Crack__20 escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:
Usaré el tono que me dé la gana, siempre y cuando no esté faltando al respeto a nadie.
Perdona que te lo diga, pero hacer crecer la economía para después pagar deudas con lo generado no es lo mismo que pagar desde el principio con menos recursos, de sentido común. Que el crecimiento porcentual anual se reducirá es otro tema, que siempre estará por encima del que existiría sin el crecimiento previo, también, de cajón.
Lo he dicho muchas veces y lo voy a volver a repetir. Los inversores se dedican a invertir (también podría verse como invadir, pero ése es otro tema) y rentabilizar. Si mañana Islandia presenta oportunidad un buen inversor entrará, y si no lo hará otro, igual que pasará en Argentina y en todos los países del mundo, a ver qué nos vamos a creer. No nos olvidemos que las deudas que los Islandeses no querían pagar eran las deudas de los bancos (llamadas entidades privadas en algunos ámbitos) posteriormente nacionalizados para sostener los ahorros de los islandeses (Claro, nos parece normal que la sanidad española no opere a extranjeros pero como es muy cool pagar a los que invierten en bancos sí queremos que les devuelvan su dinero).
Lo que aprenderán los inversores es a andarse con cuidado en las burbujas, allí, aquí y en la Conchinchina, ya verás como durante unos años se andan con cuidado, porque si algo nos enseñó el crack del 29 es que el ser humano es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra, y llegado el momento volverán a cagarla, como Sísifo.
Te pedí en el anterior mensaje que no usaras demagogia, con desaires porque estoy hasta los huevos de la manipulación, pero ahora te lo voy a decir de otra forma, para que no te sientas "terriblemente ofendido".
En España nos queda mucho ajuste, de hecho prácticamente no hemos hecho nada. Dentro de unos años vemos si la congelación del PIB per cápita que se produzca para poder ajustar las políticas de deuda y rescates bancarios nos hace quedarnos a años luz de los Islandeses o no.
Además, sirva el comentario para denotar como es el PIB un instrumento macroeconómico que no sirve para medir la realidad social de un País, vamos que demagogia everywhere. O bien yo vivo en otra España donde la reducción en el consumo ha llevado a muchísimas empresas a cerrar, que todo puede ser. Si no me equivoco -que no lo hago- el PIB es el total de bienes y servicios que produce un país, lo que no quiere decir que tenga por qué consumirse en él, de hecho la balanza ha reducido su déficit una barbaridad por el enorme bajón que ha pegado la demanda interna. Como te digo, ya llegará el momento en el que se produzca el ajuste de la economía, ahora sí que estamos en una época ficticia...
Así, como están las cosas, viene alguien, dice que el PIB per cápita (la renta per cápita) en este país es de 23300 €/año, con un 25,2% de paro y se queda tan ancho. Bueno, que no nos acordábamos de que la renta per cápita es una media, del PIB entre los habitantes, con lo que no se tiene en cuenta las desigualdades que son fruto de una realidad como la de este país, que mantiene el PIB -prácticamente- del 2007, año en el que había un 8,9% de paro si no recuerdo mal, en el 2012, con un 25,2% de paro.
Alguien se preguntará, ¿y esto cómo puede ser? Pues parece que se pagan 2000€/mes de prestación de desempleo... o que cuatro ganan 200000€/mes y 1000 ganan 0. Como decía antes, si nos damos cuenta de que lo que se produce no tiene por qué consumirse en España, decir que la división del PIB entre los habitantes da un dato real sobre la economía interna es poco menos que un disparate (dependiendo del caso, claro). Cosa que muchos, muchísimos economistas conocen, aunque los medios de comunicación, evidentemente manipulando la información, se dediquen a engañar como trileros para así mantener a las masas viendo el fútbol (y que conste que a mi me gusta el fútbol).
Te diré que estás bastante cerca de faltar al respeto, sino no hubiera hecho ese comentario. Y de hecho de lo que me acusas yo podría acusarte de exactamente lo mismo (demagogia, aunque sin la coletilla que añadiste)
En cuanto a tu última respuesta, sin querer ofenderte, opino que es bastante incoherente.
Al principio hablas de lo importante que es crecer primero para pagar después. Crecimiento que aquí y en Zimbawe se acostumbra medir en PIB, y luego acabas diciendo que el PIB per cápita no sirve para medir la realidad social de un país. ¿En que quedamos?
¿En que te basas (sino es el PIB) para decir que Islandia ha crecido?
Después hablas de pagar más tarde, bien, como si fuera una posibilidad que no acarrea consecuencias. Supongo que conocerás lo que significan los intereses de demora, así como las posibles sanciones a las que enfrenta quien no paga a tiempo, quizás esos términos no existen en tu teoría, pero he decirte que en la realidad se dan.
Luego hablas del tema del paro de España, me pregunto que tendrá que ver con los impagos de las deudas de los Estados, que el tema central del hilo. Además de la problemática adyacente de comparar Islandia (una isla de 300.000 personas) con España, un país de 47.000.000 de personas, somos más de 100 más grandes. Así que la comparación de estas dos realidades sociales es ridícula. Sería como meter en el ajo a Luxemburgo y San Marino y compararlas con Francia.
Y luego está el tema de la inversión, en el cual en tu discurso queda demonizada, eso forma parte de un debate mucho más amplio que no deberíamos llevar en este hilo, pero, conviene recordar que en países tan endeudados como España o Islandia, que no te lleguen capitales extranjeros en forma de inversión dificulta tu crecimiento y ralentiza tu economía. La inversión tiene bastantes efectos negativos obviamente, pero es el pilar de nuestra sociedad actual, ¿que a lo mejor el sistema capitalista dentro de 10 años se va a pique? Podría ser, pero a día de hoy sigue muy y muy vigente.
¿Argentina o Islandia recuperarán inversiones? En el fondo ni tu ni yo ni nadie lo sabe a ciencia cierta, porque no tenemos una bola de cristal, así que aunque tengamos opiniones dispares reconozco que un debate estéril, que como mucho podríamos debatir dentro de 5 o 10 años
Puta, puta demagogia, no sé qué miedo hay por usar esa palabra, está en el diccionario y mientras no se utilice para ofender, cosa que hasta el momento nadie ha hecho, puede usarse para enfatizar, cosa que a mi me encanta. Si quieres verme como un malhablado... eres libre.
No es incoherente, desde mi punto de vista, aunque tú puedas interpretar mi anterior respuesta como te plazca, faltaría más. Cuando digo que la economía está creciendo hablo de su PIB, porque es el dato que sacas tú para decir que España no está tan mal (al tenerlo igual que en 2007).
Me parece romper la baraja por tu parte, que lo sacas para usarlo como te da la gana, primero diciendo que el crecimiento es irreal, luego diciendo que España está igual que en 2007. Ambos sabemos de lo que hablamos y lo que significa lo que decimos, pero mucha gente no tiene ni puta idea y, lo que es importante, le suda el rabo, por lo que lo verá y pensará que es bueno, sin pararse a pensar realmente.
Sobre el PIB ya hablé bastante en el anterior mensaje y creo que a cualquiera con unas buenas entendederas y ganas de querer comprender lo que se dice en el mensaje, sin entrar a hablar de dialécticas para intentar tener razón o no, sabrá ver lo que tú intentas hacer dudar.
Puestos a usar la misma dialéctica, te diré que un crecimiento del 9,9% y del 6% en el PIB, y siempre según tú forma de argumentar que el PIB es bueno para medir la riqueza del país, tiene que significar que el ritmo de crecimiento es bueno. Máxime cuando podemos poner a la gran economía china que crece a un 8,2% y todo el mundo se hace pajas hablando de ella (curioso que hayan bajado los tipos si tan bien va, pero eso sí que es otro debate en el que no vamos a entrar ahora) en el otro lado de la balanza y decir que si sirve para China, sirve para Islandia.
Lo que está claro es que España ahora mismo está en donde estaba hace cinco años, pero con muchos ajustes que hacer todavía, a ver qué pasa cuando nos intervengan el lunes, o dentro de dos meses y vemos el PIB al final de año. De ahí que diga que ellos salen del ajuste y nosotros todavía no hemos entrado.
Sobre el "qué tendrá que ver el paro con el tema de los impagos..." no me juntes churras con merinas, porque yo en ningún momento he dicho que se dejara de pagar por el paro. Está bien que en tu dialéctica intentes hacer ver que mezclo conceptos, en tu afán por tener razón, pero desde luego que yo diga que el PIB per cápita de España es ficticio (infinitamente más que la recuperación Islandesa por lo menos) porque con un 25,2% de paro no se puede pretender afirmar que cada español ingrese 23300€/año, vamos, me parece un insulto a la inteligencia del más tonto. Pero como ves, en ningún momento hago mención a impago alguno.
La comparación entre Islandia y España en términos de PIB es algo que se hace comúnmente, no me refiero particularmente entre esos dos países, pero sí entre todos. Da lo mismo si son más o menos, altos o bajos, producen tanto al año y sus productos se consumen tanto. Que luego alguien quiera hacerme pensar que dividiendo ese dato entre la población se obtiene una cifra aproximada de los ingresos por habitante... pues entiendo que en una relación de individuos con desempleo cero y donde la demanda interna sea lo suficientemente importante como para poder hacer entender que la producción refleja a la población... pues podría darlo por válido, siempre que la balanza de pagos tenga un valor cercano a semejar la exportación con la importación. De nada me sirve para demostrar la bonanza económica de un país decir que tiene un PIB altísimo si la demanda interna es bajísima y casi todo son exportaciones, como se puede entender sin mucho esfuerzo.
Respecto a la inversión está claro que no es debatible aquí, asumamos como axioma que es necesaria -sin juzgarla- para que la economía funcione. Creo que también debería ser evidente, y por tanto axiomático, que el inversor busca maximizar beneficios y que por tanto irá donde más se acerque su espectativa a la demanda de servicios existente. En nuestro país no va a venir nadie porque de momento producir aquí es caro y dada la baja demanda interna vender aquí es absurdo. De ahí que defienda la necesidad de salir del Euro, pero parece que a muchos les parece mejor recortar hasta que se produzca una deflación salarial que haga interesarse a los inversores extranjeros por la posible rentabilidad de hacer algo en España. Para eso hay que tener mucho estómago y estar dispuesto a ver a mucha gente pasarlo mal, y con gente no me refiero a jóvenes que tengan que irse de España, me refiero a niños que vayan a la escuela en condiciones lamentables, ya sea porque en su casa no trabaja nadie o porque lo hacen por una miseria, que es a donde estamos yendo. Pero sí ése es otro tema que dejamos a parte
A día de hoy el capitalismo está muy muy muy vigente, sí, como el comunismo lo estaba en los años 80 por Europa del Este y la URSS. Dale tiempo, te invito a analizar el estado económico de aquel momento y compararlo con el de este.
Argentina e Islandia... pues diría que conseguirán la inversión que necesiten para aquello que pueda ser rentable en la necesidad que determinados inversores consideren oportuna. Esto es como no decir nada, ya, pero es que es evidente que volverán a producir buenos negocios y que los inversores entrarán en ellos, otra perogrullada del quince. Por tanto, en la medida en la que puedan demandar, se les ofrecerá, porque siempre (y podría considerarse algo demagogo lo que voy a decir) que alguien demanda, alguien oferta, cosa que al contrario no tiene por qué darse.
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