Habéis probado el nuevo volante "U" SPEEDWHEEL de XBOX360?

Me interesa mucho a mi tambien! Que alguien que lo tenga comente algo! Gracias!

EDITO:

Como veo que no hay muchos comentarios, me tomo la libertad de poner uno del forero emisucio (espero que no te importe):

...............



Ahora me gustaría aparte dar mis impresiones del MANDO FORMA DE U

Para empezar comentar que tengo el volante oficial de XboX (el primero), lo que pasa que los botones y la cruceta del mismo se me estan rompiendo y no responde siempre, además del circo que tengo que montar cada vez que lo pongo, no tengo un sitio fijo donde anclarlo y cada vez que hay que preparlo es un rollo, pero ahora tenemos la solución, perfecta. Este mando es el que mucha gente andabamos buscando.
La primera impresión que te llevas (al igual que el volante oficial) es la robustez y la increible calidad de sus materiales, es ligero pero a la vez contundente, no te da la impresión de ser un jugetito sino un producto serio, destinado a un publico concreto. Los gatillos son más gordos y anchos haciendo que la experiencia sea más precisa, los botones y el pad son un pelín mas pequeños.
Ahora si teneis la idea de comprarlo, id llendo a la tienda a por pilas recargables por que tiene pinta de zanparselas que da gusto, al principio la vibración era contundente pero despues de unas horas de juego ya son casi imperceptibles.
Pasando a la parte jugable, tengo que reconocer que me ha flipado MUCHO y cuando digo Mucho digo MUCHO MUCHO. La respuesta a los movimiento es 100% real, cada contravolante, cambio de dirección o corrección son plasmadas en la pantalla, creedme los que esteis un poco con la duda que si pillais el pack con el volante que estais haciendo una de las mejores compras en videojuegos en mucho tiempo.
Yo al principio nada más probarlo pensaba, (con esto no voy hacer mejores tiempos con el volante en la vida) nada más lejos de la realidad, despues de unas horas de vicio mis tiempos son mucho mejor, pero sobre todo mi inmersión a la hora de jugar es plena, te pones la cámara del volante y el Mando inalambrico y realmente crees estar siendo un As de la carretera.

Comentar que tambien lo probé con el F1 2010, y la respuestas es igual de perfecta, de hecho la partida que me heché es la más divertida que recuerde en este juego, puedes trazar sin tener que estar dando esos maleficos toquecitos al pad y sentir al límite todas las apuradas de curvas, realmente este volante me ha llegado muy hondo. Como he dicho es una de las mejores compras que he realizado en mucho tiempo. Muchos de vosotros ya me conoceis de hace tiempo por el live y sabeis que soy un adicto a los juegos de motor, y creo que si no teneis mucho espacio o dinero es vuestro volante ideal.

P.D He leido muchas quejas de la falta de botones RB..LB o el pad....pero yo tengo el volante y era igual de incomodo y asqueroso navegar por los menus, ver el bazar, o pintar el coche, yo si voy a hacer cosas el menú desactivo el mando del volante, hago lo que tenga que hacer con el otro mando y cuando comienza la carrera conecto el volante, pero tiene logica, los volantes están hechos para correr no para navegar por los menús.
Espero que después de todo este chorrazo os haya ayudado a los dudosos a resolver algunas dudas
Para lo demás ya sabeis mi gametarg: emisucio ---> para lo que querais

yo estoy a la espera de poder probarlo en algún sitio, que no me fio mucho. :/

La verdad es que mola un monton, yo lo tengo en el punto de mira ¿se sabe cuando puede valer?

Redlay escribió:La verdad es que mola un monton, yo lo tengo en el puto de mira ¿se sabe cuando puede valer?

50€

Ayer lo vi en fnac, lo tienen en un pack con el Forza 4 por unos 80€.

Yo prefiero seguir con mi playseat + volante oficial de Microsoft + buttkicker gamer 2, no creo que un volante tipo wii pueda sustituir esas sensaciones.

oingcelot escribió:Buenas,

Me lo estoy mirando y es por saber opiniones de gente que lo haya probado, y si habéis visto precios/sitios donde lo tengan.

El cacharrito es este, se llama "Xbox 360 Wireless Speed Wheel":

Mola bastante, pero no se que tal será la experiencia...

saludos!

Yo también te lo recomendaría. Lo compré realmente "a ciegas" esperándome encontrar algo al estilo del WiiWheel pero la verdad es que da mucha más inmersión que el mando de la Wii. El precio del volante son unos 50€ como te han dicho ya, pero por un poco mas (algo menos de 80€) te lo puedes comprar junto al Forza 4 en un pack que ha sido como lo he comprado yo. Seguramente por Youtube encontrarás también vídeos para ver el manejo del volante Yo subí uno del desempaquetado y primeras impresiones pero imagino que muchas mas gente también habrá hecho lo mismo.

parece un poco feo y tiene pinta de ser muy incomodo ¿no?

eR_pOty escribió:parece un poco feo y tiene pinta de ser muy incomodo ¿no?

según dicen está bastante bien.

aun así, no sé si pesará mucho, pero le encuentro a faltar una ventosa en la parte posterior o algo donde apoyarlo...

eR_pOty escribió:parece un poco feo y tiene pinta de ser muy incomodo ¿no?

A mi me parece bastante chulo y no se si comodo, pero yo creo que si, estoy por comprarmelo y probar mi primer mando para xbox

Yo vi videos en youtube, y la verdad es que se apreciaba bastante lag, tenían puesto el Forza en la cámara interior, el jugador giraba el volante, y al medio segundo lo movía el piloto del juego, mosqueaba bastante, pero de esto hace un mes o más, no se si habrán mejorado algo en ese sentido, de lo contrario lo descartaría.

Citron escribió:Yo vi videos en youtube, y la verdad es que se apreciaba bastante lag, tenían puesto el Forza en la cámara interior, el jugador giraba el volante, y al medio segundo lo movía el piloto del juego, mosqueaba bastante, pero de esto hace un mes o más, no se si habrán mejorado algo en ese sentido, de lo contrario lo descartaría.

Tengo el volante y lo he probado con el F1 2011 y te puedo asegurar que no existe ningun lag perceptible. La respuesta es inmediante al gesto que realices.

Tengo el volante y lo he probado con el F1 2011 y te puedo asegurar que no existe ningun lag perceptible. La respuesta es inmediante al gesto que realices.

¿Entonces funciona bien con el F1 2011? Me interesa este volante especialmente para el f1, pero no sé si responderá mejor que el pad normal.

Hola, necesitaba ayuda sobre este nuevo periferico de 360 y esq hoy me lo he comprado en el pack con el forza 4 pero esq la vibracion es nula, apenas la siento, he probado el dirt3 donde se debe notar mas pero esq aun asi es muy baja comparada con el mando normal de xbox, las pilas son nuevas pq he probado diferentes por si las q venian con el volante estaban gastadas pero ni asi, me gustaria q alguno q lo tuviese me comentara la vibracion de su volante por si este estuviera defectuoso ir a cambiarlo. Gracias

planchis escribió:

Tengo el volante y lo he probado con el F1 2011 y te puedo asegurar que no existe ningun lag perceptible. La respuesta es inmediante al gesto que realices.

¿Entonces funciona bien con el F1 2011? Me interesa este volante especialmente para el f1, pero no sé si responderá mejor que el pad normal.

La respuesta para mi el mas sensible que el pad, pero supongo que eso tendra q ver con la configuracion que ajustes para el volante

algún sitio donde lo vendan y precio?

fisicamente en barselona a ser posible...

Aquí hay una muy buena review, según parece el volante funciona de maravillas, hay videos donde se ve la sensibilidad, a mi me ha convencido , ahora solo me falta encontrarlo por que en mi ciudad está agotado.

la página es Return 222 todo junto, el analisis esta en la primera página, en la barra de la derecha

http://www.return 222.com/2011/10/analisis-de-wireless-speed-wheel-el.html


Y no es spam!!!! es información!!!!

Viv0 escribió:Hola, necesitaba ayuda sobre este nuevo periferico de 360 y esq hoy me lo he comprado en el pack con el forza 4 pero esq la vibracion es nula, apenas la siento, he probado el dirt3 donde se debe notar mas pero esq aun asi es muy baja comparada con el mando normal de xbox, las pilas son nuevas pq he probado diferentes por si las q venian con el volante estaban gastadas pero ni asi, me gustaria q alguno q lo tuviese me comentara la vibracion de su volante por si este estuviera defectuoso ir a cambiarlo. Gracias

hola tio , a mi me pasa igual que a ti , a veces me vibraba bien y otras veces ni se nota y no se porque, porque le pongo pilas nuevas y da igual , y estoy bastante desconcertado , la sensibilidad es muy buena pero la vibración varia muchisimo , a lo mejor en la 1 partida vibra decentemente y en la 3 o 4 es practicamente nula, asi que estamos igual.

yo lo veo algo incomodo, asi conducir en el aire jeje no se , a mi mucho no me llama, prefiero gastarme algo mas y tener una base para conducir mas real

salu2

spartano123 escribió:

Viv0 escribió:Hola, necesitaba ayuda sobre este nuevo periferico de 360 y esq hoy me lo he comprado en el pack con el forza 4 pero esq la vibracion es nula, apenas la siento, he probado el dirt3 donde se debe notar mas pero esq aun asi es muy baja comparada con el mando normal de xbox, las pilas son nuevas pq he probado diferentes por si las q venian con el volante estaban gastadas pero ni asi, me gustaria q alguno q lo tuviese me comentara la vibracion de su volante por si este estuviera defectuoso ir a cambiarlo. Gracias

hola tio , a mi me pasa igual que a ti , a veces me vibraba bien y otras veces ni se nota y no se porque, porque le pongo pilas nuevas y da igual , y estoy bastante desconcertado , la sensibilidad es muy buena pero la vibración varia muchisimo , a lo mejor en la 1 partida vibra decentemente y en la 3 o 4 es practicamente nula, asi que estamos igual.

Hola, menos mal q hay alguien como yo, ya no sabia q pensar pq encima volvi al MM a cambiarlo y alli hice la prueba con otro volante y vibraba un cacho mas, (lo pruebo haciendo ceros con el coche y asi compruebo la fuerza de la vibracion) y ahora llego con el volante cambiado y hago la misma prueba en mi consola y no vibra una mierda, unas ligeras vibraciones de vez y ya, hago ceros, choco contra todo y vibra como un pedo mal tirao, estoy muy mosqueado con este tema, a ver si surgen mas casos y estos de Ms hacen algo, sacan una actualizacion o a saber que ...

Viv0 escribió:
Hola, menos mal q hay alguien como yo, ya no sabia q pensar pq encima volvi al MM a cambiarlo y alli hice la prueba con otro volante y vibraba un cacho mas, (lo pruebo haciendo ceros con el coche y asi compruebo la fuerza de la vibracion) y ahora llego con el volante cambiado y hago la misma prueba en mi consola y no vibra una mierda, unas ligeras vibraciones de vez y ya, hago ceros, choco contra todo y vibra como un pedo mal tirao, estoy muy mosqueado con este tema, a ver si surgen mas casos y estos de Ms hacen algo, sacan una actualizacion o a saber que ...

tienen en MediaMarkt?
que te costó¿

69,99€ con el dlc de un Bmw.

Viv0 escribió:

spartano123 escribió:

Viv0 escribió:Hola, necesitaba ayuda sobre este nuevo periferico de 360 y esq hoy me lo he comprado en el pack con el forza 4 pero esq la vibracion es nula, apenas la siento, he probado el dirt3 donde se debe notar mas pero esq aun asi es muy baja comparada con el mando normal de xbox, las pilas son nuevas pq he probado diferentes por si las q venian con el volante estaban gastadas pero ni asi, me gustaria q alguno q lo tuviese me comentara la vibracion de su volante por si este estuviera defectuoso ir a cambiarlo. Gracias

hola tio , a mi me pasa igual que a ti , a veces me vibraba bien y otras veces ni se nota y no se porque, porque le pongo pilas nuevas y da igual , y estoy bastante desconcertado , la sensibilidad es muy buena pero la vibración varia muchisimo , a lo mejor en la 1 partida vibra decentemente y en la 3 o 4 es practicamente nula, asi que estamos igual.

Hola, menos mal q hay alguien como yo, ya no sabia q pensar pq encima volvi al MM a cambiarlo y alli hice la prueba con otro volante y vibraba un cacho mas, (lo pruebo haciendo ceros con el coche y asi compruebo la fuerza de la vibracion) y ahora llego con el volante cambiado y hago la misma prueba en mi consola y no vibra una mierda, unas ligeras vibraciones de vez y ya, hago ceros, choco contra todo y vibra como un pedo mal tirao, estoy muy mosqueado con este tema, a ver si surgen mas casos y estos de Ms hacen algo, sacan una actualizacion o a saber que ...

Pues si tio , es algun rollo raro haber si nos enteramos pero no creo que sea un defecto del volante , es como una mala sincronización porque las pilas estan perfectas , haber si sacan una actualización o nos informamos de que pasa, porque cuando vibra la sensación es muy buena pero ya te digo que varia muchisimo paso de ver como en una carrera vibra a la siguiente , solo se nota levemente o nada .Un Saludo

+1 y eso que decian que el Plato fuerte del volante era la vibracion.

Buenas lo recomiendo ha quien este un poco dudoso, tenia mis dudas en cuanto a como me responderia y la verdad esqe responde de lujo 100% a mis movimientos, lo he estado tbm jugand cn el F1 en monaco y q wapo!

xou69 escribió:Buenas lo recomiendo ha quien este un poco dudoso, tenia mis dudas en cuanto a como me responderia y la verdad esqe responde de lujo 100% a mis movimientos, lo he estado tbm jugand cn el F1 en monaco y q wapo!

He leido en el hilo official de forza4 que el problema de la poca vibracion es asi, en cambio en el F1 se nota una pasada, por lo que dices tienes Los dos juegos, puede confirmarnos que en el F1 se nota bastante la vibracion, gracias.

no hay ninguna opcion en el forza para poner mas fuerte la vibracion?? por eso en uno vibra mas que en otro? prueba haber si es eso.

aioma escribió:no hay ninguna opcion en el forza para poner mas fuerte la vibracion?? por eso en uno vibra mas que en otro? prueba haber si es eso.

La unica opcion que hay sobre la vibracion es SI o NO, ahora para configurar la sensibilidad del volante hay como 10 posiblilidades de graduacion, una locura y ademas no sabes muy bien para que sirve cada uno. A ver si alguien que controle se atreve a explicar un poco como ajustar el volante, aunque yo ahora lo veo bien, pero nunca se sabe.

yo me lo he pillado en el saturn por 70 € mas el juego y esta bastante bien,una duda,al abrir la caja salia un papelito explicando como canjear un codigo de xbox live pero lo he buscado y no venia nada con el volante,se supone que viene con algun dlc?

Yo lo he estado probando esta mñn con el f1 2011 de pc y apenas vibra tampoco, y eso q sale algun ajuste para la vibracion y lo puse a tope pero nada, yo lo comparo con el mando de xbox y para mi vibra diria q la mitad q este, el volante va muy fino y con el f1 pero esq el tema de la vibracion es mala la verdad.

Para todos los que estén indecisos, el volante es una pasada. La respuesta en pantalla es buenísima, muy real y sin nada de lag. En mi caso, que llevaba muchas horas con el Forza 3 y el mando, me cuesta acostumbrarme y todavía hago peores tiempos, no obstante merece la pena pues en circuitos como Indianápolis no tienes que estar todo el rato rectificando.
Lo mejor sin duda es es precio pero obviamente no podemos esperar una prestaciones como las de los volantes que cuestan una pasta.
La respuesta de la vibración es mala, de hecho el 90% del tiempo no vibra o lo hace de manera apenas imperceptible, tiene pinta de ser un problema de compatibilidad con los juegos, a ver si tenemos suerte y sacan un parche en el futuro.
En mi opinión se trata de una compra muy interesante si no tienes pasta o no puedes instalarte un cockpit profesional, es más cómodo de manejar que un volante con pedales mal anclado a la mesa o sujeto con las piernas. Tuve un logitech cojonudo para la Play 2 y apenas lo usé pues no tenía donde istalarlo y cuando lo hacía en la mesa la postura era incomodísima.
Repito que no se puede comparar con las auténticas maravillas que tiene la gente en casa, pero si eres un jugador más casual, es una compra muy acertada, aunque eso sí, cansa los brazos una barbaridad.
Voy a ver si pillo un F1 de segunda zarpa en el game, el volantito será feo pero ha despertado en mí unas ansias terribles de juegos de velocidad...

Yo quiero ese cacharrito ya, pero me compre la edicion coleccionista de Forza y no habia ningun pack con dicho volante, asi que me tocara esperar a ahorrar un poco y comprarlo. Habra que estar atentos a las tiendas inglesas cuando baje de precio.

Viv0 escribió:Hola, menos mal q hay alguien como yo, ya no sabia q pensar pq encima volvi al MM a cambiarlo y alli hice la prueba con otro volante y vibraba un cacho mas, (lo pruebo haciendo ceros con el coche y asi compruebo la fuerza de la vibracion) y ahora llego con el volante cambiado y hago la misma prueba en mi consola y no vibra una mierda, unas ligeras vibraciones de vez y ya, hago ceros, choco contra todo y vibra como un pedo mal tirao, estoy muy mosqueado con este tema, a ver si surgen mas casos y estos de Ms hacen algo, sacan una actualizacion o a saber que ...

Una cosa que se me ocurre. ¿Existira diferencia de vibracion dependiendo de la consola (slim o fat)?. Segun Viv0 en el MM le vibraba mucho y en su casa no. Tal vez en el MM lo probo con una slim y en su casa con una fat o viceversa. No se, es un suponer, lo mismo tiene una mejor compatibilidad con una determinada consola, no deberia, pero es posible. Tal vez Viv0 me saque de dudas, ¿era la misma version de consola en tu casa que en el MM?. Un saludo a todos

Hola, pues tanto la de MM como la mia son Slim, la de MM de 250gb, me imagino pq es negra brillante y la mía una edicion del Halo Reach q ya no se si será por la nueva actualización de Ms pero me va mas lenta q antes. Tengo q montar una fat q tengo por casa y hacer la prueba del volante con ella aver q tal va, ya os diré, el volante sigo opinando q es una pasada, y eso q tengo el oficial de Microsoft guardado, pero como dicen algunos compañeros se nota q no es 100% compatible con el forza, a mi la cruceta en el menú del juego al escoger la dificultad del juego, abs, control de tracción, etc etc. al darle hacia los lados hay veces q me va y otras no y cuando estoy metido en una carrera, jugando en manual subo y bajo marchas con la cruceta, pues al desconectar el volante para cambiar las pilas a ver si era eso por lo q apenas vibraba el volante, al seguir jugando ya no me funcionaban las marchas en la cruceta, me salían los parámetros del coche y esas cosas, tenía q apagar la consola para q me volviesen a funcionar las marchas pq si salía al menú y volvía a entrar al juego no valía, vamos q me parece q este volante este en fase de pruebas, habrá q ir escribiendo a Ms de los fallos para q vallan pensando en una actualización (si esq se puede).

Jejejeje, pues entonces desmontada mi teoria de que funcionaba diferente en la fat y en la slim, por otro lado logico. Lo que me extraña es que no este optimizado para Forza, porque este volante ha sido diseñado y puesto a la venta con dicho juego, pero bueno, hay tantas cosas imcomprensible en este mundo, jejejejeje. Esperemos que Microsoft arregle el tema con alguna actualizacion.

¿Sabéis como funciona con el Forza3? Es con el que estoy ahora y me gustaría pillarlo por que los volantes interesantes cuestan un pastón...

Una pregunta "tonta".

Le habéis metido el CD que viene con el volante para que instale el software en la consola?

oingcelot escribió:Una pregunta "tonta".

Le habéis metido el CD que viene con el volante para que instale el software en la consola?

Que CD?

oraculo escribió:

oingcelot escribió:Una pregunta "tonta".

Le habéis metido el CD que viene con el volante para que instale el software en la consola?

Que CD?

a mi colega le venía un cd con el volante... parecido al que viene también con el adaptador wifi o con el kinect.

oingcelot escribió:

oraculo escribió:

oingcelot escribió:Una pregunta "tonta".

Le habéis metido el CD que viene con el volante para que instale el software en la consola?

Que CD?

a mi colega le venía un cd con el volante... parecido al que viene también con el adaptador wifi o con el kinect.

Tu estas seguro de eso porque yo me compre el Volante del pack con el juego y no venia ningun CD, es mas en el hilo oficial nadie sabe nada de un CD, si alguien mas lo tiene que lo comunique por favor, gracias.

oraculo escribió:Tu estas seguro de eso porque yo me compre el Volante del pack con el juego y no venia ningun CD, es mas en el hilo oficial nadie sabe nada de un CD, si alguien mas lo tiene que lo comunique por favor, gracias.

lo tengo aquí delante. pone "Wireless Speed Wheel Software Disc".
Una foto: http://dl.dropbox.com/u/8133957/wireles ... redisc.JPG

Es un volante "suelto" sin el pack con el juego, igual es por eso...

oingcelot escribió:

oraculo escribió:Tu estas seguro de eso porque yo me compre el Volante del pack con el juego y no venia ningun CD, es mas en el hilo oficial nadie sabe nada de un CD, si alguien mas lo tiene que lo comunique por favor, gracias.

lo tengo aquí delante. pone "Wireless Speed Wheel Software Disc".
Una foto: http://dl.dropbox.com/u/8133957/wireles ... redisc.JPG

Es un volante "suelto" sin el pack con el juego, igual es por eso...

Puedes decirnos q tal va instalando ese cd? Se nota bien la vibración? Vamos como sea por esto y halla q instalar ese cd a ver q hacemos pq yo tb tengo el pack del juego con el volante.

yo imagino que dicho cd sera para utilizarlo con el pc,no??

fofielnegro escribió:yo imagino que dicho cd sera para utilizarlo con el pc,no??

Yo tengo un receptor de Ms para jugar con el mando de la 360 en pc y con este volante q lo uso para el F1 de pc solo tuve q sincronizarlo igual q con el mando y no tuve q instalar ningún cd a no ser q sirva para otra cosa, el cd podría ser por si no tienes actualizada la 360 para una posible compatibilidad con el volante...

Viv0 escribió:

fofielnegro escribió:yo imagino que dicho cd sera para utilizarlo con el pc,no??

Yo tengo un receptor de Ms para jugar con el mando de la 360 en pc y con este volante q lo uso para el F1 de pc solo tuve q sincronizarlo igual q con el mando y no tuve q instalar ningún cd a no ser q sirva para otra cosa, el cd podría ser por si no tienes actualizada la 360 para una posible compatibilidad con el volante...

claro!! por eso los que compramos el pack al tener el juego y al instalarlo ya te obliga a actualizar y por si se compra alguien el volante para jugar al Forza2 por ejemplo con el dicho CD podria actualizar, concluyendo que en el CD hay una actulizacion de firmware, nada mas.
Ademas en la web de microsoft en el apartado del volante U si os fijais bien abajo en los asteriscos pone que el volante

*No contiene botones L/R, lo que puede limitar la funcionalidad en algunos juegos.

http://www.xbox.com/es-ES/Xbox360/Acces ... peed-Wheel

P.D. Tambien pone FUNCION DE VIBRACION y no vibra una mierda, hay lo dejo.

Esa info de siente cada bache de la carretera con la vibración del volante podían habersela ahorrado.

Parece que hay una solución temporal a lo de la vibración. Me lo he comprado hace un rato y de esta forma me vibra más.

Parece que el problema está en el "driver", que no acaba de funcionar bien. Esperemos que saquen algún fix.

De momento probad esto:



En resumen viene a decir que arranques el juego con el volante y reinicies el mando. entonces comprobar en el perfil (del juego) que lo detecta como el fanatice (volante "normal"). Si lo detecta así funciona todo mejor.

Perfecto, con este método ya vibra mas, ahora el problema esq las marchas en manual no me van, subo y bajo las marchas con la cruceta y ahora me salen los parámetros del coche, vamos q este método vale pero para jugar en automático, gracias por el aviso.

Viv0 escribió:Perfecto, con este método ya vibra mas, ahora el problema esq las marchas en manual no me van, subo y bajo las marchas con la cruceta y ahora me salen los parámetros del coche, vamos q este método vale pero para jugar en automático, gracias por el aviso.

se puede configurar, pero creo q con los botones subes y bajas

Seguro q se puede configurar las marchas en los botones? Pq yo busque y no encontré nada, (q no quita q halla buscado mal) a ver si doy con ello, gracias de nuevo.

Viv0 escribió:Seguro q se puede configurar las marchas en los botones? Pq yo busque y no encontré nada, (q no quita q halla buscado mal) a ver si doy con ello, gracias de nuevo.

puedes cambiar la configuración del "volante". prueba las distintas configuraciones, que creo que hay una que funciona.

sino no te queda mas que usar los botones (creo que con A y B)