares están en torno a la media española, pero contribuyen un poquito a la caja por tener mucha densidad de población en poco espacio, pero vamos, es una contribución anecdótica.
Así que hagan lo que quieran. De hecho, una España sin esas regiones produciría un 70% de energía mediante renovables, no tendría despilfarros económicos, problemas de nacionalismos, etc. etc. El resto de españoles estamos hartos de que se nos mire por encima del hombro cuando a la hora de la verdad la realpolitik interregional española hace que prácticamente nos quedemos como estábamos. Aquí los catalanes no financian nada gratis, llevan haciendo acoso al Estado desde el primer día que obtuvieron su autonomía e incluso desde antes.
Rojos saludos.
Muy bueno.
A ver si la gente se lo lee.
seaman escribió:
Xavier Sala i Martin, uno que es independentista, valla...
vik_sgc escribió:paliyoes escribió:La independencia catalana es evidente que se plantea por factores económicos. Si no, no contaría con el apoyo con el que cuenta ni se hablaría tanto de Pacto Fiscal, la cosa sería al estilo gallego y CiU apenas tendría razón de ser. Lo que ocurre es que hay una oligarquía catalana de, digamos, segundo nivel, que se mueve entorno a la Generalitat que aspira a la independencia por todos los medios para copar todos los sectores del mercado. Los directivos de primerísimo nivel (La Caixa y demás) están a otros asuntos.
Primero... los sectores importantísimos del mercado catalán están copados por empresas de "Madrid" o nacionales. Telefónica, Jazztel, Renfe... pero en el siguiente nivel, el de supermercados, fábricas, productos lácteos y demás tiene mucho poderío el regionalismo catalán. Hay gasolineras PetroCAT, hay leche catalana con la bandera y el mapa del territorio por todas partes, supermercados Caprabo... en fin, hay una especie de proteccionismo catalán light que no se da en el resto de regiones de España ni por asomo. Es una especie de nacionalismo comercial. En el resto de España se consumen muchos productos catalanes y ésto no se tiene en cuenta.
Es evidente que la oligarquía local quiere meter las pezuñas en todos los sectores que no controlan todavía, como hicieron con Vueling.
Pero a mí me gustaría hablar de las consecuencias económicas para Cataluña y España de una independencia catalana de las que no habla el establishment catalán. Es que tengo la sensación de que los independentistas catalanes creen que viven todavía en los 70 u 80, con la mentalidad de que Cataluña se encuentra en una posición privilegiada económicamente muy por encima del resto de España. Yo no lo veo así.
Creen que la independencia de España sólo conllevaría evitar pagar los 15.000 millones de € anuales que aportan a la caja común, que ciertamente es mucho, pero no parecen pensar en términos del siglo XXI. Hay asuntos que no tienen en cuenta:
1- Sector bancario catalán. No tienen un banco potente. La Caixa podría serlo, pero el 75% de sus clientes proceden de fuera de Cataluña. Llegado el caso, es que se moverían a Madrid o el sector financiero español les haría tal bullying que perderían todos sus clientes españoles. Cataluña no tendría un sector bancario potente con el que financiarse y sería colonizada financieramente, probablemente por España.
2- Cataluña no tiene ninguna alianza a nivel internacional. La realpolitik es muy jodida, y para trabar alianzas con Cataluña (que posiblemente irían en detrimento de los pactos con España) tendrían que ceder parcelas económicas a terceros países. Países como Francia intentarían meter la cabeza en Cataluña, tratando de hacerse con parcelas comerciales en detrimento de la oligarquía catalana.
3- En Cataluña no hay apenas presencia del ejército. Pero necesariamente tendrían que hacer uno, lo cual conllevaría grandes gastos. Lo mismo para un Centro Nacional de Inteligencia, embajadas reales, y tantas otras cosas.
4- Un punto importante: los tratados medioambientales internacionales, como los de reducción de CO2 de Kioto y similares. Cataluña es una región contaminadora neta que apenas tiene energía renovable. Tras una independencia con España tendría que regirse por un pacto como el que firmó España pero ateniéndose a su pequeño territorio y su gran densidad de población. Para dar cifras: España genera un 25% de su energía de las renovables, y Cataluña un 10%. En regiones como Castilla y León el 82% procede de renovables, en Aragón casi el 70% (posiblemente más, ya que me muevo con datos de 2008). La cuestión es que tras una independencia de Cataluña casi el 40% de la energía española sería de renovables, que llegaría casi al 50% si también se independizara Euskadi. Cataluña seguiría con su 10%, pero ateniéndose a los tratados internacionales sería una región contaminadora neta. Y si te pasas de contaminación por CO2 (como le ocurriría a Cataluña) tienes que pagar multas millonarias y comprar permisos para contaminación de CO2 en un mercado internacional que se ha creado. España VENDERÍA permisos de contaminación y Cataluña tendría que comprarlos. Y son gastos de cientos de millones de €, o miles, cada año.
5- La oligarquía catalana desea tener una especie de Renfe nacional, una Telefónica nacional, igual que unas aerolíneas nacionales. Pero es que aunque se independicen de España eso no lo van a tener. Telefónica está privatizada, Iberia también, e incluso se van a privatizar y liberalizar los ferrocarriles. ¿Qué se creen, que van a poder nacionalizar Renfe? Imposible. Cataluña no es Argentina, y si tienen la mínima aspiración de entrar en la Unión Europea estas cosas no podrán hacerlas jamás. Es que una Cataluña independiente seguiría siendo de facto una colonia comercial española en los sectores clave. Y en los secundarios, que es donde domina la burguesía comercial catalana, España les cerraría las puertas. Y como España todos.
6- Una Cataluña independiente y sin apoyos sufriría un "bullying" o acoso por parte de España y de la oligarquía española brutal. Ahora mismo se le permite a Cataluña ser una especie de región exportadora dentro de España. A Cataluña "se la deja hacer". No es solidaridad española, es que la Generalitat siempre ha conseguido tener una posición de fuerza dentro de España gracias a Jordi Pujol y ahora a Artur Mas. A Cataluña se le permite esa especie de colonialismo comercial light hacia el resto de España porque luego pagan sus impuestos y esos impuestos van a la caja común que luego se destina al sur de España principalmente. Al país le da igual si las fábricas están en Burgos o en Manresa si luego el dinero va a parar al mismo sitio. ¿Pero os creéis que con una Cataluña independiente se os iba a dejar comercializar vuestros productos en España con tanta facilidad? ¿O tener vuestros bancos aquí?
7- Cataluña sí fue el motor de España. Pero es que ahora no recibe ni el 20% de la inversión extranjera que se dedica al país. Es que Cataluña va en caída libre económica con respecto a España desde hace mucho tiempo.
Y tantas otras cosas. Independizarse de España conllevaría para Cataluña ser el estado débil durante muchos años y padecer el bullying o acoso del Estado Español durante los primeros años de su independencia. Cataluña no tiene alianzas internacionales, ni un sector bancario potente puramente regional, ni ejército. Es que aunque nacionalizaran los bienes del ejército o gran parte de los que tiene el Estado allí, se han montado una especie de semi-independencia de facto que hace que allí la presencia Estatal española sea puramente testimonial. Es que no hay casi nada. Entre la incertidumbre que se generaría, el acoso de España y sus aliados, las alianzas de realpolitik que tuvieran que firmar para conseguir inversión extranjera o alianzas internacionales, la construcción de su propio ejército (porque Cataluña pretenderá estar en la OTAN, ¿no? Y si no lo pretende estar ya puede prepararse para el bullying americano, porque no creo que la España de González se metiera en la OTAN por gusto. Y de hecho en Cataluña ganó el NO a la OTAN cuando hubo un referéndum sobre el tema). La mayor parte del dinero que obtiene Cataluña e la comercialización de sus productos viene de la venta al resto de España, que sería limitada al mínimo... y ahí no influiría tanto el odio reaccionario español (que desde el Estatut, la competencia que le puso Bcn a Madrid por Eurovegas, la oposición de muchos catalanes a las Olimpiadas en Madrid, etc.) ya estaría bastante inflamado, como por la casta o establishment español que cerraría las puertas a lo catalán.
No sé, es que tengo la sensación de que muchos catalanes viven en una Arcadia feliz. Yo creo que la independencia de Cataluña le acarrearía una reducción del PIB del 14-19% mínimo en pocos años. Perderían 1/5 parte de su riqueza, tendrían que crear su propio ejército, serían un Estado sin peso en el mundo, etc.
Claro, a los oligarquillas tipo Roures que controlarían la televisión en Cataluña o a aspirantes a CEOs de empresas como una aerolínea regional de segunda como Vueling estas cosas le vendrían bien, ¿pero al catalán medio? Al catalán medio le vendría mucho mejor un pacto fiscal. Tanto es así que creo que la casta española impediría que llegara a firmarse nunca, ya que se verían más beneficiados con una independencia catalana que con un pacto fiscal.
A mí como español no catalán ni vasco, la verdad es que me da igual. Incluso preferiría una España foral o federal total. Que cada Estado aguante su vela, y que los que no funcionan por su cuenta (Andalucía, Extremadura) se adapten a su realidad y dejen de beneficiarse de la solidaridad del resto de España. Ahora bien, estaría a favor de la independencia de Cataluña y de Euskadi por razones sociales. No quiero que gente que no quiere estar conmigo esté en mi propio Estado. Y llegado el caso de una independencia vasca y catalana preferiría una España centralizada con menos solidaridad interregional y sin parlamentos autonómicos. La de problemas sociales y dinero que nos ahorraríamos. Es que si se independizaran las regiones donde están muy arraigados otros idiomas aparte del castellano en España podríamos tener un país muy pacífico y tranquilo, y centrarnos en los asuntos serios. Euskadi y Navarra son ricas pero no contribuyen al Estado, Cataluña ejerce una colonización comercial light y condiciona la política española (el desmedido gasto público en autonomías y demás lo atribuyo al café para todos que se hace necesario por la permanencia de Cataluña en el Estado). Galicia no llega a la media del PIB y es receptora de fondos, y Valencia y Baleares están en torno a la media española, pero contribuyen un poquito a la caja por tener mucha densidad de población en poco espacio, pero vamos, es una contribución anecdótica.
Así que hagan lo que quieran. De hecho, una España sin esas regiones produciría un 70% de energía mediante renovables, no tendría despilfarros económicos, problemas de nacionalismos, etc. etc. El resto de españoles estamos hartos de que se nos mire por encima del hombro cuando a la hora de la verdad la realpolitik interregional española hace que prácticamente nos quedemos como estábamos. Aquí los catalanes no financian nada gratis, llevan haciendo acoso al Estado desde el primer día que obtuvieron su autonomía e incluso desde antes.
Rojos saludos.
Muy bueno.
A ver si la gente se lo lee.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
Hereze escribió:elalexel escribió:Hereze escribió:¿Mas que el de Madrid-Barcelona? de todas formas lo del AVE se las trae la de millones que se habrán gastado en esto.
LOL, mira que hablais sin saber:
http://www.levante-emv.com/comunitat-va ... 00590.html (sevilla y barcelona las menos rentables)
http://www.cincodias.com/articulo/d/lin ... scdicnd_2/ (valencia la mas rentable)
anda y consultad prensa y fuentes oficiales.
¿has visto que hacía una pregunta? no estaba diciendo que el Madrid-Barcelona moviera mas sino preguntaba si era este o el Sevilla-Madrid.
Devil_Riddick: ni tan siquiera en la propuesta de pacto fiscal que aprobó el Parlament se hablaba de dejar de ayudar a otras comunidades, simplemente de hacer un mejor reparto. No hablamos de quedarnos el 100% y que les den a las otras comunidades pero si algo mas equitativo.
elalexel escribió:Hereze escribió:elalexel escribió:LOL, mira que hablais sin saber:
http://www.levante-emv.com/comunitat-va ... 00590.html (sevilla y barcelona las menos rentables)
http://www.cincodias.com/articulo/d/lin ... scdicnd_2/ (valencia la mas rentable)
anda y consultad prensa y fuentes oficiales.
¿has visto que hacía una pregunta? no estaba diciendo que el Madrid-Barcelona moviera mas sino preguntaba si era este o el Sevilla-Madrid.
Devil_Riddick: ni tan siquiera en la propuesta de pacto fiscal que aprobó el Parlament se hablaba de dejar de ayudar a otras comunidades, simplemente de hacer un mejor reparto. No hablamos de quedarnos el 100% y que les den a las otras comunidades pero si algo mas equitativo.
Hereze escribió:OK.
De todas formas me ha sorprendido que fuera el Sevilla-Madrid imagino que porque tiene paradas importantes en Ciudad Real (sobretodo estudiantes) y Puertollano donde Repsol tiene refinerias.
he cogido tu cita porque citabas a los 2 anteriores, se me ha escapado
ajomelero escribió:Hereze escribió:OK.
De todas formas me ha sorprendido que fuera el Sevilla-Madrid imagino que porque tiene paradas importantes en Ciudad Real (sobretodo estudiantes) y Puertollano donde Repsol tiene refinerias.
he cogido tu cita porque citabas a los 2 anteriores, se me ha escapado
Exacto, en cordoba se suben y se baja muchisima gente (y esi que la ciudad es pequeña). Os lo digp porqe viajo todos los fines de semana y SIEMPRE (da igual hota y dia) va lleno.
La más importante es la parada de Córdoba, no la de Ciudad Real y Puertollano.
paliyoes escribió:La independencia catalana es evidente que se plantea por factores económicos. Si no, no contaría con el apoyo con el que cuenta ni se hablaría tanto de Pacto Fiscal, la cosa sería al estilo gallego y CiU apenas tendría razón de ser. Lo que ocurre es que hay una oligarquía catalana de, digamos, segundo nivel, que se mueve entorno a la Generalitat que aspira a la independencia por todos los medios para copar todos los sectores del mercado. Los directivos de primerísimo nivel (La Caixa y demás) están a otros asuntos.
Primero... los sectores importantísimos del mercado catalán están copados por empresas de "Madrid" o nacionales. Telefónica, Jazztel, Renfe... pero en el siguiente nivel, el de supermercados, fábricas, productos lácteos y demás tiene mucho poderío el regionalismo catalán. Hay gasolineras PetroCAT, hay leche catalana con la bandera y el mapa del territorio por todas partes, supermercados Caprabo... en fin, hay una especie de proteccionismo catalán light que no se da en el resto de regiones de España ni por asomo. Es una especie de nacionalismo comercial. En el resto de España se consumen muchos productos catalanes y ésto no se tiene en cuenta.
Es evidente que la oligarquía local quiere meter las pezuñas en todos los sectores que no controlan todavía, como hicieron con Vueling.
Pero a mí me gustaría hablar de las consecuencias económicas para Cataluña y España de una independencia catalana de las que no habla el establishment catalán. Es que tengo la sensación de que los independentistas catalanes creen que viven todavía en los 70 u 80, con la mentalidad de que Cataluña se encuentra en una posición privilegiada económicamente muy por encima del resto de España. Yo no lo veo así.
Creen que la independencia de España sólo conllevaría evitar pagar los 15.000 millones de € anuales que aportan a la caja común, que ciertamente es mucho, pero no parecen pensar en términos del siglo XXI. Hay asuntos que no tienen en cuenta:
1- Sector bancario catalán. No tienen un banco potente. La Caixa podría serlo, pero el 75% de sus clientes proceden de fuera de Cataluña. Llegado el caso, es que se moverían a Madrid o el sector financiero español les haría tal bullying que perderían todos sus clientes españoles. Cataluña no tendría un sector bancario potente con el que financiarse y sería colonizada financieramente, probablemente por España.
2- Cataluña no tiene ninguna alianza a nivel internacional. La realpolitik es muy jodida, y para trabar alianzas con Cataluña (que posiblemente irían en detrimento de los pactos con España) tendrían que ceder parcelas económicas a terceros países. Países como Francia intentarían meter la cabeza en Cataluña, tratando de hacerse con parcelas comerciales en detrimento de la oligarquía catalana.
3- En Cataluña no hay apenas presencia del ejército. Pero necesariamente tendrían que hacer uno, lo cual conllevaría grandes gastos. Lo mismo para un Centro Nacional de Inteligencia, embajadas reales, y tantas otras cosas.
4- Un punto importante: los tratados medioambientales internacionales, como los de reducción de CO2 de Kioto y similares. Cataluña es una región contaminadora neta que apenas tiene energía renovable. Tras una independencia con España tendría que regirse por un pacto como el que firmó España pero ateniéndose a su pequeño territorio y su gran densidad de población. Para dar cifras: España genera un 25% de su energía de las renovables, y Cataluña un 10%. En regiones como Castilla y León el 82% procede de renovables, en Aragón casi el 70% (posiblemente más, ya que me muevo con datos de 2008). La cuestión es que tras una independencia de Cataluña casi el 40% de la energía española sería de renovables, que llegaría casi al 50% si también se independizara Euskadi. Cataluña seguiría con su 10%, pero ateniéndose a los tratados internacionales sería una región contaminadora neta. Y si te pasas de contaminación por CO2 (como le ocurriría a Cataluña) tienes que pagar multas millonarias y comprar permisos para contaminación de CO2 en un mercado internacional que se ha creado. España VENDERÍA permisos de contaminación y Cataluña tendría que comprarlos. Y son gastos de cientos de millones de €, o miles, cada año.
5- La oligarquía catalana desea tener una especie de Renfe nacional, una Telefónica nacional, igual que unas aerolíneas nacionales. Pero es que aunque se independicen de España eso no lo van a tener. Telefónica está privatizada, Iberia también, e incluso se van a privatizar y liberalizar los ferrocarriles. ¿Qué se creen, que van a poder nacionalizar Renfe? Imposible. Cataluña no es Argentina, y si tienen la mínima aspiración de entrar en la Unión Europea estas cosas no podrán hacerlas jamás. Es que una Cataluña independiente seguiría siendo de facto una colonia comercial española en los sectores clave. Y en los secundarios, que es donde domina la burguesía comercial catalana, España les cerraría las puertas. Y como España todos.
6- Una Cataluña independiente y sin apoyos sufriría un "bullying" o acoso por parte de España y de la oligarquía española brutal. Ahora mismo se le permite a Cataluña ser una especie de región exportadora dentro de España. A Cataluña "se la deja hacer". No es solidaridad española, es que la Generalitat siempre ha conseguido tener una posición de fuerza dentro de España gracias a Jordi Pujol y ahora a Artur Mas. A Cataluña se le permite esa especie de colonialismo comercial light hacia el resto de España porque luego pagan sus impuestos y esos impuestos van a la caja común que luego se destina al sur de España principalmente. Al país le da igual si las fábricas están en Burgos o en Manresa si luego el dinero va a parar al mismo sitio. ¿Pero os creéis que con una Cataluña independiente se os iba a dejar comercializar vuestros productos en España con tanta facilidad? ¿O tener vuestros bancos aquí?
7- Cataluña sí fue el motor de España. Pero es que ahora no recibe ni el 20% de la inversión extranjera que se dedica al país. Es que Cataluña va en caída libre económica con respecto a España desde hace mucho tiempo.
Y tantas otras cosas. Independizarse de España conllevaría para Cataluña ser el estado débil durante muchos años y padecer el bullying o acoso del Estado Español durante los primeros años de su independencia. Cataluña no tiene alianzas internacionales, ni un sector bancario potente puramente regional, ni ejército. Es que aunque nacionalizaran los bienes del ejército o gran parte de los que tiene el Estado allí, se han montado una especie de semi-independencia de facto que hace que allí la presencia Estatal española sea puramente testimonial. Es que no hay casi nada. Entre la incertidumbre que se generaría, el acoso de España y sus aliados, las alianzas de realpolitik que tuvieran que firmar para conseguir inversión extranjera o alianzas internacionales, la construcción de su propio ejército (porque Cataluña pretenderá estar en la OTAN, ¿no? Y si no lo pretende estar ya puede prepararse para el bullying americano, porque no creo que la España de González se metiera en la OTAN por gusto. Y de hecho en Cataluña ganó el NO a la OTAN cuando hubo un referéndum sobre el tema). La mayor parte del dinero que obtiene Cataluña e la comercialización de sus productos viene de la venta al resto de España, que sería limitada al mínimo... y ahí no influiría tanto el odio reaccionario español (que desde el Estatut, la competencia que le puso Bcn a Madrid por Eurovegas, la oposición de muchos catalanes a las Olimpiadas en Madrid, etc.) ya estaría bastante inflamado, como por la casta o establishment español que cerraría las puertas a lo catalán.
No sé, es que tengo la sensación de que muchos catalanes viven en una Arcadia feliz. Yo creo que la independencia de Cataluña le acarrearía una reducción del PIB del 14-19% mínimo en pocos años. Perderían 1/5 parte de su riqueza, tendrían que crear su propio ejército, serían un Estado sin peso en el mundo, etc.
Claro, a los oligarquillas tipo Roures que controlarían la televisión en Cataluña o a aspirantes a CEOs de empresas como una aerolínea regional de segunda como Vueling estas cosas le vendrían bien, ¿pero al catalán medio? Al catalán medio le vendría mucho mejor un pacto fiscal. Tanto es así que creo que la casta española impediría que llegara a firmarse nunca, ya que se verían más beneficiados con una independencia catalana que con un pacto fiscal.
A mí como español no catalán ni vasco, la verdad es que me da igual. Incluso preferiría una España foral o federal total. Que cada Estado aguante su vela, y que los que no funcionan por su cuenta (Andalucía, Extremadura) se adapten a su realidad y dejen de beneficiarse de la solidaridad del resto de España. Ahora bien, estaría a favor de la independencia de Cataluña y de Euskadi por razones sociales. No quiero que gente que no quiere estar conmigo esté en mi propio Estado. Y llegado el caso de una independencia vasca y catalana preferiría una España centralizada con menos solidaridad interregional y sin parlamentos autonómicos. La de problemas sociales y dinero que nos ahorraríamos. Es que si se independizaran las regiones donde están muy arraigados otros idiomas aparte del castellano en España podríamos tener un país muy pacífico y tranquilo, y centrarnos en los asuntos serios. Euskadi y Navarra son ricas pero no contribuyen al Estado, Cataluña ejerce una colonización comercial light y condiciona la política española (el desmedido gasto público en autonomías y demás lo atribuyo al café para todos que se hace necesario por la permanencia de Cataluña en el Estado). Galicia no llega a la media del PIB y es receptora de fondos, y Valencia y Baleares están en torno a la media española, pero contribuyen un poquito a la caja por tener mucha densidad de población en poco espacio, pero vamos, es una contribución anecdótica.
Así que hagan lo que quieran. De hecho, una España sin esas regiones produciría un 70% de energía mediante renovables, no tendría despilfarros económicos, problemas de nacionalismos, etc. etc. El resto de españoles estamos hartos de que se nos mire por encima del hombro cuando a la hora de la verdad la realpolitik interregional española hace que prácticamente nos quedemos como estábamos. Aquí los catalanes no financian nada gratis, llevan haciendo acoso al Estado desde el primer día que obtuvieron su autonomía e incluso desde antes.
Rojos saludos.
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Vamos en tu linea de robar articulos de otros sin mencionar la fuente para pretender aparentar tener mas cultura de a que tienes.Feo esto de robar textos pero habitual en ti....battman80 escribió: Como siempre hace el rufian, comenzamos la función distrayendo al personal y planteando solo lo que nos interesa.
No he leido todas las respuestas que te han ido dando, dado que intuyo que la gran mayoria seran meros desprecios e insultos, asi que no sé si alguien ya te ha respondido en este tono. Como tu has planteado un tema desde una postura civica y cabal yo voy a intenter tratarlo del mismo modo, pero advertirte por si discurso es vago, que lo hago desde el absoluto desinteres que esto me supone.Lo primero es lo primero, identificar causas y sentimientos.
Yo soy "culé" y alicantino, por tanto tengo un cariño especial a todo lo catalan, a Catalunya en general y a Barcelona en particular. Para mi es un insulto, un desprecio, un agravio y un ataque cada vez que un catalan, a los que yo quiero y admiro, me grita que no quiere ser español.... En cataluña hay un gran problema de fondo, que ademas se repite sistematicamente en multitud de paises con situaciones similares, que es el caso de la "capital frustrada". Barcelona, que pasa por ser la cabeza de toda cataluña, sabe de su grandeza, sabe que es una ciudad, una provincia, plenamente capacitada para ser la capital de cualquier pais, pero en este, no solamente no le ha tocado serlo, sino que ademas, la que es, Madrid, la mira con recelo, envidia, y malos ojos, de manera que historicamente y sistematicamente si es cierto que "desde Madrid" se perjudica a Barcelona en particular, y a catalunya en general todo lo que se puede, y mas.
Por ahí entiendo el odio hacia lo que supone España, pero esque, CIUDADANOS CATALANES, los españoles no somos Madrid, ni queremos serlo. Nosotros no tenemos culpa de las rencillas personales y las luchas de poder y ego entre dos de las capitales mas grandes y poderosas de toda Europa. Y los ciudades catalanes que se dejan llevar por los demagogicos discursos separatistas para mi no son mas que pobres tolais a los que estan manipulando cuatro sinvergüenzas que en lo unico que piensan es en que ser presidente de un pais, aunque sea uno pequeño, mola mas que ser presidente de una comunidad autonoma. Piensan en eso y en la de dinero que podria repartirse entre ellos si manejasen todo el poder y economica de cataluña.
Y a costa de eso, enfrentan al pueblo catalan, QUE PROVIENE EN UNA INMENSA, DESCOMUNAL Y BRUTAL MAYORIA DE INMIGRANTES DE OTRAS REGIONES, SOBRE TODO DE ANDALUCIA, PUES TRAS LA RECONQUISTA A LOS MUSULMANES CATALUÑA SE ENCONTRABA PRACTICAMENTE DESPOBLADA (la via historica para reclamar independencia es la mas estupida, y la que mas facilemente se tumba, solo los necios y paletos ignorantes son capaces de caer en la estupidez de usar la historia para intentar reclamar una independencia que cataluña NUNCA JAMAS EN TODA LA HISTORIA SE SU EXISTENCIA HA TENIDO), contra el resto de españoles, que en mayoria les apreciamos, queremos y admiramos tanto como a otras comunidades y mas, pero alimentais nuestro odio y nuesto rechazo, porque cuando decis que no quereis ser España no os dais cuenta que no estais diciendo que no quereis que Madrid os domine , estais diciendo que no quereis formar parte del mismo grupo que el resto de ciudadanos.
¿POR QUE? Sois mejores los catalanes? Teneis una historia diferente de la nuestra? No verdad? Habeis compartido toda la historia junto al resto de territorios de la peninsula, habeis pasado por lo mismo que todos, vuestra gran industria se ha desarroyado a costa del sudor, la sangre y el esfuerzo de gentes llegadas ahi desde Galicia, desde Andalucia, desde Extremadura, desde Valencia... SOIS LOS MAYORES ESTUPIDOS DE TODA ESPAÑA. Porque al menos, los vascos, los vaskones, pueden alegar que sus reinos y sus territorios nunca llegaron a estar de facto en manos de ninguna otra nacion, no fueron jamas conquistados por los musulmanes, y se mantienen legitimos de los tiempos de los primeros reyes godos y no se ahora mismo hacia atras hasta donde. Pero cataluña? Cataluña ha sido la "putilla" de cuantos han pasado por ahí y la han dominado, entonces que narices de diferencias defendeis? Raciales? Pues venga, aqui estoy esperando a que os hagais analisis geneticos, a ver que pasa con el discurso y a que partido votais cuando salga que el 99% de los catalanes sois mas andaluces que chikito de la calzada. Culturales? Vuestra cultura es particular y peculiar, sí, ...como la valenciana, la extremeña, la murciana, la gallega, la vasca....
Lengua? Lo que llamais lengua propia, mas que fastidie a muchos (este es el tema que mas molesta a la gente "intelectual" con la que tenido el gusto o disgusto de tratar estos temas) viene de donde cualqueira que haya estudiado lo basico hasta la universidad sabe de donde viene. Se la considera una lengua sí, pero antes que legua fue dialecto, como otras, es la deformación de una lengua anterior que en esa zona vuestra se dió, como de diferente manera se dio en otras zonas, que una region hable una lengua u otra me parece como poco ridiculo para pedir independencia. Si ahora el castellano predomina en la peninsula y se han perdido los muchos dialectos que anteriores a esta lengua habian por todo el territorio es por la sencilla razon de que fué castilla la que consiguió sacar adelante la reconquista en ultima instancia, la que expulsó al musulman y unificó los distintos reinos antiguos en uno solo, es normal y logico que fuese le lengua que hablaban los "nuevos señores" la que se impusiese y predominase, señores que realmente no reconquistaron nada, porque despues de 800 años de dominio musulman, 8 siglos, no se puede decir que a las gentes se las liberara, ni que se reconquistase algo que se habia perdido la tarde antes, lo que se hizo fue una coquista en toda regla, de un territorio que era plenamente musulman despues de tanto tiempo, mucho mas del que otros "señores de la peninsula" lo vivieron y gobernaron desde otras culturas.
En fin, me estoy enrrolando señalando algo que cualqueira con un minimo de cultura sabe y que todo catalan politicucho reniega y procura no usar ni recordar, proque sabe que ahi se le viene el tinglado abajo y se le ve el culo al aire. Cataluña quiere ser independiente, de hace "un ratito" a aqui, porque a algun listillo revolucionario se le ocurrió que molaba la idea, y desde entonces, como manipular a la masa es muy facil, sobre todo cuando las cosas van mal, pues se han dedicado a eso, a confundir a la gente, a lavarles la cabeza, y a usarlos como arma arrojadiza contra el estado en toda negociacion politico-economica que surge.
Y tu me podrias responder como hacen la mayoria de catalanes con los que trato este tema, que que te estoy contando, que eso no es lo que tu preguntas, que no es del todo correcto lo que he dicho (ya lo se, no pretendo dar una clase de historia, pero a groso modo, asi es), etc y salirte por la tangente, pero esque resulta que no. Que cualquier cosa que tu planteees desde la correccion etc, queriendo hablar de politica en torno al independentismo no me vale, porque esta muerta antes de nacer, y debatir en torno a algo que surge de una gran mentira y de aprovechar la absoluta ignorancia y falta de formacion del pueblo, no me vale. Por eso, amigo, cuando alguien sube el tono en cuanto a la independencia por encima de cierto punto, se le tiene a bien recordar que el ejercito de esta nación, que proviene de aquella que conquistó los terriotorios, incluida la "cataluña 8 siglos musulmana" y desde entonces "catellana", tiene la obligación y la razon de ser de conservar aquella conquista y defenderla de cuantos atenten contra ella, estipulado en la constitución como bien sabes. Y aunque tu formes parte de un pueblo ignorante y facilmente manipulado con el truco mas viejo del mundo (si te pasa algo malo, es culpa de ese que manda, eligeme a mi para que mande y todo sera color de rosa), que se cree lo que le gritan cuatro sinvergüenzas demagogos y cuatro paletos reveldes sin causa, quienes manejan el poder ven las cosas como son, y ven eso, a un grupete de caraduras manipulando una turba en un intento de "si cuela" conseguir un premio gordo y jugoso, que es fundar un pais donde ellos manden y repartan (entre ellos, al pueblo liberado mierd* de la buena), y por tanto, si fuese necesario, se defenderia el pais de ellos, por supuesto, ni lo dudes.
Esto te explicaria por qué en Europa, y salvo apoyos logicos que todos sabemos, en general el reclamo catalan se ve como una estupidez, y te aseguro que si DIOS NO QUIERA JAMAS se llegase tener que movilizar el ejercito alguna vez, ya te digo yo que postura iba avalar Europa.
Cierto es que a ningun pueblo se le puede mantener dominado si sus gentes realmente no desean esa dominación, pero hay que tener motivos. Tenemos ejemplos licitos, como la guerra de kosovo, donde realmente una poblacion grande estaba dominada y MALTRATADA en todos los sentidos de la palabra, por una minoria dominante. Pero que cojones, esa no es la situacion de cataluña, verdad? O que? estais culturalmente reprimidos, se os prohibe tener vuestra cultura? vuestra lengua? vuestras costumbres? Teneis las calles militarizadas y se os apalea por diversion? Se os queman las cosechas para joder? ....
Yo soy alicantino, valenciano, aqui tenemos como vosotros "dos lenguas" y nadie se muere, las usamos las dos, en todos los hambitos, pero en un ejercicio de DEMOCRACIA y LIBERTAD no OBLIGAMOS A NADIE A USAR UNA O LA OTRA, dejamos libre elección, y la preservación de la lengua se lleva a cabo mediante iniciativas que no pasen por forzar de la manera mas fascista y despota una de las dos.... Pero claro, esque habria que parar aqui, para recordar aquello de que, tras pedir la independencia de Cataluña como pais, viene aquello del cuento de los paises catalanes, que hasta Crevillent llegan, y tambien habria que anexionarselos a la nueva nacion catalana no? Y entonces nos obligarias a todos a usar por coj** el catalan y lo que os diese la gana, entonces, nosotros tendriamos que volvernos independentistas, y querer ser libres y en fin
GILIPOLLECES, esto no son mas que gilipolleces, y aprovechar un momento de crisis y apuro economico para jalear a la gente mas inculta, COMO SE HA HECHO SIEMPRE A LO LARGO DE LA HISTORIA EN TODAS LAS CULTURAS Y NACIONES y arrojar a los pobres campesinos contra las huestes del rey, para que mueran masacrados hasta que el gobernante caiga, y entonces ocupar su trono, y igualmente putear al pubelo, hacerle pasar hambres y penurias, hasta que llegue otro listillo que repita la jugada.
De verdad sois tan necios? A mi esque me da vergüenza agena, entiendo que alguien se sienta "de otro pais" porque si, le pasa a algunos murcianos, andaluces, madrileños, gallegos... vamos, que tontos hay en todos lados, pero querer alegar razones "logicas" para defender eso como una posibilidad politica..... es tan ridiculamente estupido que daña mucho la imagen que yo tengo y he tenido de los catalanes, cuanto mas se suben a la parra, mas ridiculos les veo y menos les comprendo, porque me recuerdan a aquel que grita ansios enmedio de una manifestación, pero cuando le apartan fuera del tumulto y le preguntan sus motivos y sus pretensiones, nunca sabe que contestar, o no contesta nada coherente. Solamente sois perros con hambre a los que una panda de burocratas desvergonzados y sedientos de mas poder arrojan tras apalearlos contra quienes les dominan, mientras que los que dominan a estos arrojan al resto de España, otro monton de perros hambrientos los que se dejan, contra cataluña.
Creo que los ESPAÑOLES, LOS CIUDADANOS, LAS PERSONAS DE A PIE, tenemos , debemos, podemos, estar por encima de eso. Creo que debemos manifestarnos, pero para mandar a tomar por culo a todos los politicos, A TODOS, unidos bajo una bandera sí, me da igual el color y la forma, pero una bandera que represente que estamos hartos de que se nos use como meros peones en una guerra de poder, donde solo importa ocupar el sillon mas importante posible, tanto tiempo como sea posible, para en ese tiempo robar y repartir entre simpatizantes y amigos tanto como se pueda, antes que otro ocupe el lugar.
Dejaros ya de monsergas y gilipolleces, que encima como estrategas son penosos, como ya le han recordado a Mas, que con ese discurso y actitud lo unico que esta logrando es meterse en un barrizal del que no se puede salir, y a dia de hoy, lo cierto es que Cataluña, como otras comunidades, sin el resto de España apoyandoles no va a ningun lado, ahora es cuando mas nos necestamos los unos a los otros, cuando mas unidos tenemos que estar, y cuando menos debemos consentir que la situacion critica sea utilizada por los chorizos y rufianes que gritan que cataluña no es hermana de aragon, no es hermana de galicia, no es hermana de valencia, no lo es de andalucia, extremadura o incluso madrid, no es hermana de todas aquellas comunidades cuyos ciudades la admiran y la sienten tambien suya en un rinconcito de su corazón. Desprecio a todo el que valore si quiera la opcion, les entiendo, como entiendo a cualquier otro ignorante, pero les despreció por lo desagradable e insultante que es para mi que no quieran formar parte de mi grupo, o que digan que ellos no son como yo, porque entonces solo puedo entender que se creen inferiores, y por tanto se quieren apartar para no molestar, o... que se creen superiores, y por tanto se quieren apartar para que no les molestemos.
Dime tu, amigo, cual es el caso, y dejate de rollos y y chuminadas de politiqueo adolescente, porque las cosas son mucho mas sencillas que eso. Y si te quieres centrar en estas idioteces en vez de ver y reconocer la realidad subyacente, pues entonces mejor planteate esto:
Cataluña ya es independiente, bien, y ahora... ¿Quien manda? ¿Como se gobierna? LO QUE REALMENTE IMPORTA QUE ES LO SOCIAL COMO SE TRATA ? Ya estais todos viviendo mejor que siendo españoles? Abunda ahora el trabajo y hay pleno empleo? Sois todos multimillonarios y vivis en urbaciones en Sitges? O seguis los pobres humildes siendo pobres humildes atropellados, manipulados y ninguneados por la clase dominante politica, sois los ricos y poderosos mas ricos y poderosos, y en definitiva, estais igual que antes, pero con las puertas de "España" aquel pais en el que os podiais apoyar, totalmente cerradas a cal y canto con cerraduras selladas en el odio y desprecio que a pulso os habeis ganando renegando de pertener al mismo club que "los apestados" españoles?
Tú veras como ves las cosas, pero el gran problema de muchos catalanes es que os poneis la venda en los ojos, y os tirais por ahi a gritar que quereis ser independientes, sin entender ni remotamente lo eso significa y conlleva, ni a nivel politico, ni a nivel economico, ni a nivel emocional. Te dejo un ejemplo, enmarcado en un escenario donde Cataluña y España se desvinculan enemistadas, que es la unica forma como lo planteais desde ahi, y son rivales. Resulta que a Cataluña llega una gran empresa, pongamos Ford, ofreciendo decenas de miles de puestos de trabajo, y no sabe si instalarse en Catalulña o en España. Donde crees tu que acabarian? Has visto Eurovegas? Pues a poco que tengas dos deditos de frente entenderas , si te da la gana, que si el sello "CATALUÑA" es reconocido y apetecible en el mundo, es porque detras tiene otro sello que es el de "ESPAÑA", sin el cual, pasa a ser el "paisito" que te puede generar muchos problemas y trabas a nivel europeo y peninsular con tus productos y negocios si decides instalarte en él, en vez de en España, por no hablar de que, como ya han dicho desde UE, una Cataluña libre no seria Europea, tendria que pedir entrar en Europa, tendria que cumplir los requisitos politicos, economicos, militares etc, para entrar (igual que a cualquier otra coalicion internacional que hostente poder), y, llegado el momento, suponiendo que los cumpliesen y lograsen apoyos suficientes, por ley europea, España tendria derecho al veto, con lo cual....
Venga, ahora liate un turbante a la cabeza y echate a la calle a gritar que eres Catalan y no Español (que tú sabras que es ser español, yo pensaba que era pertener al conjunto de las magnificas y maravillosas 17 comunidades hermanadas que forman una gran nacion), siguele el juego a los politicuchos que mientras te ven desde las ventanas de un restaurante donde se ceban con gambas gabardina pagadas con tus impuestos, mientran piensan que si consiguen juntar unos millones de lelos mas asi igual consiguen ser "reyes" de un pais en vez de solo "condes", corre..... o si quieres, y te apetece, dejate de gilipolleces, vive tu vida, trabaja, estudia los programas politicos de cada partido a ver cual es el que mas apuesta por CREAR EMPLEO COMO SEA, y tenga las siglas que tenga, votalé, y vente conmigo a ver al Barça disfrutando de unas cervezas ESPAÑOLAS que estan muy ricas, sean de la parte de España que sean, y si despues me sigues diciendo que no te sientes igual que yo, y que no podrias ni querrias formar de un pais junto a mi, entonces mirate al espejo y mira a ver que adjetivo te pondrias....a mi ya se me ocurre uno, uno que ya ha causado grandes guerras, dolor y muerte por europa y todo el mundo.
trueskins escribió:paliyoes escribió:La independencia catalana es evidente que se plantea por factores económicos. Si no, no contaría con el apoyo con el que cuenta ni se hablaría tanto de Pacto Fiscal, la cosa sería al estilo gallego y CiU apenas tendría razón de ser. Lo que ocurre es que hay una oligarquía catalana de, digamos, segundo nivel, que se mueve entorno a la Generalitat que aspira a la independencia por todos los medios para copar todos los sectores del mercado. Los directivos de primerísimo nivel (La Caixa y demás) están a otros asuntos.
Primero... los sectores importantísimos del mercado catalán están copados por empresas de "Madrid" o nacionales. Telefónica, Jazztel, Renfe... pero en el siguiente nivel, el de supermercados, fábricas, productos lácteos y demás tiene mucho poderío el regionalismo catalán. Hay gasolineras PetroCAT, hay leche catalana con la bandera y el mapa del territorio por todas partes, supermercados Caprabo... en fin, hay una especie de proteccionismo catalán light que no se da en el resto de regiones de España ni por asomo. Es una especie de nacionalismo comercial. En el resto de España se consumen muchos productos catalanes y ésto no se tiene en cuenta.
Es evidente que la oligarquía local quiere meter las pezuñas en todos los sectores que no controlan todavía, como hicieron con Vueling.
Pero a mí me gustaría hablar de las consecuencias económicas para Cataluña y España de una independencia catalana de las que no habla el establishment catalán. Es que tengo la sensación de que los independentistas catalanes creen que viven todavía en los 70 u 80, con la mentalidad de que Cataluña se encuentra en una posición privilegiada económicamente muy por encima del resto de España. Yo no lo veo así.
Creen que la independencia de España sólo conllevaría evitar pagar los 15.000 millones de € anuales que aportan a la caja común, que ciertamente es mucho, pero no parecen pensar en términos del siglo XXI. Hay asuntos que no tienen en cuenta:
1- Sector bancario catalán. No tienen un banco potente. La Caixa podría serlo, pero el 75% de sus clientes proceden de fuera de Cataluña. Llegado el caso, es que se moverían a Madrid o el sector financiero español les haría tal bullying que perderían todos sus clientes españoles. Cataluña no tendría un sector bancario potente con el que financiarse y sería colonizada financieramente, probablemente por España.
2- Cataluña no tiene ninguna alianza a nivel internacional. La realpolitik es muy jodida, y para trabar alianzas con Cataluña (que posiblemente irían en detrimento de los pactos con España) tendrían que ceder parcelas económicas a terceros países. Países como Francia intentarían meter la cabeza en Cataluña, tratando de hacerse con parcelas comerciales en detrimento de la oligarquía catalana.
3- En Cataluña no hay apenas presencia del ejército. Pero necesariamente tendrían que hacer uno, lo cual conllevaría grandes gastos. Lo mismo para un Centro Nacional de Inteligencia, embajadas reales, y tantas otras cosas.
4- Un punto importante: los tratados medioambientales internacionales, como los de reducción de CO2 de Kioto y similares. Cataluña es una región contaminadora neta que apenas tiene energía renovable. Tras una independencia con España tendría que regirse por un pacto como el que firmó España pero ateniéndose a su pequeño territorio y su gran densidad de población. Para dar cifras: España genera un 25% de su energía de las renovables, y Cataluña un 10%. En regiones como Castilla y León el 82% procede de renovables, en Aragón casi el 70% (posiblemente más, ya que me muevo con datos de 2008). La cuestión es que tras una independencia de Cataluña casi el 40% de la energía española sería de renovables, que llegaría casi al 50% si también se independizara Euskadi. Cataluña seguiría con su 10%, pero ateniéndose a los tratados internacionales sería una región contaminadora neta. Y si te pasas de contaminación por CO2 (como le ocurriría a Cataluña) tienes que pagar multas millonarias y comprar permisos para contaminación de CO2 en un mercado internacional que se ha creado. España VENDERÍA permisos de contaminación y Cataluña tendría que comprarlos. Y son gastos de cientos de millones de €, o miles, cada año.
5- La oligarquía catalana desea tener una especie de Renfe nacional, una Telefónica nacional, igual que unas aerolíneas nacionales. Pero es que aunque se independicen de España eso no lo van a tener. Telefónica está privatizada, Iberia también, e incluso se van a privatizar y liberalizar los ferrocarriles. ¿Qué se creen, que van a poder nacionalizar Renfe? Imposible. Cataluña no es Argentina, y si tienen la mínima aspiración de entrar en la Unión Europea estas cosas no podrán hacerlas jamás. Es que una Cataluña independiente seguiría siendo de facto una colonia comercial española en los sectores clave. Y en los secundarios, que es donde domina la burguesía comercial catalana, España les cerraría las puertas. Y como España todos.
6- Una Cataluña independiente y sin apoyos sufriría un "bullying" o acoso por parte de España y de la oligarquía española brutal. Ahora mismo se le permite a Cataluña ser una especie de región exportadora dentro de España. A Cataluña "se la deja hacer". No es solidaridad española, es que la Generalitat siempre ha conseguido tener una posición de fuerza dentro de España gracias a Jordi Pujol y ahora a Artur Mas. A Cataluña se le permite esa especie de colonialismo comercial light hacia el resto de España porque luego pagan sus impuestos y esos impuestos van a la caja común que luego se destina al sur de España principalmente. Al país le da igual si las fábricas están en Burgos o en Manresa si luego el dinero va a parar al mismo sitio. ¿Pero os creéis que con una Cataluña independiente se os iba a dejar comercializar vuestros productos en España con tanta facilidad? ¿O tener vuestros bancos aquí?
7- Cataluña sí fue el motor de España. Pero es que ahora no recibe ni el 20% de la inversión extranjera que se dedica al país. Es que Cataluña va en caída libre económica con respecto a España desde hace mucho tiempo.
Y tantas otras cosas. Independizarse de España conllevaría para Cataluña ser el estado débil durante muchos años y padecer el bullying o acoso del Estado Español durante los primeros años de su independencia. Cataluña no tiene alianzas internacionales, ni un sector bancario potente puramente regional, ni ejército. Es que aunque nacionalizaran los bienes del ejército o gran parte de los que tiene el Estado allí, se han montado una especie de semi-independencia de facto que hace que allí la presencia Estatal española sea puramente testimonial. Es que no hay casi nada. Entre la incertidumbre que se generaría, el acoso de España y sus aliados, las alianzas de realpolitik que tuvieran que firmar para conseguir inversión extranjera o alianzas internacionales, la construcción de su propio ejército (porque Cataluña pretenderá estar en la OTAN, ¿no? Y si no lo pretende estar ya puede prepararse para el bullying americano, porque no creo que la España de González se metiera en la OTAN por gusto. Y de hecho en Cataluña ganó el NO a la OTAN cuando hubo un referéndum sobre el tema). La mayor parte del dinero que obtiene Cataluña e la comercialización de sus productos viene de la venta al resto de España, que sería limitada al mínimo... y ahí no influiría tanto el odio reaccionario español (que desde el Estatut, la competencia que le puso Bcn a Madrid por Eurovegas, la oposición de muchos catalanes a las Olimpiadas en Madrid, etc.) ya estaría bastante inflamado, como por la casta o establishment español que cerraría las puertas a lo catalán.
No sé, es que tengo la sensación de que muchos catalanes viven en una Arcadia feliz. Yo creo que la independencia de Cataluña le acarrearía una reducción del PIB del 14-19% mínimo en pocos años. Perderían 1/5 parte de su riqueza, tendrían que crear su propio ejército, serían un Estado sin peso en el mundo, etc.
Claro, a los oligarquillas tipo Roures que controlarían la televisión en Cataluña o a aspirantes a CEOs de empresas como una aerolínea regional de segunda como Vueling estas cosas le vendrían bien, ¿pero al catalán medio? Al catalán medio le vendría mucho mejor un pacto fiscal. Tanto es así que creo que la casta española impediría que llegara a firmarse nunca, ya que se verían más beneficiados con una independencia catalana que con un pacto fiscal.
A mí como español no catalán ni vasco, la verdad es que me da igual. Incluso preferiría una España foral o federal total. Que cada Estado aguante su vela, y que los que no funcionan por su cuenta (Andalucía, Extremadura) se adapten a su realidad y dejen de beneficiarse de la solidaridad del resto de España. Ahora bien, estaría a favor de la independencia de Cataluña y de Euskadi por razones sociales. No quiero que gente que no quiere estar conmigo esté en mi propio Estado. Y llegado el caso de una independencia vasca y catalana preferiría una España centralizada con menos solidaridad interregional y sin parlamentos autonómicos. La de problemas sociales y dinero que nos ahorraríamos. Es que si se independizaran las regiones donde están muy arraigados otros idiomas aparte del castellano en España podríamos tener un país muy pacífico y tranquilo, y centrarnos en los asuntos serios. Euskadi y Navarra son ricas pero no contribuyen al Estado, Cataluña ejerce una colonización comercial light y condiciona la política española (el desmedido gasto público en autonomías y demás lo atribuyo al café para todos que se hace necesario por la permanencia de Cataluña en el Estado). Galicia no llega a la media del PIB y es receptora de fondos, y Valencia y Baleares están en torno a la media española, pero contribuyen un poquito a la caja por tener mucha densidad de población en poco espacio, pero vamos, es una contribución anecdótica.
Así que hagan lo que quieran. De hecho, una España sin esas regiones produciría un 70% de energía mediante renovables, no tendría despilfarros económicos, problemas de nacionalismos, etc. etc. El resto de españoles estamos hartos de que se nos mire por encima del hombro cuando a la hora de la verdad la realpolitik interregional española hace que prácticamente nos quedemos como estábamos. Aquí los catalanes no financian nada gratis, llevan haciendo acoso al Estado desde el primer día que obtuvieron su autonomía e incluso desde antes.
Rojos saludos.
Que copiar y pegar mas bonito....
Secesión catalana. ¿Y qué hacemos con lo malo?
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