una pregunta para shadownland.

Al EE NUNCA se le sacará el 100% de su poder, como todo sistema de procesamiento en paralelo (el EE no dejan de ser dos CPU's unidas en un mismo DIA (nucleo), solo que una de ellas, es exclusivamente de coma flotante), no se le puede sacar el 100% de su rendimiento teoríco, ya que siempre estan dependientes entre si, y habrá lagunas de proceso siempre.... que se acercarán? si, como en toda las consolas... que superará a Xbox? ni de coña.

Por que? para hacer efectos de iluminación en tiempo real por pixel (GameCube, Xbox) en grandes entornos como pueden ser HALO (mundos inmensos, montones de objetos a la vez moviendse a su bola, etc, etc) la PS2 simplemente no puede...

por ejemplo, el tan "desconocido" Bump Mapping de Xbox.

Como tal, es un efecto, que lo que hace es simular una superficie tridimensional unicamente mediante texturas y calculos de iluminación y sombreado en estas.
Para ello usas un minimo de 2, la de color normal, y otra de niveles. Al aplicar el efecto, la de niveles parece convertirse en una nueva maya polígonal para el efecto en cuestión proyectando sombras, creando niveles de altura... vamos, dandole una sensación más realista.

Esto... solo con la CPU de PS2 se podría lograr... ahora bien, para implmementarlo en tiempo real en un juego, simplemente imposible... a la PS2 le falta potencia bruta de calculo.

Y es que, si el EE esta muy optimizado para calculos 3D (y del tipo que sean) pero realizandolo mediante vecores... es el doble que la CPU De xbox (un poco más en potencia bruta real) y en practica, quizas triplique a la CPU de Xbox... pero... el artífice de los gráficos de Xbox no es la CPU... es la tarjeta gráfica, la cual tiene más capacidades de potencia bruta y practica que el EE (digamos que 4 veces más hablando de un uso exclusivo en gráficos, sin contar físicas, Inteligencias artificiales y demás cosas necesarias en un juego).

Esto se debe, como todas las aceleradoras 3D, a su unidad de T&L (calculo y sombreado de polígonoas en tiempo real), sus fixed functions (filtros, antialiasiang, bump mapping, mip mapping, enviromental cubemapping, reflejos y un largo etcetera) más lo que podríamos definir como dos "mini cpu's" (no son tan versatilees como una CPU) dedicadas en exclusiva al calculo polígonal y a los efectos sobre texturas o la imagen final (nVIDIA los denomina "shaders": Vertex y Pixel).

Estas unidades son programables con una cierta libertad (no tanta todavía como si fuesen cpu's reales, esto hasta DirectX 10 no se dará) y permiten, liberar casi al 90% a la CPU de Xbox de cualquier calculo gráfico, sea cual sea, a excepción de los indirectos (colisiones y cosas así, que muchos programadores han conseguido aplicarlo ya desde la tarjeta gráfica gracias a esos "shaders").

Lo que ahora esta llevando la PS2 al 100% (ya estan mucho más cerca de lo que muchos creen en cuanto a efectos en tiempo real... para mi los efectos simulados no me cuentan) en su potencia y capacidades, sobr todo gráficas, son la compresión de texturas, y algoritmos mejorados de antialiasing. lo primero, permite usar texturas de mayor calidad, pero ocupando menos memoria, por lo que, el mismo juego de hace 1 año, con texturas comprimidas, podría mostrar muchas más imagenes por segundo que el original, si la CPU da de si en el resto de calculos.

Pero todo eso también lo tiene Xbox o GC, y lo mejor, de seríe y sin gasto de CPU, al contrario que PS2, que TODO, lo calculoa la CPU.

Para que te hagas uan idea, PS2 tiene una potencia bruta de 6,4GIGAFlops, y el chip gráfico solo hace filtro bilineal/trilineal (suavizado de texturas), planos de "niebla" y mip mapping (diminuir la calidad de las texturas con la distancia para ahorrar ancho de banda).

Xbox en su CPU tiene unos 3/3.5GIGAFlops... pero, la tarjeta gráfica puede tener en torno a los 110GIGAFlops de potencia bruta, dedicados en exclusiva a procesos gráficos (calculo polígonal, efectos sobre imagenes/texturas y las "fixed" antes comentadas).

A PS2 desde aquí a unos meses, solo le quedará simular efectos mediante texturas y demás, tal como se hacía en PSX para que pareciese que los juegos eran mucho más bonitos que antes... esos mismos juegos, que cuando había una conversión a PC exacta (MGS 1 por ejemplo), daban autentica lastimas hasta cuando eran portes directos por que veias TODOS sus defectos uno detras de otro.

Bueno, esta es una explicación, hecha rapida y mal. Pero hazte a la idea, cuando PS2 llegue a su limite real de efectos gráficos en tiempo real (no simulados mediante "artimañas" de los programadores, cosa totlamente habitual por otra parte) a la Xbox aún le quedará camino por recorrer... no por ser hardware basado en PC se va a llegar antes al 100%... este hardware en PC, todavía no se esta ni empezando a usar minimamente como quien dice.

Salu2

La pregunta del millon que me he hecho yo sienpre es porque demonios sony no contrato a varias varias empresas para diseñar los respectivos chips para hacer una consola basada en pc como xbox gamecube etc. si asi hubiera sido todo mas barato , rapido, la consola mas potente y mas facil de programar.Pues no señores
inexplicablemente sony diseña unos procesadores desde cero para hacer una arqitectura que nadie entiende y que lleva martires a los programadores y todo cuando habiendola puesto una aceleradora y un pentium o un power pc lo hubiera arreglado todo.En fin misterios de la vida.
Fuera cachomdeos porque lo que vengo a decir es que o los ingenieros de sony y la propia sony son estupidos o es que decidieron apostar por otras ventajas de esta nueva arquitectura en detrimento de las ventajas que supone un arquitectura pc.La otra pregunta seria cuales son esas ventajas o es facil sacar partido a esas ventajas.Para la segunda pregunta la respuesta es no y evidentemente consolas como la xbox son infinitamente mas equilibradas que la ps2.

oye tio pos va ser que si que sabes lo tuyo, eh???

y entonces la Xbox y GC está claro que arrasan a base de efctos gráficos, pero poligonalmente hablando, tiene la X + potencia que la PS2??
lo digo pk viendo juegos como el FFX o el Silent hill2 que tienen muchísimos polígonos me hago una idea equivocada, o por lo menos rara de su potencial ploigonal

Escrito originalmente por monpf
La pregunta del millon que me he hecho yo sienpre es porque demonios sony no contrato a varias varias empresas para diseñar los respectivos chips para hacer una consola basada en pc como xbox gamecube etc. si asi hubiera sido todo mas barato , rapido, la consola mas potente y mas facil de programar.Pues no señores
inexplicablemente sony diseña unos procesadores desde cero para hacer una arqitectura que nadie entiende y que lleva martires a los programadores y todo cuando habiendola puesto una aceleradora y un pentium o un power pc lo hubiera arreglado todo.En fin misterios de la vida.
Fuera cachomdeos porque lo que vengo a decir es que o los ingenieros de sony y la propia sony son estupidos o es que decidieron apostar por otras ventajas de esta nueva arquitectura en detrimento de las ventajas que supone un arquitectura pc.La otra pregunta seria cuales son esas ventajas o es facil sacar partido a esas ventajas.Para la segunda pregunta la respuesta es no y evidentemente consolas como la xbox son infinitamente mas equilibradas que la ps2.

Veras...hay 2 cosas que deberias saber sobre esto.

primero, q Kutaragi (el ingenio creador / jefe de diseño) de ambas consolas, es un "crack" y piensa bastante por su cuenta.

segundo, que SONY en lo posible quiere repartir cuantos menos beneficios mejor.

El "crack" se penso SINCERAMENTE que este nuevo sistema de desarrollo de videojuegos (la sintesis) seria la poya en vinagreta, generaria un sistema de creacion de videojuegos totalmente nuevo, con metodologias totalmente nuevas, y todo ello orientado a un hardware totalmente nuevo y EXCLUSIVO de sony. Si a sony le hubiera salido bien la castaña, se haria un emporio con el rollo de la sintesis que ni microsoft con windows.

El problema es que la sintesis es preciosa en la teoria, pero en la practica tiene bastantes problemas de implementacion, de coste (humano y economico), y en ultimo extremo, a la hora de la verdad, VISUALMENTE, un conjunto "fuerza bruta" de calculos fijos (lease: aceleradora 3D) se come al sistema de sintesis porque hace visualmente lo mismo o mas en la mitad de tiempo o menos y con una fraccion del coste.

Y como esto es dinero, y con la aceleracion 3D se gana mas dinero que con la sintesis, accel 3D wins!!

segundo: fijate en la DC: sonido de yamaha, grafica de powerVR/NEC, procesador de hitachi, etc...y consola de sega...que ocurre? que por cada consola que sega vende tiene que dirigirse a yamaha, nec y hitachi y REPARTIR beneficios con ellos.

microsoft tb lo hace con nvidia, nintendo con ATI y matsushita...pero SONY no lo hace con nadie, sony se queda todos los beneficios para ella sola, porque la tecnologia la esta diseñando ella sola.

Y en realidad no lo ha diseñado todo ella sola, en el EE coopero toshiba, y en PS3 se habla de IBM...pero son acuerdos tecnologicos para desarrollar el producto. UNA VEZ DESARROLLADO el producto se lo queda sony y lo explota sony...si sale mal sony se jode, pero si sale bien SOLO GANA SONY.

Ellos lo que querian era ganar pasta a lo ultrabestia, quedarse el mercado para ellos solos y, si me apuras, que no hubiera mas consolas que playstation. (la que corresponda a la generacion que sea).

Por suerte o por desgracia, la sintesis no ha producido esa gran revolucion que se intuia, y sony, aunq recoge beneficios, no se ha quedado ella sola en el mundo.

Por eso sony NUNCA recurrira a un tercero "de categoria" para desarrollar un hardware especializado para su playstation. Ese tercero exigira porcentaje sobre ventas, y sony no quiere hacer eso. Prefieren desarrollar ellos, o en conjuncion con alguien que no pida porcentaje sobre ventas.

saludos cordiales

En cuanto a si Xbox es mas equilibrada o es PS2, te hare una analogia muy sencilla.

Suponte que se estan construyendo dos edificios.

En uno hay albañiles, gente que pone suelos, fontaneros, gente que pone ventanas...en definitiva, hay 99 tios cada uno especializado en una tarea concreta, y todos ellos coordinados a su vez por otro tipo que solo se ocupa de eso, de coordinar a los demas.

En otro hay 100 albañiles que saben hacer de todo pero no estan especializados en nada, y cada dia uno de ellos coordina a los demas.

cual te parece que se finalizara primero y con mejor resultado?

Traduccion:

Xbox dispone de varios PROCESADORES ESPECIALIZADOS para hacer tareas concretas, tiene un procesador grafico bestial que solo se ocupa de tareas graficas, otro procesador que se ocupa exlusivamente del sonido, etc...y el xhip principal, el pentium, solo realiza tareas de coordinacion de los demas, eso y tareas de calculo dinamico, tales como fisica del juego, etc.

PS2 dispone de: el EE que hace TODO el trabajo asumible por la CPU y TODO el trabajo de modelado grafico, y otro xhip, el GS, que "dibuja" lo que el EE le dice que dibuje.

Evidentemente, para el segundo se puede hacer "algo" que el primero no este preparado para hacer, pero el primero esta preparado para hacer, muy deprisa, y simultaneamente, muchas tareas para las que el segundo no esta preparado.

Asi son las cosas y asi se las he contado. (aproximadamente)

saludos cordiales

Hacia tiempo que no leia un post tan instructivo

Escrito originalmente por shadow land
a la Xbox aún le quedará camino por recorrer... no por ser hardware basado en PC se va a llegar antes al 100%... este hardware en PC, todavía no se esta ni empezando a usar minimamente como quien dice.

Salu2

Tienes mas razón que un santo, shadowland.

por cierto, se me olvidaba...

sintesis = "vaporware"

La sintesis es cojonuda para productos no "real time" con procesos de por medio... ya que la sintesis, lo que hace, es reducir todo a ecuaciones matemáticas (incluso las texturas), lo cual, es muy rapido de procesar para los chips (ancho de banda, así lograrian resoluciones del copon con FSAA a toda mecha), pero a la vez muy costoso...

y lo más importante, como ha comentado GXY... hay que cambiar toda la metodología y herramientas.
Programación, engines, herramientas de modelado (o plug ins para las mismas), etc, etc...

vamos, que el plan de sony más parece (aparte de querer vendernos la moto), eliminar de la parrilla de salida a la gran mayoría de empresas del sector, ya que la sintesis (real) en tiempo de desarrollo, esta al alcance de unos pocos genios y unas pocas empresas que se pueden permitir, tener 50 pringaos por ejemplo para el motor 3D de un juego, en vez de un maximo de 10 (como mucho) que es lo habitual ahora mismo... salvo id Soft, que Carmack es mas chulo que nadie y lo hace solo

Salu2

Lo estais pintando muy chungo y no lo es tanto. Y hay gente que se dedica esencialmente a esto.
Sin ir más lejos criterion con su Renderware: que en PS2 logra mover montañas.
Renderware es una herramienta que se vende a los desarrolladores y sin ir más lejos creo recordar (lo leí en un pos tuyo Shadow) que el MGS2 había sido hecho con el Renderware.

No se que potencial usa el renderware pero estoy seguro que no es el 100% de la máquina.
Sony se ha guardado "las buenas herramientas para ella". Sin ir más lejos, la PS2 tiene un procesador (el vp0 creo) que es tan potento como la misma CPU y pocos juegos lo usan. Mayoritariamente juegos de SONY pq Sony distribuye los mejores kits para su gente. Cuando los distribuyan a todo el mundo ya veremos...

Sobre Ken Kutaragi...tanto como un genio...No lo veo muy listo al chaval. Su gran exito fue la PSX y aún así era una máquina pobre en memoria y mucho menos eficiente que, por ejemplo, Saturn en el manejo de ésta.
PS2 presenta más inconvenientes que ventajas...

Yo únicamente tengo una GC pero soy conscientemente que a PS2 le sacarán el 100% del jugo y más. XBOX y GC morirán sin haber conocido su verdadero potencial que de bien seguro es mucho mayor.
Es lógico que si tienes todo el mercado rompiéndose las bañas con tu máquina le saquen más provecho que a las otras.

Renderware de criterion.

Para que nos entendamos (q no lo es, pero en terminos practicos lo definiremos asi), renderware es un "traductor de sintesis".

Es un middleware, algo parecido a un kit de desarrollo, que lo que hace es permitir a sus usuarios emplear metodologias "clasicas" (tales como por ejemplo, crear una textura con photoshop), para luego el "convertirlas" a un conjunto de secuencias matematicas (la famosa "sistesis") para suministrarsela al EE.

Esto asi a groso modo.

No tengo idea de la potencia de renderware, la verdad es que no tengo referencias suyas ni por bueno ni por malo.

Lo que si me EXTRAÑA y MUCHO es que konami utilizara eso, me suena mas a que konami desarrollo sus propias herramientas de trabajo en sintesis para MGS2 y otros juegos. (pero MGS2 fue el que se chupo todo el tiempo y medios para desarrollo de esas herramientas).

De hecho, si sony tiene politicas de "a ti si te doy kits guapos y a ti no", pues me suena q criterion deberia haber tenido media docena para hacer un middleware de potencia, y siendo una casa britanica DEL MONTON lo dudo...en cambio konami, una de las casas japos mas importantes y con un system seller de la consola de sony en la cartera...

el VP0 es uno de los dos procesadores que componen el EE, es la bestia en coma flotante que cito shadow land en su post, y si, es lo mas potente que hay en la PS2...el problema no es tanto que no todos los juegos usen este, sino que MUY POCOS JUEGOS usan LOS DOS procesadores (VP0 y VP1) a la vez.

Me permito recordar que una de las cosas que mas se ha criticado a sony con PS2 fue en lo PARCOS, MAL DOCUMENTADOS, INCOMPLETOS E INCONEXOS kits de desarrollo que distribuyo. Que obligaron a las casas a pegarse unos currazos del copon, en poco tiempo, para unos resultados pobres (lease juegos del lanzamiento, y practicamente todo el primer año), a los cuales la mayoria de usuarios tachan sistematicamente de "truño" y de "fiesta de jaggies" (para comenzar).

Dudo que ningun juego aparecido hasta ahora de Xbox (con la posible excepcion de halo) haya necesitado la mitad de curro que han necesitado los juegos del lanzamiento o cualquier juego minimamente decente de PS2.

Porque claro, en PS2 tb se puede programar "pasando del rollo de la sintesis"...y te sale un aborto como wreckless

Teoricamente es mas probable "sacarle el jugo" a xbox o GC que a PS2...en la practica muy probablemente nunca llegaremos al 100% con ninguna de las maquinas, pero sigue siendo cierto que con la sintesis siempre se podra hacer algo que con aceleradoras 3D no se podra...claro que luego los resultados, que son los que mandan, indican claramente que, por muy flexible y potente que sea la sintesis, el efectista y efectivo resultado que proporciona la aceleracion 3D es la realidad del mercado.

Y si kutaragi no te parece un genio vendiendonos 80 millones de consolas menos potentes que la competencia y otros 40 millones de consolas menos potentes que la competencia que ademas son un autentico grano en el culo para trabajar con ellas, ademas de casi grabar a fuego en la mitad de la comunidad consolera mundial que playstation y consola son sinonimos, y si te parece un genio otro tipo, un tal miyamoto, que lleva 20 años utilizando para sus juegos a un mismo personaje...

En realidad, lo son los dos, cada uno ha desarrollado y vendido una moto que quizas no es la mejor, pero es la que mas les gusta a muchos...que es lo que cuenta

Bueno, paro ya de tirarme el rollo...saludos cordiales.

primero, la sintesis no se ha usado ni remotamente a lo que realmente es su fin y la esperanza que suponia para Sony y Kutaragi (TODO mediante calculo de ecuaciones... nada de texturas, polígonos almacenados, etc,etc... SOLO ECUACIONES MATEMATICAS, con lo que, de conseguirlo, barrian a la competencia, incluso podrían ganar sin muchos problemas a Xbox... pero, la sintesis serviría para juegos anteriores a la actual generación, por que consume más que da... quizas en el futuro, cuando las CPU sean más ordenadores Cray en miniatura, que lo que son ahora, será al reves... mientras, al Kutaragi se le fue la perola un dia y salio PS2)

RenderWare... es un middleware... mas rapidamente explicado, es un API como podría ser OpenGL o DirectX, pero a mucho más alto nivel todavía... Es un motor 3D, con motor de Sonido 2D, IA, físicas y todo lo necesario para la creación de un juego incluido... solo falta adaptarlo a tu proyecto, y voila! ya tienes un juego realizado con un "minimo" coste... a cambio de 3 o 4 kilitos por licencia... te ahorras más de un año de programación exclusiva para eso. Como este hay muchos... Unreal Engine (todos los engines se engloban en ese nombre), Quake Engine (ahora Doom engine), V12 (de los creadores de Tribes 2, un engine que tiene una licencia de... 12$ USA!!!!!!!! (si no la han cambiado) mas info en garage soft) y más...

ejemplos de renderware?

todos los juegos de criterion... pensados en su primer fin como demo tecnológica, como ultimo, (y si les sale) un juego
ahora mismo: Burnout 1 y 2, GTA 3 y Vice City (PC y PS2) y algúno más.

Sobre MGS 2... gracias a Megateto, llegamos a la conclusión de que no había mano de renderware por medio... pero se sabe que hay (o había) colaboración directa entre los estudios de Konami Japon y Tokio, con los desarrolladores de RenderWare (Criterion Studios).

En que hemos visto la sintesis? en 3 pijadas...

Curvas Beizer y para de contar (Sony dijo que WRC poseia texturas mediante ecuaciones... podría ser, la profundidad del juego era tremenda... a la altura de RallySport... pero no tan detallado). Y para curvas beizer (nVidia las llama n-patches... ATI lo denomina tru-form) no hace falta mucha sintesis que digamos... lo unico que hacemos es añadir más polígonos a una curva "no muy curva" para que parezca lo más "curva" posible... para que no salgan churros como a veces con el truform, estas zonas se marcan de forma predeterminada para q sea bien procesado... esto se puede observar desde Quake 3 en PC (el nivel de detalle... fijaros en los arcos... los mapas son los mismos, pero el engine aumenta o disminuye los polígonos en determinadas estructuras... gracias a las beizer (o bezier, no estoy seguro)).

lo dicho, la sintesis es VAPORWARE... algo imposible para un grupo de programadores "estandar" y menos posible para un grupo de programadores pobre como lo era casi DMA antes de lanzar el GTA 3 sin finalizar en PS2

Salu2 q me rallo demasiado me parece

Escrito originalmente por GXY
Porque claro, en PS2 tb se puede programar "pasando del rollo de la sintesis"...y te sale un aborto como wreckless

El secreto de por que Wreckless se ve así en PS2 (y en GC tampoco podrían lograr la calidad de Xbox ni por asomo, si "simularla" pero no emularla...) se debe a verias cosas...

la versión Xbox, se programo bajo kits no finales, y no se optimizo demasiado...

tiene un sistema de HSR (Hidden Surface Removal) programado para que no se sobrepase la barrera de 600/700000 polígonos en pantalla (por frame!), da la casualidad, que según las especificaciones de Sony, ese es el limite físico de renderizado de polígonos planos del GS.

Los vehiculos (TODOS) estan compuestos por al menos 2 texturas... con Bump Mapping...

Los vehiculos protagonistas estan formados por 4 texturas más bump mapping.

Posee self shadowing así como sombreado e iluminación en tiempo real según fuentes de luz...

solo con esto... la PS2 se caga en el dodotis... y encima, los colegas de bunkasha (supuetos "novatos") dicen que apenas exprime un 25/30 por cien del NV2A según el soft de MS... así que imaginaros a donde pueden llegar... jeje

Luego en las repeticiones tienes pequeñas perlas como aplicacion de filtros photoshop en tiempo real sin parones ni cosas extrañas (extrusion, lapiz, rugosidad, etc, etc...)

vamos, no es que en PS2 hayan hecho un truño, es que han hecho un port cuasi directo, y como PS2 no puede con ciertas cosas que Xbox parece hacerlas con la cola (y digo parece) pues pasa lo que pasa...

Salu2

PD: Por que os impresiona tanto el MGS 2??? a mi no me llamo la atención gráficamente tanto... tiene sus detalles... pero esa lluvia a base de texturas con gotas que cuando chocan con el suelo no dejan de ser una simple textura cuadrada mal echa... o por lo menos, eso veia yo con la VGABox... unos pedazos de cuadrados de texturas con un filtro alpha mal echo del cagarse...

Totalmente deacuerdo.
Respecto a la potencia de XBOX, creo que se acercara mucho a lo que el Sr Carmac esta haciendo con DOOM 3 y si no bajaros los videos que hay por ahi, los graficos que hay ahora en los juegos de XBOX pareceran de otra consola...


Un saludo

y2k2 me ha pasado el enlace a la entrevista... aquí esta en unperfecto inglés...

http://spin.s2c.ne.jp/dsteal/wreckless.html

Salu2

Escrito originalmente por GXY
Ellos lo que querian era ganar pasta a lo ultrabestia, quedarse el mercado para ellos solos y, si me apuras, que no hubiera mas consolas que playstation. (la que corresponda a la generacion que sea).

Y MS no quiere hacer eso, verdad..

Escrito originalmente por shadow land
RenderWare... es un middleware... mas rapidamente explicado, es un API como podría ser OpenGL o DirectX, pero a mucho más alto nivel todavía... Es un motor 3D, con motor de Sonido 2D, IA, físicas y todo lo necesario para la creación de un juego incluido.

Renderware 2 tiene un motor de sonido 3D (o al menos GTA:VC viene con soporte para DTS 4.0, y vamos, no me imagino yo a los escoceses "vagos" de DMA currándose el soporte de sonido ellos solitos... y...

Escrito originalmente por shadow land
En que hemos visto la sintesis? en 3 pijadas...

Parece ser que en la lluvia del MGS2 también, no?;-)

Escrito originalmente por shadow land
[B]

El secreto de por que Wreckless se ve así en PS2 (y en GC tampoco podrían lograr la calidad de Xbox ni por asomo, si "simularla" pero no emularla...) se debe a verias cosas...

la versión Xbox, se programo bajo kits no finales, y no se optimizo demasiado...

tiene un sistema de HSR (Hidden Surface Removal) programado para que no se sobrepase la barrera de 600/700000 polígonos en pantalla (por frame!), da la casualidad, que según las especificaciones de Sony, ese es el limite físico de renderizado de polígonos planos del GS.

]

Suponiendo que Wreckless corra a 60 fps serían:

700000*60=42000000 por segundo.


Mientras que sí va a un mínimo de 30fps:
serían 21000000


Jugué en el MM al juego y parecía oscilar entre 30 y 60. Pero no daba la impresión de llegar a mover 42 millones de poligonos por seguno !!!! Me parece demasiado, incluso para la XBOX ( no digo que no los pueda hacer (son 130 millones planos ¿?), sino que dudo que Wreckless los moviera).

Escrito originalmente por megateto


Y MS no quiere hacer eso, verdad..

MS supongo que sabras que esta donde esta, a parte de por una excelente asesina a sueldo, gracias a excelentes herramientas y API's de programación, relativamente simples en su mayoría y con excelentes sistemas de ayuda (en su gran mayoría)... si los programadores usasen la "sintesis" (me sigo sin creer que todavía hay gente que penseis que eso EXISTE!) si, Sony lo que haría sería ganar pasta a lo burro... sus kits son bastante más caros que los de la competencia, pide más de royalties y bla bla bla

Escrito originalmente por megateto
Renderware 2 tiene un motor de sonido 3D (o al menos GTA:VC viene con soporte para DTS 4.0, y vamos, no me imagino yo a los escoceses "vagos" de DMA currándose el soporte de sonido ellos solitos... y...

Quise decir Sonido 3D, perdon. La respuesta a ese DTS 4.0 (no será Dolby Prologic II?) seguramente sea el RAD de Miles Sound System usado en GTA 3 de PC (y creo que PS2.. no recuerdo), aunque su sistema 3D, o a mejorado mucho, o es simpmlemente, CUTRE CON ALEBOSIA Y NOCTURNIDAD.

Escrito originalmente por megateto

Parece ser que en la lluvia del MGS2 también, no?;-)

Usar un algoritmo, no implica sintesis... si fuese así... todo esto sería sintesis:

IA
Físicas
Sistemas de colisión
Calculos de posicionamiento sonoro
y un largo etceneta.

la lluvia de MGS 2 se basa en un algoritmo de partículas, a las cules les añade la textura correspondiente cuando chocan con un objeto.

La sintesis como tal, es sacarse de la manga TODO mediante ecuaciones matemáticas, y cuando digo todo, es TODO (hay ejemplos de sintesis en la demo scene de PC... si la encuentro quizas la postee... es un demo echa por un grupo finlandes para una parti, usando sistemas de "sintesis" lograron meter varios megas de sonidos, texturas y mallas 3D con sus correspondientes animaciones en un solo fichero de 64kb (el unico ejecutable del juego)).

Despertad chicos... la sintesis no existe todavía...

Salu2

PD: El WRC 2 Extreme de PS2... lo estuve ojeando ayer por internet... tengo mejores recuerdos gráficos de su primera parte... se veia horrendo...

Escrito originalmente por ourumov


Suponiendo que Wreckless corra a 60 fps serían:

700000*60=42000000 por segundo.


Mientras que sí va a un mínimo de 30fps:
serían 21000000


Jugué en el MM al juego y parecía oscilar entre 30 y 60. Pero no daba la impresión de llegar a mover 42 millones de poligonos por seguno !!!! Me parece demasiado, incluso para la XBOX ( no digo que no los pueda hacer (son 130 millones planos ¿?), sino que dudo que Wreckless los moviera).

que yo sepa el juego corre a 30 frames exactos. o sea, unos 20M d epolígonos... lo mismo que el máximo del GS en PS2.

los datos de Xbox, creo que son 130 millones planos con color.

Por supuesto, el pico real en juego no creo que pase con efectos de 40 millones o así... pero no lo se... como en PC ahora es cuando empiezan a aprovechar la tecnología de las extintas GeForce 256... pos adivina hasta donde puede llegar de verdad una GF4Ti

En PS2, los 70 solo son los vertices y así rebajando, y el GS, solo puede pintar 20 millones.

Salu2

Una pregunta, se que es de lo mas estúpido, pero, ¿cómo sabeis a cuantos fps va un juego?

de dos formas...

con una vista muy acostumbrada o leyendo los reviews donde lo dicen.

Por ejemlpo, HALO va a 30 fps y se nota por que aunque es suave, cuando haces panoramicas da "saltitos" la imagen... que a 60fps lo notarias mucho menos...

Dead to rights n Xbox es otro ejemplo de 60 fps, pero este por exceso... ya que hay multitud de escenas (si no todo el juego) que va a más de 60imagenes por segundo, notandose efectos en patanllla que en consola no son habituales, pero si en un PC con el VSync de la tarjeta de video desactivado y una tarjeta gráfica que muestra bastantes más frames (no multiplo del rerfesco de pantalla) de los que la pantalla puede mostrar, por lo que, te puede salir por pantalla una imagen compuesta por 2 frames diferentes...

Salu2

Entonces no basta con que se calcule on the fly?

Y todo ese rollo de q no hay nada precalculado, q el viento le afecte y todo eso..
Otra cosita más: entonces, si es sólo un algoritmo, cómo es q se atraganta la pornocaja con ella?
Por cierto, que yo hasta q no veo algo, no lo creo .

Pero sigue instruyéndonos, pliiiiiiiiis..

Como siempre, , gracias.

chiquillo... tu nunca has estudiado fisica???

es tan simple como que si a la lluvia solo le pones por ejemplo como variable la gravedad, y la fuerza cinetica/potencial con dos vectores de dirección (uno para la cinetica y otro para la potencial) puedes calcular, con otra ecuación aparte el movimiento del agua teniendo en cuenta la "fuerza" del viento... es una "tontería" calcular eso... yo diria que eso son ejericios simples de física de bachillerato.

Que la porno caja se atragante? pues si lo han pasado como se comenta por ahí a pelo, sin optimizar para Xbox, es lo normal que se atragante... lo mismo que si pasas HALo a PS2... que directamente no te cabe en memoria el juego, por ejemplo (por no hablar de sus algoritmos de "sintesis" pues... como el movimiento de antenas en los tanques depdniendo del movimiento del mismo y del aire en el entorno... por ejemplo)

Eso no es sintesis, eso es matemática pura para el calculo del movimiento, tan simple como eso... y se viene usando desde el osciloscopio con el Pong

Y si, no basta con calcular "on the fly"... hay que diferenciar entre precalculas (los reflejos e iluminación de GT3 por ejemplo, todo basado en texturas) y el real time (iluminación de Doom 3 por ejemplo, la lluvia de MGS 2 (supongo que es real time, no un puto plano 2D superpuesto 3 o 4 veces en la camara como en CMR 3 o GTA 3) y otras cosas...

y la SINTESIS, lo repito de nuevo, se basa en traducir TODOS los datos originales de un juego (TODO LO POSIBLE, y en esto entra hasta el sonido) a ecuaciones matemáticas... es decir, tu no llamarias al a textura LADRILLO, llamarias a una ecuación matemática llamada LADRILLO que pintaria en pantalla en una posición indicada por ti, algo que se asemeja a un ladrillo...esto es muy costoso, por que primero hay que pasar por fotochop y convertir eso a ecuaciónes... lo mismo con los modelos 3D, animaciónes, etc, etc, etc...

la sintesis, como tu la entiendes según veo... se viene usando desde hace tiemop, pero a un nivel ridiculo, ya que la potencia de proceso, se la guardaban para otras cosas.

Lo dicho, sintesis es pasar el mundo 3D tal como se conoce (triagulos + texturas) y usar ecuaciones vectoriales para los modelados 3D y lo mismo para texturas... si no, por que crees que el EE se basa en unidades de coma flotante para vecotres (matrices) y no simples "operaciones" generales de coma flotante? para maximizar el rendimiento... en la presentación del john doig (o como se llame) lo decia claro, si no usas vectores en tus algoritmos el rendimiento del EE se ve perjudicado... si usas vectores, se maximiza...

Salu2

Escrito originalmente por shadow land
chiquillo... tu nunca has estudiado fisica???.

Hace tiempo y desgraciadamente está un poco olvidada, como has podido ver.. por cierto, que cuando lo necesites te cuento lo que quieras de Biología Fundamental y Biotecnología (y de hormonas vegetales,

Escrito originalmente por shadow land
la sintesis, como tu la entiendes según veo... se viene usando desde hace tiemop, pero a un nivel ridiculo, ya que la potencia de proceso, se la guardaban para otras cosas.

La síntesis, como yo la entendía..

Gracias de nuevo.

Y tranquilízate, hombre, que todavía estamos a miércoles .

Escrito originalmente por megateto


Hace tiempo y desgraciadamente está un poco olvidada, como has podido ver.. por cierto, que cuando lo necesites te cuento lo que quieras de Biología Fundamental y Biotecnología (y de hormonas vegetales,

jur jur... que recuerdos a la Biología molecular del bachillerato

Escrito originalmente por megateto
La síntesis, como yo la entendía..

Gracias de nuevo.

de nada de nuevo...

Escrito originalmente por megateto
Y tranquilízate, hombre, que todavía estamos a miércoles .

na, es que me emociono, sin más

Salu2

Mucha teoria y poca realidad.........


La programacion bajo sistesis se reduce a programar a bajo nivel,es decir,sin ningun tipo de aplicacion grafica por en medio,lo que sony pretendia era que programando a bajo nivel con un procesador potente en cuanto coma flotante y sin usar ninguna api se rebasaran los limites que esas mismas aplicaciones te inponen,haciendolo todo a pelo,dando la posibilidad al programador de mejorar efectos graficos y calculos sinteticos de las aplicaciones estandar , eincluso inventar efectos graficos,o euqivalentes a los ya existentes pero con un consumo menor de proceso y memoria,como consiguio EA japon con el tema del antialias,que mas tarde se corrio la voz y la formula y se transformo en un tekken tag con antialias en su version pal,lo malo de esta "soñadora" idea es que para superar a los actuales procesadores y GPU´s graficas actuales necesitarian un procesador unas 10 veces mas potente que el GS de ps2,el abaratamiento de la tecnologia va mas rapido que su innovacion,aunque el abaratamiento este directamente relacionado con la innovacion,asi de simple y concreto,y luego que a las compañias no les importase el tiempo de desarrollo de un juego,y no tubiesen que estar pendientes de una fecha de lanzamiento cosa que no ocurre y que no ocurrira nunca debido a la competencia que hay eso solo deja lugar a una ventaja considerable a las grandes empresas que cunetan con una gigantesca plantilla de desarrolladores que se pueden permitir el lujo de sacar un juego a la altura cada 3 o 6 meses,de ahi el interes de EA por que crezca el parque de ps2.


Actualmente en el terreno de ps2 en vez de una programacion a bajo nivel de un juego sony ha decidido repartir otros kits de desarrollo,los cuales en vez de permitirte programar a pelo viene con herramientas de desarrollo optimizadas,y desarrolladas para la arquitectura de ps2 lo cual significa que NO EXISTE ningun juego programado,como se penso en un principio,para ps2 a bajo nivel o bajo sintesis como se quiera decir,en vez de eso sony demestra una vez mas esa clarividencia que tiene en temas tecnologicos y ha transformado la ps2 en una empresa muy fructifera ya que las desarrolladoras dependen plenamente de ella ,salvo algunas como criterion,que desarrollo la plataforma renderware una herramienta muy optimizada y para muchos superior a las de la propia sony para la creacion de juegos para ps2 como el burn out,o el pro evolution soccer,mgs 2 no se desarrollo con esa plataforma sin embargo silent hill 2 si.


La idea de poner dos CPUS en paralelo ya se le ocurrio a sega desde hace 10 años con la SATURN (2 x SH2) y esa fue sentencia de muerte ya que en la actualidad deben de existir 4 0 5 programadores capaz de hacerlas funcionar a la ven en tienpo real,lo que sony hizo fue copiar su idea solo que en vez de usar la segunda unidad de proceso para funciones en tiempo real la usa para instrucciones precalculadas,como es el posicionamiento del sonido o las secuencias de mgs2,FIFA,o el reconocimiento de movimiento de las webcams,cosa que otras consolas como la xbox o gc suplen con la su`perior potencia de sus procesadores graficos,despues de que sony a visto como casi se hunden en la mierda por haber intentado introducir esa manera de hacer las cosas en un terreno como los videojuegos en el que el tiempo es oro,veremos como vuelven al cauce de CPU + GPU en la futura PS3,no me imagino lo carisimo que seria meter un GS mas potente que las actuales apis en una consola....

blablablablabla......al final estos hilos siempre acaban en tecnicismos

Pues yo los veo realmente interesantes, aunque me entero de menos de la mitad ( ) pero aprendo cosillas nuevas que realmente son interesantes, ahí Shadowland ahí!

blablabla...estupidos tecnicismos que no sirven para nada,lo que cuentan son los juegos,y sansacabo.Esto siempre acab igual

Escrito originalmente por KARUGHA
La idea de poner dos CPUS en paralelo ya se le ocurrio a sega desde hace 10 años con la SATURN (2 x SH2)

Estas no estaban desde el principio y viendo que la cosa se ponía 3Dosa total decidieron doparla y le metieron los extras esos deprisa y corriendo, no?

O me equivoco mucho?

Escrito originalmente por ferry
blablabla...estupidos tecnicismos que no sirven para nada,lo que cuentan son los juegos,y sansacabo.Esto siempre acab igual

Joder, pues estas cosas son muy interesantes... sobre todo si hay gente que entiene del tema (¿Alguien dijo Shadow land? ).

Esperemos que no se tuerza mucho, ni se creen polémicas absurdas... porque la salud del hilo podría resentirse...

Por cierto Ferry, no todo son los juegos en una consola; leer estas cosas de vez en cuando vienen bien, como culturilla general...

Saludos!!

Yo tambien creo que ayudan a entender cosas que te preguntas en alguna ocasion;

Una curiosidad, ¿ un juego con camara fija te permite hacer unos graficos mejores o no tiene nada que ver? (a parte de esconder posibles ralentizaciones que de la otra manera cantarían).

Por cierto, shadowland , eres un genio.

Salu2

Juas, a mi este tipo de hilos me molan un monton... aunque a veces no me entere muy bien de determinados conceptos.

Dios y es que te quedas to pillao y asombrao leyendo a shadow land . Eres muy bueno en esto tio, ( o por lo menos eso parece ). Sigue asi que se disfruta leyendote, y haber si aprendemos algo!!

Shadow land.(haber si se emociona y no para )

Salu2.

blablablablabla......al final estos hilos siempre acaban en tecnicismos

blablabla...estupidos tecnicismos que no sirven para nada,lo que cuentan son los juegos,y sansacabo.Esto siempre acab igual

´

no es que este thread acabe en tecnicismos es que es sobre eso ... señor señor
si no te interesa estupendo, no lo leas, pero porqué cojones intentas pararlo? (y dos veces además)

Escrito originalmente por Dino Dini


´

no es que este thread acabe en tecnicismos es que es sobre eso ... señor señor
si no te interesa estupendo, no lo leas, pero porqué cojones intentas pararlo? (y dos veces además)

intentar pararlo????

Por cierto Ferry, no todo son los juegos en una consola; leer estas cosas de vez en cuando vienen bien, como culturilla general...

a no???pos yo creia que las consolas eran para jugar,y que lo que importan son los juegos


PD:seguid con lo vuestro,que mi intencion no es ni mucho menos,entrometerme en esto,sencillamente porque no se nada,y no me interesa,a mi me interesan los juegos.

salu2[bye]

si, intentar pararlo con dos post seguidos practicamente iguales que decían que "para que hablar del tema"

y si no te interesa el tema a que coño entrar tres veces al thread a decir lo poquísimo que te interesa el tema, no teclees y ya está

Escrito originalmente por Dino Dini
si, intentar pararlo con dos post seguidos practicamente iguales que decían que "para que hablar del tema"

y si no te interesa el tema a que coño entrar tres veces al thread a decir lo poquísimo que te interesa el tema, no teclees y ya está

pero tu de que vas chaval!! no te voy a permitir que emplees ese tono conmigo,sencillamente porque yo he dicho lo que pensaba,sin ponerme borde,y tu no eres nadie para prohibirme a mi entrar aqui a exponer mi opinion,eso que lo entiendas,tus aires de grandeza me los paso yo por......

y otra cosa....donde he dicho yo "para que hablar del tema"?¿?

blablablablabla......al final estos hilos siempre acaban en tecnicismos

blablabla...estupidos tecnicismos que no sirven para nada,lo que cuentan son los juegos,y sansacabo.Esto siempre acab igual

haber si leemos mejor,y entendemos las cosas


y asi como tu me dices que no entre aqui si no me interesa,te digo lo mismo, si no te interesa mi opinion,no vuelvas a poner una cita mia,asi yo ya no posteo mas en este hiloy punto,ya lo dije antes que para nada queria entrometerme en esto,solo expuse mi opinion de que para mi lo importante son los juegos,y PUNTO,no critique a nadie,ni he dicho que no hablarais de esto.Punto,y no me nombres ni pongas mas citas mias,seguid con lo vuestro.

...claro claro no era tu intención...
pues exactamente la impresión que han dado tus post era decir "cortad el rollo", y como a mi me interesaba el rollo por eso me lo dije

en cuanto a los aires de grandeza, eres tu el que dice "chaval", y buena suerte para "no permitirme usar ese tono", tienes poderes telequinéticos?

y ahora dejemos de enmierdar más este thread si te parece

Escrito originalmente por Dino Dini
...claro claro no era tu intención...
pues exactamente la impresión que han dado tus post era decir "cortad el rollo", y como a mi me interesaba el rollo por eso me lo dije

en cuanto a los aires de grandeza, eres tu el que dice "chaval", y buena suerte para "no permitirme usar ese tono", tienes poderes telequinéticos?

y ahora dejemos de enmierdar más este thread si te parece

si tienes problemas de comprension en lectura,y no eres capaz de entender las cosas,es tu problema,arreglalo no te jode

yo expuse mi opinion,y si no te gusta,pues te jodes,el unico que ha saltado como una bestia has sido tu,y el unico que enmierda esto eres tu,y me parece a mi que te interesa mas discutir conmigo,que discutir de tecnicismos

Perdon por lo de chaval,pense que lo eras,entonces nada chavala,dejemoslo estar

En fin, mejor olvidar los ultimos post. Si os quereis pelear, usad el messenger, que para eso esta.

Estas no estaban desde el principio y viendo que la cosa se ponía 3Dosa total decidieron doparla y le metieron los extras esos deprisa y corriendo, no?

Me interesa mucho lo que ha comentado megateto sobre la Saturn. Alguien se anima a contestar? Es que me gustaria saber mas cosas sobre esta consola.

Saludos!

Sip lo de la Saturn está curioso

En fin, mejor olvidar los ultimos post. Si os quereis pelear, usad el messenger, que para eso esta.

pelear???estamos discutiendo,pero sin tomarlo en serio,o te lo tomas en serio dino dini??

AH! Claro!! ahora resulta que eso no es pelear, y con indirectas...vamos!
Oye, pk no dejas de escribir réplicas de la misma discusión que no tienen nada que ver con el hilo principal????
Joder, yo quiero seguir con el puto tema

Escrito originalmente por Jizzlobber
AH! Claro!! ahora resulta que eso no es pelear, y con indirectas...vamos!
Oye, pk no dejas de escribir réplicas de la misma discusión que no tienen nada que ver con el hilo principal????
Joder, yo quiero seguir con el puto tema

pues sigue con el puto tema

Hace rato que seguí con el puto tema, lee unos posts mas arriba y verás mi pregunta (compartida) sobre lo de la Saturn...osea que no se a ke viene eso
Este post degeneró desde que te pusiste a discutir

Escrito originalmente por Jizzlobber
Hace rato que seguí con el puto tema, lee unos posts mas arriba y verás mi pregunta (compartida) sobre lo de la Saturn...osea que no se a ke viene eso
Este post degeneró desde que te pusiste a discutir

y si seguias con el tema,para que me nombraste???........y ahora me volveras a contestar... si es que.....

este es mi último post aki:
Ferry, metete tu jodida ironía donde te kepa

Escrito originalmente por Jizzlobber
este es mi último post aki:
Ferry, metete tu jodida ironía donde te kepa

OK

Por favor se podria continuar con el hilo es que me estaba gustando el tema,y eso que me entero de la mitad

Ferry, desde luego que te gusta la polémica macho.

Bueno, que esto estaba superinteresante, a ver si podemos seguir culturizandonos un pelin mas.