Último día de la primera prueba de Democracia Participativa de la historia de España!

Pues así es compañeros foreros, me satisface muchísimo poder traeros estas buenas nuevas y, sobre todo para los que hemos estado intentando conseguir que esto fuera adelante desde antes del 15M, es muy satisfactorio poder trasladaros la dirección desde la que podrá votarse, por primera vez desde la ciudadanía, las propuestas que el parlamentario de turno elegirá.

Han querido llamarlo democracia líquida, para mí es básicamente democracia participativa, pero técnicamente creo que lo correcto sea llamarlo de la otra forma, bueno, sea como sea, lo importante es que se está consiguiendo.

Os dejo la dirección y un artículo del diario.es sobre el tema para que lo entendáis mejor, ya sé que sois eolianos y que no hace falta esto último, pero "porsiaca". [360º] [360º]

http://congresotransparente.com/

Compromís-Equo llevará la democracia directa al Congreso en la votación de la Ley de Transparencia

Los ciudadanos podrán decidir hasta el jueves y por Internet qué enmiendas a la Ley de Transparencia apoyará o rechazará el diputado de Compromís-Equo, Joan Baldoví

"Es una manera de acercarse a la gente y de que la gente se acerque a nosotros. De ser corresponsables", asegura el representante parlamentario

Los desarrolladores del 'software', Agora Voting, buscan "demostrar que se puede llevar la democracia directa a las instituciones"

Aitor Riveiro

07/09/2013 - 19:48h

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El proximo jueves, en el primer Pleno del curso político, el Congreso verá las enmiendas a la Ley de Transparencia y enviará el texto al Senado, donde continuará su camino. Los grupos parlamentarios votarán a favor o en contra de cada una en función de sus propios criterios y de las largas negociaciones de la tramitación de la norma. Todos salvo el representante de Compromís-Equo, Joan Baldoví, quien pulsará los botones de sí, no o abstención en función de lo que decidan los ciudadanos.

Para ello han puesto en marcha una plataforma, desarrollada en colaboración con Agora Voting, abierta no solo a sus militantes y simpatizantes sino a cualquier español que desee participar en el proceso legislativo. La web que aloja el proyecto estará activa desde la tarde de este domingo y en ella se podrán consultar previamente las decenas de enmiendas presentadas por los grupos parlamentarios. Para hacer más ágil el proceso, los organizadores las han agrupado en seis bloques temáticos: Derecho a la Información como derecho fundamental, Sujetos Obligados, Regulación de lobbies, Formatos de la Información, Causas de la Inadmisión, Silencio Administrativo Negativo y Órgano de transparencia. Cada apartado tendrá a su vez distintas opciones de voto.

"Todo comenzó en un acto de Equo Madrid", recuerda Joan Baldoví. "Me preguntaron si sería capaz de llevar la voz de la gente al Congreso y respondí que sí sin pensarlo. Es una iniciativa intersante y pionera: acercar nuestro botón al dedo de la gente". Quienes lanzaron el reto fueron dos jóvenes desarrolladores deseosos de avanzar en la participación de la sociedad en el día a día de las instituciones a través de Internet. Su reto: utilizar el sistema que estaban desarrollando para abrir las decisiones políticas a la ciudadanía. "Le propusimos que cediera su escaño; no sabíamos lo que nos iba a contestar, pero dijo que sí", relata Eduardo Robles, uno de los resposables del proyecto.
Seguridad y disfunciones

En el proceso podrán participar no solo los militantes y simpatizantes de ambos partidos, sino que será abierto. Para garantizar su integridad y evitar que una persona pueda votar varias veces, el sistema exigirá verificar la identidad de quien quiera participar a través del sistema de la Fábrica Nacional de Moneda y Timbre, el mismo que utiliza Hacienda para el pago de impuestos. "La seguridad es lo más importante", asegura Robles. "Primero pensamos en el DNI electrónico pero lo descartamos porque está muy mal implementado". Además del CERES, y para aumentar las posibilidades de participación, se ha habilitado un sistema de verificación mediante el escaneo del DNI.

La integridad del sistema es una de los principales preocupaciones. Pero no la única. Estas iniciativas restan capacidad de negociación a los partidos políticos y suponen un gran cambio en la tramitación habitual de las leyes en España, como reconoce el diputado vaenciano. "Estamos empezando. Es un experimento. No sabemos qué alcance tendrá pero la voluntad es ampliar el abanico" de consultas. "Tendremos que ver el resultado y, si hay disfunciones, veremos". Esas disfunciones pueden venir en forma de acciones coordinadas de colectivos muy organizados que pueden empujar a un partido a votar en contra de su propio programa.

Sin embargo, no es la primera experiencia de ambos partidos con la democracia abierta. Baldoví cuenta con un buzón electrónico donde cualquier persona puede proponer preguntas o iniciativas parlamentarias al diputado de Compromís-Equo. Por su parte, el partido verde elige a todos sus candidatos mediante elecciones primarias en las que participan militantes y simpatizantes.

Eduardo Robles, por su parte, le resta importancia a posibles acciones concertadas: "Cuanta más gente participe en este tipo de iniciativas, mejor. Al final se está utilizando una nueva vía que puede provocar una retroalimentación". y que aumente la participación política. El cocreador de Agora Voting reconoce que es un debate que se ha planteado pero cree que en el futuro la plataforma permitirá que el proceso arranque con la propia redacción de las enmiendas, lo que minimizaría el problema. "Yo pongo como ejemplo la guerra de Irak. Si en ese momento hubiéramos tenido un Baldoví...".

En cualquier caso, ambos otorgan más relevancia al cambio en la forma de hacer política que supone este experimento que a los posibles peligros. "Es una manera de acercarse a la gente, sobre todo a los jóvenes, y de que se acerquen a nosotros", dice Baldoví. En un momento en el que el trabajo de los políticos está en entredicho y es uno de los grandes problemas que vislumbran los españoles, "es una forma de que vean cómo se tramita una ley. Se trata de acercar nuestro trabajo a la sociedad y de que se sienta corresponsable de él".


Enlace

El fin del sistema está cerca, al menos del que conocemos a día de hoy.
entonces, si me he enterado bien, solo contamos con los escaños de equo, no? no es mucho, pero por algo se empieza.
Darxen escribió:entonces, si me he enterado bien, solo contamos con los escaños de equo, no? no es mucho, pero por algo se empieza.


Eso es, el escaño de Equo-Compromis es el que seguirá el deseo de los que participen. Lo han organizado ellos, no es que sea algo que luego vaya a empezar a hacerlo otro partido... aunque a lo mejor se apuntan si ven que esto gusta, no te creas ;)
lo que a mi me intriga, es como van a controlar que solo haya un voto por persona. quicir, como van a evitar que yo vote 5 veces desde 5 ordenadores distintos?
Darxen escribió:lo que a mi me intriga, es como van a controlar que solo haya un voto por persona. quicir, como van a evitar que yo vote 5 veces desde 5 ordenadores distintos?


Perdón por haber tardado pero no tenía claro todos los mecanismos y tampoco quería contar cualquier cosa.

Para afiliados y simpatizantes de Equo-Compromis hay un sistema que les proporciona una clave que luego no permite que vuelvan a votar. Toma sus DNIs y los "anota". Después hay otra forma que es validándose con un certificado, y otra que es con un sistema que han implementado de reconocimiento de DNI, escaneado original.

Así no podrán controlar que eres tú físicamente el que votas, pero tampoco vas a poder robar muchos DNIs para conseguirlo. Tengamos en cuenta que es una primera iniciativa piloto, se seguirá trabajando para mejorar el sistema...
Un aplauso por Equo y compromís. Ahora llegarán los tipicos a decirnos que no hay alternativas serias y que a quién van a votar.
Yo ya me estoy dedicando a difundirlo, supongo que cuanta más gente vote más repercusion tendra el sistema. :)
Si los de siempre tienen recursos para contratar comunity managers también tendrán recursos para desvirtuar esta propuesta.
Lucy_Sky_Diam escribió:El fin del sistema está cerca, al menos del que conocemos a día de hoy.


[qmparto], creo que eres demasiado optimista: un solo Diputado no va a "finalizar" el sistema y menos, participando de él [jaja]
Me ha gustado, ya se venía reclamando algo así desde hacía tiempo. Lo importante es que no caiga en saco roto.
Estwald escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:El fin del sistema está cerca, al menos del que conocemos a día de hoy.


[qmparto], creo que eres demasiado optimista: un solo Diputado no va a "finalizar" el sistema y menos, participando de él [jaja]


Pasito a pasito, pasito a pasito ;)
wah_wah_69 escribió:Si los de siempre tienen recursos para contratar comunity managers también tendrán recursos para desvirtuar esta propuesta.

No necesitan desvirtuarla. Basta con ningunearla e ignorarla. Lo triste de este asunto es la cobertura que se le está dando. Noticias chorra sobre el PP y PSOE en portada. Esta noticia, una iniciativa para cambiar la democracia, sólo aparece en el eldiario.es y 20 minutos. Y la de 20 minutos no aparece ni siquiera en portada. Parece que es más importante según estos medios que Sergio Ramos y Pilar Rubio subieran un tweet comiendo sushi.
https://news.google.com/news?ncl=deR3n2 ... nish&hl=es
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
Por algo se empieza. Felicidades.
Que orgullo siento de ser del mismo pueblo que nuestro querido Baldo. Llevo votándole desde hace muchos años.
Después del comentario personal, tengo que decir que por algo se empieza. Si no es esta iniciativa saldrá otra, pero no debemos permitir que siga esta pescadilla que se muerde la cola que tenemos por "democracia".
Aunque todavía no tenga la repercusión que se merece es una buena noticia.Hay que pensar que muchas veces los cambios en una sociedad es como ver crecer la hierba.
Por lo menos poco a poco surge algo.Un aplauso para la iniciativa de EQUO
Es que eso es la democracia, que el pueblo decida todo lo que le concierne, no elegir a un dictador cada 4 años.
Creo que ya esta disponible
si, esta disponble. pero me he registrado y no me mandan el correo de confirmacion...
Sin duda una muy buena noticia. [ok]
Darxen escribió:si, esta disponble. pero me he registrado y no me mandan el correo de confirmacion...


Mira a ver si lo tienes en spam...
Lucy_Sky_Diam escribió:
Darxen escribió:si, esta disponble. pero me he registrado y no me mandan el correo de confirmacion...


Mira a ver si lo tienes en spam...

no, no esta.
Darxen escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:
Darxen escribió:si, esta disponble. pero me he registrado y no me mandan el correo de confirmacion...


Mira a ver si lo tienes en spam...

no, no esta.


Prueba a volver a enviar los datos a ver si se ha saturado el servidor cuando lo hiciste...
el caso es que la cuenta existe, pero me dice que no esta validada porque no le he dado al enlace del correo. ya podrian poner un boton de reenviar correo...
Darxen escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:
Darxen escribió:si, esta disponble. pero me he registrado y no me mandan el correo de confirmacion...


Mira a ver si lo tienes en spam...

no, no esta.



Y si no envía un email a info@congresotransparente.com. ¿Estás intentando votar con el certificado de la FNMT? Supongo que tienes asociado un correo a dicho certificado. Yo con el certificado de la FNMT no tuve que registrarme ni nada.
Findeton escribió:
Darxen escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:
Mira a ver si lo tienes en spam...

no, no esta.



Y si no envía un email a info@congresotransparente.com. ¿Estás intentando votar con el certificado de la FNMT? Supongo que tienes asociado un correo a dicho certificado. Yo con el certificado de la FNMT no tuve que registrarme ni nada.

no, no tengo certificado de ese. me he hecho una cuenta sin mas.
Yo animo a cualquier hacker de buena fe a boicotear esta primera prueba de Democracia Participativa.

No es que personalmente esté en contra del concepto, pero tengo serias dudas acerca de la seguridad de este tipo de plataformas. Me da miedo que alguien mal intencionado pueda buscarle los fallos al sistema y los utilice en su propio beneficio. Igualito que pasa ahora.
4eVaH escribió:Yo animo a cualquier hacker de buena fe a boicotear esta primera prueba de Democracia Participativa.

No es que personalmente esté en contra del concepto, pero tengo serias dudas acerca de la seguridad de este tipo de plataformas. Me da miedo que alguien mal intencionado pueda buscarle los fallos al sistema y los utilice en su propio beneficio. Igualito que pasa ahora.

No se necesitan hackers para meternos en guerras no justificadas, reducir los derechos y libertades, vender pedazos del pais, y aprobar subidas de las cosas basicas para poder seguir pagando a los ex-politicos que tienen contratos de 200.000€/año por dar acto de presencia dos horas mensuales en estas empresas que antes eran publicas.
Osea, que ya se aprovecha el sistema para cosas personales sin participación via internet y hackers de por medio.... si pasa tras probar esto, pues al menos podemos decir que hemos intentado conseguir algo mejor....


No dudo que es un sistema poco seguro, pero al menos puede servir para que la gente participe mas y se mentalice mas, lo que puede llevar a mayor movilización a la hora de la verdad.
4eVaH escribió:pero tengo serias dudas acerca de la seguridad de este tipo de plataformas

Usa el sistema de agora voting. Por el momento no se han encontrado vulnerabilidades.
Darxen escribió:
Findeton escribió:Y si no envía un email a info@congresotransparente.com. ¿Estás intentando votar con el certificado de la FNMT? Supongo que tienes asociado un correo a dicho certificado. Yo con el certificado de la FNMT no tuve que registrarme ni nada.

no, no tengo certificado de ese. me he hecho una cuenta sin mas.


Parece que hay problemas con el servidor de correos, cosas del directo.


4eVaH escribió:Yo animo a cualquier hacker de buena fe a boicotear esta primera prueba de Democracia Participativa.

No es que personalmente esté en contra del concepto, pero tengo serias dudas acerca de la seguridad de este tipo de plataformas. Me da miedo que alguien mal intencionado pueda buscarle los fallos al sistema y los utilice en su propio beneficio. Igualito que pasa ahora.


Yo animo a los hackers white hat a participar en el desarrollo de Agora Voting avisando de forma privada de las vulnerabilidades de seguridad para las podamos resolver lo antes posible.


El voto electrónico se usa cada vez en más sitios, y probablemente la tendencia en el futuro irá a más. Con software como este intentamos potenciar la democracia participativa. Agora Ciudadana es un proyecto de software libre colaborativo, se ha hecho gratuitamente por voluntarios, incluso la colaboración con Equo ha sido gratis. Todavía queda mucho que desarrollar, pero ya es funcional. Si bien en esta votación todavía no está implementado este esquema, si quieres conocer el esquema de seguridad que se va a implementar aquí puedes leer más. Dicho esquema implementa un sistema de votaciones universalmente verificable, tiene sus pros y sus contras pero la seguridad nunca es absoluta.
4eVaH escribió:Yo animo a cualquier hacker de buena fe a boicotear esta primera prueba de Democracia Participativa.

No es que personalmente esté en contra del concepto, pero tengo serias dudas acerca de la seguridad de este tipo de plataformas. Me da miedo que alguien mal intencionado pueda buscarle los fallos al sistema y los utilice en su propio beneficio. Igualito que pasa ahora.


¿Y no es mas sano animar a los hackers a que busquen vulnerabilidades y las notifiquen privadamente para que se corrijan lo antes posible en vez de boicotear?
Estwald escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:El fin del sistema está cerca, al menos del que conocemos a día de hoy.


[qmparto], creo que eres demasiado optimista: un solo Diputado no va a "finalizar" el sistema y menos, participando de él [jaja]

Este hombre sabe de lo que habla.
Black29 escribió:
4eVaH escribió:Yo animo a cualquier hacker de buena fe a boicotear esta primera prueba de Democracia Participativa.

No es que personalmente esté en contra del concepto, pero tengo serias dudas acerca de la seguridad de este tipo de plataformas. Me da miedo que alguien mal intencionado pueda buscarle los fallos al sistema y los utilice en su propio beneficio. Igualito que pasa ahora.


¿Y no es mas sano animar a los hackers a que busquen vulnerabilidades y las notifiquen privadamente para que se corrijan lo antes posible en vez de boicotear?


Efectivamente

KBM escribió:
Estwald escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:El fin del sistema está cerca, al menos del que conocemos a día de hoy.


[qmparto], creo que eres demasiado optimista: un solo Diputado no va a "finalizar" el sistema y menos, participando de él [jaja]

Este hombre sabe de lo que habla.


Es un hack al sistema, usamos el sistema en nuestro propio beneficio. Le quitamos el poder a los políticos y se lo damos al pueblo, de forma que no tengan que esperar 4 años para elegir un partido u otro, sino que puedan votar cada cuestión en cada momento. Y todo ello sin necesidad de cambiar ni una sola ley.

Por supuesto está el tema de que poca gente puede estar leyendo leyes y votándolas y entendiéndolas todo el tiempo, pues de media hay solo en el Congreso como 3000 votaciones al año. Pero para eso está la democracia líquida, que te permite, además de votar directamente, delegar tu voto en un representante. La diferencia con el sistema actual, claro, es que podrás cambiar el representante en cualquier momento (y no cada 4 años) y que cualquiera puede erigirse como representante. Agora Voting, el sistema de votaciones que se está usando aquí, permite la delegación de voto, aunque en esta votación no se esté usando (no tiene mucho sentido usar un sistema de delegación de voto para UNA sola votación). Pero todo se andará.
pues parece ser que la votacion ha terminado... al final no me ha dado tiempo a participar :S
Darxen escribió:pues parece ser que la votacion ha terminado... al final no me ha dado tiempo a participar :S

A mí tampoco. Yo aún estoy esperando el e-mail. Supongo que estará un poco verde la plataforma, la próxima será. De todas formas, ¿sólo dan 4 horas para votar?
Buena iniciativa. Estoy seguro de que si nos dejaran opinar las cosas se realizarían mucho mejor.
pues me han rechazado la cuenta o_O dice que tengo que registrarme con mi nombre para contrastarlo con el DNI que he mandado... pero si he puesto mi nombre, no entiendo nada... y aun asi mi cuenta sigue activa. no lo pillo.
Ser ultrax escribió:Me ha gustado, ya se venía reclamando algo así desde hacía tiempo. Lo importante es que no caiga en saco roto.


+1
Darxen escribió:pues parece ser que la votacion ha terminado... al final no me ha dado tiempo a participar :S

Al final pude. Las votaciones no han acabado. Siguen hasta el miércoles noche.

En la configuración me salen los datos (nombre, biografía y correo) de otra persona ¬_¬ ¿Y cómo es que hay gente a la que sólo le aparece el nombre de usuario en lugar del nombre completo? Me gustaría cambiar eso.
Armin Tamzarian escribió:
Darxen escribió:pues parece ser que la votacion ha terminado... al final no me ha dado tiempo a participar :S

Al final pude. Las votaciones no han acabado. Siguen hasta el miércoles noche.

En la configuración me salen los datos (nombre, biografía y correo) de otra persona ¬_¬ ¿Y cómo es que hay gente a la que sólo le aparece el nombre de usuario en lugar del nombre completo? Me gustaría cambiar eso.

ni idea, yo no me entero. ya digo que me han denegado la cuenta por no poner mi nombre (mentira, lo he puesto).
molaria si la iniciativa fuera del gobierno/del estado y no de un partido politico de representacion parlamentaria minima.

la iniciativa me parece muy buena de todos modos.
Darxen, si ayer tuviste algún problema te animo a volver a intentarlo hoy, escanea tu DNI y pon tu nombre y apellidos en el usuario para que se pueda validar. No debería haber ningún problema.
Yo soy partidario de que a los ciudadanos se nos consulte sobre ciertas cuestiones importantes, pero esa consulta debe hacerse de forma que los ciudadanos podamos ser consultados en mayoría, por canales oficiales y que den garantías, como cuando votamos a nuestros representantes.

Esta propuesta no es mas que una encuesta (me niego a calificarla como votación) que reflejará la opinión de quien se preste a participar. Por tanto, es sectaria y en mi opinión, es peligroso que un partido pueda verse "forzado" a mantener una postura que no defiende y que puede reflejar unos intereses egoístas de ciertas personas, en según que cosas, en contra de quienes votaron al partido y de su supuesto programa.

Así que en mi opinión, este "hack" tiene poco futuro: por mi parte nunca votaría a un partido que tenga el mismo criterio que una veleta y que ceda sus obligaciones y compromisos de ésta manera.

Saludos
Lucy_Sky_Diam escribió:Darxen, si ayer tuviste algún problema te animo a volver a intentarlo hoy, escanea tu DNI y pon tu nombre y apellidos en el usuario para que se pueda validar. No debería haber ningún problema.

pero es que la cuenta ya la tengo hecha. es decir, no puedo volver a hacerla porque sigue existiendo.
Darxen escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:Darxen, si ayer tuviste algún problema te animo a volver a intentarlo hoy, escanea tu DNI y pon tu nombre y apellidos en el usuario para que se pueda validar. No debería haber ningún problema.

pero es que la cuenta ya la tengo hecha. es decir, no puedo volver a hacerla porque sigue existiendo.


Te recomiendo mandar un correo a info@congresotransparente.com explicándolo. Si has escaneado ya tu DNI, simplemente tendrás que esperar a que te validen.

Estwald escribió:Así que en mi opinión, este "hack" tiene poco futuro: por mi parte nunca votaría a un partido que tenga el mismo criterio que una veleta y que ceda sus obligaciones y compromisos de ésta manera.


Existen otros partidos, como el Partido de Internet, que no cede ninguna obligación y compromiso, porque su única obligación y compromiso es la democracia participativa.

Yo prefiero conservar mi voto todo el tiempo a cederlo cada 4 años. De eso trata la iniciativa, de más democracia, de que los partidos dejen de robarnos el voto durante 4 años. Cuando votas a un partido, realmente votas a una bolsa de ideas con la que no tienes que estar de acuerdo en todo y la democracia participativa permite que tu opinión cuente sin que el filtro de los partidos la distorsione. Incluso los PPSOEros más acérrimos no coincidirán en todo con su partido PPSOE.
Estwald escribió:Yo soy partidario de que a los ciudadanos se nos consulte sobre ciertas cuestiones importantes, pero esa consulta debe hacerse de forma que los ciudadanos podamos ser consultados en mayoría, por canales oficiales y que den garantías, como cuando votamos a nuestros representantes.

Esta propuesta no es mas que una encuesta (me niego a calificarla como votación) que reflejará la opinión de quien se preste a participar. Por tanto, es sectaria y en mi opinión, es peligroso que un partido pueda verse "forzado" a mantener una postura que no defiende y que puede reflejar unos intereses egoístas de ciertas personas, en según que cosas, en contra de quienes votaron al partido y de su supuesto programa.

Así que en mi opinión, este "hack" tiene poco futuro: por mi parte nunca votaría a un partido que tenga el mismo criterio que una veleta y que ceda sus obligaciones y compromisos de ésta manera.

Saludos


Es que esa es la clave, votar propuestas y no a los partidos.

Los resultados electorales tambien estan sesgados, porque solo refleja la parte de la sociedad que decidio participar.
Más sectario que los hoy grandes partidos PP y PSOE no hay nada, un partido en el que te obligan a votar lo que los gerifaltes quieran o si no eres expedientado....Muy democrático todo.

Es posible que no pase nada después de esto pero me parece una buena incitiva para llamar la atención por la falta de democracia que existe en este pais y más en los últimos tiempos con la mayoria absoluta del PP. La democracia directa en este pais creo que no es la solución ya que no tenemos una verdadera educación política para llegar a esto aún.

El 15M impulso una propuesta que se presentó en el parlameto asturiano no hace mucho, en el resto de España no tuvo suficiente apoyo, para mejorar nuestro regimen democrático http://porlademocraciadirecta.org

Otra medida que se puso en marcha fue la del plebiscito ciudadano que se realizó en toda españa en Junio de este año llevado a cabo por Marea Ciudadana, en el se preguntaba a la población sobre 4 cuestioes importantes que nos afectaban a todos http://plebiscitovinculanteya.blogspot.com.es/

Creo que cada vez más hace falta más este tipo de iniciativas y que la gente empiece a implicarse más en política y no delegar en los tuercebotas que tenemos como políticos en la actualidad.
Votado. Me alegro de haber votado en las elecciones últimas a Equo. Ahora veo que ha sido todo un acierto.

Estoy orgulloso de mi voto, cosa que pocos pueden decir en este país.
MistGun escribió:Votado. Me alegro de haber votado en las elecciones últimas a Equo. Ahora veo que ha sido todo un acierto.

Estoy orgulloso de mi voto, cosa que pocos pueden decir en este país.

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Me gusta el concepto y la "osadia".
Punto para Equo.
me pide escanear el DNI y me ha dado pereza hacerlo
92 respuestas
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