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Hola again!

Pues eso, que no se como pero me la han liado XD, ya he llamado al sat y después de dar varios datos personales me han dado un número de referencia y me han dicho que en 3 días solucionan el caso, así que de momento a esperar.

Gametarg Usuario: Mr KuBy
Usuario afectado: KuBy
Points robados: 2000 (me ha dejado 100 para que no me queje xD)
Otra información de interés: Cito el mensaje original:

KuBy escribió:Hola!

Ayer por la noche me llegó a mi correo de gmail una notificación de que cambié el correo de recuperación de mi cuenta de hotmail. Me aparece un tal fannyyy520/hotmail.com e investigando encontré un caso de un sueco al que le robaron la cuenta con esta dirección. Después de cancelar la solicitud y cambiar la contraseña, he iniciado sesión esta mañana y lo que me temía, he iniciado sesión por última vez en otra consola y 2000 points que me han robado de mi cuenta.

Estoy llamando al servicio de atención pero no responden. Cuidado que por lo que tengo entendido tiene algo que ver con el fifa 12. En fin, que me cago en tos sus ancestros XD, y cuidadin con esto que es lo que venía a decir principalmente.

Saludos.


Suerte a todos.
Debo de ser de los pocos que no le han robado la cuenta aún.

Ya veras, que ahora por bocas en una-dos semanas adios mis puntos [+risas]
alexricoj escribió:Debo de ser de los pocos que no le han robado la cuenta aún.

Ya veras, que ahora por bocas en una-dos semanas adios mis puntos [+risas]

Pá que hablas!!! [carcajad]

ná en serio a ver si podemos ayudar a todos los afectados..

PD: Ya está kuby el primer post editado... por cierto
te has puesto en contacto con el sat??
llamales diles todo bien detallado y lo del email ese.. te pediran los datos y
seguramente te bloqueen tu cuenta una o 2 semanas como mucho y te la devuelvan con los puntos...
ya nos cuentas ok??
He llamado y me han dado 3 días para resolver el caso y no me han dicho que me fuesen a bloquear la cuenta, aunque ya comentaré por aqui como va el asunto.

Un saludo.
Pues dentro de 3/4 dias pasate y comenta como va el tema ok?
cualquier noticia nueva dila asi quizas le pueda servir algun usuario que pase por lo mismo
saludos!!!
Bueno, pues traigo novedades:

El equipo de investigacion de Xbox LIVE escribió:Estimado cliente de Xbox LIVE:

Hemos completado las investigaciones sobre el acceso no autorizado a su cuenta de Xbox LIVE. Como es habitual en este tipo de investigaciones, tuvimos que asumir temporalmente el control de su cuenta de Xbox LIVE y de las credenciales de Windows Live ID asociadas. Esto se hizo para proteger su cuenta hasta que recupere el control de la misma.

Siga los pasos a continuacion para recuperar el control de su cuenta Xbox LIVE:

Paso 1: Restablecer la contrasena de Windows Live ID

1. En el transcurso de las siguientes 24 horas, busque en su correo electronico un mensaje de recuperacion de la contrasena que le ha enviado el Equipo de Windows Live.

2. Utilice el vinculo del mensaje de correo electronico para restablecer su contrasena de Windows Live ID. Cuanto mas extrana resulte su contrasena, mas segura sera. Encontrara sugerencias para crear contrasenas seguras en Crear una contrasena segura para su cuenta de correo electronico.

Nota Si caduca el vinculo para restablecer la contrasena o no consigue encontrar el mensaje de recuperacion de contrasena, vaya a http://www.accounts.live.com, escriba su Windows Live ID y haga clic en ?Ha olvidado la contrasena? Tambien puede responder a este mensaje y le enviaremos de nuevo el mensaje de recuperacion de contrasena.

3. Actualice la informacion de seguridad de su Windows Live ID. Le recomendamos encarecidamente que no omita este paso porque le ayudara a proteger su cuenta de futuros ataques. La informacion de seguridad incluye la cuenta de correo electronico alternativa, la pregunta secreta, el numero de telefono movil y el PC de confianza.



En cuanto se haya restablecido su contrasena de Windows Live ID podra continuar con el Paso 2.



Paso 2: Descargar el perfil de Xbox LIVE en la consola

Para su seguridad, hemos quitado el acceso a su perfil de todas las consolas a las que estaba asociado. Ahora debe volver a descargar su perfil.

Complete los pasos siguientes en su consola:

1. Si inicio sesion en una cuenta de Xbox LIVE con otro perfil, presione el boton Guia en el mando y despues presione X para cerrar sesion.

2. Presione el boton Guia de nuevo y seleccione Descargar perfil.

3. Confirme que desea descargar el perfil.

4. Especifique su Windows Live ID y contrasena si se le solicita.

5. Siga las instrucciones que aparecen en la pantalla.





Paso 3: Ver si hay compras o cambios no autorizados en la cuenta

1. Compruebe si se modifico su gamertag mientras la cuenta no estaba bajo su control. Si se modifico su gamertag, le daremos 800 Microsoft Points para que pueda dejar su gamertag tal como estaba originalmente o bien podra elegir un nuevo gamertag.

2. Compruebe su avatar para asegurarse de que no se ha modificado mientras la cuenta estaba fuera de su control. Si se modifico su avatar, cambielo de modo que no infrinja los Terminos de uso de Xbox LIVE.

3. Compruebe los cargos de su cuenta: Obtenga informacion sobre como comprobar su factura de Xbox LIVE.

・ Nuestra investigacion ha revelado que se realizaron compras en su cuenta mientras esta estaba fuera de su control. Hemos reembolsado 2000 Microsoft Points a su cuenta.



Utilice el siguiente token para reemplazar cualquier puntos de Microsoft que se utiliza mientras que la cuenta estaba fuera de su control:


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx 1000 MS Points
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx 1000 MS Points

Canjee este codigo de prepago en su cuenta de Xbox LIVE. (Obtenga informacion sobre como canjear un codigo de prepago.)

Para obtener mas informacion acerca de como puede mantener su cuenta a salvo de estafas u otro tipo de ataques, visite xbox.com/security.

Gracias por su comprension y paciencia mientras resolvemos el problema, y gracias por ser miembro de Xbox LIVE.

Atentamente,




Xbox LIVE Logo - cMicrosoft Corporation



Pues, sinceramente, chapó conmigo en este asunto, puesto que en menos de 24 horas me lo han solucionado. Si teneis dudas sobre lo que sea, me podeis preguntar ^^

Un saludo.
Joer qué chungo, me alegro de que lo solucionasen bien y rápido.
Me alegro muchisimo y sobretodo la rapidez XD
ya he actualizado el hilo con la solución..
muchas gracias y ahora utiliza una contraseña solamente para hotmail y live
saludos!!
Gracias. La verdad es que es la misma y complicada, realmente no se muy bien como ha pasado.

Un saludo
eR_pOty está baneado por "GAME OVER"
yo en el PSN y en el LIVE no meto la tarjeta de credito ni jarto de vino.

como sabeis que os an robado la cuneta? no deja iniciar o algo?
La targeta no tiene nada que ver con el robo de cuentas
descubren la contraseña de hotmail que es la misma del live y si ven que tienes points se los gastan
pero si tienes alguna targeta asociada y te roban la cuenta pues imaginate XD
me alegro de que lo hayas solucionado compañero [oki]
Sinceramente la seguridad de las consolas brillan por su ausencia.
Gametarg Usuario: kogoll
Usuario afectado: kogoll
Points robados: 4560
Fecha del robo de la cuenta: 19/05/2012
Fecha Incidencia solucionada: --

Otra información de interés:

Explicaré el caso en éste apartado. Pues el sábado por la tarde, sobre las 6:30 - 7, estaba jugando al Trials Evolution, y de repente vi como se me cerraba sesión en el Live!, dándome cómo mensaje que se había cerrado sesión por que se había iniciado la sesión des de otra ubicación. Así me pasó un par de veces antes de darme cuenta de que algo raro pasaba. A la segunda vez, fui a intentar cambiar la contraseña del windows live id, pero no pude. Volví a la consola y ya me habían robado los puntos.

Volví al ordenador, y ya pude cambiar la contraseña, y me dí cuenta que había una serie de descargas en la cola (El juego completo Borderlands, packs de mapas para el gears of war 3 y para el MW3 y no recuerdo que más, en total, 4 descargas) De nuevo en la consola, inicié sesión ya con la contraseña cambiada, y cambié una opción de la consola la cual consiste en que pida la contraseña en cualquier otra consola que no sea la mia. Por tanto, y por lo que puedo ver aún en la cola de descargas, dicho usuario (cafre) solamente se pudo bajar 1 de las 4 cosas que puso en descarga, ya que en la cola aún me aparecen 3 (aunque sale el mensajito de "Asignado a otra consola").

Por otra parte, me dí cuenta (posteriormente) que en el teléfono tenía un mensaje de texto indicándome que el correo xyzgess@yeah.net había sido agregado a mi correo del live.

Ayer llamé al servicio técnico de Microsoft y me han comentado que van a investigarlo. Me han bloqueado la cuenta hasta que esté todo solucionado. Me han dado de plazo 4 o 5 días :-| y me llamarán para decirme algo. Así que estoy a la espera. Supongo que me devolverán los puntos...

Situación Actual de su caso: a la espera que Microsoft me diga algo.

Ahora una pregunta para ti alanwake. Cómo te has enterado de ésta situación? Al robo de cuentas del Live!, has sido víctima también? O es un problema generalizado?

Bueno, espero que mi caso pueda ayudar a alguien, porque es una putada, ya que aparte de la cuenta del live!, está la dirección de correo electrónico, que para mí, es un tema mucho más sensible.

Un saludo.
Gametarg Usuario: DavidKDZ
Usuario afectado: David_dkai
Points robados: 3080
Fecha del robo de la cuenta: 16/05/2012
Fecha Incidencia solucionada: 18/05/2012
Otra información de interés: Compraro sobre de oro y premium para el fifa
Situación Actual de su caso: Resuelto y con regalo de 1 mes de live . Correctisimo el sat y siempre repitiendome que sin problema q se arreglaría y q lo sentia .

Lo unico q no puedo jugar online hasta q se solucione , menos mal q fueron rapidos , tenia ganas de subir de nivel en gears!!
albertosh escribió:Sinceramente la seguridad de las consolas brillan por su ausencia.


No tiene nada que ver con la seguridad de las consolas, la contraseña no la sacan de tu consola si no del sitio web. Por ejemplo, en el caso de MMOs que es donde más robos de cuentas hay, lo que hacen es hackear los fansites, obteniendo todos los datos de los usuarios. Y cuanta gente usa la misma contraseña en un foro y en la cuenta de un juego ? Pues muchísima, y esos son los que caen.

Supongo que con las cuentas de XBOX pasará algo similar.
Buenas

Una curiosidad que tengo: ¿las cuentas hackeadas están todas asociadas a correos hotmail?
Porque si es así, otra medida de protección es cambiar el correo asociado.

Saludos
El Metrero escribió:Buenas

Una curiosidad que tengo: ¿las cuentas hackeadas están todas asociadas a correos hotmail?
Porque si es así, otra medida de protección es cambiar el correo asociado.

Saludos

Me parece que hablan de Hotmail pq al parecer es lo más "fácil" de piratear y sacar datos. Llevo con la cuenta en gmail desde finales del 2008 y nunca me pasó nada de robo ni nada, también puede ser que cuando le meto puntos, suelo gastármelos en el momento para comprar algo en especial. Normalmente tengo 20 puntos de saldo xD
Por lo que, otra medida, podría ser no dejar miles de puntos en la cuenta a esperar de gastarlos, pero claro, eso ya depende de cada uno.
El Metrero escribió:Buenas

Una curiosidad que tengo: ¿las cuentas hackeadas están todas asociadas a correos hotmail?
Porque si es así, otra medida de protección es cambiar el correo asociado.

Saludos


En mi caso no, yo tengo una cuenta de Gmail. Así que, a saber qué puede ser, si el servicio de xbox live o el de Gmail...

Actualizado:

Ya tengo mi cuenta recuperada y con todos los puntos a salvo :)
Yo lo mismo y lo expliqué en este hilo:

viewtopic.php?f=142&t=1770224&p=1729051154&e=1729051154

Ya lo tengo solucionado y nada más recibir los puntos, los gasté todos y sospecho que fue a raíz de una promoción que vi en facebook de un artículo que regalaban para los avatares. Ya no sabría decir si fue otra cosa.
A mi tambien me han robado la cuenta hoy, y se han gastado mas de 4200MS, la madre que los pario, y encima la cuenta de hotmail no puedo recuperarla porque el correo alternativo ya no existe
zoisa escribió:A mi tambien me han robado la cuenta hoy, y se han gastado mas de 4200MS, la madre que los pario, y encima la cuenta de hotmail no puedo recuperarla porque el correo alternativo ya no existe

Por eso decía de no tener puntos a mansalva sin usar... prefiero comprarlos, cuando sé que voy a pillarme algo y dejar la cuenta pelada de puntos normalmente.
Yo tenia tantos puntos por que me los regalaron, pero me tendria que haber esperado a poner el código :-|

Lo que sí que me gustaria saber, es el origen de éstas estafas, por que ya parece que el problema es Microsoft y su seguridad. Más que nada para saber cómo actuar en un futuro.

Sabéis si es problema de Microsoft o nuestra por meter las claves dónde no toca?

Gracias y un saludo.
kogoll escribió:Yo tenia tantos puntos por que me los regalaron, pero me tendria que haber esperado a poner el código :-|

Lo que sí que me gustaria saber, es el origen de éstas estafas, por que ya parece que el problema es Microsoft y su seguridad. Más que nada para saber cómo actuar en un futuro.

Sabéis si es problema de Microsoft o nuestra por meter las claves dónde no toca?

Gracias y un saludo.

Como ya dijeron, es bastante probable que hayan sacado tu clave del correo electrónico y luego probar en el Live!... hay mucha gente que repite claves para todo y al probar suerte, se encuentran con los puntos.
Lo de tus puntos.. es lo que dices, mejor guardarlos hasta saber en qué usarlos, para evitar estos problemillas.
Pero eso no tiene nada que ver para que me roben la cuenta a traves del live, porque no es un robo de cuenta externo, sino hecho para la consola, si quiero tener MP guardados los tengo, y si me los devuelven no me los gastare rapidamente, es problema suyo que me roben la cuenta a traves del live o relacionado con el fifa o lo que sea...

3 dias me han dicho, me dice el pavo, respuesta a su pregunta secreta (de la cual no tendria ni idea porque a saber que pregunta puse en su dia)...silencio de 2 segundos, y dice el tio, usted sabe chino David?? y yo, si claro, es mi lengua nativa no te jode XD
zoisa, te dicen 3 días (a mi me dijeron 4 o 5) pero al final en día y medio me lo solucionaron, solo que no ví el correo XD

Yo creo que no es por el correo, creo que es un agujero de seguridad que microsoft ha tenido pero que no hacen público por no crear alarma (yo tengo Gmail). Veremos si hay más gente con el mismo caso.

Un saludo.
Bueno, pues ya esta solucionado, se gastaron 4320MP segun me dijeron en el mensaje (yo sabia que minimo 4200 de una tarjeta que meti hace unas semanas) y me han dado un codigo con 4500MP, al menos lo resuelven rapido y sin poner pegas...
Pues hoy ke andaba buscando algunas noticias de xbox me encontre esto

kotaku.com/5913228/report-how-scammers-are-stealing-xbox-live-accounts-and-what-they-do-with-them

ahi explica un poco como te roban el gamertag
es mas por un fallo de microsoft ke por meterte a alguna pagina rara se llama Jacking

a mi me robaron uno hace como 1 año y medio hable al sat pero me dijeron ke ya no habia remedio pues al cambiar el windows live ya no se podia recuperar (el sat mexicano en esos tiempos era muy malo [+furioso] )
el ke me robaron solo tenia algunos mapas del call of duty comprados por lo ke no siento tanto su perdida ademas de ke ya solo tenia 20mp

en esa ocasion me di cuenta porke como tengo varios gt (uno gringo, un japo, uno mexicano y con el ke compre los mapas,) y como los tengo agregados como amigos en todos los gt al conectarme para jugar en el live vi ke estaba conectado el otro gamertag y despues se desconecto (al vere conectado), despues prendi la compu y al conectarme al hotmail la cuenta habia sido blokeada no me dejaba entrar al correo por mas ke intente seguir las instrucciones para recuperar cuenta no me dejaba siempre sacaba el mensaje de ke estaba blokeado y ke intentara desblokearla por sms (cosa ke tampoco funcionaba por lo mismo del blokeo) lo unico ke funcionaba era cambiar la contraseña con la pregunta secreta pero aun asi el windows live seguia blokeado
asi ke ahora leyendo ese articulo pienso ke lo ke le hicieron ami gt fue Jacking y por lo ke se ve llevan bastante tiempo haciendolo
Muy muy interesante. :O
Gracias por la información. Entonces se ve que es algo serio de Microsoft....
kogoll escribió:Gracias por la información. Entonces se ve que es algo serio de Microsoft....


Con razón ahora tardan tan poco en solucionar el problema... como que quieren taparnos la boca!! XD
Me alegra mucho ver que,dentro de lo jodido que es que te roben la cuenta,al menos microsoft se preocupe de solucionarlo tan rapido.
Como bien dice @Darknezt antes Ms dejaba mucho que desear.
A mi me la robaron el 17 de julio de 2011 y tube que esperar 7 u 8 meses hasta que MS me lo soluciono,por el añadido de que me habian cambiado la region.
Menos mal que dias antes habia quitado mi tarjeta del perfil,pero aun asi se gastaron los 500 mp que tenia.
Mi experiencia con MS no fue muy agradable,puesto que se limitaban a decir que me creara otra cuenta y que volviera a pagar por los juegos y Dlc que ya habia comprado antes.
Me regalaron 14 meses de live por la demora en la resolucion del problema.
Desde entonces estoy muy pendiente de mi cuenta,mas vale prevenir que lamentar!!
Se ve que tienen muchos casos y algo tienen que hacer para arreglarlo :(

De todas maneras, eso para ellos es un escándalo, a ver si llegan a no tener problemas de seguridad, por que hay datos muy sensibles, tanto personales como bancarios en muchas cuentas.
Pues a mi, hara cosa de un año me robaron la cuenta de xbox live.
Se gastaron 100 puntos (no tenia mas), pero se gastaron 240€ en juegos god. La verdad es que ni sabia que tenia el numero de tarjeta almacenado.
La cuestion es que puse una denuncia y llame a microsoft, y al cabo de un mes tenia los 240€ repuestos en mi cuenta (pago microsoft), los juegos me los regalaron y me regalaron 3 meses de live.
Mi gametag es astarothbcn1926
Yo creo que me estoy salvando porque la VISA que tengo agregada (y que no consigo quitar) está caducada, y la cuenta que Paypal la borré por si acaso a los pocos días de que empezasen a caer cuentas... vamos, que a excepción de algunos MSP que me quedan por ahí sueltos, no van a poder comprar nada desde mi login...
moist , creo que para quitar la tarjeta, tienes que llamar al SAT.

Un saludo.
Hola, veo que a algunos ya les solucionaron su problema, por favor, les pido su ayuda. Es que me paso lo mismo y me robaron en total 1810MP, hoy en la mañana llame a soporte de xbox, y pues, es normal que no pueda entrar a mi cuenta de hotmail?? Es que me dice que mi contraseña a sido cambiada, es esto normal debido a las investigaciones de Microsoft o acaso el mismo "Hacker" volvio a entrar a mi cuenta. Cabe mencionar que cuando mi cuenta me la robaron, logre cambiar mi contraseña y pedi que en todas las consolas que habia sido usada pida contraseña. Porfa resuelvanme esta duda, gracias. :-?
Hermano Sangre escribió:Hola, veo que a algunos ya les solucionaron su problema, por favor, les pido su ayuda. Es que me paso lo mismo y me robaron en total 1810MP, hoy en la mañana llame a soporte de xbox, y pues, es normal que no pueda entrar a mi cuenta de hotmail?? Es que me dice que mi contraseña a sido cambiada, es esto normal debido a las investigaciones de Microsoft o acaso el mismo "Hacker" volvio a entrar a mi cuenta. Cabe mencionar que cuando mi cuenta me la robaron, logre cambiar mi contraseña y pedi que en todas las consolas que habia sido usada pida contraseña. Porfa resuelvanme esta duda, gracias. :-?


Yo creo que sí es por que te han bloqueado la cuenta. No te lo digo seguro por que yo uso un correo de Gmail, pero me bloquearon la cuenta del live, es lógico que también te bloqueen la de hotmail.

Tranquilo que en un par de días, como mucho, te lo solucionan.

Un saludo.
kogoll escribió:moist , creo que para quitar la tarjeta, tienes que llamar al SAT.

Un saludo.


Si, es posible que asi me la quiten, pero la verdad, tampoco me molesta que esté ahí (de hecho, esa tarjeta ni siquiera existe)... y así me ahorro pelearme con los del SAT, que a veces se ponen chungos XD

Gracias de todos modos.
Pues nada , otro afectado mas. Robo de 1900 M$ ,me robaron los puntos el 2/5/2012. Ya he reclamado a M$ mis puntos pero ahora me queda la duda , sin tengo asociada una cuenta de correo hotmail a mi gametarg , como puedo hacer para que tengan diferentes contraseñas , por que no encuentro la opcion por ningun lado.

Saludos.
Djrbn escribió:Pues nada , otro afectado mas. Robo de 1900 M$ ,me robaron los puntos el 2/5/2012. Ya he reclamado a M$ mis puntos pero ahora me queda la duda , sin tengo asociada una cuenta de correo hotmail a mi gametarg , como puedo hacer para que tengan diferentes contraseñas , por que no encuentro la opcion por ningun lado.

Saludos.

Si lo usas con Hotmail es imposible (al menos eso creo), pero puedes asignar el gamertag a otra Mail ID (gmail, yahoo, aol) y de esa forma tienes dos contrasenas diferentes.

Saludos [bye]
Pues nada , dicho y echo. La señora M$ me ha devuelto el mismo dia de la reclamacion mis tan ansiado M$ points ( sin mes de live gratis ). He intentado vincular una cuenta yahoo a mi gametarg y resulta que me da error en la contraseña cuando perfectamente puedo acceder online a dicho correo. Hay una opción de cambio de contraseña de windows live ID , pero supongo que te cambiara tambien la del correo , alguien puede confirmarlo?

Saludos.
De casualidad, de que forma les avisaron que su cuenta de Xbox Live ya regresaba a lo normal? Les mandan un mensaje por correo cierto? A que correo se los mandan, al de su gamertag o a un correo alternativo?? :-?
Reconozco que leyendo este hilo le dan ganas a uno de vomitar, mira que hay chorizos en este mundo. Ánimo a todos los afectados ;)
Si se dedicaran a buscar agujeros de seguridad para mejorar el sistema, pues bien, pero hacerlo para joder al resto de gente...Que les parta un rayo!
Microsoft responde rápido, pero yo quiero que responda con la eliminación de éstos casos por completo. Además, le sperjudica por partida doble:
1-Mala imagen.
2-No pondrá la tarjeta de crédito NADIE, con lo que reducirán sus ganancias en compras del live.
Djrbn escribió:Pues nada , dicho y echo. La señora M$ me ha devuelto el mismo dia de la reclamacion mis tan ansiado M$ points ( sin mes de live gratis ). He intentado vincular una cuenta yahoo a mi gametarg y resulta que me da error en la contraseña cuando perfectamente puedo acceder online a dicho correo. Hay una opción de cambio de contraseña de windows live ID , pero supongo que te cambiara tambien la del correo , alguien puede confirmarlo?

Saludos.

amigo, para vincular tu gamertag con una cuenta de yahoo, gmail, etc, necesitas dar de alta tu nueva cuenta de correo (yahoo por ejemplo) en passport.net, es un servicio de microsoft, cn eso sera sufieciente para que puedas vincular tu gamertag a tu cuenta de correo
Otro afectado por aquí. 2000 puntos me desaparecieron ayer.

Curiosidades: Figura que han comprado "Oro Jumbo Premium" y "Sobre Oro Premium" :-?
Un australiano se había hecho amigo mío :-? :-?
El Fifa 2012 aparece en mi firma y yo no lo tengo :-? :-? :-?

He cambiado la contraseña del live... debo cambiar también el windows live id?

No voy a reclamar a Microsoft, porque he comprado chinopuntos 3 ó 4 veces y he compartido juegos con amigos, así que igual es peor el remedio que la enfermedad... [ayay]
Pues yo hace mas de 1 mes que denuncié el robo de 900 MS, concretamente el día 18 de mayo, y a día de hoy sigo sin respuesta por parte de Microsoft... Tendré que volver a llamar porque 1 mes completo sin dar señales de vida no me parece para nada razonable por su parte!
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