darwin: si o no ?

.

No me quedo sin poner esto, que es un clasicazo:

http://www.chick.com/reading/tracts/0055/0055_01.asp

(he quitado las imagenes, que queda muy incomodo :S)

Respondiendo a la cita de Maestro Yoda:

Cuando se descubrieron los fósiles hubo opiniones para todos los gustos. La más peregrina decía que los dinosaurios no cabían en el Arca de Noé. Y por supuesto, todos los fósiles que se han encontrado son de animales que se ahogaron con el diluvio universal.

tambien tenemos uno:

http://www.chick.com/reading/tracts/5001/5001_01.asp


Esta otra es un poco offtopic para el tema, pero INTOPIC para EOL:

http://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.asp

Runaway escribió:
Pues los mejores científicos del mundo están en EEUU, por no hablar de los premios Nobel.

claro que los españoles también hemos tenido científicos de categoría, aunque todos ellos se han tenido que ir a USA para destacar (Ramón y Cajal, Grisolía, Rojas Marcos, Barbacid)




Benditos estereotipos

no me importa los "que destacan" me importa la mayoria y la mayoria es inepta

tanto como para creer q america fue descubierta por italianos y que luego los reyes catolicos la reclamaron para ellos

He estudiado la teoría de la evolución, Darwin y su ley del más fuerte en Biología, Historia y Filosofía y siempre con el mismo punto en común, el hombre comparte antecesores con el mono, pero ciertamente, la frase "venimos del mono" no es del todo correcta. Desgraciadamente, la evolución no es siempre a mejor, y en una sociedad tan desinformada y donde priman tanto los intereses políticos o religiosos resulta imposible definir con exactitud el origen del hombre, y aunque se llegara a alguna conclusión fiable 100%, me temo que católicos y demás sectarios no cambiarían su opinión .


El único sitio dónde no estudié la teoría de la evolución fue en el colegio de monjas donde estuve hasta secundaria.......me pregunto por qué será.......

ArkLive escribió:El único sitio dónde no estudié la teoría de la evolución fue en el colegio de monjas donde estuve hasta secundaria.......me pregunto por qué será.......

Porque tus monjas eran unas ignorantas. Las mías sí enseñaban la teoría de la evolución, y decían que el Génesis era como una fábula que explicaba de manera figurada la realidad, escrita por y para gente que desconocía las teorías modernas.

La Iglesia no es tan estúpida como para contradecir lo evidente. Otra cosa es que dentro de los creyentes haya ignorantes.

La omnipotencia atribuida a Dios entra en conflicto con el inmovilismo relatado por la Biblia. Poco todopoderoso sería Dios si no fuera capaz de crear una vida que autoevolucione y tenga que estar ayudándola cada vez que se atasca.

En cuanto a lo que creo, la respuesta es sencilla. Creo en lo que se ha podido demostrar hasta ahora. El problema es que no hay nada que explique completamente la realidad.

Claro, claro y el parecido con el mono, los distintos restos de distintos tipos de homínidos hallados que certifican la evolución del ser humano los pusieron los mismos seres superiores como "cuartada" para que no les descubramos

Es que yo no digo que nos hayan creado de la nada. Algo tendrian que usar como base. Fijate que si que hay una evolucion, mas o menos coherente, pero de la noche a la mañana hicimos una evolucion sorprendente, en muchos aspectos diferentes y muy radicales. ¿Me quieres hacer creer que entre miles de millones posibles de combinaciones la evolucion acerto de golpe con todas ellas?

Y no estoy hablando solo de pasar de caminar a cuatro patas a hacerlo erguido. Estoy hablando de cosas como una reduccion del craneo y, al mismo tiempo, una optimizacion del cerebro para su tamaño. La red neuronal es tremendamente compleja para su tamaño. Podrias pensar que el tamaño importa, pero no es asi. Hay animales con un cerebro mayor, en tamaño, pero no tan "lleno", por asi decirlo. ¿Si podian hacerlo mayor, por que no lo hicieron? Es una cuestion de "ingenieria". Si la cabeza fuera mas grande se pondria en serio peligro la vida tanto de la madre como del feto. O directamente taponaria la salida y moririan ambos.

Da igual, el caso es que la primera civilizacion de la que se tiene noticia estaba muy avanzada. No hay paso intermedio. Tal y como nacio una sociedad (la Sumeria) estaba muy avanzada. Tenian medicos, un sistema de leyes y gobierno, comercio, conocimientos profundos de astronomia etc... Todo lo que sabian, segun ellos, lo habian aprendido de sus dioses y entre sus "descubrimientos" se encuentran la escritura (cuneiforme), la rueda y el bronce entre otras muchas cosas.

El descubrimiento del bronce es algo realmente raro. Es una aleacion de cobre y estaño. La primera "curiosidad" es que el bronce encontrado de esta civilizacion esta realizado en la mezcla optima. No es que sea de la mejor calidad, es que es la mejor. Despues, tenemos el estaño. No es algo que se encuentre a simple vista en la naturaleza. Aqui un enlace para que veais como se saca. No es algo sencillo, ni mucho menos, como para hacerlo "por casualidad". Y la tercera rareza es que el estaño no abundaba por la zona y tenian que ir a buscarlo a otra parte.

Hay muchas mas rarezas que, si se ven desde otro punto de vista, mas "moderno" podrian tener su explicacion. Hoy dia no nos sorprende que se pueda clonar, o manipular geneticamente un mono para que brille en la oscuridad (veridico) pero no podemos explicar como se hizo la Gran Piramide, el sistema de canales subterraneos de varias ruinas sudamericanas (ni para que servian ni como consiguieron "prensar" la tierra con herramientas de piedra cuando no es posible hacerlo hoy en dia igual) ni porque se han usado piedras de gran tamaño y tonelaje en distintas partes del globo (que hoy dia costaria igualar el trabajo con maquinaria moderna) cuando con piedras mas pequeñas hubieran hecho el mismo efecto. Se piensa que las antiguas civilizaciones adoraban a dioses para mitigar sus miedos, o intentar tener buenas cosechas. Claro, por eso necesitaban tener conocimientos avanzados de astronomia. Cualquiera que vaya a plantar tomates necesita saber cuanto tarda la Tierra en completar sus ciclos de giro, asi como el resto de los planetas, o la distancia exacta de aqui al Sol. Es lo primero que enseñan en el campo...

Hay una respuesta para todo esto: La navaja de Occam. Para los escepticos solo recordarles que el hecho de que una cosa sea aceptada por la mayoria como cierta, no significa que lo sea. En la Edad Media todo el mundo sabia que la Tierra era plana y era el centro del Universo.

Da igual, no pretendo convenceros de nada, en serio. Cada uno podra pensar lo que le de la gana, faltaria mas. Pero si tan avanzados que estamos hay "simples construcciones" muy antiguas que nos costaria igualar con tecnologia moderna. ¿Vamos a creernos que se hicieron simplemente con poleas, cuerdas y herramientas de piedra? Yo no me lo creo, desde luego. Pero si miramos algunas cosas desde otra perspectiva mas moderna, quiza nos sorprendamos...

Saludos

Shikamaru escribió:No me quedo sin poner esto, que es un clasicazo:

http://www.chick.com/reading/tracts/0055/0055_01.asp

(he quitado las imagenes, que queda muy incomodo :S)

Esto es muy triste.



- Entonces el hombre mató al Creador, si Jesus es Dios en carne.
- ¡Cierto! Jesus vino a la Tierra para verter Su sangre en la cruz por vosotros, para limpiar vuestros pecados, para que
pudierais tener vida eterna con Él.
- ¡Entonces nosotros no evolucionamos! ¡El sistema nos ha estado dando de comer LA GRAN MENTIRA! ¡En realidad nosotros tenemos alma!
- ¿Qué pasará si muero sin creerme esto?
- Entonces morirás en pecado --- y estarás perdido para siempre.
- ¿Qué deberíamos hacer para ir al cielo?
- Arrepiéntete de tus pecados. Rinde tu vida a Cristo, acepta que Él murió por tus pecados y recíbeLe como tu Salvador. Entonces irás al cielo cuando mueras.

Y ojo, esto después de llamar fanático al profesor... se podría decir que son "más papistas que el papa". Literalmente.

asthar escribió:el monstruo espagueti volador nos creo!!

eso de Darwin es mentira!!!

No!!! El comepiedras volador!!!

Vamos a ver, la expresion "el hombre viene del mono" esta claro que no es del todo cierta, pero hombre, esta claro que venimos de un antepasado comun, de hecho los simios y los humanos compartimos un 99% del ADN. Lo que pasa que decir "el hombre y los simios vienen de un antepasado comun pero no nos exactamente identicos" es muy largo, la gente tiende a acortar, no seamos tan quisquillosos por favor.
Por cierto, Darwin si, aunque estoy dudando entre él y la teoria del monstruo volador de espaguetis

Z_Type escribió:
Hay una respuesta para todo esto: La navaja de Occam. Para los escepticos solo recordarles que el hecho de que una cosa sea aceptada por la mayoria como cierta, no significa que lo sea. En la Edad Media todo el mundo sabia que la Tierra era plana y era el centro del Universo.

La navaja de Occam no dice nada de eso. La navaja de Occam sólo dice que entre dos teorías de las cuales una es cierta, la más sencilla tendrá más posibilidades de serlo.

PD Menos ven Contact si no se sabe entender el espíritu de la ciencia ficción.

tambien compartimos un 90taitantos % de parecido con la mosca el vinagre, no me han salido alas en el culo.

La navaja de Occam no dice nada de eso. La navaja de Occam sólo dice que entre dos teorías de las cuales una es cierta, la más sencilla tendrá más posibilidades de serlo.

PD Menos ven Contact si no se sabe entender el espíritu de la ciencia ficción..

Wikipedia escribió:En su forma más simple, el principio de Occam indica que las explicaciones nunca deben multiplicar las causas sin necesidad. Cuando dos explicaciones se ofrecen para un fenómeno, la explicación completa más simple es preferible. Si un árbol achicharrado está caído en tierra, podría ser debido a la caída de un rayo o debido a un programa secreto de armas del gobierno. La explicación más simple y suficiente es la lógica —mas no necesariamente la verdadera— según el principio de Occam. En el caso de árbol, sería la caída del rayo.

Enlace completo

Aqui nadie esta hablando de ciencia ficcion. En todo caso ciencia-posibilidad. Ciencia ficcion hubiera sido si en 1915 hubiera salido alguien diciendo que seria posible modificar ADN para, a partir de una medusa (y...) crear un mono que brille en la oscuridad o un cerdo albino con organos y morro verde fosforito, pero hoy en dia no ya no lo es.

Lo que pasa es que en nuestro egocentrismo tecnologico nos cuesta ver esa posibilidad y lo cierto es que explicaria varias cosas que ahora nos parecen incomprensibles, de ahi que haga referencia a la navaja de Occam. Tal vez tu puedas encontrar otra explicacion racional a hechos como el que las civilizaciones precolombinas pudieron tallar piedras de grandes dimensiones y luego unirlas perfectamente o hacer perforaciones en granito, pequeñas, equidistantes y perfectas, con herramientas de cobre (muy deformable) o piedra. O como una tribu africana poseia el conocimiento exacto, legado segun ellos por sus dioses (otra vez plural), de todas las estrellas de Orion cuando la ultima de ellas fue "descubierta" en 1957, mientras que esta tribu ya la representaba en sus ritos. O los observatorios astronomicos "naturales" de Stonehenge y Machu Picchu donde se pueden apreciar y calcular, tanto los equinocios como los ciclos de la luna y el sol, que sin duda fueron construidos para ver cuando era mejor plantar tomates /ironic.

Edito: Entre otras muchas cosas. Hay lugares en el mundo que se les considera templos. Pero si se les mira desde un punto de vista mas "practico" cambian totalmente de sentido. Otro ejemplo: el templo de Baalbek, en el libano:

Por supuesto, la Gran Terraza de Baalbek es una de esas construcciones que la arqueología moderna, con todos los recursos de que dispone, es incapaz de explicar. Nadie sabe quién la edificó, ni cuándo, ni cómo. Un conjunto de templos de la época romana fue construido entre los siglos I y III de nuestra era sobre ruinas griegas previas, y los edificios griegos sobre otras aún anteriores. La Gran Terraza es una plataforma construida con las mayores piedras talladas conocidas, bloques megalíticos que fueron cortados con gran precisión y colocados para formar unos fundamentos de 460.000 metros cuadrados de superficie. En esta plataforma se encuentran los tres colosales bloques conocidos como el Trilithon, cada uno de los cuales mide casi 20 metros de largo, con una altura de aproximadamente 4 metros y un ancho de 3. El peso de cada uno de esos monolitos monstruosos se ha estimado entre mil y dos mil toneladas; son de granito rojo, y fueron extraídos de la cantera a más de un kilómetro de distancia, valle abajo respecto a la construcción. No existe ningún mecanismo en la actualidad, ninguna tecnología moderna, capaz de mover su gran peso y colocarlo precisamente en ese lugar. Aún es más extraordinario el hecho de que en la cantera haya quedado un bloque aún mayor, conocido por los árabes como Hajar el Gouble, o Piedra del Sur.

Naturalmente, respecto a todo esto, la ciencia oficial guarda un silencio embarazoso.

¿Por que utilizar bloques tan grandes y pesados? Les hubiera bastado con piedras bastante mas pequeñas. La unica razon por la que necesitaran ser asi, es que es la unica forma de soportar un gran peso y fuerza en vertical. Si le sumamos que se supone que era la "morada" del Dios Sol y su carro, tenemos una forma poetica de decir que era una plataforma de despegue/aterrizaje, con lo que la necesidad de tener esas medidas y estar dispuestas de esa forma estaria plenamente justificada. Pero claro, bufff, si nosotros no hemos vuelto a la Luna, ¿como va a haber alguien que pudo hacer esas cosas en el pasado?

Son cosas de ciencia ficcion, claro. Pero bueno, la Tierra fue el centro del Universo durante 1000 años, asi que...

¿Por que utilizar bloques tan grandes y pesados? Les hubiera bastado con piedras bastante mas pequeñas. La unica razon por la que necesitaran ser asi, es que es la unica forma de soportar un gran peso y fuerza en vertical. Si le sumamos que se supone que era la "morada" del Dios Sol y su carro, tenemos una forma poetica de decir que era una plataforma de despegue/aterrizaje, con lo que la necesidad de tener esas medidas y estar dispuestas de esa forma estaria plenamente justificada. Pero claro, bufff, si nosotros no hemos vuelto a la Luna, ¿como va a haber alguien que pudo hacer esas cosas en el pasado?

Mal momento para poner tus teorias, mas cuando medio eol vio la peli el domingo y se las puede tomar a cachondeo...

Pero mira, te apoyo.

Yo creo que la evolucion es la teoria mas acertada, que despues el hombre, una vez ya hombre como especie haya entablado o no contacto es para mi un tema mas que discutible, y quizas las piramides de egipto no me suscitan tanta expectacion... EXCEPTO por aquel rostro egipcio que se encontro en la superficie de marte! Os acordais?, pero lo que si que me tiene intrigado es el tema de los mayas, eso si que son construcciones perfectas. Y sip creo que hay si que hubo contacto.

Pero como siempre, al estilo de cuarto milenio, estas cosas hay que dejarlas abiertas al debate. Ahora, eso si, no conseguiran que me crea las paparruchas que dice la biblia, porque para mi tienen incluso menor fiabilidad que estas teorias.

Saludetes!!!

No ha habido contacto, ni con los Mayas ni Persas ni Egipcios ni leches.
me jode escuchar esas cosas la verdad.....

Shikamaru escribió:



Yo creo que la evolucion es la teoria mas acertada, que despues el hombre, una vez ya hombre como especie haya entablado o no contacto es para mi un tema mas que discutible, y quizas las piramides de egipto no me suscitan tanta expectacion... EXCEPTO por aquel rostro egipcio que se encontro en la superficie de marte! Os acordais?,
Saludetes!!!

La cara de Marte no es de ningún egipcio, es más, ni siquiera es un rostro, así que...

No ha habido contacto, ni con los Mayas ni Persas ni Egipcios ni leches.

Puede que no, pero ¿encuentras alguna explicacion mejor?.

Con contacto o sin el, la realidad es que en la antigüedad se utilizo tecnologia mas avanzada que la actual. Y que hay muchas cosas inexplicables si damos por sentado que solo se disponia de piedras y madera para trabajar. En cambio muchas cosas sí se podrian hacer hoy en dia (no sin mucho trabajo y esfuerzo).


Lo siento, no vi la tele el domingo . ¿Esa imagen no es de StarGate?

Veo más posible la teoría de que La Tierra es como un zoo donde seres de otros mundos han hecho sus experimentos en todas las especies, que cualquier otra.

Si no, mirad que evolución tan bestial hemos sufrido, teniendo un cerebro diseñado hace miles de años, y en una época en la que no existía ningún tipo de adelanto, a vernos ahora.

10.000 años de historia y mirad que cambio....

Mr.Gray Fox escribió:Veo más posible la teoría de que La Tierra es como un zoo donde seres de otros mundos han hecho sus experimentos en todas las especies, que cualquier otra.

Si no, mirad que evolución tan bestial hemos sufrido, teniendo un cerebro diseñado hace miles de años, y en una época en la que no existía ningún tipo de adelanto, a vernos ahora.

10.000 años de historia y mirad que cambio....

Tampoco ha sido tan radical el cambio; recordemos los adelantos de los egipcios o el desarrollo del Imperio Romano. Deberíamos estar mucho más adelantados (y eso que en gran parte ha sido gracias a la Segunda Guerra Mundial..)

Ya bueno, no ha sido MUY grande, pero de ver imágenes de la edad media, a ver las actuales, hay muchísima diferencia ¿no?

Shikamaru escribió:EXCEPTO por aquel rostro egipcio que se encontro en la superficie de marte! Os acordais?

La navaja de Occam y las imágenes posteriores de Marte (recordemos que la resolución de las primeras cámaras no es la de las de ahora) sugieren que esa cara no es más que un capricho geológico.

También había quien veía leche en el cielo y resultó ser una galaxia.

Mr. Gray Fox escribió:Ya bueno, no ha sido MUY grande, pero de ver imágenes de la edad media, a ver las actuales, hay muchísima diferencia ¿no?

Sí, pero eso no demuestra nada. De hecho podemos reconstruir perfectamente los adelantos tecnológicos que se han hecho desde la Edad Media a la actualidad. El cambio es brutal, pero no hay nada que no se pueda explicar.

Piensa además que hacen falta herramientas para crear herramientas. Es decir, cuanto más desarrolles una tecnología más deprisa puedes avanzar, por eso al principio de la historia se avanzaba más despacio.

Z_Type escribió: Con contacto o sin el, la realidad es que en la antigüedad se utilizo tecnologia mas avanzada que la actual. Y que hay muchas cosas inexplicables si damos por sentado que solo se disponia de piedras y madera para trabajar.

Supongamos que por cualquier causa nos vamos todos a cultivar a nuestros huertos y pasamos de conservar el conocimiento que nos ha llevado a fabricar televisores, ordenadores, naves espaciales y cosas así.

Y pasan siglos, y las generaciones posteriores pretenden entender cómo demonios teníamos unas máquinas capaces de hacer cálculos complejos, poner chismes en órbita, comunicarse a través de ellos... en fin, tú sabes, todo eso que nos parece cotidiano pero que en realidad no tenemos ni idea de cómo funciona.

Una de dos, o se ponen a invertir mucho tiempo en investigar cómo llegamos a ese desarrollo tecnológico o les parecerá cosa de extraterrestres, ¿no crees?

LadyStarlight escribió:La navaja de Occam y las imágenes posteriores de Marte (recordemos que la resolución de las primeras cámaras no es la de las de ahora) sugieren que esa cara no es más que un capricho geológico.

También había quien veía leche en el cielo y resultó ser una galaxia.

K.O. Tecnico

Es que me acuerdo que cuando era un crio, hechaban un programa en la 1 del que no me acuerdo el nombre (misterios sin resolver?) y al que era adicto. Y al ver eso me impacto. ^_^

Lady Starlight escribió: Supongamos que por cualquier causa nos vamos todos a cultivar a nuestros huertos y pasamos de conservar el conocimiento que nos ha llevado a fabricar televisores, ordenadores, naves espaciales y cosas así.

Y pasan siglos, y las generaciones posteriores pretenden entender cómo demonios teníamos unas máquinas capaces de hacer cálculos complejos, poner chismes en órbita, comunicarse a través de ellos... en fin, tú sabes, todo eso que nos parece cotidiano pero que en realidad no tenemos ni idea de cómo funciona.

Una de dos, o se ponen a invertir mucho tiempo en investigar cómo llegamos a ese desarrollo tecnológico o les parecerá cosa de extraterrestres, ¿no crees?

Es totalmente logico. Pero en el caso de los mayas, me suscita serias dudas, no solo por eso, sino por lo de los dibujos gigantes, la exactitud de sus construcciones... aunque bien es cierto que gracias a nosotros, poco se ha podido trasnmitir a las generaciones actuales en comparacion con lo que podriamos llegar a saber...

En cuanto a lo de las piramides de egipcio, y por ende tengo que admitir tambien lo de las mayas, el hecho de que fueran tremendos monumentos y que sus materiales tuvieran que encontrarse bien bien lejos, no quiere decir que no se pudieran construir. Quizas para nuestra percepcion del tiempo si, pero con la cantidad de mano de obra de la que se pudo disponer y el tiempo que se tenia, perfectamente se pudo haber construido. Conceptos matematicos que utilizamos hoy en dia, fueron inventados hace mas de 2000 años, sus conocimientos de arquitectura estaban muy avanzados.


Por cierto, z_type, no me habia dado cuenta pero... ¿La efigie de giza anterior a la civilizacion egipcia????? explicate :S


Y si, es stargate, es que clava lo que dices....

La construcción de las pirámides sigue siendo un misterio; se dice que los egipcios tenían un método para hacer que los bloques pesaran mucho menos (otros ya aventuran que los hacían flotar) y además no podían tener tanta mano de obra, ya que los que trabajaban en su construcción no eran esclavos, sino gente asalariada.

Runaway escribió:La construcción de las pirámides sigue siendo un misterio; se dice que los egipcios tenían un método para hacer que los bloques pesaran mucho menos (otros ya aventuran que los hacían flotar) y además no podían tener tanta mano de obra, ya que los que trabajaban en su construcción no eran esclavos, sino gente asalariada.

Pero no entiendas el salario como dinero, sino como alimento.

Si ves que ayudando a tirar de carros cargados con piedras te dan de comer, tiras de piedras. No es tan sumamente descabellado. Ademas, quien te asegura que no se siguiera con el mismo fervor religioso o incluso mas del que se sigue hoy en dia :S

Supongamos que por cualquier causa nos vamos todos a cultivar a nuestros huertos y pasamos de conservar el conocimiento que nos ha llevado a fabricar televisores, ordenadores, naves espaciales y cosas así.

Y pasan siglos, y las generaciones posteriores pretenden entender cómo demonios teníamos unas máquinas capaces de hacer cálculos complejos, poner chismes en órbita, comunicarse a través de ellos... en fin, tú sabes, todo eso que nos parece cotidiano pero que en realidad no tenemos ni idea de cómo funciona.

Una de dos, o se ponen a invertir mucho tiempo en investigar cómo llegamos a ese desarrollo tecnológico o les parecerá cosa de extraterrestres, ¿no crees?.

Si, Lady eso que dices es bien cierto y valido. Salvo por un pequeño detalle. Si ahora nos fueramos todos al campo y olvidaramos la tecnologia aprendida, las generaciones venideras tendrian 2 cosas: Artefactos de esta era que no comprenderian (un telefono movil, una tele, un ordenador, un tren, etc...) y documentos que atestiguaran que poseiamos esa tecnologia (libros, restos de vias por ejemplo, cd/dvd no se si quedaria alguno entero...ese tipo de cosas) ¿Correcto?.

Bueno y ¿que tenemos nosotros? Construcciones imposibles que no entendemos como han conseguido hacer con lo que se supone herramientas antiguas y un legado de "documentos" en forma de leyendas en los que se afirma que los dioses regian todos los aspectos de la vida en la Tierra. Pero claro, al parecer cuesta menos imaginar una civilizacion lo suficientemente inteligente para conseguir proezas arquitectonicas (que recordemos una vez mas, hoy no podemos en muchos casos ni igualar con tecnologia moderna) que a la vez eran unos tontos supersticiosos que temian los efectos de la naturaleza.

La historia esta ahi, pero si de entrada todo texto antiguo en el que se hable de dioses, lo damos como supersticiones o mitos, vamos por el camino equivocado.

Por cierto, z_type, no me habia dado cuenta pero... ¿La efigie de giza anterior a la civilizacion egipcia????? explicate :S

Bueno, hace ya tiempo, tanto la Esfinge como la Gran piramide (el grupo, vaya), fueron datados en unos cuantos miles de años anteriores. De hecho la Esfinge es mas antigua todavia que la Gran Piramide y se cree que posiblemente sea antediluviana. Aqui te dejo un enlace que cuenta algo, pero si te interesa mas el tema, te buscare lo que tengo por casa.


Saludos

Z_Type escribió:Si, Lady eso que dices es bien cierto y valido. Salvo por un pequeño detalle. Si ahora nos fueramos todos al campo y olvidaramos la tecnologia aprendida, las generaciones venideras tendrian 2 cosas: Artefactos de esta era que no comprenderian (un telefono movil, una tele, un ordenador, un tren, etc...) y documentos que atestiguaran que poseiamos esa tecnologia (libros, restos de vias por ejemplo, cd/dvd no se si quedaria alguno entero...ese tipo de cosas) ¿Correcto?.

Es que no sé lo que quedaría. Supón que eres un arqueólogo del futuro y encuentras dos móviles y su manual de instrucciones. ¿Podrías reconstruir cómo se comunicaban entre sí?

O te encuentras un televisor, y algún documento en el que se habla de que había unas emisoras, ¿tendrías alguna idea de cómo funcionaba?

O te encuentras la caja de un ordenador y no tienes ni idea de para qué sirve ni de cómo se usaba.

Pero volviendo al tema de las pirámides, yo es que no sé mucho, ¿podrías explicarme por qué es imposible su construcción suponiendo tiempo infinito y mano de obra infinita? ¿Y por qué es más difícil su ejecución que la de un rascacielos?

lordvil escribió:Lo de Darwin es una TEORIA, sino seria la ley de Darwin... aun falta un eslabon de la evolucion....

La verdad es que no estoy seguro del todo de esta evolucion...

No es por corregirte ni por pasarme de listo, pero pecas de ignorancia en los términos que estás usando.

Una Teoría en ciencias es un conjunto de hipótesis demostradas empíricamente, no tiene nada pero nada que ver con el significado de Teoría en el habla común.

A lo que tú te refieres con Teoría es lo que se llama Hipótesis, una suposición basada en una serie de fenómenos que intentas explicar. Una Ley es un caso concreto del que siempre se puede predecir el resultado ( La Ley de la Gravedad de Newton, por ejemplo, describe matemáticamente el comportamiento de la gravedad, sea cual sea el caso del que hables, una parábola la lanzar una pelota, la fuerza que debe tener una aeronave para despegar etc etc)

Es que no sé lo que quedaría. Supón que eres un arqueólogo del futuro y encuentras dos móviles y su manual de instrucciones. ¿Podrías reconstruir cómo se comunicaban entre sí?

O te encuentras un televisor, y algún documento en el que se habla de que había unas emisoras, ¿tendrías alguna idea de cómo funcionaba?

O te encuentras la caja de un ordenador y no tienes ni idea de para qué sirve ni de cómo se usaba.

Dependiendo en que etapa del futuro éste pensare una cosa u otra, obviamente. Siguiendo tu ejemplo, pongamos que 3 generaciones despues de irnos al campo, hemos olvidado todo conocimiento moderno. Soy un arqueologo de 5º generacion y por aficion ya que me encuentro, caminando por una vasta llanura, pongamos que un movil. Obviamente no tendre ni idea de como ha llegado hasta ahi y a lo mejor lo vuelvo a tirar. O quizas recuerde unas leyendas de mi pueblo en la que se hablaba que mis tatarabuelos vivian en torres brillantes que tocaban el cielo y se comunicaban a traves del aire a grandes distancias y decida guardarlo.

Años mas tarde, se descubren unos rascacielos y claro, como hace ya varias generaciones que vivimos en casas bajas o directamente bajo tierra, no nos explicamos como pudimos ser capaces de construir eso y lo dejamos como una incongnita misteriosa. Lo que unico que nos queda del pasado son unas historias, orales o escritas, de que fuimos nosotros los que viviamos de otra manera ¿cierto?. Esto es algo que no podra evitarse a menos que toda la raza humana sea exterminada. Primero recuerdos y anecdotas para luego ser convertidas en mitos y leyendas.

Total, el movil que me encontre y guarde se conserva en un museo (u otro artefacto parecido). La sociedad avanza junto con el paso del tiempo y milenios (y guerras) despues de que decidieramos vivir en el campo volvemos a estar donde estamos ahora. Ya no es problema contruir rascacielos, ni aparatos con los que podamos comunicarnos a grandes distancias. Lo extraño es encontrar vestigios de una tecnologia similar mucho atras en el tiempo. Aunque tengamos delante unas historias que dicen que si era posible en tiempos lejanos.

Me parece que lo he liado mas, lo que venia a decir es que con todo lo que sabemos hoy en dia, hay cosas que las vemos de lo mas corriente y hace 200 años pareceria cosa de magia. Pero hay cosas antiguas, que nos pareceria posible conseguirlas hoy en dia. Y aunque tengamos escritos y documentos que nos dicen de donde vienen y quien lo hizo, los despreciamos porque pensamos que unos primitivos que adoraban los eventos de la naturaleza como dioses imaginarios no deben de tener ni idea...

Pero volviendo al tema de las pirámides, yo es que no sé mucho, ¿podrías explicarme por qué es imposible su construcción suponiendo tiempo infinito y mano de obra infinita? ¿Y por qué es más difícil su ejecución que la de un rascacielos?

Estoy seguro que una chica lista como tú no tendra problemas en buscar informacion adicional por Internet , pero ahi van unos cuantos datos.

Para empezar, su tamaño y proporcion. Son perfectas. De altura (en origen) 146'6 metros, lo que equivale a un edifico de 40 plantas, con una superficie de 53000 m2 (8 campos de futbol) y 230 metro de lado, solo presenta, en algunos puntos, un desnivel de 2'5 cm. Todas las medidas de la Gran Piramide estan armonizadas y calculadas de una forma u otra junto con el Codo Real (que es una medida mas exacta que el metro: 1'047...) dan como resultado la distancia a la Luna, al Sol o su peso, por ejemplo. Si tu casa esta mejor construida te pago lo que quieras .

Esta encarada perfectamente a los 4 puntos cardinales con un error minimo. Contiene mas de 2 millones de toneladas en piedra, en bloques que oscilan entre las 2'5 y las 60 toneladas. Practicaron agujeros en el duro granito con una presion que no podriamos igualar en la actualidad. Ademas estan cortandos milimetricamente. Hoy solo podriamos hacer cortes tan precisos mediante ordenador.

Todo eso sin contar las alineaciones de las camaras interiores que estan mirando a la posicion que ocupaban, en tiempos, las estrellas de la Osa Menor, Sirio, Orion y Alfa Draconis (no muy conocida, pero al parecer era el equivalente a la Osa Mayor egipcia).

En fin, muchos datos, demasiados, como para pensar que se hizo sólo con maderas y herramientas de piedra. Ya te digo, si encuentras cualquier construccion actual construida tan perfectamente te pago la hipoteca. En serio

Saludos

Z_Type escribió:
Para empezar, su tamaño y proporcion. Son perfectas. De altura (en origen) 146'6 metros, lo que equivale a un edifico de 40 plantas, con una superficie de 53000 m2 (8 campos de futbol) y 230 metro de lado, solo presenta, en algunos puntos, un desnivel de 2'5 cm. Todas las medidas de la Gran Piramide estan armonizadas y calculadas de una forma u otra junto con el Codo Real (que es una medida mas exacta que el metro: 1'047...) dan como resultado la distancia a la Luna, al Sol o su peso, por ejemplo. Si tu casa esta mejor construida te pago lo que quieras .

Esta encarada perfectamente a los 4 puntos cardinales con un error minimo. Contiene mas de 2 millones de toneladas en piedra, en bloques que oscilan entre las 2'5 y las 60 toneladas. Practicaron agujeros en el duro granito con una presion que no podriamos igualar en la actualidad. Ademas estan cortandos milimetricamente. Hoy solo podriamos hacer cortes tan precisos mediante ordenador.

Todo eso sin contar las alineaciones de las camaras interiores que estan mirando a la posicion que ocupaban, en tiempos, las estrellas de la Osa Menor, Sirio, Orion y Alfa Draconis (no muy conocida, pero al parecer era el equivalente a la Osa Mayor egipcia).

En fin, muchos datos, demasiados, como para pensar que se hizo sólo con maderas y herramientas de piedra. Ya te digo, si encuentras cualquier construccion actual construida tan perfectamente te pago la hipoteca. En serio

Saludos

Tenemos a un fan de J.J. Benítez en el foro. Bien, te equivocas en muchos puntos:

1º) El tamaño no es tan grande. China construyó una muralla de más de 3000 kilómetros, SIEMPRE CON 6 METROS DE ALTURA con un error de 1'7 cm ¿Extraterrestre? NO.

2º) Los egipcios inventaron la Trigonometría aplicada a la realidad. Con conocimientos de trigonometría que sin duda tenían porque viajeros griegos nos describían su sistema en escritos de la época. Esos conocimientos dan y sobran para calcular una pirámide. Un griego calculó el radio de la Tierra a través de dos sombras y lo fijó en 6.247 km, el radio real de la Tierra es de 6.371. Si su precisión es increíble " un error de 124 Km de un total de 6.371 hace 2400 años" y encima Eratóstenes afirmaba que su nivel era inferior al egipcio en trigonometría, imagínate la precisión egipcia. La pirámide no les fue tan difícil de calcular.

3º)Las dimensiones no están tan armonizadas porque recientes estudios desvelan lo contrario. Su casi perfecta armonía, como dices, se ha observado a través de una microcámara introducida entre los bloques de la pirámide y se ha visto que pintaron unas rayas de ocre rojo para alinear los bloques. Nada del otro mundo.

4º) No son más antiguas que Egipto ni mucho menos. La Esfinge no es más antigua que la civilación egipcia, la roca en la que está esculpida es más antigua por supuesto, y gran parte de su forma se la dió la erosión del viento. Los egipcios sólo le colocaron ojos y cara y crearon la célebre estatua.

Como apuntes extras a tus anteriores posts, decirte que está demostrado ya por restos y datos que se han recabado como llevaban los bloques en barco por el Nilo. se sabe qué herramientas de cobre usaban para modelar los bloques. Es más, se sabe hasta la cantera de la que los sacaban.

Luego, no es raro lo de los mitos de culturas antiguas sobre viajeros de los cielos, porque el hombre, esté donde esté, y sea de donde sea, siempre mira al cielo. Y el Sol y la Luna siempre se han alzado sobre el horizonte. Dices la cuestión al revés, pues afirmas que primero vino el mito sobre viajeros del cielo por contactos extraterrestres.

La verdad es que el mito derivo de la explicación sobre un fenómeno natural como es el cielo. Si a alguien le preguntas hace 2000 años qué era el Sol, te dirá " Es un carro de fuego en el que el Dios Helios se monta cada mañana para recorrer los cielos", porque como no sabían lo que era un estrella lo exolicaban así. Antes de existir la ciencia las cosas que escapaan de nuestra comprensión se las atribuíamos a un ser superior todopoderoso.

Bien sólo me queda añadir que existen documentales de arqueólogos de verdad sobre el tema y deja de leer libros de tarados sensacionalistas y de ver a J.J Benítez, o al menos deja de creerles.

Salu2

Falkiño

Mira, dejando aparte mis gustos y si me los creo o no (no has dado una en ese sentido):

El tamaño no es tan grande. China construyó una muralla de más de 3000 kilómetros, SIEMPRE CON 6 METROS DE ALTURA con un error de 1'7 cm ¿Extraterrestre? NO.

En realidad mide unos 6400 metros, aunque en principio media 7000 y pico. Y aparte de que, en realidad es la union entre varias murallas mas pequeñas, continuamente ha estado reparandose, bien por necesidades reales, bien por interes cultural. No me compares una "tapia" por impresionante que sea, con una mole como esta piramide.

2º) Los egipcios inventaron la Trigonometría aplicada a la realidad. Con conocimientos de trigonometría que sin duda tenían porque viajeros griegos nos describían su sistema en escritos de la época. Esos conocimientos dan y sobran para calcular una pirámide. Un griego calculó el radio de la Tierra a través de dos sombras y lo fijó en 6.247 km, el radio real de la Tierra es de 6.371. Si su precisión es increíble " un error de 124 Km de un total de 6.371 hace 2400 años" y encima Eratóstenes afirmaba que su nivel era inferior al egipcio en trigonometría, imagínate la precisión egipcia. La pirámide no les fue tan difícil de calcular

Conocer no es sinonimo de inventar. En todo caso encontraras documentos (siempre traducciones, claro) en los que se afirma que ese conocimiento fue dado por sus dioses y/o antepasados no que lo inventaran ellos. Y una cosa es calcular sobre el papel y otra muy distinta conseguir realizar una mole de 2 millones de toneladas con herramientas de la edad de piedra o cobre (que no bronce) y lograr que apenas haya un desnivel de 2'5 cm solo en algunas zonas.

3º)Las dimensiones no están tan armonizadas porque recientes estudios desvelan lo contrario. Su casi perfecta armonía, como dices, se ha observado a través de una microcámara introducida entre los bloques de la pirámide y se ha visto que pintaron unas rayas de ocre rojo para alinear los bloques. Nada del otro mundo

Vamos que ¿me estas diciendo que marcaron las piedras para saber donde iban? ¿Y? ¿Eso, segun tu, le quita merito al hecho de que tiene un angulo perfecto de 52º? No te estoy diciendo solo que los bloques de piedra esten perfectamente unidos sin ningun tipo de cemento, que lo estan, si no a cosas como que de su altura y base se corresponden a cierto numero que empieza por 3'1416.... Pero para creer que esta hecho a base de empujones, no tiene importancia. Esta claro que cualquiera puede hacerlo.

4º) No son más antiguas que Egipto ni mucho menos. La Esfinge no es más antigua que la civilación egipcia, la roca en la que está esculpida es más antigua por supuesto, y gran parte de su forma se la dió la erosión del viento. Los egipcios sólo le colocaron ojos y cara y crearon la célebre estatua.

Hombre, mas antiguas que la tierra donde esta Egipto, desde luego que no. Pero mas antigua que la civilizacion egipcia si. Lo del viento y el contraste de temperaturas (se te habia olvidado esto ) bien pudieran ser la razon, como dices. Siempre y cuando fuera viento radioactivo o algo asi, porque si no no estaria tan erosionada. Hubieran hecho falta bastantes años mas para presentar este aspecto. En cambio presenta erosion por efecto del agua. Y no hablo de lluvias.

Como apuntes extras a tus anteriores posts, decirte que está demostrado ya por restos y datos que se han recabado como llevaban los bloques en barco por el Nilo. se sabe qué herramientas de cobre usaban para modelar los bloques. Es más, se sabe hasta la cantera de la que los sacaban.

Si, conozco esas demostraciones. La cantera de donde se sacaron las piedras para la Piramide esta a unos 1000 kilometros al Sur, Nilo Abajo. Intentaron llevar un bloque o lo que quedaba de él, relativamente pequeño (1'8 toneladas) hasta el rio para subirlo al barco y ya hubieron los primeros accidentes. El viaje fue toda una odisea pero consiguieron llegar. Una vez en el puerto de destino dieron por concluida la prueba satisfactoriamente (??). Habian "conseguido" llevar un bloque desde la cantera a la zona de trabajo de 1'8 toneladas. Se les olvido probar lo mismo con los bloques de mas de 60 toneladas y por supuesto intentar levantarlos con herramientas de la epoca.

Otra prueba similar hicieron en una ciudad en Sudamerica (me disculparas que no te ponga el nombre, pero lo busco y te lo pongo mañana) en la que la cantera de donde sacaron las moles de piedra estaba al otro lado de un desfiladero. Vamos que entre pueblo-cantera habia un barranco escarpado y por el fondo un riachuelo. Un tio listo penso que podria demostrar como lo hicieron. Misma operacion, cogen una piedra y deciden arrastrala montaña abajo mediante la ayuda de troncos y piedras mas pequeñas y cuerdas. Casi se matan. Asi y todo llegaron hasta el riachuelo. Consiguieron hacerla pasar relativamente facil, pero en cuanto empezaron la ascension volvieron a tener un accidente y decidieron dejarlo ahi, muy pagados de si mismos porque habian demostrado el metodo...sin conseguirlo.

Esta claro que algo pasa cuando todas las culturas antiguas adoran las mismas cosas, y en todas partes hay, por lo menos, construcciones y costumbres que no acabamos de entender. Olvidate de estos 2000 años de monoteismo (en un sentido u otro) y parate a pensar una cosa: Si hay construcciones que solo hoy en dia podemos igualar y muchas no podemos superar, la única verdad posible es que hace miles de años tenian una tecnologia, como minimo, igual a la nuestra. ¿donde fue a parar? n
Ni idea (o si ). Que luego se olvidara es una cosa, pero que estuvo presente otra muy distinta. Si tienes una teoria mejor, me encantara escucharla, en serio. Mas aun si no eres "arqueologo de verdad"

Tu puedes leer lo que te la gana, que yo hare lo propio. No estoy por defender ningun tipo de causa y si quieres te puedo citar mis fuentes, que no son de "arqueologos de verdad" ni de "J.J. Benitezes" venidos a menos, si no de investigadores de todos los ambitos que no tienen por que perder su trabajao si van "contra corriente", que van desde arqueologos (que lo mismo no son de verdad) hasta ingenieros...

RubénGM escribió:Y ojo, esto después de llamar fanático al profesor... se podría decir que son "más papistas que el papa". Literalmente.

¿Y eso como puede ser? Esa es un página protestante, evangelista concretamente. Esos comics los hace Jack Chick, que como todos los evangelistas y protestantes en general odia a muerte al Papa y a los católicos, cosa que recuerdan continuamente. Es un auténtico milagro que encuentres la página "papista". Y literalmente.

Siento cortaros todo el rollo este que os traéis aquí de daros la razón los unos a los otros a lo largo de páginas y páginas, pero como en todos los hilos donde aparece la religión no acertáis ni media, en este caso porque no acertáis ni a distinguir un católico de un protestante. El diseño inteligente, la veracidad literal del Antiguo Testamento, el buscar explicaciones a la ciencia o la historia en la Biblia y esos asuntos son cosas de protestantes no de la Iglesia Católica. Para estos asuntos la Iglesia tiene los Consejos Pontificios y las Academias de las Ciencias, que entre otras cosas se encargan de analizar estos temas. El asunto de las escrituras está resuelto hace siglos asi que no vale la pena volver sobre ello.

Con lo que se sabe hoy día lo más probable es que los animales evolucionen, y lo más probable también es que lo hagan de forma distinta a como Darwin dijo. De hecho, Darwin habita en el sótano de las teorías superadas desde hace un tiempo, pero no se publicita mucho para que no cunda el pánico generalizado entre la gente que ha hecho de Darwin el papa de la religión de la pseudociencia tan popular hoy día. El diseño inteligente ha sido oficialmente rechazado por la Iglesia Católica y en las Universidades Católicas se enseña en evolucionismo. Vemos por ejemplo el programa en la Universidad de Navarra, propiedad del temido Opus Dei:

Asignatura: Evolución (Licenciatura de Biología)

PROGRAMA TEÓRICO

1. Los materiales seleccionados para la construcción del progenonte: aminoácidos,
   azúcares, lípidos, bases nitrogenadas. El problema de los nucleótidos.
2. Proteinoides y material genético. Un mundo de RNA: autoreplicación y autosíntesis.
   Propiedades catalíticas de los RNA. Corte y empalme. "Reedición". Coacervados.
3. Código genético: origen y evolución. Interacción estereoquímica aminoácidos-oligonucleótidos.
4. Del RNA al DNA y los cromosomas. Uso de la información de las dos hebras. Aparición de
   coordinación entre receptor de membrana-ligando.
5. Origen de la célula. Procariotas y Archibacterias.
6. Aparición de los Eucariotas.
7. Mutación del DNA y especiación por acumulación de mutaciones. Variabilidad
   intraespecie, selección natural y adaptación al medio. Selección interna de la
   conservación de mutaciones.
8. Duplicación del DNA. Selección interna en la elección y conservación de regiones del DNA
   amplificado y del número de copias.
9. Duplicación y mutación del DNA: innovaciones en el DNA no informativo.
10. Origen de las enzimas y otras proteínas. Baraja de exones.
11. Origen de las vías metabólicas.
12. Optimización de estructuras moleculares.
13. Optimización del metabolismo. Vía de las pentosas, ciclo de Calvin, ciclo de Krebs y
    glicolisis. Paleoespecies y extinción masiva de especies.
14. Inserción de material genético y especiación.
15. Las formas biológicas.
16. Translocaciones génicas. Reordenaciones cromosómicas y cambios en los genes que
    codifican reguladores del desarrollo embrionario y la forma corporal. Especiación.
17. Hominización. Algunos aspectos de la aparición de la especie Homo sapiens. Grupos
    étnicos humanos. Origen africano o modelo multirregional
    
    
    http://www.unav.es/bioquimica/evolucion/pagina_3.html
    
    Pero nada, nada, sigan circulando que en este mensaje no hay nada que ver.

Von_Skorzy escribió:¿Y eso como puede ser? Esa es un página protestante, evangelista concretamente. Esos comics los hace Jack Chick, que como todos los evangelistas y protestantes en general odia a muerte al Papa y a los católicos, cosa que recuerdan continuamente. Es un auténtico milagro que encuentres la página "papista". Y literalmente.

Gracias, eso lo explica (sólo leí la tira ).

Sigo pensando que son peores que los fanáticos islámicos. A esos religiosos prefiero no acercarme.

Z_Type escribió:

Hombre, mas antiguas que la tierra donde esta Egipto, desde luego que no. Pero mas antigua que la civilizacion egipcia si. Lo del viento y el contraste de temperaturas (se te habia olvidado esto ) bien pudieran ser la razon, como dices. Siempre y cuando fuera viento radioactivo o algo asi, porque si no no estaria tan erosionada. Hubieran hecho falta bastantes años mas para presentar este aspecto. En cambio presenta erosion por efecto del agua. Y no hablo de lluvias.


Tu puedes leer lo que te la gana, que yo hare lo propio. No estoy por defender ningun tipo de causa y si quieres te puedo citar mis fuentes, que no son de "arqueologos de verdad" ni de "J.J. Benitezes" venidos a menos, si no de investigadores de todos los ambitos que no tienen por que perder su trabajao si van "contra corriente", que van desde arqueologos (que lo mismo no son de verdad) hasta ingenieros...

No me refiero a eso. Si ves unas fotografías muy amplias de la zona donde está ubicada la Esfinge, verás que hay como una media docena de rocas más parecidisimas a la esfinge pero sin esculpir, porque la forma básica se las dio el viento y los egipcios remataron la faena. Las he visto en unos cuantos documentales de la BBC sobre egiptología. No hace falta viento radiactivo no exageres bestialmente macho, en un desierto con frecuentes vientos como es el egipcio, sin nada que lo detenga porque no hay obstáculos, con los granos de arena golpeando continuamente la roca, que encima es de arenisca (una roca blanda) la roca alcanzó ese estado en pocos miles de años. Cualquier EOLiano que sepa Geología y que lea este post que lo corrobore o me corrija.

Perdona si te ha ofendido mi comentario pero dudo mucho, mucho lo que me dices que tus hipótesis se basan en trabajos científicos. Entre otras cosas porque conozco personalmente al catedrático de egiptología de la Universidad de La Laguna, un señor que sabe hablar y escribir Copto (el egipcio de la época de los faraones) y que ha traducido jeroglíficos y ha viajado a excavaciones en Egipto, y ha impartido seminarios de egiptología en todo el mundo. He conversado con él muchas veces y todo lo que digo viene de su boca, junto a las demostraciones que te he dicho, amén de que me ha hablado de lo poco serios que son esa gente que publica trabajos de extraterrestres, que según él sólo tratan de saltar a la primera página de las revistas y conseguir financiación de manera más fácil para seguir excavando cosas que son muy humanas.

Perdona si te ha ofendido mi comentario pero dudo mucho, mucho lo que me dices que tus hipótesis se basan en trabajos científicos.

No, no me has ofendido, pero es que me molesta que me digan lo que tengo o no tengo que leer o ver. Manias que tiene uno, mira

Por otro lado, no son mis hipotesis, por supuesto. Pero me interesa el tema y procuro leer todas las opiniones que puedo. Naturalmente, si leo que, por ejemplo "el ex ingeniero de la NASA, fulano de tal, opina que..." no tengo forma alguna de:

1. Saber si este tio es real

2. Saber que dijo lo que se supone que dijo

3. Saber si realmente sabe de lo que habla o es por darse coba.

Pero esto, segun veo, es aplicable a todo el mundo, desde el tio que se aburre y quiere dar la nota hasta el arqueologo "de verdad" que prefiere ir con la corriente antes de romper con lo establecido.

Tal y como yo lo veo, hipotesis hay muchas, pero realidades bien pocas. Yo no soy un experto en Egiptologia, desde luego, pero para ser una rama de la ciencia que se jacta de ser una de las mas antiguas y documentadas, con todos mis respetos, no saben gran cosa. No es que yo sepa mas, ni mucho menos pero es que en lo que se supone que saben no se ponen de acuerdo. Por ejemplo no hay un acuerdo claro en como y cuando empieza la civiliazion egipcia, ni por que de las 100 solo ese grupo de 3 (+ dos pequeñinas) son perfectas.

Podria pensarse que tuvieron una especie de siglo de Oro y cuando llegaron a la perfeccion pasaron a otra cosa. Por supuesto que esten alineadas con el sistema Orion (en la época) y las que corresponden con las piramides pequeñinas no se vean a simple vista es mera casualidad.

Historicamente se afirma que 100.000 hombres tardaron unos 20 años en construirla. Parece mucho, pero para que esos hombres transportaran, tallaran, colocaran y pulieran toda esa mole, saldria a una media de 3 minutos por bloque, solo a base de empujones, y pulir una media de 3'6 bloques (de los 27000) por dia con la sola ayuda, segun los arqueolos e historiadores, de arena y un ladrillo. Hoy cada uno de esos bloques (estimados en unos 20 m2) costaria pulir mas de un mes. O el vaciado del llamado sarcofago del rey, en un bloque de granito, con herramientas de piedra o cobre y que hoy solo podriamos hacerlo igual de bien mediante ultrasonidos (segun un ingeniero). Igual es cuestion de muñeca . Saca tus conclusiones, que yo tengo las mias

Ya que conoces a un egiptologo, preguntale que opina del hallazgo de Vyse (hay opiniones para todos los gustos), faltas de ortografia con casualidades incluidas, y/o el contenido de la "estela del inventario". Luego busca por internet, sin menospreciar aquellas paginas de "misterios" y saca tus conclusiones, no des nada por sentado. Luego parate a pensar,

1. Que pasaria con el trabajo y estudios realizados todos estos años si, de repente, se admite que realmente las piramides de Gizeh y la esfinge no es obra de Keops & Family (sin importar quien las construyera), como bien dice tu amigo, son sentimientos muy humanos. Y lo peor/mejor es que ya ha ocurrido antes. Me remito a la idea de que la Tierra era centro del universo y, ademas, plana.

2. El simple hecho de que todas las culturas adoraban a los mismos dioses con distinto nombre e historias e intrigas extremadamente similares. Y el "detalle" de que, a pesar de su divinidad, todos ellos eran extremadamente "humanos" en sus reacciones. Da igual que fueran sumerios, egipcios, griegos o mayas.

3. Eran civilizaciones muy avanzadas, que lograron grandes cosas, pero creemos que eran poco menos que fanaticos religiosos. ¿Acaso el fanatismo religioso no detiene el progreso? Pruebas recientes tenemos: el cristianismo durante la Edad Media o la religion musulmana.

Podria comentarte un monton de otros detalles sin explicacion, o explicacion poco convicente pero tampoco es plan y ya estamos desviando bastante el tema del hilo. En fin, si quieres bibliografia, te puedo pasar algunos nombres, lo digo en serio y de buen rollo , asi como lo de las preguntas que puedes hacerle a tu colega. Va sin mala intencion.

Saludos

Z_Type escribió:Puede que no, pero ¿encuentras alguna explicacion mejor?.

Con contacto o sin el, la realidad es que en la antigüedad se utilizo tecnologia mas avanzada que la actual. Y que hay muchas cosas inexplicables si damos por sentado que solo se disponia de piedras y madera para trabajar. En cambio muchas cosas sí se podrian hacer hoy en dia (no sin mucho trabajo y esfuerzo).

Alguna explicacion mejor? joder, si se sabe como se hacian en Egipto los templos, como se hacian los hespeos, como se hacian los "palacios", como se hacian las piramides.......

Esto ya es darle vueltas siempre a lo mismo, "El misterio de las piramides." oiga mire, ya se sabe mas o menos, quitando algun detalle (pocos la verdad) como se hicieron, osea, que ya veo cansino seguir con lo mismo de "El misterio de las piramides, blah blah....".

Y lo mas absurdo, es a lo quellegan algunos, de contactos extraterrestres.(me refiero, que esque algunos, llegana a afirmarlo......)

Vamos, nadie pone en duda las construcciones Romanas, que eran perfectas, y algunas colosales, pero si las construcciones Egipcias.

En conjunto, es mas "simple" una piramide que una construccion gotica. Que luego las piramides costasen hacerlas 10 20 30 años es otra cosa.(que tampoco se quedan atras las catedrales goticas , la verdad.)

Es "facil", tecnologia disponible: Poleas, cinceles y hombres, pero imaginate una masa de personas de unos cuantos de miles currantes por ejemplo.

Como ya dije en otro hilo, su metodo era sino el mismo muy parecido a como levantaban las columnas en los templos.

-- Las columnas van por secciones, no son monoliticas. Lo que hacian era poner secciones, cuando se levantaban unas cuantas, enterraban esa parte, y seguian poniendo, y asi hasta levantarlas, mas tarde, quitaban los monticulos de arena(a modo de plataforma) y se quedaba la columna plantada. Esto tambien lo hacien con los Pilonos de entrada a los templos, y muchos entendidos en el tema dicen que asi fue la construccion de las piramides, mediante rampas, enterramiento de secciones, poleas, muuuucha gente, incluso rodillos(troncos mojados), etc etc....

Imposible no era, porque gente habia, lo unico que en vezde tardar como ahroa en hacer un edificio, dos años, pues tardaban 20. De ahi que los faraones emepzasen la construccion de su tumba nada mas subir al trono.(ya sea piramide, o hespeo).

En conjunto, es mas "simple" una piramide que una construccion gotica. Que luego las piramides costasen hacerlas 10 20 30 años es otra cosa.(que tampoco se quedan atras las catedrales goticas , la verdad.)

Es "facil", tecnologia disponible: Poleas, cinceles y hombres, pero imaginate una masa de personas de unos cuantos de miles currantes por ejemplo.

Adriss, sencillamente, no creo que tengas mucha idea de lo que hablas, lo siento.

¿De que tamaño tendria que ser una polea y su cuerda para poder levantar un bloque macizo de 80 toneladas? Eso en el caso de que conocieran las poleas. ¿Has leido bien la "media" resultante entre los años y la gente que se acepta como buena, para colocar toda esa piedra de forma tan exacta?

¿"Tecnologia disponible"? La unica tecnologia disponible, defendida por arqueologos e historiadores "reputados", son herramientas de cobre y/o piedra. No conocian el acero como en la Edad Media.

La primera fase de la Catedral de Sevilla, por ejemplo, tardo casi 70 años y no estaba concluida. Obviamente tiene mucho mas trabajo ornamental pero vamos a compensarlo con la exactitud y complejidad de llevar a cabo tanto la orientacion como las proporciones. ¿te parece?

Luego edito y sigo, que me piro a comer

Z-Type escribió:Adriss, sencillamente, no creo que tengas mucha idea de lo que hablas, lo siento.

¿De que tamaño tendria que ser una polea y su cuerda para poder levantar un bloque macizo de 80 toneladas? Eso en el caso de que conocieran las poleas. ¿Has leido bien la "media" resultante entre los años y la gente que se acepta como buena, para colocar toda esa piedra de forma tan exacta?

¿"Tecnologia disponible"? La unica tecnologia disponible, defendida por arqueologos e historiadores "reputados", son herramientas de cobre y/o piedra. No conocian el acero como en la Edad Media.

La primera fase de la Catedral de Sevilla, por ejemplo, tardo casi 70 años y no estaba concluida. Obviamente tiene mucho mas trabajo ornamental pero vamos a compensarlo con la exactitud y complejidad de llevar a cabo tanto la orientacion como las proporciones. ¿te parece?

Luego edito y sigo, que me piro a comer smile_;)

Pasare estas palabras a mi profesor de Egipto, y como no a la de Gotico[qmparto]

Por partes.

¿De que tamaño tendria que ser una polea y su cuerda para poder levantar un bloque macizo de 80 toneladas? Eso en el caso de que conocieran las poleas. ¿Has leido bien la "media" resultante entre los años y la gente que se acepta como buena, para colocar toda esa piedra de forma tan exacta?

Como parece que no has leido, te lo vuelvo a explicar.
no mira, paso, mejor me cito ami mismo y si quieres lo entiendes y si no pues allá tu.

Yo escribió:Como ya dije en otro hilo, su metodo era sino el mismo muy parecido a como levantaban las columnas en los templos.

-- Las columnas van por secciones, no son monoliticas. Lo que hacian era poner secciones, cuando se levantaban unas cuantas, enterraban esa parte, y seguian poniendo, y asi hasta levantarlas, mas tarde, quitaban los monticulos de arena(a modo de plataforma) y se quedaba la columna plantada. Esto tambien lo hacien con los Pilonos de entrada a los templos, y muchos entendidos en el tema dicen que asi fue la construccion de las piramides, mediante rampas, enterramiento de secciones, poleas, muuuucha gente, incluso rodillos(troncos mojados), etc etc....

¿"Tecnologia disponible"? La unica tecnologia disponible, defendida por arqueologos e historiadores "reputados", son herramientas de cobre y/o piedra. No conocian el acero como en la Edad Media.

Exactamente, a esos recursos se les llama tecnologia, te guste o no. Eran los materiales disponibles, tecnicas y obreros. Que por ser rusticos no los denomines tecnologia(mal por tu parte, por cierto) me parece absurdo.

Debse de teenr el concepto de tecnologia en maquinas electronicas, pues mal entonces.

Se de sobra los materiales que se utilizaban. Debes de creerte entonces que el mismo cincel lo utilizaban hasta llegar al muñón?? xDDD Perdona, epro al rededor de las piramides en su construccion se creaban "miniciudades", a parte de para resguardar material, gente y demás, se hacian puestos de: Hornamentacion, fabricacion de materiales, fabricacion de herramientas, puestos para alimentacion, puestos para hacer tallas, puestos para hacer bloques, puestos para ahcer figuras, puestos para............un largo etc.

La primera fase de la Catedral de Sevilla, por ejemplo, tardo casi 70 años y no estaba concluida. Obviamente tiene mucho mas trabajo ornamental pero vamos a compensarlo con la exactitud y complejidad de llevar a cabo tanto la orientacion como las proporciones. ¿te parece?

Con esto que me quieres decir, que las catedrales goticas están hechas al azar? que no habia complejidad en su realizacion???

Cierto es qeu en su construccion, los calculos no eran matematicos, sino a base de pruebas y fallos, es decir, copiaban modelos de estructuras anteriores, y si podian aligerar peso, hacian los elementos mas ligeros, si esto resultaba un fracaso(ya sea porque se cae o porque no era viable) se hacian mas gruesos, o mas bajos etc y asi con todo.

una piramide, es una construccion "simple" en conjunto. No tengas en mente las 3 piramides de siempre, hay mas, por si no lo sabes, algunas tan sumamente simplonas, que dan pena , la verdad. La forma en sí, es mas simple la de una piramide, que la de una catedral gotica, te pongas como te pongas. Luego si queires le das importancia, al trabajo y los metodos utilizados.

Por cierto, llegeban a un peso Aprox, de 60 Tn. Te recuerdo que no todos los bloques eran monumentales, los de las caras exteriores eran los mas grandes, pero en el interior se solia aligerar el peso total con bloques de menor tamaño. Sillares de pequeño tamaño en comparacion con los exteriores.

Otro metodo tecnologico, auqnue no te guste, a parte de la construccion de rampas, se colocaban unos troncos atravesados en esta, y con unas cuñas se arrastraban los bloques. y mira, soy bueno y te voy a hacer hasta un dibujito para que lo entiendas.

Mira, hasta con coloritos y todo!!

Incluso con trineos . Y todo esto con la fuerza humana.


Eso si, no tengo ni puta idea, pero me tengo que leer gracias a lo que sea,(porque me gusta) dos tochos sobre egipto, uno terminado hace poco y otro a medias que voy con el, y otros tantos de Gotico, es lo que tiene estudiar la carrera de Hº del Arte.

Adris...¿estamos hablando de piramides o de templos con columnas...? Creo que, o no me he explicado bien o me has malinterpretado en el resto del mensaje. "El misterio de las piramides" como tu mismo le llamas es, precisamente "misterio" porque no esta nada claro ni su procedencia, ni su realizacion. Si no, no seria misterio ¿no te parece?

No pretendia menospreciar la "tecnologia" que supuestamente fue utilizada. Pero segun los expertos los egipcios desconocian las poleas, asi que nos quedan rampas, fuerza bruta y herramientas de cobre y piedra. Y poco tiempo para hacerlo todo y tan bien.

Tampoco me referia a que las catedrales goticas esten hechas al azar, ni mucho menos. Obviamente estan mucho mas trabajadas, ornalmentalmente tanto en el exterior como en el interior, que una piramide. Ahi estamos de acuerdo. Pero es que esta piramide no tiene nada de simple.

Unos cuantos post mas arriba hago una referencia de pasada (muy de pasada ) a mas piramides. Y si, la mayoria no tiene nada que ver y son mas bien simplonas. Bien, un estudiante de arte como tu sabra, mejor que yo, que todo estilo arquitectonico pasa por una serie de fases. Se diria que va mejorando con el tiempo ¿no?. Bueno aqui, habras notado, que es algo diferente.

Antes de nada, te voy a dar otra vez un par de datos, insignificantes, de la Gran Piramide:

1. La unica "prueba" de que la hizo construir Keops es lo que le dijeron a Herotodo los mismos egipcios y un cartucho con faltas ortograficas (una blasfemia impensable en aquella epoca) y un "sistema de lenguaje" muy posterior a la epoca de Keops, que afirma que le pertenecia, encontrado por Vyse (hay mucha informacion contradictoria disponible en la red.). Esto se contradice con un documento llamado la "Estela del Inventario" en que se deja caer que la Gran Piramide ya era conocida antes de que naciera Keops.

2. El ángulo de las piramides de Gizeh es de 52º. Y las dos mayores se cree que estaban revestidas de piedra caliza pulida que reflejaban la luz del sol como si fuera un espejo.

Vale, habra como 80 piramides mas. Pero tienen mas bien poco que ver. Si no el "misterio" seria: "Egipto y sus 80 piramides" . Porque solo esas 3 se pueden considerar perfectas en el mas amplio sentido de la palabra. Tenemos la de Dyeser que se considera la primera de todas. Esta es escalonada, despues, su hijo Snefru, no hizo una, sino tres. Una se derrumbo (52º) otra empezo bien (52º) pero se lo pensaron y cambiaron a medio hacer a un angulo de 43º, mucho mas seguro. La tercera fue directamente hecha con un angulo de 43º. Las demas siguieron con mejor o peor fortuna este camino. Hasta que llegamos a Keops (khufu) y la hace perfecta y con un sistema de pasillos que radicalmente distinto al resto de piramides, en cuanto a orientacion y proporcion. Y solo en 20 años, cagate. Uno de los hijos de éste, no se sabe porqué, decide hacer la suya en otra parte, pero la siguiente generacion vuelve otra vez a Gizeh, y la siguiente y...ya esta. El resto estan en otros valles.

A lo que voy es que de 80 y pico que hay, las misteriosas son estas. Ni el resto, ni los templos, ni las estatuas presentaban una limitacion tecnologica como lo hacian estas tres obras. Ni siquiera la Esfinge.

Si las catedrales de Europa presentaran las mismas dificultades para la época en que fueron construidas, estariamos hablando a lo mejor del "misterio de Notre Dame" o el "misterio del Vaticano" (bueno ahi hay otros misterios, pero mas mundanos ).

Se de sobra los materiales que se utilizaban. Debes de creerte entonces que el mismo cincel lo utilizaban hasta llegar al muñón?? xDDD Perdona, epro al rededor de las piramides en su construccion se creaban "miniciudades", a parte de para resguardar material, gente y demás, se hacian puestos de: Hornamentacion, fabricacion de materiales, fabricacion de herramientas, puestos para alimentacion, puestos para hacer tallas, puestos para hacer bloques, puestos para ahcer figuras, puestos para............un largo etc.

Esta claro que no utilizarian el mismo cincel para toda la "obra" pero ¿cuánto tiempo crees que puede aguantar un cincel de cobre frente a una mole de 2 tn de granito?. Y luego esta la velocidad pasmosa a la que trabajaban ¿o eso no te llama la atencion?

Mira, sere duro de mollera, pero no me entra que, segun los datos "oficiales" 100.000 egipcios hicieran en 20 años "eso". Es que date cuenta que salen a 3 minutos el bloque, sin contar el pulido. Joder que estamos hablando de toneladas de piedra no son ladrillos. Otra cosa ¿has visto trabajar a gente diferente en una misma obra? Quiero decir mucha gente trabajando en el mismo sitio, haciendo cosas diferentes. Yo te lo cuento: se estorban unos a otros. Pregunta donde quieras.

Incluso con trineos . Y todo esto con la fuerza humana

Hombre, no soy ingeniero, pero un trineo no es una palanca. Exactamente ¿de que tamaño ha de ser el trineo y la fuerza empleada para subir una roca de 40 toneladas unos 120 metros por una pendiente variable entre 10º y 40º (porque digo yo, que no sera la misma que la piramide, por lo menos en lo que es el interior)?

Y bueno, mira, vamos a hacer una cosa. Como a los dos nos gusta el tema (aunque tengamos opiniones totalmente diferentes) yo buscare y posteare la bibliografia que haya leido y recuerde y tu haces lo propio. Asi los dos sabremos una opinion distinta, aunque en principio no la compartamos ¿te parece?. Porque es harto dificil condensar en unos pocos post toda la informacion que hay sobre el tema. Tanto por tu parte como por la mia.

Saludos

Z-Type escribió:Adris...¿estamos hablando de piramides o de templos con columnas...? Creo que, o no me he explicado bien o me has malinterpretado en el resto del mensaje. "El misterio de las piramides" como tu mismo le llamas es, precisamente "misterio" porque no esta nada claro ni su procedencia, ni su realizacion. Si no, no seria misterio ¿no te parece?

No a ver, solo he hecho una comparacion de una de las posibles maneras y la mas cercana, puesto que en algunas paredes (pilonos concretamente de entrada) a un templo, se han encontrado unos dibujos muy importantes sobre la construccion de estos mismos.
Por eso hacia una comparacion de como se levantan, las columnas, con las piramides, no que sean lo mismoXD

No pretendia menospreciar la "tecnologia" que supuestamente fue utilizada. Pero segun los expertos los egipcios desconocian las poleas, asi que nos quedan rampas, fuerza bruta y herramientas de cobre y piedra. Y poco tiempo para hacerlo todo y tan bien.

...........no me suena la verdad.....habra que buscar.

1. La unica "prueba" de que la hizo construir Keops es lo que le dijeron a Herotodo los mismos egipcios y un cartucho con faltas ortograficas (una blasfemia impensable en aquella epoca) y un "sistema de lenguaje" muy posterior a la epoca de Keops, que afirma que le pertenecia, encontrado por Vyse (hay mucha informacion contradictoria disponible en la red.). Esto se contradice con un documento llamado la "Estela del Inventario" en que se deja caer que la Gran Piramide ya era conocida antes de que naciera Keops.

Que es de Keops no hay duda, mas que nada porque:

Keops es el padre de Kefren y el abuelo de MikherinosXD

2. El ángulo de las piramides de Gizeh es de 52º. Y las dos mayores se cree que estaban revestidas de piedra caliza pulida que reflejaban la luz del sol como si fuera un espejo.

Sastamente, era caliza pulida, y en la cumbre de la piramide, el piramidon, una piedra con forma de piramide tallada, y con revestimiento de Electro(me parece que se llamaba asi la combinacion de oro y plata, que se da alli). Caliza blanca ademas, para reflejar el sol.

Vale, habra como 80 piramides mas. Pero tienen mas bien poco que ver. Si no el "misterio" seria: "Egipto y sus 80 piramides" . Porque solo esas 3 se pueden considerar perfectas en el mas amplio sentido de la palabra. Tenemos la de Dyeser que se considera la primera de todas. Esta es escalonada, despues, su hijo Snefru, no hizo una, sino tres. Una se derrumbo (52º) otra empezo bien (52º) pero se lo pensaron y cambiaron a medio hacer a un angulo de 43º, mucho mas seguro. La tercera fue directamente hecha con un angulo de 43º. Las demas siguieron con mejor o peor fortuna este camino. Hasta que llegamos a Keops (khufu) y la hace perfecta y con un sistema de pasillos que radicalmente distinto al resto de piramides, en cuanto a orientacion y proporcion. Y solo en 20 años, cagate. Uno de los hijos de éste, no se sabe porqué, decide hacer la suya en otra parte, pero la siguiente generacion vuelve otra vez a Gizeh, y la siguiente y...ya esta. El resto estan en otros valles.

Mas que el misterio de como se realizaron(que tambien) es por su grandiosidad, esque no hay otras piramides e igual magnitud, esque son simplemente grandiosas.

La 1º piramide que se conoce, es escalonada y es del Faraon Zhoser. Por cierto,q ue es un cumulo de mastabas, porque en un principio se pensaba levantar solo un altura, pero mas tarde el arquitecto penso en otras dos, y alfinal se ha quedado como hasta ahora ha lleado con 6 alturas me parece.

Una de las que comentas, se hizo como prueba, empezaron con una graduacion amplia y tuvieron que ir cerrandose a medida que la iban levantando pues esta se venia abajo, demasiado sillar.(sillarejo en este caso).

Si las catedrales de Europa presentaran las mismas dificultades para la época en que fueron construidas, estariamos hablando a lo mejor del "misterio de Notre Dame" o el "misterio del Vaticano" (bueno ahi hay otros misterios, pero mas mundanos smile_XD).

Hombre, a lo mejor no tomamos como tanto misterio la construccion ed las catedrales, porque hay una csoa que se llama libro de inventario, o de obra, que es donde se apuntaba absolutamente todo, desde su comienzo(siempre por la cabecera) hasta los problemas que habia, trabajadores, materiales, dinero invertido, etc etc. no se, supongo que srá por eso, tenemos una idea mas clara de su construccion y no se "le da tanta importancia".

De todas formas, he comparado un huevo con una castaña xDDDD

Esta claro que no utilizarian el mismo cincel para toda la "obra" pero ¿cuánto tiempo crees que puede aguantar un cincel de cobre frente a una mole de 2 tn de granito?. Y luego esta la velocidad pasmosa a la que trabajaban ¿o eso no te llama la atencion?

Hombre mas que nada ten en cuenta, que se llevaban a miles de personas, habia el cantero y los aprendices para esa accion, pero no habia uno slo por bloque, ahbia varias personas, que aun asi es una salvajada y una precision increible. Pero, las piedras bonitas, ya te digo,e staban en el exterior, al interior(no dentro de la piramide, sino en caras posteriores) no se tenia tanto cuidado en su elavoracion.

Mira, sere duro de mollera, pero no me entra que, segun los datos "oficiales" 100.000 egipcios hicieran en 20 años "eso". Es que date cuenta que salen a 3 minutos el bloque, sin contar el pulido. Joder que estamos hablando de toneladas de piedra no son ladrillos. Otra cosa ¿has visto trabajar a gente diferente en una misma obra? Quiero decir mucha gente trabajando en el mismo sitio, haciendo cosas diferentes. Yo te lo cuento: se estorban unos a otros. Pregunta donde quieras.

.
A ver, ahora creo que se llaman jefes de obra a los que cordinan todo el tinglado, no? no se, bueno el caso, a parte de los currantes, tambien habia gente que dirigia a las personas, estilo hormiguitas, que cada una hace su trabajo sin molestar al resto.

Deberian tener una gran cordinacion, pero no lo pongo en duda.
Como dije antes, un faraon emepzaba la construccion de sus "cositas"(vease templo fuenrario, o cualquier construccion), nada mas subir al trono, y si no se terminaba con ese mandato, si el siguiente faraon era "bueno(xDD) continuaba la obra del anterior.

Hombre, no soy ingeniero, pero un trineo no es una palanca. Exactamente ¿de que tamaño ha de ser el trineo y la fuerza empleada para subir una roca de 40 toneladas unos 120 metros por una pendiente variable entre 10º y 40º (porque digo yo, que no sera la misma que la piramide, por lo menos en lo que es el interior)?

Con trineo, me refiero a eso a un trineoXD, y si, pero te digo como lo hacian para arrastrar semejantes moles.

habia otro trabajo que era el de ehcar agua, y consistia en: Mojar el terreno por donde el trineo iba, que siempre, era por una ilera de troncos moviles, me explico otra vez.

No hacian una carretera de 30 Km de troncos, sino, que a lo mjor tenian 10 20 troncos y los iban moviendo segun se movia el trineo con el bloque. Echando agua a estos, conseguian que la friccion fuese menor, con lo que facilitaba el movimiento del bloque.

Y bueno, mira, vamos a hacer una cosa. Como a los dos nos gusta el tema (aunque tengamos opiniones totalmente diferentes) yo buscare y posteare la bibliografia que haya leido y recuerde y tu haces lo propio. Asi los dos sabremos una opinion distinta, aunque en principio no la compartamos ¿te parece?. Porque es harto dificil condensar en unos pocos post toda la informacion que hay sobre el tema. Tanto por tu parte como por la mia.

La verdad esque tienes toda la razon del mundoXD

Si te interesa, una pag buena es esta.

http://www.thebanmappingproject.com/

y eso que de internet no me fiaria mucho en temas de esta indole, pero bueo, de vez en cuando encuentras buenas cosas por la red.



Edit:
Solo asi un apunte de nada: Se supone que el hilo trata de la teoria de la evolución xDDDDDDDDD

Ok, mira aqui te dejo lo que recuerdo de memoria:

Alan F. Alford Hace años descubri un libro de este tio: "Los dioses del nuevo milenio" en el que daba su opinion sobre diversos mitos y leyendas del mundo antiguo, dandoles una vision un poco menos convencional. La web, respecto al libro, no esta mal. Pero si encuentras el libro, mejor claro. Hay muchas cosas que parecen cogidas por los pelos, pero hay otras muchas en las que da la mejor solucion que he leido en mucho tiempo (que no quiere decir que sea cierta) por no decir la unica.

Entrevista : Esto es una entrevista a Zecharia Sitchin. Alford hacia continuas referencias a este tio, asi que me interese por el. Aqui te dejo una entrevista, para que te hagas una idea. No te voy a ocultar que este tio tiene unas ideas curiosas (cuanto menos) y que muchos le consideran un farsante. Bueno, en su defensa dire solo dos nombre: PTolomeo y Copernico. O como una idea equivocada puede permanecer inalterada durante 1000 años

Luego veras que por la red hay un monton de referencias, la mayoria bajo un halo misterioso que tampoco es para tanto, a diversos hechos que hasta ahora no han tenido respuesta satisfactoria.

El caso es que entre uno y otro, sirviendose de documentos independientes, realizados por ingenieros, geologos, o expertos (o eso dicen, claro) en campos tan distintos que van de la aeronautica a la sociologia, dan una nueva version "probable" (siempre probable) de los hechos, dándole un enfoque más práctico que religioso y situandolos en un contexto historico apropiado.

Vamos, que se montan su propia pelicula. Y, sea casualidad o no, dan una buena explicacion a esos detalles que se escapan o se ignoran directamente y nos llaman tanto la atencion.

Practicamente el resto de bibliografia que pondre, o bien son bibliografia de estos libros que quise ver por mi mismo, o bien otros libros que vienen a decir lo mismo con otras palabras. No creo que haga falta que te ponga aquellos libros que estan de acuerdo con lo que es "historia aceptada" ¿no?

Saludos

PD: Y buen puente

EDTIO: PD2: Ya te digo, por eso creia que era mejor zanjar el tema

Maestro Yoda escribió:En EEUU aún lo están debatiendo, así que parece que no está tan claro .

Si puedo respoder...

Yo vivo en los EEUU y he venido las noticias de esta controversia.

(Lo siento, mi español es terrible... vengo aquí para practicarlo. )

No hay debater aquí. Por lo menos, no en los circulos scientificos. No hay casi nadie en el "Intelligent Design" movemiento que haya enganchado en un debate escrito con los "Evolutionists". En realidad no es un controversia scientifica.

Por otra parte, es una controversia politica. Hay políticos que verla como una oportunidad explotar los americanos religiosos, y por eso, tratan de introducirlo en las escuelas para ganar votas. Esto es que yo creo, por lo menos.

Personalmente, yo no conocí nadie que no crea en evolución. Es mucho más común en las areas rurales, verdad, pero no hay una epidemica del creacionismo en los EEUU. Por ejemplo, muchos cristianos creen en evolucion, pero también creen que dios tuvo una parte en la origen de la vida. Hay otros que creen en la biblia, pero dicen que cada "día" en génesis significa muchos millones de años. Etc.

El movimiento Intelligent Design tenía éxito porque tiene dos caras. Hay los que creen en lo por razones religiosas evidentes. En las palabras de un superintendente que trató de introducirlo en las escuelas, es “taking a stand for Christ” (dar soporte por Christo). Al otro lado hay los que dicen evolución es sciencia mala, y ID es un alternativo mejor. Casí todos al este lado son religiosos también, pero admitan que influye su sciencia.

Y por eso, los creacionistos pueden demandar que dios y sciencia son con ellos.

Por supuesto, la sciencia que los IDistos usan es horrible. Dicen que hay evidencia que los dinosauros viven al mismo tiempo que los humanos, antés de la inundación de Noé. Dicen que los fosiles mas grandes flotaron a la tapa durante la inundación, y eso es por que son arreglado como eso. Dicen que los primeros típos de humanos eran nada más que monos, y muchos esqueletos son falsificaciones, como Piltdown Man. Si los humanos fueron de monos, ¿pórque hay monos hoy? Dicen que Archaeopterix es solamente un ave, y el idea de una pez ambiando por la tierra es ridículo. Nos dicen que complexidad nunca viene de ocasiones al azar. Las probabilidades de evolucion son demasiado pequeño. Y los cambios que podemos observar en fauna hoy? Todos son ejemplos de “microevolución”, y nunca en el mundo ha occurido la “macroevolución”. Y entonces, deben los estudiantes poder aprender todas las teorías de nuestra origin en la clase?

Tienen respuestos para cada pregunta, y es tanto para confundir los que no estudian sciencia.

Profesor Michael Behe escritó un libro famoso en soporto de ID: “Darwin’s Black Box”. Él está uno de las portavoces principales de ID. El hecho cómico es que cada uno en LeHigh Universtiy, la universidad en que él enseña, ¡discrepa!
http://www.lehigh.edu/~inbios/news/evolution.htm

Los puntos de ID no funcionan en sciencia, y no funcionaron en el corte. Cuando un concil de la escuelas en el area remota de Dover, Pennsylvania trataron de introducir ID en los libros de textos, el corte les prevenó. Pero, más importante es que después la gente los votaron afuera del concil el año siguente!

Y esto es porque yo creo que el movimiento ID está muriento en los EEUU. Han fallado discubrir nada nuevo en biología, y los políticos no apoyarán una causa que es en contra de las votas. No había ninguna escuela desde Dover que trataba de usar ID. No es el primero tiempo en que la religión interfiere en la siencia, y no va a ser el último, pero ID es casi salido.

Pues me dejas mucho mas claro lo del diseño inteligente!

Por cierto, ¿Hasta que punto interfiere la religion en tu pais?

Es que es algo que siempre me ha intrigado, y cuando tuve la oportunidad de preguntarselo a alguien era solo un crio.

Shikamaru escribió:Pues me dejas mucho mas claro lo del diseño inteligente!

Por cierto, ¿Hasta que punto interfiere la religion en tu pais?

Es que es algo que siempre me ha intrigado, y cuando tuve la oportunidad de preguntarselo a alguien era solo un crio.

Es dificil comprender la situación completa, como los EEUU es muy grande y la cultura ya está diferente en otras partes, pero...

Por el nivel personal, no hay duda que la mayoridad de americanos cree en algo forma de la Cristianidad. Hay muchas sectas de creer, desde el moderado al completamente loco. Pero la religión no es gran parte de la vida del americano promedio. No puedo decir que es verdad por todas las comundides, pero usualmente, hay tolerancia a los otras sectas, los católicos, los judeos, etc. (En contra, no puedo decir eso con los musulmanes y ateos con certeza…)

Entonces, yo he vivido en areas liberales por todo mi vida, y aquí es diferente. La gran mayoridad son ateos o agnosticos, y casi todos tienen desconfianza en "la religión organizada". Creo que la tema es el "Humanismo".

Pero, en respuesto a la pregunta: todo es político. La religión es un "hot issue" y como siempre, lo politicos la usan por su ventaja. Presente Bush demanda que está un cristiano "born again", pero yo creo es tan legítimo que su imagen como un Texas cowboy. (Él nació y fue educado en nueva Inglaterra.) En contra, senador McCain, un republicano más moderato que era tratado de estar presidente, llamó a los fundamentalistas “evil” (pero yo creo que es parte de la razón que no está presidente hoy).

En los EEUU, es imposible (contra la constitución) decrete una ley que da preferencia a cualquier religión. Pero en absoluto no significa que la religión está sin poder.

Que ocure es que citas religiosas se convierten a citas secularias. Ya he mencionado como el “deseño inteligente” se transforma desde una pregunta religiosa a una pregunta scientifica. Otros ejemplos incluye la censura, los abortos, y la homosexualidad. La gran mayoridad de los fundamentalistas son de acuerdo con el primero y contra los dos otras por razones de la fe. Pero, en verdad, no hay que ser religioso para tienen esas posiciones. Y por eso, es legal prohibir abortos o mensajes tan “offensivos”, etc. Esto es el poder de la religión aquí.

Pero hoy, la religión no se molesta si no se quiere. Por ley, el aborto es legal en todos estados, con la excepción posible de uno. Casi nada está censurado en todas formas, pero hay mucho que no se puede ver en la TV. La desciminación contra homosexuals en el lugar de trabajo es ilegal (pero todavía ocurre). El matrimonio homosexual es legal en uno o dos estados, pero fue hecho ilegal en muchos otros (por vota popular).

La influencia de la religión es por primera parte una cosa que la gente se crean por sus propios. Es totalmente diferente si se vive en, por ejemplo, San Francisco en vez de Salt Lake City.