"Y tú más!"

No somos nada racionales y nada logicos, y no estamos nada dispuestos a ceder a nuestra opinion, que es nuestra y de nadie mas, porque no nos dejamos influenciar por nada.

Socrates se moriria de puro e intenso asco si intentara su metodo dialectico en estos tiempos..

Es bastante desesperante lo cabezones que son algunos, es cierto. Yo suelo combatirles exponiendo mi tesis, dejando que ellos expongan la suya, y si es opuesta a la mia, pregunto "Si seguimos discutiendo, te voy a convencer de algo?", y la respuesta que quieren dar, pero nunca dan, es "NO". Y en ese momento, o termina la discusion, o estan mas dispuestos a ceder a tu favor. A mi no me suele fallar xD

El razonamiento pierde su base desde que estamos en un sistema oligárquico. Hace falta defender lo nuestro con uñas y dientes, porque aquí se prima el amiguismo, "si ganan los míos, todo será mejor para mí". De ahí a que últimamente, las razones que presentan para ganar, son principalmente, desprestigiar al rival.
Por eso la gente no razona, porque prefiere su bien propio al bien común.

Sobre lo de la propiedad privada, no hace falta ser de derechas para defenderla. Yo mismo defiendo una propiedad privada leve, que es la base para un buen sistema económico y no soy ni de derechas ni de izquierdas (qué daño ha hecho la revolución francesa ).

Peklet escribió:

No somos nada racionales y nada logicos, y no estamos nada dispuestos a ceder a nuestra opinion, que es nuestra y de nadie mas, porque no nos dejamos influenciar por nada.

Socrates se moriria de puro e intenso asco si intentara su metodo dialectico en estos tiempos..

Es bastante desesperante lo cabezones que son algunos, es cierto. Yo suelo combatirles exponiendo mi tesis, dejando que ellos expongan la suya, y si es opuesta a la mia, pregunto "Si seguimos discutiendo, te voy a convencer de algo?", y la respuesta que quieren dar, pero nunca dan, es "NO". Y en ese momento, o termina la discusion, o estan mas dispuestos a ceder a tu favor. A mi no me suele fallar xD

Si, la verdad es que a mi me ocurre lo mismo. Es prácticamente imposible debatir con alguien para aclarar ideas, acaba convirtiéndose en una especie de competición de retórica, y como cada postura se asienta sobre unos pilares mas o menos consistentes, ninguno esta dispuesto a aceptar la postura contraria. Si se empieza una discusión partiendo de diferentes perspectivas será imposible unir ambas o llegar a ninguna conclusión.

duende escribió:Ahí quizá todo tenga su origen en la personalidad de cada persona, generalmente las personas de derechas tienden a ser personas más autoritarias y menos tolerantes que las personas de izquierdas, por ejemplo.

Yo el problema que veo segun tu planteamiento es que la izquierda surge de sujetos que tienen puestas unas normas que no les benefician. Como paso con los burgueses en la revolución francesa (que utilizaron al pueblo llano para sus objetivos). Contra más alto en el poder (o amiguismo) esté uno mas tiende a la derecha y contra más abajo más a la izquierda. Tambien es visible con la edad, contra más adulto es uno mas conservador se vuelve.

No confundir una persona de izquierdas con el tipico niñato que tiene a unos padres con cantidad ingente de dinero y van de "anarkas y okupas" (he visto hijos de diseñadores aeronauticos y politicos ocupando casas en contra del sistema y a los pocos años trajeados y siguiendo el patron).

Saludos.

P.D. De hecho geneticamente y socialmente se prima al macho alfa, por ese motivo nunca habrá una izquierda real. Sino una panda de obedientes borregos (facismo y comunismo en la historia se llevan de la mano, solo cambia la figura de autoridad).

Chincheta for this thread nao

duende escribió:Al final todo emana de una intuición, emoción, o simplemente de la psicología que cada persona posee y cómo ha estado condicionado social y familiarmente,

La verdad es que lo que vas viendo desde pequeño te hace adoptar unas ideas (de mayor o menor autoridad, permisividad, solidaridad...) que luego, como bien dices, cada uno extenderá a las creencias políticas de forma más "racional". Lógicamente no tiene que coincidir con la postura de los propios padres; sería muy difícil analizar el porqué de esas rebeldías de padres tirando a fachas e hijos justo lo contrario, pero también ocurre en muchas ocasiones.

Otra cosa que diferencia izquierda-derecha (siempre en términos generales, que nadie salga con que "Stalin era de izquierdas y ...") es la concepción que se tiene del hombre: la izquierda cree que el hombre es bueno por naturaleza y que no hay que ponerle limitaciones, mientras que la derecha cree que tiende hacia la maldad y el egoísmo por naturaleza, de modo que hay que "sujetarlo bien" y poner una serie de restricciones.

Seguramente la solución no sea ninguna de las dos, sino un difícil equilibrio o, quién sabe, una tercera concepción que no se le haya ocurrido a nadie aún.

Lo peor de estos enfrentamientos políticos es que acabamos proyectando todos nuestros "bajos fondos" al supuesto enemigo y lo acabamos viendo como un monstruo.

dreidur_ax escribió:

duende escribió:Al final todo emana de una intuición, emoción, o simplemente de la psicología que cada persona posee y cómo ha estado condicionado social y familiarmente,

La verdad es que lo que vas viendo desde pequeño te hace adoptar unas ideas (de mayor o menor autoridad, permisividad, solidaridad...) que luego, como bien dices, cada uno extenderá a las creencias políticas de forma más "racional". Lógicamente no tiene que coincidir con la postura de los propios padres; sería muy difícil analizar el porqué de esas rebeldías de padres tirando a fachas e hijos justo lo contrario, pero también ocurre en muchas ocasiones.

Otra cosa que diferencia izquierda-derecha (siempre en términos generales, que nadie salga con que "Stalin era de izquierdas y ...") es la concepción que se tiene del hombre: la izquierda cree que el hombre es bueno por naturaleza y que no hay que ponerle limitaciones, mientras que la derecha cree que tiende hacia la maldad y el egoísmo por naturaleza, de modo que hay que "sujetarlo bien" y poner una serie de restricciones.

Sí. Lo que quería decir más bien con que generalmente las personas de derechas son más autoritarias e intolerantes que las de izquierda no es que sea una opinión mía, más bien quería decir que es la asociación que inevitablemente existe y de la que los partidos políticos se aprovechan (por ej. los anuncios del PSOE).

Como he dicho antes, si una persona de derechas capitalista defiende la propiedad privada es porque pone por encima la premisa de la libertad económica a la desigualdad que ésta provoca en la sociedad, esa persona consequentemente pasaría a generar antipatías entre aquéllos de izquierdas que chocan con esa premisa, y que para ellos la igualdad entre individuos está por encima de la libertad económica. Lo que nos lleva a pensar qué es lo que inicia primeramente esa inclinación a considerar una premisa por encima de la otra y que lleva posteriormente a defenderlo con argumentos racionales. De ahí precisamente lo que quería decir es que la intuición esa primera posiblemente surja como producto de las causas psicológicas de esa persona, y que lleva a ver a uno como más egoista y a otro más solidaria y empático. A partir de ahí uno que contemple ambas posiciones se sentirá representada por aquélla que coincide en aquel principio que está asociado a su ideología, por lo que genera una simpatía con él.

Yo el problema que veo segun tu planteamiento es que la izquierda surge de sujetos que tienen puestas unas normas que no les benefician

En ese caso sería difícil incluir a esos sujetos como personas de ideología de izquierda sinceramente, puesto que el deseo que tienen nace de la envidia de no poder estar en el otro lado de la desigualdad. La premisa de la que parten no es la de conseguir una sociedad en la que prevalezca la igualdad entre todos los individuos, sino el luchar por estar en el otro lado de la desigualdad, por lo que consecuentemente no defienden la igualdad entre individuos.

No lo ves muy claro el tema, haber si entre todos sacamos algo en claro...

Es una reflexión profunda y abstracta la que explicas, contradictoria si lo mezlas con el emotivismo.

duende escribió: todas las justificaciones y argumentos no son precisamente el medio por el cuál han llegado a establecer su posición política, sino más bien una manera de justificarla de manera racional, porque ya de entrada se creía en algo anteriormente, simplemente por intuición, emoción o reacción psicológica.

Wikipedia escribió:= El emotivismo ético es una corriente metaética que afirma que los juicios de valor son emanados de las emociones individuales y que éstas tienen como objeto persuadir a los demás para que sientan lo mismo, intentando lograr que personas distintas valoren de forma idéntica lo que se observa. Se induce de esto que el emotivismo no utiliza medios racionales para demostrar su validez, de hecho prescinde de la misma utilizando sólo a las emociones y a su espontaneidad como medios para conocer la verdad moral.
"http://es.wikipedia.org/wiki/Emotivismo"]

Emotivismo no es la palabra que mejor define el problema del hilo.
El emotivismo es otra cosa, más sencilla, por decirlo de alguna forma; es marketing subjetivo, con intenciones propias siempre...
Donde más se ve el uso habitual del emotivismo es en los anuncios publicitarios. Porque los anuncios no se centran en ser racionales sino en las emociones (con intereses comerciales) que puedan transmitir los anuncios transmitidos.

La política puede estas estrechamente ligada al marketing, que lo esta hoy en día, pero esto no justifica el movimiento "Y tu más". Por lo tanto el emotivismo no tiene que ver directamente con el tema del hilo.

El silogismo que más se aproxima al tema del hilo (Aparte de la egolatría cultural en latinos, etc) es el relativismo imperante hoy en día
Sí, porque relativizar los temas segun la incumbencia, los intereses, la intuición (y quizás razonamientos propios) es lo que mejor define hoy en día el panorama socio-político nacional, y los debates entorno a estos temas.
Relativismo más que emotivismo es lo que induce a la gente a relativizar sus pensamientos y su obrar.

Por decirlo de otra manera, cada uno puede relativizar sus pensamientos a sus intereses propios particulares o no. Si perviertes tu relativización con egoísmo e intereses partidistas, es cuando suelen derivarse los debates entorno al "y tu más".
http://www.proyectopv.org/1-verdad/saberrelativizar.htm

El exceso de relativización y egolatría en la socio-política nacional y mundial (relativismo) es lo que hace ser más relativo con las circunstancias particulares de la sociedad, incluído la coletilla "Y tu más".
Incluído también en el relativismo perverso de la sociedad, la crisis mundial actual...

Un saludo.

KillBastardsII escribió:No lo ves muy claro el tema, haber si entre todos sacamos algo en claro...

Es una reflexión profunda y abstracta la que explicas, contradictoria si lo mezlas con el emotivismo.

duende escribió: todas las justificaciones y argumentos no son precisamente el medio por el cuál han llegado a establecer su posición política, sino más bien una manera de justificarla de manera racional, porque ya de entrada se creía en algo anteriormente, simplemente por intuición, emoción o reacción psicológica.

Wikipedia escribió:= El emotivismo ético es una corriente metaética que afirma que los juicios de valor son emanados de las emociones individuales y que éstas tienen como objeto persuadir a los demás para que sientan lo mismo, intentando lograr que personas distintas valoren de forma idéntica lo que se observa. Se induce de esto que el emotivismo no utiliza medios racionales para demostrar su validez, de hecho prescinde de la misma utilizando sólo a las emociones y a su espontaneidad como medios para conocer la verdad moral.
"http://es.wikipedia.org/wiki/Emotivismo"]

Emotivismo no es la palabra que mejor define el problema del hilo.
El emotivismo es otra cosa, más sencilla, por decirlo de alguna forma; es marketing subjetivo, con intenciones propias siempre...
Donde más se ve el uso habitual del emotivismo es en los anuncios publicitarios. Porque los anuncios no se centran en ser racionales sino en las emociones (con intereses comerciales) que puedan transmitir los anuncios transmitidos.

La política puede estas estrechamente ligada al marketing, que lo esta hoy en día, pero esto no justifica el movimiento "Y tu más". Por lo tanto el emotivismo no tiene que ver directamente con el tema del hilo.

Quizá no lo relacioné como debería haber hecho. Como indiqué más adelante el Emotivismo se ve plasmado en los anuncios electorales de los partidos, como tú has indicado, sin embargo posteriormente al emotivismo intentamos defender esa postura racionalmente. No quería decir que el Emotivismo fuera el eje central de todo, pero suele ser el arma que usan los partidos políticos para conseguir simpatizantes. Ejemplo: Anuncio del PSOE "Los de los traje a medida" => ricos culpables de la crisis => yo no tengo traje a medida ni soy rico => PSOE contrario a trajes a medida y a la riqueza => yo = PSOE => yo debo votar PSOE. Y de hecho no me extrañaría para nada que los partidos políticos pudieran tener psicólogos para abordar este tipo de estrategias, al igual que las agencias publicitarias que contratan para realizar esos anuncios. Me imagino que estará todo muy bien pensado.

El silogismo que más se aproxima al tema del hilo (Aparte de la egolatría cultural en latinos, etc) es el relativismo imperante hoy en día
Sí, porque relativizar los temas segun la incumbencia, los intereses, la intuición (y quizás razonamientos propios) es lo que mejor define hoy en día el panorama socio-político nacional, y los debates entorno a estos temas.
Relativismo más que emotivismo es lo que induce a la gente a relativizar sus pensamientos y su obrar.

Por decirlo de otra manera, cada uno puede relativizar sus pensamientos a sus intereses propios particulares o no. Si perviertes tu relativización con egoísmo e intereses partidistas, es cuando suelen derivarse los debates entorno al "y tu más".
http://www.proyectopv.org/1-verdad/saberrelativizar.htm

El exceso de relativización y egolatría en la socio-política nacional y mundial (relativismo) es lo que hace ser más relativo con las circunstancias particulares de la sociedad, incluído la coletilla "Y tu más".
Incluído también en el relativismo perverso de la sociedad, la crisis mundial actual...

Un saludo.

Buen post.

La verdad que es difícil encontrar una "etiqueta" para querer decir lo que pienso, pero tirando de Wikipedia, quizá esto sea lo que más se asemeja:

Wikipedia escribió:El Relativismo cognitivo es el que centra sus argumentos en la incapacidad del conocimiento humano para establecer verdades universalmente válidas. Cada afirmación es dependiente (relativa) a un contexto o estructura que la condiciona. Estas estructuras que hacen relativa toda afirmación son: el lenguaje, la cultura, los paradigmas de un período histórico, las creencias religiosas, el género, raza o estatus social, y sobre todo la experiencia e historia de cada individuo.

Podemos demostrar racionalmente que dos creencias son inconsistentes, como por ejemplo la idea de Sanidad pública y eliminación de impuestos, pero sin embargo no es suficiente para elminar creencias más subyacentes que tienen su aparición en el cognitivismo personal de cada individuo, como indica la Wikipedia ahí. La cuestión es hasta que punto nos podemos deshacer de todas nuestras condiciones cognitivas para evaluar algo y ser púramente lógicos, y la verdad es que se ve claramente que es algo imposible, la lógica es inhumana se podría decir.

Es una reflexión profunda y abstracta la que explicas

El problema es que la mayoría de la gente ve y relaciona algo abstracto y profundo como algo inútil, sin uso práctico, o como "paja mental que no tiene ningún sentido". Y por eso quizá el hilo no tenga tanta repercusión como pueda tener cualquier hilo chorra.

duende escribió:
Podemos demostrar racionalmente que dos creencias son inconsistentes, como por ejemplo la idea de Sanidad pública y eliminación de impuestos, pero sin embargo no es suficiente para elminar creencias más subyacentes que tienen su aparición en el cognitivismo personal de cada individuo, como indica la Wikipedia ahí. La cuestión es hasta que punto nos podemos deshacer de todas nuestras condiciones cognitivas para evaluar algo y ser púramente lógicos, y la verdad es que se ve claramente que es algo imposible, la lógica es inhumana se podría decir.

Probablemente todo nuestro mundo, nuestras relaciones personales, instituciones no puedan ser explicados por la lógica (aunque sí que lo puedan ser explicados nuestros pensamientos, curiosamente estos pensamientos sean la base de aquello que no puede ser explicado por la lógica...). Pero aunque no puedan ser explicadas, el reconocer y darse cuenta de que las creencias personales no son algo tan objetivo y tienen siempre algo de infantil e inconsciente, ya es un paso muy importante.

Lo que estaría bien discutir es cómo surgieron estas ideas o sentimientos "básicos" (de autoridad/ permisividad...): si surgieron como consecuencia de la "evolución" (aunque en estos temas siempre es muy fácil recurrir a comentarios tipo "como el macho tenía que cazar, adoptó una visión más lejana" que en el campo biológico tienen sentido, pero en el caso de organizaciones humanas son muchas veces bastante cuestionables) o más bien en un sentido antropológico/cultural.

dreidur_ax escribió:

duende escribió:
Podemos demostrar racionalmente que dos creencias son inconsistentes, como por ejemplo la idea de Sanidad pública y eliminación de impuestos, pero sin embargo no es suficiente para elminar creencias más subyacentes que tienen su aparición en el cognitivismo personal de cada individuo, como indica la Wikipedia ahí. La cuestión es hasta que punto nos podemos deshacer de todas nuestras condiciones cognitivas para evaluar algo y ser púramente lógicos, y la verdad es que se ve claramente que es algo imposible, la lógica es inhumana se podría decir.

Probablemente todo nuestro mundo, nuestras relaciones personales, instituciones no puedan ser explicados por la lógica (aunque sí que lo puedan ser explicados nuestros pensamientos, curiosamente estos pensamientos sean la base de aquello que no puede ser explicado por la lógica...). Pero aunque no puedan ser explicadas, el reconocer y darse cuenta de que las creencias personales no son algo tan objetivo y tienen siempre algo de infantil e inconsciente, ya es un paso muy importante.

Lo que estaría bien discutir es cómo surgieron estas ideas o sentimientos "básicos" (de autoridad/ permisividad...): si surgieron como consecuencia de la "evolución" (aunque en estos temas siempre es muy fácil recurrir a comentarios tipo "como el macho tenía que cazar, adoptó una visión más lejana" que en el campo biológico tienen sentido, pero en el caso de organizaciones humanas son muchas veces bastante cuestionables) o más bien en un sentido antropológico/cultural.

Al final acabamos desmenusandolo todo que llegamos a reducirlo todo a un nivel fisico microscopico de nuestra mente; como impulsos electricos, desajustes quimicos... etc. que curren en ella. Sin embargo esto tampoco es algo que arroje demasiada luz al tema, seria mas bien una percepcion fisica a nivel quimico y biologico de como funciona nuestra mente.

Sin embargo si aceptamos esto -porque otra cosa no podemos hacer- nos llevaria a pensar si de alguna manera estamos sujetos o vinculados a una serie de valores que nos proporciona una especie de intuicion previa que nos da un marco cognitivo particular para un conocimiento posterior. Por ejemplo, las diferencias entre personas de derecha o izquierda, al final todo se reduce al valor que el individuo le da a la igualdad entre personas o a la libertad economica de generar riqueza -que conlleva desigualdad-. La premisa de la que se parte para desarrollar el pensamiento seria en si si todos los individuos somos iguales o no, a partir de ahi uno puede pensar en crear una sociedad en igualdad porque piensa en la igualdad entre personas, mientras que por otro lado otro sujeto puede pensar que crear una sociedad en igualdad conllevaria crear personas iguales, y eso supondria hacer desaparecer la naturaleza distintiva de cada persona. Al final acaba todo siendo una especie de justificacion un poco en plan regresion, porque si creas una sociedad economicamente rica te lleva consequentemente a la desigualdad, sin embargo esto no importa puesto que la primera premisa de la que partes era la de que los individuos no son todos iguales.

Como has dicho, a lo mejor precisamente esas diferencian tienen su origen en el proceso evolutivo. Quizas a nivel mas primitvo se pueda entender que unos abogan mas por preservar la especie pensando en los mas debiles, mientras que otros puedan verlo mas como un 'salvese quien pueda'. Lo que nos llevaria a pensar si al final realmente nuestras intuiciones provienen esencialmente de nuestros instintos animales.

p.d: perdon por la ortografia, estoy en un portatil que no es el mio y no tengo tildes.

Puede ser que la diferencia entre relatividad y relativismo en el universo, es el "ismo" sólo añadido por nosotros (sello personal). La relatividad universal es una teoría probada y estudiada en la ciencia...
El relativismo es lo relativo a lo existente y probado por las personas, con el sufijo "ismo" añadido por las personas relativamente.

Ismo:
suf. que significa 'doctrina', 'sistema', 'modo' o 'partido'
http://www.wordreference.com/definicion/ismo

Relativizar es lo que hacemos las personas en orden para dar más importancia a las cosas o no, que las vivimos día a día todas las personas.
http://www.wordreference.com/definicion/Relativizar%20.

Para mi el relativismo podría ser lo relativo + ismo, lo relativo sería tu existencia, el "ismo" se lo han puesto las personas. Lo relativo existe antes que el ismo, lo que quizas se podría deducir que nosotros interactuamos con lo relativo con algun "ismo" incorporado que evoluciona segun como sea ante lo relativo.

Wikipedia escribió: El Relativismo cognitivo es el que centra sus argumentos en la incapacidad del conocimiento humano para establecer verdades universalmente válidas. Cada afirmación es dependiente (relativa) a un contexto o estructura que la condiciona. Estas estructuras que hacen relativa toda afirmación son: el lenguaje, la cultura, los paradigmas de un periodo histórico, las creencias religiosas, el género, raza o estatus social, y sobre todo la experiencia e historia de cada individuo.

No estoy deacuerdo en la definición. El relativismo es ya de por si el maneje de lo relativo universal (tu vida), por las personas . Lo de cognitivo puede sobrar, el sufijo "ismo" es 100% cognitivo.
La realidad vista por las personas esta relativizada a sus "ismos". La verdad universal es relativizadora, de lo contrario no existiría la relatividad. En el multiverso es donde pueden haber verdades multiversales. En este universo solo hay una verdad universal absoluta.
El relativismo, es lo relativo, manejado por las personas. Cuando se radicaliza el relativismo, la gente se enroca más en sus verdades o en sus mentiras. El relativismo también es lo que hace seguir la corriente de las opiniones de los demás. Pero siempre segun tu "ismo"


Aquí os pongo un enlace con una explicación más filosófica.

Relativismo

Tesis filosófica según la cual existen tantas verdades como seres cognoscentes crean estar en la verdad. La verdad depende de factores físicos, psicológicos o culturales que influyen en los juicios que las personas se hacen sobre la realidad.

http://www.e-torredebabel.com/Historia- ... ivismo.htm

Se podría cambiar las verdades por "realidades" quizás. O se puede cambiar por "mentiras", y también hablamos de lo mismo.
En este enlace dice tambien:
El relativismo no significa lo relativo a las cosas.
Si hay un Dios, que lo ha creado todo con lógica, ¿por qué no puede haber un relativismo perfecto? Por el pecado original del hombre. O si fuera ateo diría, por la natuleza del hombre.
¿Por qué ahora hay un relativismo fanático tan acusado en esta sociedad?... Por el aumento del relativismo perverso; egoísmo.

Tu verdad universal será la misma que tu verdad multiversal, en la universal solo hay tu verso, tu vida. Cuando cambies de vida, puede ser que estés también con tu relatividad en el multiverso y entonces estes con los de tu verso. Por decisión de la verdad relativizadora. Por decisión de Dios.
Pero siendo franco, el relativismo en el mundo no va a ser bueno de verdad hasta el día del juicio final.

dreidur_ax escribió: Probablemente todo nuestro mundo, nuestras relaciones personales, instituciones no puedan ser explicados por la lógica (aunque sí que lo puedan ser explicados nuestros pensamientos, curiosamente estos pensamientos sean la base de aquello que no puede ser explicado por la lógica...). Pero aunque no puedan ser explicadas, el reconocer y darse cuenta de que las creencias personales no son algo tan objetivo y tienen siempre algo de infantil e inconsciente, ya es un paso muy importante.

Si nuestro entorno no se pudiera explicar de forma lógica, no existiria la ciencia tal como la conocemos hoy en día.
Otra cosa es que sepamos que probablemente no vayamos a descubrir nunca todo el funcionamiento del universo al 100%.
Todo el mundo tiene creencias personales, no creer en nada, no es lógico, ¿creer en todo es lógico? ... También se puede ser infantil e inconsciencte de todas las maneras.

duende escribió: Al final acaba todo siendo una especie de justificacion un poco en plan regresion, porque si creas una sociedad economicamente rica te lleva consequentemente a la desigualdad, sin embargo esto no importa puesto que la primera premisa de la que partes era la de que los individuos no son todos iguales.

Depende de lo que la sociedad en concreto entienda como riqueza, si la riqueza es ilógica con el entorno, a la larga desaparece. Nuestra modelo de riqueza se ha demostrado que es injusto. Por lo tanto nuestro sistema económico esta condenado a desaparecer. Tendra que crearse en este o otro país otro modelo de crear riqueza lógica. Si no creas riqueza lógica con tu entorno, tu economía esta condenada a desaparecer.
Otra cosa son los políticos y las familias poderosas que mueven los grandes bancos mundiales, ellos son los grandes responsables de no hacer nada para cambiar el modelo de riqueza. Estos prefieren especular, especular, y hasta el final. Se tiene debería crear un modelo productivo lógico con el entorno, que ponga en el eje central el desarrollo favorable de las personas. Un modelo de riqueza que genere oportunidades reales de mejorar tu calidad de vida, no lo que hay ahora, un modelo de especulación bancario-partidista. Que nos lleva a incrementar cada vez más las diferencias entre ricos y pobres y a prolongar cada vez más la crisis...

Un saludo

KillBastardsII escribió:No estoy deacuerdo en la definición. El relativismo es ya de por si el maneje de lo relativo universal (tu vida), por las personas . Lo de cognitivo puede sobrar, el sufijo "ismo" es 100% cognitivo.
La realidad vista por las personas esta relativizada a sus "ismos". La verdad universal es relativizadora, de lo contrario no existiría la relatividad. En el multiverso es donde pueden haber verdades multiversales. En este universo solo hay una verdad universal absoluta.
El relativismo, es lo relativo, manejado por las personas. Cuando se radicaliza el relativismo, la gente se enroca más en sus verdades o en sus mentiras. El relativismo también es lo que hace seguir la corriente de las opiniones de los demás. Pero siempre segun tu "ismo"

No es que no estes de acuerdo con la definicion, mas bien que el concepto (Relativismo cognitivo) es redundante y quiza no necesite el termino "cognitivo" puesto que su definicion encaja con la de simplemente relativismo. Es mas una cuestion linguistica que otra cosa.

Se podría cambiar las verdades por "realidades" quizás. O se puede cambiar por "mentiras", y también hablamos de lo mismo.
En este enlace dice tambien:
El relativismo no significa lo relativo a las cosas.
Si hay un Dios, que lo ha creado todo con lógica, ¿por qué no puede haber un relativismo perfecto? Por el pecado original del hombre. O si fuera ateo diría, por la natuleza del hombre.
¿Por qué ahora hay un relativismo fanático tan acusado en esta sociedad?... Por el aumento del relativismo perverso; egoísmo.

Tu verdad universal será la misma que tu verdad multiversal, en la universal solo hay tu verso, tu vida. Cuando cambies de vida, puede ser que estés también con tu relatividad en el multiverso y entonces estes con los de tu verso. Por decisión de la verdad relativizadora. Por decisión de Dios.
Pero siendo franco, el relativismo en el mundo no va a ser bueno de verdad hasta el día del juicio final.[?quote]

Ahi quizas partes de una primera suposicion, que es la de un componente metafisico en nosotros, y lo cierto es que nuestra mente al final esta unicamente reducida al apartado fisico, y no hay nada que sugiera lo contrario.

Si nuestro entorno no se pudiera explicar de forma lógica, no existiria la ciencia tal como la conocemos hoy en día.
Otra cosa es que sepamos que probablemente no vayamos a descubrir nunca todo el funcionamiento del universo al 100%.
Todo el mundo tiene creencias personales, no creer en nada, no es lógico, ¿creer en todo es lógico? ... También se puede ser infantil e inconsciencte de todas las maneras.

Quizas porque lo encontrado en matematicas, geometria y fisica de Newton sugiere que son verdades ya existentes previas a nuestra experiencia y observacion que operan en el universo mecanicamente, son verdades absolutas independientes de la observacion humana y que cuando usamos nuestra logica para entender la naturaleza, esta funciona perfectamente (las matematicas por ejemplo), es como si la naturaleza nos hubiera provisto de la logica para enntenderla a ella misma. Sin embargo se hace imposible un terreno de verdad absoluto previo en el ambito metafisico -moral, verdad, conocimiento... etc.-, no podemos hacer una ciencia de lo metafisico, es imposible llegar a conocer lo absoluto de esta pero si podemos entender las fuentes y limites del conocimiento humano para llegar a hacernos preguntas metafisicas, no podemos intentar llegar mas alla de los posibles limites de nuestra experiencia, pero podemos llegar a discutir sobre nuestros limites como seres. Poseemos logica pero no creo que nos ayude a coger un valor o principio particular del aire de una manera completamente objetiva.

Poseemos logica pero no creo que nos ayude a coger un valor o principio particular del aire de una manera completamente objetiva.

Es que seguramente esa idea de objetividad pura no exista y no sea más que una falsa meta que nos hemos puesto. Y aún que existiera, ¿cómo sabríamos que la hemos alcanzado?.

Si partimos de nuestro cerebro que es una mezcla de subjetividad/objetividad, ya me parece bastante lo que se ha conseguido (sobre todo en los últimos 200-300 años). De todas formas, no siempre lógica y "realidad" van asociados: por ejemplo, conceptos que han sido "extraídos" lógicamente como números imaginarios y otras rarezas matemáticas no los podemos ver reflejados tan fielmente en la naturaleza como los números naturales. Quizás un ser más inteligente lo comprendería todo en base a estos números y ver los naturales como algo extraño..quién sabe.

Sobre esa capacidad que nuestro cerebro tiene de captar (o aprehender, en plan pedante) la realidad, si es que ésta existe, pero lo que es seguro es que el cerebro ha ido evolucionando hasta poder crear una representación más o menos fiel a la realidad "práctica" del día a día. El mero hecho de que algo (cerebro/sistema nervioso) haya ido evolucionando hasta llegar a reconocer que una mesa es una mesa, que esa mesa es algo distinto a uno mismo, etc... ya me parece increíble. Es decir, que gracias a la organización de neuronas de una determinada forma se logre "trasladar" la realidad a nuestro interior (o de cualquier animal en gran medida), me parece casi milagroso.

Si nuestro entorno no se pudiera explicar de forma lógica, no existiria la ciencia tal como la conocemos hoy en día.
Otra cosa es que sepamos que probablemente no vayamos a descubrir nunca todo el funcionamiento del universo al 100%.

Yo me refería más bien a las relaciones/creaciones humanas, que siempre se escapan de la explicación científica pura precisamente por el componente subjetivo/emotivo. Nadie me puede explicar científicamente un libro o la canción que más me gusta, a eso me refería.

si la riqueza es ilógica con el entorno, a la larga desaparece.

Pero como dice duende, el que sea ilógica o no depende en el fondo de esos pensamientos básicos que tenemos de si la riqueza se debe repartir o no. Está claro que el sistema actual está pervertido, porque no el que más trabaja es el que más riqueza posee...
Otra cosa que a veces he pensado que, incluso aunque todos partiéramos de cero con el mismo dinero y las mismas posibilidades, ¿acaso todos tenemos la misma capacidad de esfuerzo? Hay gente que le cuesta mucho más esfuerzo estudiar y, entonces, ya estaría en desventaja. Es como si cada uno en vez de contar con una "dosis" estandar de esfuerzo, tuviera una dosis personal y ni la vírgen María se la pudiera cambiar.

Además, aunque se vayan destrozando todos los sistemas económicos que quedan por venir, ¿cuándo llegaremos a decir que es justo? Yo creo que a eso es a lo que se refiere con emotivismo, que no podremos explicar de una forma totalmente racional (sin mezclar intuiciones, sentimientos) qué sistema es más justo.
Con esto tampoco hay que llegar al extremo del relativismo de pensar: "Bueno, entonces si no sabemos qué es lo justo, implantemos un sistema cualquiera". Porque está claro que, apartándonos un poco de esta reflexión política, hay ciertos mínimos o reglas que consideramos justas y éstas nunca deben faltar (ya por la propia empatía humana).

P.D: que siga el hilo

dreidur_ax escribió:

duende escribió:Poseemos logica pero no creo que nos ayude a coger un valor o principio particular del aire de una manera completamente objetiva.

Es que seguramente esa idea de objetividad pura no exista y no sea más que una falsa meta que nos hemos puesto. Y aún que existiera, ¿cómo sabríamos que la hemos alcanzado?.

Ahi esta la gracia, no podemos llegar a la objetividad, a lo absoluto, sin embargo podemos hablar sobre ello analizando nuestros limites y siendo consciente de ellos. De alguna manera es como Dios, el concepto en si abarca precisamente todo eso, todo lo universal y objetivo de lo metafisico que no podemos alcanzar -moral, etica, justicia, verdad...-, sin embargo no podemos conocer a Dios ni demostrar su existencia, sin embargo si podemos plantearnos el concepto como tal. Intentar demostrar a Dios seria intentar demostrar que existe lo objetivo de todos esos conceptos metafisicos que han surgido en nuestra mente, e intentar negar a Dios seria negar precisamente todo eso. La cuestion es que no tenemos capacidad para hacer ninguna de las dos cosas.

Si partimos de nuestro cerebro que es una mezcla de subjetividad/objetividad, ya me parece bastante lo que se ha conseguido (sobre todo en los últimos 200-300 años). De todas formas, no siempre lógica y "realidad" van asociados: por ejemplo, conceptos que han sido "extraídos" lógicamente como números imaginarios y otras rarezas matemáticas no los podemos ver reflejados tan fielmente en la naturaleza como los números naturales. Quizás un ser más inteligente lo comprendería todo en base a estos números y ver los naturales como algo extraño..quién sabe.

Es que las Matematicas es una actividad independiente a la experiencia humana. Yo por ejemplo cuando era un crio en el colegio aprendiendo matematicas me daba la sensacion de que estas eran verdaderas porque las podemos experimentar, yo cogia dos huevos y juntaba otros dos huevos y me daba cuatro, de ahi concluias que 2+2=4 es verdad. Sin embargo mas adelante te das cuenta que hay conceptos como infinito u otros conceptos y numeros matematicas que no estan presente en la naturaleza como tal de manera que los podamos experimentar. Es como si los humanos tuvieramos una especie de sentido ya construido en nuestra mente de forma y espacio-tiempo que la naturaleza nos ha proporcionado y que nosotros le imponemos a ella misma para entenderla dentro de nuestra estructura mental.

Quiero decir, 2+2 = 4 no es verdad en el sentido de que sea una afirmacion como en linguistica, por ejemplo: "Un negro es una persona de piel negra" (un negro y una persona de piel negra son sinonimos), las Matematiaas seria mas bien una afirmacion que anyade un conocimiento nuevo, como "El cielo es azul". No hay nada en las definiciones "2", en "+"... etc., es nuestra intuicion operando con ello, y de hecho no nos podemos imaginar que 2+2 no sea 4 porque forma parte integral de nuestra naturaleza, y esta intuicion esta disenyada para aplicarla al mundo (de ahi que si yo cojo 2 huevos y otros dos, tenga 4, pero 2+2=4 es verdad previo a la experiencia.)

Yo me refería más bien a las relaciones/creaciones humanas, que siempre se escapan de la explicación científica pura precisamente por el componente subjetivo/emotivo. Nadie me puede explicar científicamente un libro o la canción que más me gusta, a eso me refería.

Claro, sin embargo la logica y las matematicas no tienen cabida en cuestiones humanas y conceptos que han surgido de nosotros, son totalmente abstractos, pero en este caso no objetivos. Por eso dije antes que la logica en si es algo inhumano, el humano de por si no es objetivo nunca, la logica y las matematicas siempre lo es.

No podemos llegar nunca a justificar algo objetivamente, podemos dar argumentos mas o menos solidos, pero al final todos parten siempre de premisas, y acabaras siempre teniendo que justificar esas premisas, pero estas partiran de otras, y llegara un momento en el que no puedas hacer nada para justificar tu opinion, tan solo levantar los brazos y gritar que crees en algo porque crees en algo, y punto. Por ejemplo, en el tema del aborto, dos personas debatiendo al final se acaba reduciendo todo a la concepcion que cada uno tenga de lo que es vida, a patir de ahi intentaran dar argumentos razonados, sin embargo ninguno tendra exito sobre el otro, pero la postura a favor o en contra no ha surgido de ahi, ha surgido de una intuicion o emocion anterior.

P.D: Perdon por la ortografia.

duende escribió:Ahi esta la gracia, no podemos llegar a la objetividad, a lo absoluto, sin embargo podemos hablar sobre ello analizando nuestros limites y siendo consciente de ellos. De alguna manera es como Dios, el concepto en si abarca precisamente todo eso, todo lo universal y objetivo de lo metafisico que no podemos alcanzar

Estoy de acuerdo con lo que dices..

Yo pienso que no podemos ver un sentido claro a la vida, a partir de sólo nuestras vivencias personales, pero quizá se podría ver el rastro/reflejo de esta cuestión, si miramos en macro, es decir, uniendo todos los factores que intervienen en X he intentar ver los patrones en común.
Entonces, quizas con las teorías descubiertas sobre la relatividad en el universo, a un nivel metafisico/espiritual también podrían ocurrir estas teorías relativas, y demostrar que nosotros tenemos reflejos metafisicos en macro del propio universo. Lo que podría inducir a concluir que somos la especie predilecta de este universo. No sólo de la tierra.

A nivel básico, se puede decir que toda matería en el universo espacial, tiende a seguir un punto de inercia, Los objetos se atraen por la fuerza de la gravedad. Un objeto más pequeño siempre va en trajectoría al objeto más grande si esta lo relativamente cerca.
En el desarrollo de el pensamiento y la inteligencia se produce un efecto parecido, sueles tirar hacia las cosas que tu inteligencia lee como más grandes y merecedoras de tu atención.
Pero este, creo es, un tema demasiado inconsciente y abstracto...

El mismo Einstein dijo en 'El significado de la relatividad':

"¿Cual es la justificación de nuestra preferencia por los sistemas inerciales frente a todos los demás sistemas de coordenadas, preferencia que parece estar sólidamente establecida sobre experiencias basadas en el principio de inercia? La vulnerabilidad del principio de inercia está en el hecho de que requiere un razonamiento que es un círculo vicioso: Una masa se mueve sin aceleraciones si está lo suficientemente alejada de otros cuerpos; pero sólo sabemos que está suficientemente alejada de otros cuerpos cuando se mueve sin aceleración"

Para hacer un tipo de traducción metafisica de relatividad necesitarías:
Cambiar la frase: "Preferencia por los sistemas inerciales" por "preferencia en creer en Dios o en lo que tu creas que vale la pena".
"Aceleraciones " por "Acción de creer en Dios o algo otro diferente si eres ateo"...
"circulo vicioso" por "consecuencias de tus actos"
"Sin aceleración" por "Muerto fisicamente"
Conclusión metafisica: Todas las personas creen en algo, sea lo que sea...
Podría parecer que tiene su reflejo lógico en el universo. El hecho de creer o pensar...
El sistema inercial también existe en las personas a nivel de inteligencia/espiritual parece ser...
Pero no es posible definir cual es el patron inercial básico del universo, es lo mismo que nos pasa a nosotros al buscar estas respuestas por vía metafísica.
Quizás es un reflejo macro metafísico, parecido a la tesis de relatividad espacial...

Es de suponer que desde cada galaxia se observe lo mismo que observamos desde la nuestra y entonces cada galaxia o cúmulo sea un sistema inercial en si misma, y todo lo que se encuentre en el interior de dicha galaxia se mueve respecto al sistema de coordenadas situado en el centro de dicha galaxia o cúmulo de galaxias.

Cambía la palabra "galaxia" por "persona". Donde dice "sistema..." cambialo por "cerebro".
El cúmulo de galaxias podrían ser los gobiernos, formaciones de más de un cerebro.
El universo se refleja en nuesta inteligencia parece.
Si Dios ha creado al universo y a nosotros tiene que haber muchas más cosas en común, de lo que parece a simple vista.
No me hagaís caso, porque ha estas horas uno puede decir muchas tonterias





Después de repasar las teorías de la relatividad, y preferir dejar de argumentar sobre relatividad espacial y relativismo metafísico , para sacar algun tipo de deducción o diferencia.
Me encontre esta cita que me dejo sorprendido porque, si entiendo bien lo que dice, te habla también de que el objetivismo metafísico puede estar en concordancia con un absolutismo relativista espacial.
Lo cual puede dar a pensar que un ser absoluto puede haber...

Ortega y Gasset escribió:La mecánica clásica reconoce igualmente la relatividad de todas nuestras determinaciones sobre el movimiento, por tanto, de toda posición en el espacio y en el tiempo que sea observable por nosotros.¿Cómo la teoría de Einstein, que, según oímos, trastorna todo el clásico edificio de la mecánica, destaca en su nombre propio, como su mayor característica, la relatividad?. Este es el multiforme equívoco que conviene, ante todo, deshacer. El relativismo de Einstein es estrictamente inverso al de Galileo y Newton. Para éstos, las determinaciones empíricas de duración, colocación y movimiento son relativas porque creen la existencia de un espacio, un tiempo y un movimiento absolutos. Nosotros no podemos llegar a éstos; a lo sumo, tenemos de ellos noticias indirectas (por ejemplo, las fuerzas centrífugas). Pero si se cree en su existencia, todas las determinaciones que efectivamente poseemos quedarán descalificadas como meras apariencias, como valores relativos al punto de comparación que el observador ocupa. Relativismo aquí significa, en consecuencia, un defecto. La física de Galileo y Newton, diremos, es relativa. Supongamos que, por unas u otras razones, alguien cree forzoso negar la existencia de esos inasequibles absolutos en el espacio, el tiempo y la transferencia. En el mismo instante, las determinaciones concretas, que antes parecían relativas en el mal sentido de la palabra, libres de la comparación con lo absoluto, se convierten en las únicas que expresan la realidad. No habrá ya una realidad absoluta (inasequible) y otra relativa en comparación con aquella. Habrá una sola realidad, y esta será la que la física positiva aproximadamente describe. Ahora bien: esta realidad es la que el observador percibe desde el lugar que ocupa; por tanto, una realidad relativa. Pero como esta realidad relativa, en el supuesto que hemos tomado, es la única que hay, resultará, a la vez que la relativa, la realidad verdadera, o, lo que es igual, la realidad absoluta. Relativismo aquí no se opone a absolutismo; al contrario, se funde con este, y lejos de sugerir un defecto de nuestro conocimiento, le otorga una validez absoluta. Tal es el caso de la mecánica de Einstein. Su física no es relativa, sino relativista, y merced a su relativismo, consigue una significación absoluta".

Se dice en este quote: El relativismo se puede fundir con el absolutismo...
Mejor dejar aqui el tema relativista.

dreidur_ax escribió:Yo me refería más bien a las relaciones/creaciones humanas, que siempre se escapan de la explicación científica pura precisamente por el componente subjetivo/emotivo. Nadie me puede explicar científicamente un libro o la canción que más me gusta, a eso me refería

En el próximo post intentare explicar como viendo las creaciones en macro de las personas se puede ver un reflejo interesante de cuales son las intenciones de la verdad relativizadora.
Es que si me pongo con este punto, haría demasiado largo mi respuesta en este mensaje...

dreidur_ax escribió: Pero como dice duende, el que sea ilógica o no depende en el fondo de esos pensamientos básicos que tenemos de si la riqueza se debe repartir o no

No pienso lo mismo... Para mi la riqueza es ilogica si va contra el desarrollo de las personas. El sistema capitalista ha degenerado en un monstruo que amenaza con cercenar la riqueza de los ciudadanos, por culpa del sistema económico que es injusto y cada vez más ilógico...
Cuando hablo de riqueza lógica, no me refiero a dinero repartido lógicamente. Me refiero más bien a una riqueza de oportunidades metafísicas lógicas. El dinero es humo, nuestro sistema se hunde por injusto y por basarse en la especulación y el credito barato. No hay un desarrollo justo y lógico de nuestro sistema de generar riqueza metafísica (oportunidades de macro-desarrollo).

dreidur_ax escribió:Además, aunque se vayan destrozando todos los sistemas económicos que quedan por venir, ¿cuándo llegaremos a decir que es justo? Yo creo que a eso es a lo que se refiere con emotivismo, que no podremos explicar de una forma totalmente racional (sin mezclar intuiciones, sentimientos) qué sistema es más justo.

Emotivismo es aprovecharse de las emociones para persuadir sobre la opinión de un tema...
Cuando intentas ser racional, aunque no llegues a ser puramente racional, creo que, no es emotivismo cuando intentas ser racional... Sino que es emotivismo cuando por medio de las emociones tuyas y del resto de gente, intentas persuadirte/la (seas o no racional)... De ahi tenga un poco que ver quizás, el "Y tu más" que se pregona en la política española y en tantos otros sitios.

Saludos

Después de repasar las teorías de la relatividad, y preferir dejar de argumentar sobre relatividad espacial y relativismo metafísico , para sacar algun tipo de deducción o diferencia.
Me encontre esta cita que me dejo sorprendido porque, si entiendo bien lo que dice, te habla también de que el objetivismo metafísico puede estar en concordancia con un absolutismo relativista espacial.
Lo cual puede dar a pensar que un ser absoluto puede haber...

La cuestion es, el hecho de que no podamos 'medir' lo absoluto, indica que sea falso o inexistente? Por ejemplo, la idea de causalidad y determinismo sugiere que podriamos ser capaces de predecir el futuro si pudieramos analizar con certeza el presente, puesto que el futuro esta sujeto a este. La fisica actual dice que como no podemos, no existe determinismo por el hecho de que no podemos medirlo.

Por lo que yo entiendo (y leo en la Wikipedia...), Heisenberg (http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle) decia que es imposible saber con total certeza la posicion y momento de una particula al mismo tiempo. Por que esto es signficativo? Bueno, si quieres predecir lo que va a ocurrir en el universo, tendras que averiguar donde van a acabar las particulas. Para hacer esto tendrias que averiguar donde estan y como se estan moviendo. Pero obviamente no puedes medir el momento y posicion de una particula al mismo tiempo, por lo que no peudes hacer una prediccion absoluta.
Por que todo el mundo acepta esto? Hay diferentes interpretaciones, pero la convencional dice que las particulas fueron descubiertas mediante varios experimentos para actuar esencialmente como ondas. Como actuan como ondas, muestra varias propiedades de estas, tales como difraccion, por lo tanto no estan causadas.
Si eres mas de determinismo como yo (http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation), puedes rechazar el principio de inecritidumbre en sentido de que el medidor (nosotros) interrumpimos en el sistema. Podriamos decir que la razon por la cual no podemos conocer la posicion y momento de una particula x al mismo tiempo que la observamos es porque para eso tendriamos que lanzar un foton y de particula x para conseguir cierta informacion de la particula x por lo que influyes en su movimiento, causando efectos impredecibles en el sistema, por lo que el momento que mides no es el momento real que pretendias en un principio, ya que la particula ha ganado algo de momento. Estas interpretaciones sugieren que hay una realidad causal subyacente al mundo y por lo tanto determinismo, y que somos nosotros los que nos lo cargamos observando lo que da la sensacion de "aleatoriedad" en el universo.

Quiero decir, que haya aleatoriedad porque tengamos informacion limitada no quiere decir que el sistema sea intrinsicamente aleatorio. Aqui entraria en juego de que premisa parte cada uno, de si solo es relevante la informacion que podamos tener nosotros, o por contra si uno piensa que nuestra capacidad es limitada.

Emotivismo es aprovecharse de las emociones para persuadir sobre la opinión de un tema...
Cuando intentas ser racional, aunque no llegues a ser puramente racional, creo que, no es emotivismo cuando intentas ser racional... Sino que es emotivismo cuando por medio de las emociones tuyas y del resto de gente, intentas persuadirte/la (seas o no racional)... De ahi tenga un poco que ver quizás, el "Y tu más" que se pregona en la política española y en tantos otros sitios.

Mas bien esa era la intencion de mi post, sin embargo mi puntualizacion es que nuestra opinion o postura puede tener poco de racional aunque la intentes justificar de esa manera, que no surge de ahi.

Como digo el ejemplo del debate del aborto que podemos leer en el otro hilo. Todo se reduce a lo que cada uno entienda de lo que es vida, sin embargo estos argumentos son utilizados para justificar su opinion y ninguno llega a ser mas racional que el otro. Los dos puedes argumentar caracteristicas propias de lo que es la vida, sin embargo el otro las puede rechazar, uno puede citar a un biologo y el otro a otro que sin embargo chocan. No sabemos lo que es la vida aparte de los criterios que podamos considerar propios de ella. Llega a un punto en el que los argumentos no son tal, son mas bien justificaciones para una postura inicial que nace por intuicion por lo que dijimos antes de condiciones cognitivas de cada individuo pero no por una logica matematica perfecta o algo por el estilo.

No sabemos lo que es la vida aparte de los criterios que podamos considerar propios de ella. Llega a un punto en el que los argumentos no son tal, son mas bien justificaciones para una postura inicial que nace por intuicion por lo que dijimos antes de condiciones cognitivas de cada individuo pero no por una logica matematica perfecta o algo por el estilo.

Bien dicho, yo también pienso parecido, nuestras justificaciones vienen dadas por muchos factores aleatorios, parece que no existe lógica matemática para descifrar nuestros comportamientos a simple vista.
Pero a nivel puramente físico, sin tener en cuenta los comportamientos de otros seres vivos que nos afectan, si que creo que pueda existir explicación lógica, pero no la tenemos al alcance.
Cuando en otros post, me refería a la verdad universal, como una logica matemática pura, me gustaría matizar, que esa hipotética verdad universal, es más de lo nadie pudiera imaginar. Es indescriptible por nosotros y por nuestra lógica el definir a esta verdad.
Pero pienso que es posible a traves de las matemáticas y... poder intuir cuales son las intenciones de esta verdad lógica en nuestro universo. Pero repito, poco o casi nada podemos definir del eje central de todo.

Por ejemplo, la idea de causalidad y determinismo sugiere que podriamos ser capaces de predecir el futuro si pudieramos analizar con certeza el presente, puesto que el futuro esta sujeto a este. La fisica actual dice que como no podemos, no existe determinismo por el hecho de que no podemos medirlo.

Lo que dices, yo pienso igual en este sentido, es que si entendieramos al 100% todo lo que interviene en nuestro presente, podriamos además entender y predecir el futuro.
Esto es tecnicamente imposible hasta que dejes de acelerar a traves del universo... No hay que olvidar que todo esta en movimiento, ¡todo¡ Por lo tanto, creo que no es posible, buscar un punto de partida determinista, cuando todo nuestro universo esta en aceleración constante.
Como dije en el anterior post sobre la teoría de la relatividad, cuando algo no esta lo suficientemente cerca como para sufrir la aceleración electromagnetica y gravitatoria de lo que le rodea, es que eso esta muerto metafisicamente hablando. Para nosotros que somos los que buscamos los puntos de referencia para entender el universo, nos es imposible calcular con exactitud por nuestras limitaciones y porque nosotros estamos conscientes y en movimiento con el universo.
Sí nosotros vivieramos sin ser sometidos a las aceleraciones del universo. Si fueramos nosotros un punto fijo que no se mueve en el sistema universal, entonces quizás sería posible calcular la posición exacta y la dirección de las partículas.
Es como si por ejemplo, te imaginas; viajaras en un tren, tiras unas canicas al suelo, y te propusieras saber las direcciones y posiciones determinantes que van a tomar estas canicas. Al estar todo en movimiento, no es posible determinar con exactitud la posición y la dirección que pueden tomar estas canicas. Porque siempre acabaría afectando a estas mediciones, el resto de elementos que le rodea de manera no uniforme, por lo tanto, podrían salir tantas coordenadas de posición, como alteraciones externas de aceleración sean posibles para las canicas. Da que parecer esto, que no hay regla fija básica para determinar las coordenadas de estas canicas, aparentemente con las acelaraciones que intervienen, no se podría. Pero, y si las aceleraciones externas pararan y solo quedará el movimiento puro de las canicas (y tu mano que las lanza) sin alteraciones externas...
En cambio, si en ese momento tú pasarás a ser un ser metafisico (sólo espiritu) que no sigue las leyes del universo, y que puedes estar inmobil en un punto y observar las aceleraciones de todo. Seguramente te quedarías sólo en la nada, el suelo, el planeta, la galaxia y todo el universo se alejarían de ti por las aceleraciónes del universo. Piensalo no hay nada fisico inmobil completamente. Todo y absolutamente todo en teoría esta en aceleración constante.
Es esta quizas un tipo de respuesta que se me ocurre para explicar porque no podemos nosotros usar teorías absolutistas y deterministas desde nuestro punto. Todo esta en movimiento y no te puedes quedar quieto del todo. Esa es quizás una de las razones por la que nos es imposible especificar concretamente el determinismo de las cosas.
Nada puede ir más rapido que la luz, nada va más rapido que nuestro pensamiento...
Pero esto, me parece, no excluye que pueda haber más alla de algún punto del universo, "algo" que sea hacia donde va nuestro universo , que no podemos conocer bien, y que sea el absoluto hacia donde se dirige o mueve nuestro universo entero.


La física actual esta en constante evolución. Hay diferentes puntos de vista entre los expertos de la ciencia física. La física actual dice muchas cosas, pero no acaba de dar un punto en común, sobre el determinismo de nuestras acciones.
Hay especialistas de la materia que dicen que como no podemos medir el determinismo de las cosas, que el universo entonces es indeterminable. Hay otros que especialistas que tienen tesis diferentes.
En parte creo que tiene parte de razón, en el sentido de que nosotros no podemos determinar con todas las variables que disponemos,todas las diferentes formas que pueden dar cabida en una variable compleja.

En Física, llamamos teorías de variables ocultas a formulaciones alternativas que suponen la existencia de ciertos parámetros desconocidos que serían los responsables de las características estadísticas de la mecánica cuántica. Dichas formulaciones pretenden restablecer el determinismo eliminado por la interpretación de la escuela de Copenhague, que es la interpretación estándar en mecánica cuántica. Suponen una crítica a la naturaleza probabilística de la mecánica cuántica, la cual conciben como una descripción incompleta del mundo físico.
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%AD ... es_ocultas

Este punto es comparable como el dilema del bien y del mal.
Las variables ocultas serían como la busqueda de angeles y demonios.... ¿El bien y el mal existen o son patrones de probabilística...?
No me tomes muy en serio

El experimento del gato de Schrödinger o paradoja de Schrödinger es un experimento imaginario, concebido en 1935 por el físico Erwin Schrödinger para exponer uno de los aspectos más extraños, a priori, de la mecánica cuántica.

Schrödinger nos propone un sistema formado por una caja cerrada y opaca que contiene un gato, una botella de gas venenoso, una partícula radiactiva con un 50% de probabilidades de desintegrarse en un tiempo dado y un dispositivo tal que, si la partícula se desintegra, se rompe la botella y el gato muere.

Al depender todo el sistema del estado final de un único átomo que actúa según las leyes de la mecánica cuántica, tanto la partícula como la vida del gato estarán sometidos a ellas. De acuerdo a dichas leyes, el sistema gato-dispositivo no puede separarse en sus componentes originales (gato y dispositivo) a menos que se haga una medición sobre el sistema. El sistema gato-dispositivo está en un entrelazamiento, Verschränkung, en alemán originalmente (La primera referencia aparece en una carta de Heissenberg en esta lengua).

Siguiendo la interpretación de Copenhague, mientras no abramos la caja, el sistema, descrito por una función de onda, tiene aspectos de un gato vivo y aspectos de un gato muerto, por tanto, sólo podemos predicar sobre la potencialidad del estado final del gato y nada del propio gato. En el momento en que abramos la caja, la sola acción de observar modifica el estado del sistema tal que ahora observamos un gato vivo o un gato muerto. Esto se debe a una propiedad física llamada superposición cuántica que explica que el comportamiento de las partículas a nivel subatómico no puede ser determinado por una regla estricta que defina su función de onda. La física cuántica postula que la pregunta sobre la vida del gato sólo puede responderse probabilísticamente.

La paradoja ha sido objeto de gran controversia (tanto científica como filosófica) al punto que Stephen Hawking ha dicho: «cada vez que escucho hablar de ese gato, empiezo a sacar mi pistola», aludiendo al suicidio cuántico, una variante del experimento de Schrödinger.
http://es.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger

Esta tesis, trata de defender el no determinismo del universo, con este ejemplo del gato y la particula subatomica que puede desencadenar una explosion. Yo lo veo exagerado, porque si intentarás hacer este experimento. Para mi sería más facil programar un sistema de explosion. Que no programar un sistema subatomico que sea 50% real de posibilidades de que ocurra la explosion.
El experimento es demasiado rebuscado, y casi indeterminable de calibrar al 100%. ¿Como saber que has llegado realmente al 50% real de posibilidades de explosión ? demasiado complejo. Quizás sería más facil y más lógico que programaras el experimento hacia un sentido más determinante y más sencillo...
Otra tesis interesante sobre el tema del determinismo es esta:

http://es.wikipedia.org/wiki/Suicidio_cu%C3%A1ntico

Esta tesis que se contrapone contra la tesis del gato en la caja esta desarrollada por Max Tegmark, este físico también es el que desarrollo la tesis del multiverso:

http://axxon.com.ar/not/189/c-1893049.htm
http://liberitas.com/2007/01/23/multiverso/

¿Quiere esto decir que la realidad sea indeterminada en el sentido de que reine el azar? No habrá científico serio que se atreva a decir tal cosa. Sus teorías no le dan pie para poder hacer tal afirmación. Descontando lo que decía De Broglie, que en la Ciencia se trabaja como si hubiese un determinismo estricto, se podrá decir, finalmente, que el principio de indeterminación sólo asegura algo respecto al modo de conocimiento que se tiene del mundo físico, y que el principio de causalidad, de existir, jamás podrá ser demostrado ni derrocado, tanto desde los datos proporcionados por un experimento, como desde las teorías que tratan de interpretar tales datos.

La mecánica clásica ha podido defender durante mucho tiempo este tipo de determinismo apoyándose en sus éxitos. Lo que para Newton era todavía un supuesto implícito, se convierte con Laplace en doctrina, seguro de estar ante el método único capaz de descubrir la realidad tal cual es:

«Debemos considerar - decía Laplace- el estado presente del Universo como el efecto del estado anterior y como la causa del estado que le siga. Una inteligencia que conociera todas las fuerzas que actúan en la Naturaleza en un instante dado y las posiciones momentáneas de todas las cosas del universo, sería capaz de abarcar en una sola fórmula los movimientos de los cuerpos más grandes y de los átomos más livianos del mundo, siempre que su intelecto fuera suficientemente poderoso como para someter a análisis todos los datos; para ella nada sería incierto, y tanto el futuro como el pasado estarían presentes a sus ojos»

Según Hawking, el universo está prácticamente lleno de "pequeños agujeros negros" y considera que estos se formaron del material original del universo.

Ha declarado también acerca del origen del universo:

"En la teoría clásica de la relatividad general [...] el principio del universo tiene que ser una singularidad de densidad y curvatura del espacio-tiempo infinitas. En esas circunstancias dejarían de regir todas las leyes conocidas de la física (...) Mientras más examinamos el universo, descubrimos que de ninguna manera es arbitrario, sino que obedece ciertas leyes bien definidas que funcionan en diferentes campos. Parece muy razonable suponer que haya principios unificadores, de modo que todas las leyes sean parte de alguna ley mayor"[1]
Aunque Hawking afirmó bastante sobre los agujeros negros, se equivocó en una cosa muy importante. Los agujeros negros y los "agujeros de gusano" no son una misma cosa, sino que los últimos son lo que Einstein llamó "Brechas en el espacio-tiempo.

Saludos.