Un breve estudio histórico del Pais Vasco y su nacionalismo

Os pego un pequeño estudio de la Historia del Pais Vasco con respuesta a algunos tópicos del nacionalismo de algunos de sus habitantes. Es algo incompleto, pero está bien para saber aunque sea alguna cosa al menos. Está escrito en 1º persona del plural, asi que lo debió escribir un vasco.


"¿ES VERDAD?



1- España y el País Vasco han sido entidades separadas y antagónicas a lo largo de la Historia

Los vascones eran un pueblo de la Hispania prerromana que, junto con várdulos, caristios y autrigones, conformaron la base antigua de lo que hoy conocemos como pueblo vasco. A esto hay que añadir la población hispanorromana y la goda, lo que junto con el continuo movimiento de poblaciones causado por la conquista islámica y la posterior reconquista cristiana, finalmente configuraría no sólo a los vascos sino a todos los pueblos de España.

Tras la caída del Estado visigodo, todos los pueblos españoles sin excepción participaron del común proyecto de restauración de la “España perdida” y de lucha contra el Islam. Al igual que el resto de los españoles, los vascos, siempre vinculados a Castilla, hicieron de la lucha por su religión y del proyecto hispano el fundamento de su propia identidad. El mismo origen de Castilla tiene un esencial componente vasco. El más insigne medievalista del siglo XX y presidente de la República en el exilio, Claudio Sánchez Albornoz, lo resumía así: “Castilla y los castellanos fueron el fruto de la simbiosis racial y cultural de lo cántabro, lo vasco y lo godo” .

Los vascos murieron durante siglos por la reconquista de España, participaron en su gobierno y afluyeron en masa a repoblarla.

En la Edad Moderna los vascos descubren, conquistan y se expanden por el mundo entero, como españoles que eran.

En 1808 los vascos luchan y mueren por España, su rey y su religión, combatiendo con entusiasmo a sus enemigos, muchos de ellos vascos-franceses, como el general Harispe.

Como escribió Miguel de Unamuno, "los vascos no tenemos una sola hazaña, una sola labor histórica de valor universal, llevada a cabo con abstención de España o contra ella".

Por el contrario, Xabier Arzallus decía hace unos meses que "los vascos serán españoles cuando y porque ellos lo decidiesen, no porque se lo impusiese un espadón". ¡Como si los vascos fuésemos españoles porque así le apeteció a Espartero! ¡Como si los vascos hubiéramos empezado a ser españoles en 1839! Los vascos somos españoles desde muchos siglos antes de que existiese eso que se llama espadón, el militar golpista del siglo XIX.

Los vascos siempre hemos formado parte de lo que se conoce como España, y hemos construido esa realidad desde sus mismos orígenes en colaboración con el resto de los españoles.



2- Los vascos somos una nación distinta de la española

El que exista nacionalismo no prueba que exista la nación. Es decir, la existencia de una nación no es condición necesaria para que surja un sentimiento nacionalista que la reivindique, pues dicho sentimiento puede ser creado artificialmente mediante la falsificación e invención de una historia y una personalidad nacionales inexistentes en la realidad.

La identidad nacional vasca es sencillamente una invención.

Aunque a muchos les ha de resultar duro de aceptar, su percepción y sentimiento de pertenecer a una nación vasca está basado en descomunales mentiras, falsificaciones y ocultaciones.

Se ha inventado todo: la historia, los personajes; hasta la bandera y la propia palabra Euskadi. Todo es artificioso.

Se reía el muy vasco Baroja de la incongruencia de los nacionalistas: "El bizkaitarra dice: Somos tradicionalistas y respetamos la tradición. Y lo primero que hacen es falsificar la historia y cambiar la ortografía del vascuence".

Le retamos a que se informe, lea y consulte con honradez e inteligencia, y verá cuántas ideas aparentemente inamovibles siguen después en pie.



3- El euskera es la prueba de la existencia de una nación distinta

Los nacionalistas dicen: tenemos otra lengua, luego somos otra nación.

Pero lengua no es igual a nación.

La existencia de una lengua no prueba la existencia de una nación; lo único que prueba la existencia de una lengua es la existencia de una lengua. Si lengua fuese igual a nación Suíza no existiría, puesto que allí se hablan cuatro lenguas. Francia -modelo de estado unitario y centralista- tampoco, puesto que allí se habla bretón, italiano, vasco, alsaciano y diversas variantes del francés (por ej.: la langue d’Oc y la d’Oil).

Por otro lado, si lengua es igual a nación, un inglés, un norteamericano, un nigeriano, un australiano y un jamaicano son connacionales. O un español, un boliviano, un filipino y un guatemalteco; mientras que un aragonés, un vallisoletano, un gallego o un valenciano son perfectos extraños porque resulta que algunos de ellos, además del castellano, hablan una segunda lengua.

Si lengua fuese igual a nación, los valones y los flamencos no serían belgas, sino franceses los unos y holandeses los otros; y los austríacos no serían austríacos, sino alemanes.

Según esa regla habría que empezar a segregar territorios de Cataluña, porque en el Valle de Arán no hablan catalán, sino aranés; luego ¿serán otra nación?.

Y quizá el País Vasco debería ser dividido en tantas piezas como dialectos del vasco hay, tan diferentes que no son comprensibles entre sí, lo que provocó la necesidad de crear el batua para dar un poco de orden y unidad artificial a la natural diversidad.

Paralelamente, hay muchos territorios vascos en los que nunca se ha hablado euskera, como las Encartaciones en Vizcaya o enormes zonas de Alava. Si lengua fuese igual a nación, ¿no habría que considerarlos no-vascos?

Y no olvidemos que también habría que declarar no-vascos a los vascos castellanoparlantes, la mayoría de los vascos. Y, finalmente, recuérdese que el castellano es una lengua tan vasca como el euskera, que lleva hablándose en territorio vasco desde su mismo origen, y que es la lengua materna de la inmensa mayoría de los vascos.



4- Los fueros son la prueba de la existencia de un Estado y una nación distintas

La pervivencia de los fueros hasta el siglo XIX ha sido presentada por el nacionalismo como la prueba de la existencia de un Estado vasco separado del español, que se lo habría anexionado en 1839.

Los fueros son una manifestación, de origen medieval, de la pluralidad jurídica que caracterizaba al Antiguo Régimen. Fueros existieron en toda Europa durante muchos siglos, no siendo España o las vascongadas ninguna excepción.

La única diferencia consistió en que mientras que en el resto de Europa fue llevándose a cabo la unificación de legislaciones a lo largo del siglo XIX como consecuencia de la industrialización, el liberalismo y el movimiento codificador, en España no se realizó de forma completa a causa de las componendas políticas forzadas por las guerras carlistas.

Fueros los hubo en toda Europa y podían ser territoriales, gremiales o estamentales. Por cierto, el Fuero Viejo de Vizcaya era un fuero estamental no aplicable a la totalidad de la población, sino exclusivo de los nobles del Señorío.

Hacer depender la existencia de una nación de la existencia de aduanas interiores -que existieron en todos los países de Europa hasta la Revolución Francesa- es un disparate semejante a sostener que ya que los distintos estamentos sociales (caballeros, clero, pueblo llano, comerciantes, militares) estaban sujetos a jurisdicciones distintas, ello quiere decir que cada estamento conformaba una nación distinta.



5- El País Vasco está en conflicto con España desde hace 160 años

Juan José Ibarretxe ha declarado recientemente que existe un conflicto entre Euskadi y España desde hace 160 años, continuando el dogma tan repetido por el nacionalismo de que las guerras carlistas fueron las primeras manifestaciones de la secular lucha de los vascos por su liberación nacional.

Aunque debería ser innecesario contestar a tal disparate, las guerras carlistas fueron enfrentamientos de la mitad de los españoles contra la otra mitad, divididos por razones ideológicas y dinásticas. No fueron enfrentamientos entre unos territorios y otros, sino que en ambos bandos lucharon españoles de todas las regiones. El bando carlista no fue el bando de los vascos contra el Estado, sino que fue el bando que en lo ideológico defendía la pervivencia de las instituciones del Antiguo Régimen, y en lo dinástico a Carlos María Isidro y sus descendientes como legítimos reyes de España.

Los carlistas no tenían como fin reivindicación secesionista alguna. Si alguien les hubiese sugerido algo semejante habría sido considerado un loco. Lo que querían los carlistas, como cantaba su himno, era:

“Cueste lo que cueste se ha de conseguir que venga el rey de España a la Corte de Madrid”.

Vascos y navarros los hubo luchando en ambos bandos, al igual que castellanos, gallegos, andaluces o catalanes. En las zonas rurales del País Vasco, reacias al liberalismo y a la liquidación de las instituciones del Antiguo Régimen, preponderó el Carlismo, pero una parte muy importante de los vascos le fue hostil, fundamentalmente los habitantes de las ciudades. Recuérdese simplemente que Bilbao hubo de sufrir dos sitios a manos de los carlistas.

La historiografía nacionalista ha pretendido presentar a las guerras carlistas como enfrentamientos que, bajo el motivo de la defensa del régimen foral, encubrirían la lucha de los vascos por su liberación nacional. En primer lugar, la cuestión foral no fue el banderín de enganche principal del bando carlista, sino que se trató de un factor más, de importancia secundaria y sobrevenido cuando el pretendiente constató que, entre otras instituciones prerrevolucionarias, el régimen foral era un argumento más para conseguir las simpatías de cierta parte de la población.

En segundo, ni siquiera fueron las provincias vascas y Navarra las regiones en las que se inició el levantamiento -fue en Castilla- ni donde más apoyo consiguió el Carlismo, si bien fue aquí donde, efectivamente, a causa de la orografía, la conexión con Francia y otros factores, aquél consiguió un dominio temporal de ciertas partes del territorio. Por ejemplo, dos regiones donde se apoyó masivamente la causa carlista fueron La Mancha y Valencia.



6- Los vascos hemos estado oprimidos por los castellanos

Los Cancilleres, Consejeros, Ministros, Presidentes del Gobierno, Almirantes, Capitanes Generales y Virreyes vascos se cuentan por cientos a lo largo de los siglos. De tener que considerar algo a los vascos, en todo caso han sido ciudadanos privilegiados. Con los Habsburgo, por ejemplo, los vascos constituyeron una casta burocrática y gubernamental privilegiada, y legitimaban esa situación presumiendo de ser más españoles que nadie, de ser los españoles originarios y arquetípicos, de pura e impoluta sangre española.

¿Hará falta recordar a tantos y tantos vascos ilustres en la historia de España, como Diego López de Haro (el Señor de Viz_caya, vanguardia del ejército castellano en Las Navas de Tolosa), Pedro López de Ayala (el Canciller de Castilla), Elcano (el ma_rino de Guetaria que dio a España el honor de dar la primera vuelta al mundo), Legazpi (el marino de Zumárraga, conquistador de Filipinas), Urdaneta, Ignacio de Loyola, los Oquendo (la estirpe de marinos donostiarras que se distinguió en tantas batallas en los siglos XVI y XVII), Blas de Lezo (el Almirante de Pasajes, vencedor de los ingleses en Cartagena de Indias; aquél que amenazó con reducir Génova a cenizas si los genoveses no le pagaban lo adeudado a la Corona y no saludaban debidamente a la bandera de España), Churruca (el marino de Motrico, héroe de Trafalgar), Arriaga (el malogrado “Mozart español”), Zumalacárregui (el general carlista que manifestaba su pesar por que se hubiesen armado "españoles contra españoles"), Unamuno, Maeztu, Baroja (los tres grandes enemigos del nacionalismo vasco), Zuloaga o Zubiri?



7- El País Vasco es el Ulster español

1- Los nacionalistas irlandeses quieren reunificar una comunidad separada. Los nacionalistas vascos quieren separar una comunidad que siempre ha sido una cosa con el resto de España.

2- Los nacionalistas irlandeses pretenden fundir un territorio, el Ulster, con un Estado ya existente, la República de Irlanda. Los nacionalistas vascos pretenden separar un territorio, el País Vasco, de un Estado existente hace muchos siglos, España, para crear otro de la nada.

3- En el siglo XII los ingleses conquistaban militarmente Irlanda. En el siglo XII, los vascos, junto a los demás cristianos norteños, llevaban siglos conquistando militarmente España.

4- Los ingleses impusieron en Irlanda el dominio de un reino extranjero. Los vascos, junto con otros pueblos del norte, fundamentalmente los cántabros, originaron el reino de Castilla.

5- Los irlandeses fueron colonizados por los ingleses. Los vascos han sido colonizadores privilegiados de medio mundo, como cualquier otro súbdito castellano.

6- Irlanda fue repoblada en gran medida por protestantes ingleses y escoceses. Según avanzaba la Reconquista, los vascos, junto con otros pueblos del norte de la península, fueron repoblando Castilla y el resto de España durante siglos (échese un vistazo a los topónimos).

7- En Irlanda hay dos comunidades religiosas enfrentadas. Los irlandeses han sufrido siglos de persecución a causa de su religión. ¿Qué comunidades enfrentadas por la religión hay aquí? ¿Quién ha perseguido jamás a los vascos por su religión o por cualquier otra causa?.

8- Los irlandeses han sido marginados económica, social, jurídica y políticamente durante siglos, por el hecho de ser irlandeses. Los vascos han disfrutado de importantes privilegios y han formado parte de las castas dirigentes españolas durante siglos, por el hecho de ser vascos.

9- Los irlandeses han servido durante siglos de carne de cañón en los ejércitos británicos. Los vascos fueron durante siglos unos privilegiados en el ejército español, hasta la creación en el siglo XIX del servicio militar obligatorio.

10- ¿Cuántos irlandeses han gobernado el Reino Unido? Ninguno. ¿Cuántos vascos han gobernado España? Incontables.

11- Los irlandeses han engrosado las filas del proletariado en un país dominado por la explotación económica inglesa. En el País Vasco no sólo no hay una explotación extranjera del proletariado local, sino que, en todo caso, de lo que hubiera podido hablarse en determinadas épocas es de la situación contraria. Además, el capital vasco lleva varios siglos invirtiendo en toda España.

12- ¿Cuántos irlandeses murieron de hambre y enfermedades en el siglo XIX? Bastantes cientos de miles. ¿Cuántos vascos hicieron lo propio? Ninguno.

13- ¿Cuántos irlandeses han debido emigrar a lo largo de la historia para no morirse de hambre en su patria? Millones. ¿Cuántos vascos han debido hacer lo propio? Ninguno. Al contrario, el País Vasco ha sido un tradicional receptor de inmigración debido a su prosperidad.

14- Irlanda ha sido mantenida durante siglos como una tierra pobre y subdesarrollada en el Imperio Británico. Las provincias vascas han disfrutado siempre de una notable riqueza y bienestar. Incluso durante el franquismo estuvieron a la cabeza de España en renta per cápita.

15- Los irlandeses fueron tenidos en Gran Bretaña como una casta de delincuentes, a los que incluso se esclavizó por miles y se deportó a las colonias inglesas del Caribe. ¿A cuantos vascos se ha deportado y esclavizado?

16- En Irlanda hay dos bandos enfrentados mediante el terrorismo. En el País Vasco hay sólo un bando terrorista: el nacionalista vasco.

17- El conflicto irlandés es un fenómeno de origen popular que nació hace muchos siglos, tantos como dura la ocupación británica. El conflicto vasco nació hace un siglo en la imaginación de Sabino Arana.



¿Pueden encontrarse dos casos más distintos?

¿Porqué se lleva décadas lavándonos el cerebro para que nos consideremos conquistados, colonizados, oprimidos y marginados como los irlandeses?

¿Porqué se utiliza el paralelismo irlandés para la propaganda del nacionalismo vasco en el extranjero?

¿Porqué quiere el nacionalismo plagiar el proceso de pacificación del Ulster para aplicarlo aquí?

¿Cómo se puede pretender aplicar el mismo modelo de actuación a dos casos que no se parecen en nada?





8- La guerra 36-39 fue una guerra del Fascismo español contra los vascos

Al finalizar la contienda el lehendakari Aguirre la calificaba como el avasallamiento y ultraje de una raza, como si la Guerra Civil hubiese consistido, una vez más, en una guerra de españoles contra vascos, y la victoria franquista hubiese tenido como consecuencia la ocupación del País Vasco por una potencia extranjera. Esta monumental falsificación, de evidente motivación propagandística según su eterna estrategia victimista, se ha impuesto en las décadas posteriores entre los nacionalistas, alcanzando la categoría de verdad incontestable y siendo enseñada a los niños en el colegio, con la subsiguiente siembra de odios de la que se recoge la violenta cosecha.

La de 1936-39 fue una guerra que enfrentó a media España contra la otra media por motivos ideológicos, dividiéndose los vascos por igual, unos con el bando republicano y otros con el franquista. Por cierto, hubo bastantes más vascos y navarros luchando en este último bando que en el republicano. Y una vez acabada la guerra, los ministros, embajadores y otros altos cargos vascos con el franquismo se contaron por docenas.



9- Los no-nacionalistas son vascos renegados

Desde que el nacionalismo vasco existe, los más insignes vascos han sido antinacionalistas. Veamos unos ejemplos de las cabezas vascas más potentes del siglo XX:

El guipuzcoano Pío Baroja, en uno de los muchos textos que dedicó a mofarse del nacionalismo vasco, opinaba que éste “por su egoísmo y mezquindad no tendría atractivo más que para gente un poco baja”. Consideraba que el nacionalismo vasco “para un verdadero vascongado, era una farsa”. Y calificaba de ridículas las falsificaciones históricas y de todo tipo con las que se pretendía construir una identidad nacional vasca distinta de la española.

El vizcaíno Unamuno opinaba que “el nacionalismo vasco es la incultura”; despreciaba sus publicaciones “llenas de inepcias y patrañas”; y consideraba a los militantes nacionalistas como “cerebros rudimentarios, beocios animados por el odio a la intelectualidad y la inteligencia”.

“Los malos vascos -escribió Unamuno- son los infelices que propalan por ahí verdaderos desatinos, que hablan mal de España con falta de justicia y de verdad, que publican semanarios como uno cuya traducción al castellano es “relincho” debiendo ser “rebuzno”, lleno de groserías, y que dan aire a todas las ridículas ficciones y disparates pseudocientíficos referentes a lingüística, etnología e historia, que no hacen sino ponernos en ridículo y extender y corroborar una creencia que nos perjudica”.





10- El nacionalismo vasco se ha distinguido por su compromiso con la libertad de los pueblos

Aunque suela presentarse como generoso defensor del derecho de autodeterminación de los pueblos y de vez en cuando utilice a kurdos u otros pueblos sin Estado para montar sus escenografías propagandísticas, ésta es una cuestión que siempre ha traído sin cuidado al nacionalismo vasco.

Cuando le conviene se declara amigo eterno de la causa irlandesa. Pero cuando lo que convenía era cultivar el apoyo británico, el PNV no tuvo inconveniente en condenar los levantamientos irlandeses, o en felicitar al monarca inglés por la victoria sobre los boers deseando que "la soberanía inglesa sea para ellos antes protección que dominación, como para otros igualmente afortunados" (¿Se estaría refiriendo Arana a los afortunados irlandeses?).

Su adoración por todo lo inglés era tal, que hasta para el diseño de la Ikurriña se inspiró en la Union Jack.

Cuando le pareció oportuno solicitar la ayuda de los Estados Unidos, así lo hizo Arana sin considerar que a esa imperialista potencia la independencia de Cuba, Filipinas, Puerto Rico o de cualquier otro país sólo le interesaba mientras pudiese sacar fruto de ella.

Durante la Primera Guerra Mundial, los nacionalistas vascos, con Sir Ramón de la Sota a la cabeza, llevaron a cabo una activa labor en apoyo de Inglaterra, la opresora de Irlanda.

Poco después, durante la Segunda Guerra Mundial, el PNV movió sin pudor sus peones tanto en Londres y Nueva York como en Berlín y Roma, para así estar bien situados venciera quien venciera. Acabada la guerra, volvió el PNV a mendigar apoyo para sus aspiraciones al gobierno inglés, ofreciendo su colaboración para un eventual desmembramiento de España.

Tengan esto presente los amigos irlandeses de los nacionalistas.



11- La ideología del PNV es respetable y democrática

El PNV es el único partido racista legalizado en España.

Se basa en la ideología de Sabino Arana, caracterizada por una xenofobia que le conducía a sostener puerilidades como la de que mientras que los vascos son nobles, guapos, fuertes, honrados y de varoniles andares, los españoles son mezquinos, feos, débiles, deshonestos y torpes. Y su sucesor Arzallus sigue obsesionado con el Rh.

Arana propugnaba, para los escasos “españoles” que quedasen en Euskeria tras la expulsión que seguiría a la independencia, el establecimiento de un régimen de apartheid que los mantuviese al margen de la vida política y social vasca. Menos mal que su sucesor Arzallus por lo menos promete a los españoles un status similar al de los alemanes en Mallorca.

El PNV se destacó desde sus orígenes por su intolerancia, su hipócrita beatería, su ignorancia, su dogmatismo y sus obsesiones por pecados tan horribles como el baile agarrado.

La ideología del PNV y de cualquier opción nacionalista está viciada desde su mismo punto de partida puesto que su concepto de nación vasca está construido sobre una fabulosa cantidad de mentiras, ocultaciones y falsificaciones.

Y, además, el nacionalismo puede enorgullecerse de que, con el paso del tiempo, de este abono de mentiras y falsificaciones ha nacido el terrorismo.

Envidiable currículum.



12- El PNV no es responsable del terrorismo etarra

Aunque el PNV (y su socio EA) se presenta siempre como la garantía y el más firme defensor de la paz y la libertad en el País Vasco, lo cierto es que:

- ETA nació del PNV.

- Los cuadros de ETA salieron en su mayoría directa o indirectamente del PNV.

- La ideología nacionalista de ETA es la creada por el PNV.

- El PNV apoyó y justificó expresamente a ETA cuando así le convino durante muchos años, como si la vida no tuviese el mismo valor en cualquier circunstancia.

- ETA sobrevive y se regenera gracias al caldo de cultivo social y cultural creado y mantenido por dos décadas de gobierno PNV.

- La Ertzaintza del PNV incumple su función de perseguir a ETA y a la kale borroka.

- Como periódicamente se evidencia, el PNV mantiene continuos contactos con ETA, con la cual comparte una misma estrategia a largo plazo.

- ETA-EH va de la mano del PNV y EA en el pacto de Estella.

- ¿Cuántos votos dejarían de obtener todos los partidos nacionalistas si no existiese la coacción que, sobre todo en las pequeñas localidades, ejerce ETA y su mundo?

- Los actuales activistas de la kale borroka, y futuros integrantes de ETA, son los hijos del gobierno PNV. Que no se diga que son el resultado de represión, falta de libertad o dictadura alguna; han nacido todos ellos muchos años después de la muerte de Franco. Son el producto del PNV en el poder, de sus ikastolas, su Euskal Telebista y su política de aculturación y de intoxicación ideológica.



Sin el PNV, ¿habría habido ETA?"


Algunas cosas están escritas de forma que se cuenta que el lector tenga algunos conocimientos básicos previos, por si alguno se pierde.
A partir de aquí, opinen señores.
te tengo que confesar ue no me lo he leido entero, pero igual que pone que los nacionalistas han manipulado a los vascos para que piensen que no pertenecen a España, también puede ser que el que ha escrito eso tambien esté manipulando.

Cada uno tendrá su opinion y que yo sepa, ESPAÑA no ha existido desde los inicios de la civilizacion, sino que surgio de la union de varios pueblos(Castilla,Reino Catalano-Aragones, Navarra...)
Por tanto yo creo que los vascos tienen su derecho a ser Independientes de España si así lo desean la mayoria ( en referendum).


saludos
Esto no es una democracia? pues q el pueblo decida lo q quiere ser.(ni ETA ni el PP deben decidir, unos forzando a ser independientes y los otros ignorando q tienen un problema a solucionar)
Aprendamos d canada y el quebec joder.
Si estamos mal juntos pos nos separamos y listos a mi me suda la polla q españa la formen 45millones q 40.
El texto me parece bien, pero eso no implica que en un momento dado, una región de España quiera hacerse independiente, sea por la razón que sea, y no vale escudarse ni en el victimismo para convencer de su posición nacionalista, ni en este texto, que más que historia parece un contrato de adhesión a 'La España grande y libre'.

Ya que el tema se irá encauzando inexorablemente hacia España y su pasado fascista, no está demás recomendar el nuevo trabajo de Albert Boadella 'Buen viaje..su excelencia' una estupénda parodia sobre Franco y su regimen.

En fin, Pariku dixit. :cool:
Mira se vuelve a lo mismo, que quieren ser independientes, yo no tengo ningun problema, pero ser independientes quiere decir serlo 100% osea no seguir chupando de la teta de españa, claro y eso no gusta, quieren ser independientes pero en materia economica no!.

Venga seamos serios o se es o no se es y punto.

Saludos.
No estoy de humor, hoy me importa todo una mierda y media y solo he leido por encima, pero es un texto por y para quien quiera creerlo.. sin mas.
Escrito originalmente por kiu
Mira se vuelve a lo mismo, que quieren ser independientes, yo no tengo ningun problema, pero ser independientes quiere decir serlo 100% osea no seguir chupando de la teta de españa, claro y eso no gusta, quieren ser independientes pero en materia economica no!.

Venga seamos serios o se es o no se es y punto.

Saludos.



Nene (con todo respeto) tas metiendo la pata hasta el fondo.. Dile a Skorzy que te explique un poco como funciona el tema economico y de sus leyes con respecto al estado que veo que hablas sin saber.
Siempre lo mismo, q si kieren ser indepedientes pos referendum.

Muy bien se consigue, se independizan, vale hasta ahi bien, pero si gobierna el PNV, todo no Vasco de sangre pura ale fuera o puteado; y Navarra? ellos no kieren ser independientes, q hacemos un referendum por pueblos haber kienes kieren y kienes no, demasiado complicado y la verdad tampco eske esten tan mal ni q por ser vascos les tengan marginados( o eso creo yo q como no soy de la peninsula no se como se lees tratara).

Si hasta los impuestos recaudados no salen del pais vasco, lo q pasa eske arzalluz y compañia kieren tener el poder de todos y aprovecharse.


Mierda de politicos[buaaj] , a la hoguera con ellos ratataaaa


salu2
La historia interminaaaableeeeee oh, oh, oh, oh, oh, ho, oh, oh, oooooooh.

A ver cuantos cientos de posts se escriben sin llegar a ningún lado.
Todo eso está muy bien, pero el problema no es ni lo que hemos sido ni lo que ha pasado (fueros, guerra civil, exilio, patatin, patatan...) sino LO QUE QUEREMOS SER.

Salu2
el tio que ha escrito eso es un invecil y no dice mas que chorradas...


solo cuando habla de francia la caga de mala manera (se ve que el catalan no se habla en el sur de francia...ya le gustaria al estado Frances).

En fi, mas chorradas centralistas de madrid..

sinceramente, sino podies ver a los vacos que coño os imporata que SI LOS VASCOS QUIERES se puedan independizar de españa ?

hipocresia instigada por los fachas del PP [lapota]
- ETA nació del PNV.

Por favor kitad este texto ke me dan nauseas.
Si, si, menuda mierda de texto, no dice mas ke mentidas, de la historia Vasca yo solo se lo ke he leido por mi cuenta pq en toda mi formacion academica no me enseñaron nada, pero la catalana me la se de memoria y puedo decir ke hace tiempo lei un texto parecido acusando a ERC de crear Terra LLiure.
Sin el PNV, ¿habría habido ETA?"

te respondo??
Por supuesto ke si.
Escrito originalmente por palpatine

sinceramente, sino podies ver a los vacos que coño os imporata que SI LOS VASCOS QUIERES se puedan independizar de españa ?


Venga, otra vez lo de siempre. Y si quieren independizarse el 51% de los vascos y el 49% no quiere (por ahi debe andar el porcentaje)? Que hacemos? Se independizan y echan de sus casas a los q no se querian independizar? Para lograr la independencia hace falta practicamente una unanimidad desde mi punto de vista, además del fin de la violencia, y ninguna d las 2 cosas está ni cerca de lograrse.

P.D. Lo de echar del pais vasco a los que votaran no sería una gran idea para acabar con el problema de la vivienda [lapota]
Escrito originalmente por Det_W.Somerset


Venga, otra vez lo de siempre. Y si quieren independizarse el 51% de los vascos y el 49% no quiere (por ahi debe andar el porcentaje)? Que hacemos? Se independizan y echan de sus casas a los q no se querian independizar? Para lograr la independencia hace falta practicamente una unanimidad desde mi punto de vista, además del fin de la violencia, y ninguna d las 2 cosas está ni cerca de lograrse.

P.D. Lo de echar del pais vasco a los que votaran no sería una gran idea para acabar con el problema de la vivienda [lapota]


lo que du digas..
pero que DECIDAN LOS VASCOS no los andaluces, madrileños, canarios...
Escrito originalmente por palpatine


lo que tu digas..
pero que DECIDAN LOS VASCOS no los andaluces, madrileños, canarios...


O sea, que no estás de acuerdo en que para que se diera la independencia al pais vasco tendria que ser en ausencia de violencia y con un inmenso porcentaje a favor? Explicate pq no te entiendo.

Y lo último que dices... lo siento, pero la constitución dice que para que haya un referéndum de independencia tb hay que preguntar al resto de España. Aqui decidimos todos, no unos pocos. Si esto es un problema solo entre vascos, pq pone ETA bombas en alicante y en el resto del pais?



Edito para aclarar una imprecisión gramatical :-|
Sí es cierto eso de que ETA nació del PNV, al menos de una de sus organizaciones juveniles, EGI.
En el texto se hace mención de las diversas lenguas que se hablan en Francia, una de ellas es la langue d'Oc. Esta lengua es el occitano y uno de sus dialectos es el aranés (nación occitana).

Venga, otra vez lo de siempre. Y si quieren independizarse el 51% de los vascos y el 49% no quiere (por ahi debe andar el porcentaje)? Que hacemos? Se independizan y echan de sus casas a los q no se querian independizar? Para lograr la independencia hace falta practicamente una unanimidad desde mi punto de vista, además del fin de la violencia, y ninguna d las 2 cosas está ni cerca de lograrse.

¿Que hacemos? ¿No se independentizan y echan a los que se quieran independizar?


Si ETA nació del PNV y PNV=ETA, entonces porqué se separaron?
Escrito originalmente por Gerim
¿Que hacemos? ¿No se independentizan y echan a los que se quieran independizar?


Pues no. Si no hay unanimidad, se mantiene el "status quo", es decir, nos quedamos como estamos.


Escrito originalmente por Gerim
¿Si ETA nació del PNV y PNV=ETA, entonces porqué se separaron?


En mi opinión PNV no es lo mismo que ETA, pero es un hecho el que ETA nació del PNV.
Escrito originalmente por Det_W.Somerset


O sea, que no estás de acuerdo en que para que se diera la independencia al pais vasco tendria que ser en ausencia de violencia y con un inmenso porcentaje a favor? Explicate pq no te entiendo.



Yo eso no lo he dicho para nada.....no me vengas con gilipillezes.
A todos los asesinos tendrian que meterles en una celda y tirarla llave al fondeo del oceano.


Y lo último que dices... lo siento, pero la constitución dice que para que haya un referéndum de independencia tb hay que preguntar al resto de España. Aqui decidimos todos, no unos pocos. Si esto es un problema solo entre vascos, pq pone ETA bombas en alicante y en el resto del pais?


ya estamos con mas tonterias.
1) la constitucion SE PUEDE CAMBIAR.
2) Esta constitucion ya esta desfasada y TOCARIA CAMBIARLA
3) Eta pone bombas en lso territorios que ella considera que estan invadiendo su pais (osease, españa y francia -aunque en Francia no hace gran cosa excepto robar armas-)

Sinceramente que un habitante de Ceuta decida sobre la posible independencia de Euskadi me parece tan aberrante como la idea de las guerras preventivas del J. Bush .

PD: yo no soy vasco ni vivo en uskadi pero considero que yo no tengo ningún derecho a decidir por el futuro de los havitantes de Euskadi.


PD2: en Canada, en la Zona del Quevec han hecho 2 referendums por la independencia y solo votaban los habitantes del quevec. Por ahora siempre han sido negativos por poco pero si hubiesen sido favorables por el 50 % + 1 de los votos ahora Candada serían dos paises.
Escrito originalmente por Det_W.Somerset
Pues no. Si no hay unanimidad, se mantiene el "status quo", es decir, nos quedamos como estamos.

¿Desde cuando se necesita llegar a la unanimidad para hacer algo en la democracia? Que conste que no estoy a favor de que las cosas se hagan por un 51/49, pero tampoco es justo que la mayoria se fastidie por culpa de una minoria.
Escrito originalmente por Det_W.Somerset
En mi opinión PNV no es lo mismo que ETA, pero es un hecho el que ETA nació del PNV.

Aquí es donde yo queria llegar.
Escrito originalmente por palpatine


ya estamos con mas tonterias.
1) la constitucion SE PUEDE CAMBIAR.
2) Esta constitucion ya esta desfasada y TOCARIA CAMBIARLA
3) Eta pone bombas en lso territorios que ella considera que estan invadiendo su pais (osease, españa y francia -aunque en Francia no hace gran cosa excepto robar armas-)

Sinceramente que un habitante de Ceuta decida sobre la posible independencia de Euskadi me parece tan aberrante como la idea de las guerras preventivas del J. Bush .

PD: yo no soy vasco ni vivo en uskadi pero considero que yo no tengo ningún derecho a decidir por el futuro de los havitantes de Euskadi.


PD2: en Canada, en la Zona del Quevec han hecho 2 referendums por la independencia y solo votaban los habitantes del quevec. Por ahora siempre han sido negativos por poco pero si hubiesen sido favorables por el 50 % + 1 de los votos ahora Candada serían dos paises.


Para cambiar la constitución hace falta CONSENSO (no se exactamente que tanto por ciento, pero seguro que más del 70%). A ver si ahora el partido andalucista (por decir algo) va a querer que Andalucía se independice y como se puede cambiar la constitución, pues se independiza y ya está. El hecho de que eso se pueda hacer en situaciones excepcionales no quiere decir que se vaya a hacer sin reunirse las condiciones que te repito: prácticamente unanimidad y ausencia de violencia.

Eta pone bombas en lso territorios que ella considera que estan invadiendo su pais


Lo cual demuestra lo absurdo del planteamiento. Es decir, si yo considero que Francia está invadiendo a España por determinadas razones más o menos alocadas, tengo derecho a ponerme a matar franceses INDISCRIMINADAMENTE como hace ETA con los españoles (bueno, con vascos y españoles, pq los ertzainas q matan tb son vascos, no?)


P.D. Por favor, un poco de respeto. A cada opinión que doy, dices q es una gilipollez o una tontería. Aunque yo piense que tus opiniones son también gilipolleces, al menos tengo la educación de no decirlo ;-)
Escrito originalmente por Gerim

¿Desde cuando se necesita llegar a la unanimidad para hacer algo en la democracia? Que conste que no estoy a favor de que las cosas se hagan por un 51/49, pero tampoco es justo que la mayoria se fastidie por culpa de una minoria.


He estado buscando un post de Von_Skorzy de hace algún tiempo en el que decía las condiciones necesarias para cambiar la constitución, y creo q no hacia falta unanimidad, pero sí un 70 % o algo así. Como no puedo encontrar ese post, a ver si Von_Skorzy u otro nos puede ayudar y decir cuales serían las condiciones y los porcentajes necesarios.
Por lo demás, estoy de acuerdo contigo. Ni me parece justo ganar por 51/49, ni perder por 99/1.

Saludos
CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA
TITULO X. De la reforma constitucional


Artículo 166

La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.

Artículo 167

1.

Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.
2.

De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso, por mayoría de dos tercios, podrá aprobar la reforma.
3.

Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Artículo 168

1.

Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
2.

Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
3.

Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

Artículo 169

No podrá iniciarse la reforma constitucional en tiempo de guerra o de vigencia de alguno de los estados previstos en el artículo 116.

Según el artículo 168 una supuesta independencia se tendria que aprobar por 2/3 de cada cámara, elecciones, nueva aprobación por 2/3 de las 2 cámaras, y referéndum (está dispuesto así más que nada para impedir la reforma).

Claro que también se podria reformar el artículo 168 a través del artículo 167, así se podria aprobar la supuesta independencia de Euskadi a través del artículo 167 (mucho menos severo). También queda la opción de reformar directamente el artículo 167 a través de él mismo.

Y sinó también se puede hacer una reforma incumpliendo los términos de la constitución. Tal y como se hizo durante la Transición para comenzar el Proceso Constituyente a través de la Ley para la Reforma Política (eso fue una clara ruptura legal, "civilizada" y legítima).
en cuanto a porcentaje, no se que dicen las leyes pero en mi opinion tendrían que ser el 75 % de votos a favor y que fuese además un 50 % de los ciudadanos con derecho a voto.

Det_W.Somerset, si te he ofendido diciendo que tus planteamisntos son tonterias , lo siento (aunque lo pienso), no queria ofenderte.

En cuanto a:
cita:
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Eta pone bombas en lso territorios que ella considera que estan invadiendo su pais
--------------------------------------------------------------------------------
lo cual demuestra lo absurdo del planteamiento. Es decir, si yo considero que Francia está invadiendo a España por determinadas razones más o menos alocadas, tengo derecho a ponerme a matar franceses INDISCRIMINADAMENTE como hace ETA con los españoles (bueno, con vascos y españoles, pq los ertzainas q matan tb son vascos, no?)


A ver, NINGUNA IDEA, ABSOLUTAMENTE NINGUNA podrá justificar JAMAS una muerte. JAMAS. El plantamiento en si no es absurdo (considerar que su pais esta invadido), lo absurdo es responderlo a base de muertes indiscriminadas. Las ideas políticas hay que responderlas con ideas, no con armas.
Mira se vuelve a lo mismo, que quieren ser independientes, yo no tengo ningun problema, pero ser independientes quiere decir serlo 100% osea no seguir chupando de la teta de españa, claro y eso no gusta, quieren ser independientes pero en materia economica no!.


Hombre, que yo sepa, al igual que aki en Catalunya, si quieren la independencia, mas que nada es para llevar toda la materia economica, pq no es normal que aki o en el Pais Vasco se genere mas riqueza que en otros sitios y a la hora de repartir se reparta por igual.

Y desde que está el PP en el poder, han hecho que un monton de empresas se lleven las oficinas centrales a Madrid mientras que aki se queda la producción real. Que pasa? pues que a la hora de pagar impuestos los pagan en Madrid y no los pagan en Catalunya que es donde se produce la actividad. Esto tampoco es justo.
Si seguimos así, dentro de unos años España será igual a Madrid, todas las demas comunidades seremos pueblos de la periféria de madrid.

Saludos
Joder, es la sarta de mentiras y gilipolleces más grande que he leido desde hace mucho tiempo... O_o
No voy a comentar el texto porque está muy claro, además tiene varias imprecisiones (como mencionar a los cántabros siendo los astures los que crearon el reino de Castilla) pero creo que a rasgos generales está bien fundamentado en la historia, o por lo menos aporta más datos históricos de los que he oído a cualquier nacionalista. Pero si vamos a discutir sobre la historia aportemos documentos históricos ;)

Al pueblo vasco:
Amenazada de muerte la nacionalidad vasca por el peligro de muerte que corre la raza, a punto de desaparecer su idioma y adulterados su espíritu y tradición, el nacionalismo vasco aspira a purificar y vigorizar la raza, a depurar y difundir el euzkera hasta conseguir que sea la única lengua de Euzkadi y a purificar el espíritu y esclarecer la tradición del pueblo vasco, encaminándose sus trabajos en cuanto a este fin:

A. A que el pueblo vasco siga, fervorosamente, las enseñanzas de la Iglesia católica, apostólica, romana, como las siguí y observó en tiempos pasados, con exclusión absoluta de toda doctrina condenada por la Iglesia Católica.

B. A que vuelvan a imperar los buenos usos y costumbres olvidados, fomentando los que se conservan y combatiendo los exóticos y perjudiciales.

C. A que las instituciones políticas, jurídicas, económicas, etc., características del pueblo vasco, vuelvan a tener vigencia y acción, amoldadas, en cuanto sea necesario, a la realidad de los tiempos actuales.[...]

Habiéndose identificado en la historia esas hoy aspiraciones del Partido Nacionalista Vasco con una situación política abolida, y coincidiendo con la paulatina extinción de los expresados caracteres y personalidad nacional de Euzkadi con la desaparición de sus instituciones políticas que no son, si bien se examina, más que una manifestación de la personalidad en tal ramo de la actividad humana, al par que su salvaguardia más eficaz, el Partido Nacionalista Vasco quiere la restauración completa en Araba, Gipuzkoa, Nabarra, Bizkaya, Laburdi y Zuberoa, de sus antiguas leyes fundamentales.
Aberri, 15 de diciembre de 1906


Lo que nunca se menciona es que en sus incios el nacionalismo vasco rechazaba el mestizaje de su raza y proponía una linea de pensamiento católica y antiliberal que se resumía en el lema Dios y ley vieja.
La pucha, y yo que creia que este hilo se hundiría en la miseria con 1 respuesta irónica o algo así.

Algunos no habeis entendido el texto, simplemente responde a los argumentos pseudohistóricos de Sabino Arana que hoy día siguen repitiéndose. No pretende sentenciar nada, solo hacer ver lo fútil de intentar argumentar históricamente el nacionalismo separatista vasco. De eso pretendía yo que intentara ir el hipotético debate, con sus inevitables desviaciones.

A los que dicen que son mentiras y chorradas y tal:

Es un texto histórico, por lo tanto o es verdad o es mentira. Si podeis demostar su falsedad igual que el lo hace sobre las tesis sabinescas, adelante.

Aprendamos d canada y el quebec joder.


No se exáctamente que habría que aprender de ellos. Canadá es un pais sin pasado (acaso sin mañana) que tiene el dudoso honor de ser un 0 a la izquierda en la historia de la humanidad. Quebec es un terrotorio que los franceses vendieron a los ingleses, con su población francesa incluida que jamás ha estado integrado en tal pais, y de hecho siempre se han negado a hacer nada de lo que les dijeran los ingleses canadienses. No se que concomitancia útil podemos sacar para España. Más bien nuestro ejemplo debiera ser el Imperio Austro-Húngaro...

que más que historia parece un contrato de adhesión a 'La España grande y libre'.


Dicho contrato lo firmaron las 3 provincias vascas(cada una por su cuenta) libremente en el año 1200. Es por ello que el Rey posee los títulos de Señor de Vizcaya o Señor de Araba. De tan lejos vienen las aguas de la Historia.

Todo eso está muy bien, pero el problema no es ni lo que hemos sido ni lo que ha pasado (fueros, guerra civil, exilio, patatin, patatan...) sino LO QUE QUEREMOS SER.


Eso es interesante. Teniendo en cuenta que la creación de los vascos ya está hecha. España es su producto, producto de su lucha y de sus virtudes, el castellano tiene grandes variantes únicas en las lenguas romances, como las 5 vocales o la indiferencia de B y V que se deben al vasco, la cultura española es cultura vasca en gran parte, los escritores nacidos en ella son mundialmente reconocidos. La aristocracia vasca ya dominó el mundo, derrotó ejércitos y conquistó territorios y fue temida y respetada en toda Europa como una de las mejores y como la más eficiente de América. El pueblo vasco ha sabido demostrar el mundo lo que es ser vasco a través de España y sus logros no son ignorados por ningún conocedor de la Historia. Ser español es ser vasco, es inevitable. Y viceversa.
¿que más puedes querer? ¿ser un país de color anaranjado en un mapamundi para que los niños de Suecia se aprendan su capital?
No quieras pensar lo que pensaron los húngaros, antaño reconocidos como los mejores oficiales del mundo y como valientes entre los valientes,creyeron que sin los austríacos serían mejores, hoy decir húngaro es decir habitante pobretón de un pais de emigrantes que ha sido manoseado por 30 naciones y que no es nada y que un día formó parte de algo que ya no existe.
Transformar España en los Balcanes, y sufrir su suerte no es lo que parece más deseable.

PD : luego sigo que me tengo que ir. Salu2
Escrito originalmente por palpatine

PD: yo no soy vasco ni vivo en uskadi pero considero que yo no tengo ningún derecho a decidir por el futuro de los havitantes de Euskadi.


Me permites una pregunta tokakojones que puedes hacer komo si no lees si no te gusta?

vale no eres vasco, pero, independientemente de lo ke ponga en tu DNI, eres español?
Escrito originalmente por Preston4u


Me permites una pregunta tokakojones que puedes hacer komo si no lees si no te gusta?

vale no eres vasco, pero, independientemente de lo ke ponga en tu DNI, eres español?


pos la verdad... a veces da asco serlo.. pero mejor que yanki.

Y para tu curiosidad, primero soy catalan , despues español (por que cataluña actualamente pertenece a españa) y luego europeo.

Y si estaria de acuerdo de que cataluña se independizase? pos no. Pero tampoco un no categorico. Seria un depende pero en principio no.

Pero tampoco quiero el estado actual.
Me gustaria una federación entre las diversas nacionlidades del estado español.

Pero es lo que me gustaría simpre y cuando la mayoría de la gente quisiese. (en el primer casao la gente de Cataluña y en el segundo de toda españa).


PD : ciertamente marca mucho que hace mas de 15 años yo teniendo menos de 13 unos niñatos en burgos me saltasen "catalan tenias que ser". :-O Pos a cascarla .
Escrito originalmente por ManelNight

Cada uno tendrá su opinion y que yo sepa, ESPAÑA no ha existido desde los inicios de la civilizacion, sino que surgio de la union de varios pueblos(Castilla,Reino Catalano-Aragones, Navarra...)


¿Reino catalano-aragonés?

...Reino de Aragón, compañero

Yo creo que, si la mayoría del pueblo vasco lo quisiese (cosa que dudo), tienen derecho a ser independientes...Pero que no me vengan con justificaciones históricas porque no las hay...Sabino Arana partió e de conceptos ambiguos para hablar de la nación vasca en un momento en el que el concepto "nación" estaba en voga. No existe ningún precedente en el que apoyarse (algo que sí ocurre con Cataluña y Macià)
Escrito originalmente por palpatine


ciertamente marca mucho que hace mas de 15 años yo teniendo menos de 13 unos niñatos en burgos me saltasen "catalan tenias que ser". :-O Pos a cascarla .


Cuantas veces a pasado eso cada vez que sales de Catalunya de viaje......madre mia, cuantas veces [toctoc] que incultura....
Continuo.

En mi opinión PNV no es lo mismo que ETA, pero es un hecho el que ETA nació del PNV.


Efectivamente, en el texto parece que trata de hacer un sinónimo PNV=ETA, cosa que no es cierta. El ayudante del verdugo no es el verdugo propiamente. Respecto a ETA, no se le puede entender exclusivamente como un desgajo del PNV, influyeron mucho el marxismo para su creación como terrorismo y también influyó mucho el clero "revolucionario" o bolchevismo "católico" de entonces para su implante social. Sin el PNV probablemente habría tenido un discurso en vez de nacionalista vasco, de tipo comunista maoísta como el GRAPO.

No voy a comentar el texto porque está muy claro, además tiene varias imprecisiones (como mencionar a los cántabros siendo los astures los que crearon el reino de Castilla) pero creo que a rasgos generales está bien fundamentado en la historia, o por lo menos aporta más datos históricos de los que he oído a cualquier nacionalista. Pero si vamos a discutir sobre la historia aportemos documentos históricos


Un astur es un cántabro romanizado, la misma persona pero de cultura algo transformada. En efecto, es una imprecisión.
Vamos con los documentos históricos. Encuentro interesante el siguiente texto de Sabino Arana sobre la relación entre Vasconia y la Maketania(resto de España)
El euskeriano y el maketo ¿forman dos bandos contrarios?¡Ca! Amigos son, se aman como hermanos, sin que haya quien pueda explicar esta unión de dos caracteres tan opuestos, de dos razas tan antagónicas"
Desde aquí se explica ese interés desmesurado de Arana y su sucesores, desde Aguirre a Arzallus, de crear entre los vascos "de raza" y los demás españoles vascos y no vascos, toda clase de elementos de diferenciación, fueran o no reales. Llegó a decir que España nunca había sido católica solo para intentar separar hasta el campo religioso, lo que hasta el mismo sabía falso.
Entre sus inventos se encuentra la bandera, con tanta tradición vasca, que como ya hemos leido, se inspira en la inglesa. En 40 siglos de supuesta historia vasca, no encontró Arana un solo trapo que identificara a los vascos. Asi que lo inventó y se quedó tan ancho.
El más significativo de sus inventos es la palabra "Euzkadi":
Según señala el vizcaíno Unamuno, Euzkadi es un disparate en vascuence, ya que emplea un sufijo usado para vegetales, como si en vez de España dijeramos "Españoleda" como alameda y rosaleda. Los seguidores de Arana, como Arzallus, de hecho, le atribuyen un origen mágico a la palabra, "palabra mágica, creada por el genio inmortal de nuestro Maestro", según Eguileor. Y debe serlo, pues fue un término que "no acertó a sacar durante 40 siglos nuestra raza del fondo desu alma". ¡Durante tanto siglos los vascos habían sido incapaces, según el PNV, de inventar un término que los distinguiese! Esta pretensión peneuvista no deja en buen lugar la capacidad mental de los que pretenden defender, de paso que los vegetalizan.
Otro invento de Arana, también defendida por Arzallus, para justificar la supuesta diferencia irremediable de los vascos, es la llamada "lucha contra el hijo del romano". Alude a que los territorios vascos no fueron en absoluto romanizados y permanecen "puros". Lo cual es otra falsedad, ya que Álava fue muy romanizada, parte de Guipúzcoa también, y sólo Vizcaya casi no lo fue. Cosa subsanada con las inmigraciones de siglos después. No hablemos de Navarra y Pamplona, la ciudad de Pompeyo.


Me gustaria una federación entre las diversas nacionlidades del estado español.


De hecho, la tradición española es "tipo" (no exactamente) federalista, cada región tiene sus asuntos propios y sus características culturales y tradiciones, pero la unidad es más importante que las partes (un federalismo diferente al de Maragall, desde luego). El centralismo(y el absolutismo) es un afrancesamiento traido por la casa de Borbón, que tantos estragos a causado a España.

(algo que sí ocurre con Cataluña y Macià)


En el nacionalismo catalán hay varios grados y se encuentra de todo, tan irreal e inventado son los "paisos catalans" como "Euzkadi". Sin embargo, a un nacionalismo que sepa marcar el hecho diferencial catalán(que existe), dentro del hecho genérico español(que también existe), como lo fue el de Francisco Cambó, es un tipo de nacionalismo al que hay darle hasta la camisa de razón.
Respecto a los antecedentes, también tengo un texto sobre Cataluña, aunque tiene otra orientación que este. Ya lo postearé.
Un hilo tan delicado como este y todavía sigue vivo y casi impoluto.

Increible.

Estoy por meterle un ban+excomunión al primero que lo saque de madre...
Escrito originalmente por ManelNight

Cada uno tendrá su opinion y que yo sepa, ESPAÑA no ha existido desde los inicios de la civilizacion, sino que surgio de la union de varios pueblos(Castilla,Reino Catalano-Aragones, Navarra...)


Perdona que te corrija, pero es que estas cosas no las aguanto. No puedes decir reino "catalano-aragones" por que eso nunca ha existido. Ha existido el Reino de Aragón, pero no el reino de Cataluña, ni nada similar, por que Cataluña nunca fue reino, solo fue un condado mas del Reino de Aragon. A si que en tal caso, seria Reino de Aragon, o Corona de Aragon.
A ver, NINGUNA IDEA, ABSOLUTAMENTE NINGUNA podrá justificar JAMAS una muerte. JAMAS. El plantamiento en si no es absurdo (considerar que su pais esta invadido), lo absurdo es responderlo a base de muertes indiscriminadas. Las ideas políticas hay que responderlas con ideas, no con armas.


Estupendo. Ahí queria llegar yo. Al final parece que no diferimos en tanto :)

Según el artículo 168 una supuesta independencia se tendria que aprobar por 2/3 de cada cámara, elecciones, nueva aprobación por 2/3 de las 2 cámaras, y referéndum (está dispuesto así más que nada para impedir la reforma).

Claro que también se podria reformar el artículo 168 a través del artículo 167, así se podria aprobar la supuesta independencia de Euskadi a través del artículo 167 (mucho menos severo). También queda la opción de reformar directamente el artículo 167 a través de él mismo.

Y sinó también se puede hacer una reforma incumpliendo los términos de la constitución. Tal y como se hizo durante la Transición para comenzar el Proceso Constituyente a través de la Ley para la Reforma Política (eso fue una clara ruptura legal, "civilizada" y legítima).


Bueno, yo pensaba q era un 70% y en realidad es un 66%, q viene a ser casi lo mismo. Pero el problema más importante que veo es que en situaciones ideales en que ETA dejara de matar y se hiciera un referendum, y ganara la opción al si, que pasaría con las relaciones entre el Pais Vasco y España? Ya que uno de los pilares para pedir la independencia es la economía (más que el sentimiento de ser diferentes, creo yo), no se si les saldria a cuenta perder el euro y quedarse fuera de Europa, ya que al convertirse en independientes deberían pedir permiso para que los admitieran, y como España y Francia tienen derecho a veto no creo que pudiesen entrar en la UE (q alguien me corrija si me equivoco, por favor).
Otro apunte, si bien me parecería correcto aprobar la independencia por un 66% en las 2 cámaras como se ha dicho, lo q no me parece correcto sería usar el artículo 167, ya que en su día cuando se hizo la constitución se hizo de buena fe (dicho por uno de sus creadores el otro dia en la mirada critica en tele5), pensando en que no se buscarían subterfugios ni resquicios en la misma para conseguir fines políticos.
Y una última cosa: a mi me importa poco lo que piensen los políticos de PNV, PP, PSOE, IU, etc... a mi en todo caso me importa lo que piensan los vascos de a pie, y si preguntamos por la independencia absoluta de España, sin euro, sin pertenecer a Europa, sin fuerzas armadas que los protejan, sin convenios de pesca, sin participación de equipos vascos en el deporte español excepto en olimpiadas y torneos internacionales (a más d un seguidor d la real y del athletic esto le tiene q importar mucho XD); en definitiva, una independencia TOTAL, dudo seriamente que hubiese muchos vascos que votaran por un sí. Asi que me gustaría que definieseis lo que entenderíais por independencia, hasta que punto llegarían las relaciones entre ambos paises, etc.

Un hilo tan delicado como este y todavía sigue vivo y casi impoluto.

Increible.

Cuando he llegado y he visto que el último en escribir habia sido Alejo, pensaba que ya habia cerrado el hilo pq se habia ido d madre. Me alegro d q no haya sido asi [risita]

Un saludo
Un astur es un cántabro romanizado, la misma persona pero de cultura algo transformada. En efecto, es una imprecisión.


No sabía eso, pensaba que ambos eran pueblos anteriores a los romanos :?
Por lo demás estoy practicamente de acuerdo contigo en todo, tampoco se puede estar muy en contra porque los hechos que mencionas son históricos y objetivos.
Además, los únicos pueblos que apenas fueron romanizados y que no fueron conquistados por los musulmanes (aunque sí debieron someterse a ellos pagando tributos en ciertos momentos) fueron los pueblos de las montañas del norte (astures, cántabros, gallegos). Así que eso de que la raza vasca está pura... ¿pero existe hoy en día alguna raza pura o existió en algún momento? Yo creo que una ideología cuya base es esa no merece la pena, por mucho que haya evolucionado sus raíces parten de la xenofobia (como miedo a lo extranjero), si esto surgiera hoy en día se armaria la de dios.
Escrito originalmente por Det_W.Somerset
que pasaría con las relaciones entre el Pais Vasco y España? Ya que uno de los pilares para pedir la independencia es la economía (más que el sentimiento de ser diferentes, creo yo), no se si les saldria a cuenta perder el euro y quedarse fuera de Europa, ya que al convertirse en independientes deberían pedir permiso para que los admitieran, y como España y Francia tienen derecho a veto no creo que pudiesen entrar en la UE (q alguien me corrija si me equivoco, por favor)

Después de una independencia vasca democrática pacífica (la única viable) se supone que no deberia haber rencor en España, a menos a nivel del Gobierno. Si en ese caso España se dedicase a putear su estado vecino haria un ridículo internacional.

Escrito originalmente por Det_W.Somerset
Otro apunte, si bien me parecería correcto aprobar la independencia por un 66% en las 2 cámaras como se ha dicho, lo q no me parece correcto sería usar el artículo 167, ya que en su día cuando se hizo la constitución se hizo de buena fe (dicho por uno de sus creadores el otro dia en la mirada critica en tele5), pensando en que no se buscarían subterfugios ni resquicios en la misma para conseguir fines políticos.
La constitución es un texto legal y como tal puede ser interpretado de muchas maneras. El procedimiento que he descrito es a todas luces legal aplicando esa ley. Si hubiesen querido haria sido posible redactar el artículo para impedir la maniobra, algo así como incluir el mismo artículo 167 dentro de las normas que han de pasar por el procedimiento severo de reforma.[/b][/quote]

Escrito originalmente por Det_W.Somerset
me importa lo que piensan los vascos de a pie, y si preguntamos por la independencia absoluta de España, sin euro, sin pertenecer a Europa, sin fuerzas armadas que los protejan, sin convenios de pesca, sin participación de equipos vascos en el deporte español excepto en olimpiadas y torneos internacionales (a más d un seguidor d la real y del athletic esto le tiene q importar mucho XD); en definitiva, una independencia TOTAL, dudo seriamente que hubiese muchos vascos que votaran por un sí.
No creo que hayan muchos vascos que cuando piensan en la independencia se planteen el salir de la UE. Hay países de fuera de la Unión Monetaria Europea que usan el euro. Las fuerzas armadas no sirven para nada, nadie te dice que no puedan tenerlas, ¿quien iba a invadirles: España, Francia? ¿Acaso no hay vascos a favor de las selecciones deportivas vascas?


PD: Von, no contesto tus alusiones al tema de Cataluña porque nos iríamos del tema, pero no estoy de acuerdo en muchas cosas (como no).
Yo lo que me pregunto es si se celebrase el referendum en el Pais Vasco y el resultado fuese que quieren seguir siendo españoles.... ¿ETA dejaria de matar? o ¿buscaria otra escusa?

O por ejemplo lo que yo me temo es que si saliese ese resultado los nacionalistas dirian que esta amañado.
Escrito originalmente por Diskover
Yo lo que me pregunto es si se celebrase el referendum en el Pais Vasco y el resultado fuese que quieren seguir siendo españoles.... ¿ETA dejaria de matar? o ¿buscaria otra escusa?

O por ejemplo lo que yo me temo es que si saliese ese resultado los nacionalistas dirian que esta amañado.


Supongo q dirían q está amañado y repetirían hasta que saliera que si... ZzzZZ
Reino catalano-aragonés?


Perdonad, pero en EGB en los libros salia como Corona de Aragon, Reino Catalano-aragones, etc..

Mirad aqui

y aquí

Que yo no me lo acabo de sacar de la manga,joder!!!

Saludos
Escrito originalmente por Diskover
Yo lo que me pregunto es si se celebrase el referendum en el Pais Vasco y el resultado fuese que quieren seguir siendo españoles.... ¿ETA dejaria de matar? o ¿buscaria otra escusa?

O por ejemplo lo que yo me temo es que si saliese ese resultado los nacionalistas dirian que esta amañado.


La teoria es que ETA pretende el ejercicio del derecho de autodeterminacion, independientemente del resultado, el ejercicio del derecho sin mas. El poder decidir nuestro futuro, no la independencia.

Esa es la teoria politica de ETA oficialmente. Otra cosa es creerla o no creerla dado que ETA hace mucho que es incapaz del mas minimo pensamiento politico y ya ni siquiera pretenden el socialismo si es que saben que demonios significa. Porque cuando lo pretendian se dedicaban a la destruccion empresarial y no veo mucho socialismo en eso, una cosa es arrebatar los medios de produccion existentes en una sociedad prospera y otra dedicarse a joder empresas y consecuentemente a sus obreros.

La vuelta de la tortilla. Aceptaria el estado español un SI?
Antes que nada, felicidades por mantener un hilo sobre Euskal Herria sin salirse de madre. Este es el tipo de debates que me gustan y resultan constructivos. Zorionak.

Al hilo de todo esto, un pequeño comentario sobre unas declaraciones de José María Cuevas, jefe de las patronales españolas. Cito de diariodirecto.com:

"Era perfectamente perceptible este jueves el susto que había en la sede de la Confederación Empresarial española (CEOE) tras las reacciones suscitadas por las declaraciones del ‘patrón de patronos’, José María Cuevas, ante José María Aznar, en un acto al que asistió toda la junta directiva y, muy destacadamente, algunos miembros de la patronal vasca, encabezados por su presidente, Román Knörr. Porque, ante el selecto auditorio, el habitualmente cauto Cuevas llegó a insinuar la necesidad de "aplicar previsiones constitucionales que obligan a velar por la unidad de España".

Lo que, claro, todos entendieron como la aplicación del famoso artículo 155 de la Constitución, que faculta al Senado incluso para suspender partes de una autonomía concreta..."

Cojonudo, todos los constitucionalistas rechazando el plan de Ibarretxe porque traería crispación y graves consecuencias económicas a Euskadi, y este "iluminado" diciendo que apoyaría la suspensión de la autonomía.

¿Qué crearía más crispación y consecuencias económicas, la suspensión de la autonomía o el simple debate sobre el plan? La suspensión de la autonomía sería un desastre, no sólo para Euskadi sino también para España, teniendo en cuenta que somos uno de los motores económicos sobre los que se sustenta España, le guste a los españoles o no (aparte de que sea una de las razones por las que no se desea la independencia).

Por cierto, decir que ETA ha amenazado a algunos directivos y redactores de EiTB, cadena pública de televisión en la que trabajo. Al fin y al cabo me alegro (relativamente), porque es una muestra más de que cada vez se están quedando más sólos.
Escrito originalmente por kaironman

Por cierto, decir que ETA ha amenazado a algunos directivos y redactores de EiTB, cadena pública de televisión en la que trabajo. Al fin y al cabo me alegro (relativamente), porque es una muestra más de que cada vez se están quedando más sólos.


Seria de risa sino fuera porque no tiene ni puta gracia, pero es un desproposito mas de esta gente y sus mundos de yuppi.

Es ridiculo de principio a fin lo de las amenazas y sugerencias a EiTB, para mear y no echar gota.
la cuestion es que guste o no, en todo estado que se precie hay unas normas, y el lendakari se las quieres saltar a la torera, ya hemos podido escuchar a arzalluz (ese si que es un iluminado) diciendo que no importa lo que opine el congreso que ellos lo harán unilateralmente. si hay unas normas que las sigan. pero si incluso acabamos con el franquismo desde la legalidad evitando asi una posible segunda guerra civil. y en pleno siglo XXI aqui estamos con una comunidad a que las leyes le importa tres pepinos.

se niegan a cumplir una orden de los tribunales, subvencionan viajes de las familias a presos eterras como si fueran del inserso, hablan con un partido politico declarado terrorista...

me da miedo por los vascos que algun dia su futuro dependa sólo de un partido como en PNV.

independientemente de la indpendencia, sól digo que si hay unas leyes que las cumplan y si las quieren canviar que utilicen los procedimientos que hay como hace todo el mundo.

porque los vascos han de ser siempre especiales.
Escrito originalmente por Sospe


Seria de risa sino fuera porque no tiene ni puta gracia, pero es un desproposito mas de esta gente y sus mundos de yuppi.

Es ridiculo de principio a fin lo de las amenazas y sugerencias a EiTB, para mear y no echar gota.


Pues hombre, es bastante absurdo si lo miras de forma aislada. Pero si miramos el conjunto, ETA está matando desde hace mucho tiempo a ertzainas, que se supone que es la policía vasca, como alternativa a las policias españolas (policía nacional y guardia civil). Quien creeis que protegería al pueblo vasco si consiguieran la independencia? Pues los que están muriendo en atentados cada 2 x 3, los ertzainas. Así que viendo esto, ya se puede ver lo q hay. De hecho, creo q esta banda terrorista es totalmente anacrónica, está fuera d su tiempo, si quizás en sus comienzos podía tener algo de sentido por la brutal represión a la que Franco sometia a los vascos, 30 años después de que éste muriera la banda terrorista sigue viva. Joder, con lo bonito que sería vivir todos en paz y democracia, pero se ve que no puede ser...

Saludos
Escrito originalmente por Hereze
la cuestion es que guste o no, en todo estado que se precie hay unas normas, y el lendakari se las quieres saltar a la torera, ya hemos podido escuchar a arzalluz (ese si que es un iluminado) diciendo que no importa lo que opine el congreso que ellos lo harán unilateralmente. si hay unas normas que las sigan. pero si incluso acabamos con el franquismo desde la legalidad evitando asi una posible segunda guerra civil.
La Constitución se puede reformar. En cambio lo que se hizo durante la transición SÍ fue una ruptura legal.

Escrito originalmente por Hereze
subvencionan viajes de las familias a presos eterras como si fueran del inserso, hablan con un partido politico declarado terrorista...

Si no mandasen los presos fuera de su comunidad autónoma... , que declaren un partido político terrorista no quiere decir que lo sea.

Escrito originalmente por Hereze
porque los vascos han de ser siempre especiales.

Simplemente habrá vascos que quieran ser españoles y vascos que no lo quieran ser.
Escrito originalmente por ManelNight


Perdonad, pero en EGB en los libros salia como Corona de Aragon, Reino Catalano-aragones, etc..

Mirad aqui

y aquí

Que yo no me lo acabo de sacar de la manga,joder!!!

Saludos


Nunca existió un reino catalano-aragonés, Cataluña era una provincia del Reino de Aragón...Casualmente tus links están en catalán...
No solo salen en catalán.

A lo que yo me refiero es que yo no me lo he inventado, me lo han enseñado así. que quieres que haga si dabamos sociales en Catalán????

Rectifico:
España se formo de la union de :Reino de Castilla,Navarra, Corona de aragón( Reino de Aragón,Reino de Valéncia, Condados catalanes...)...

Esta mejor así????

Saludos
Los cuatro simbolos de españa:

-Reino de castilla.
-Reino de león.
-Corona de aragón (las cuatro barras rojas... de donde sale que eso es la bandera catalana?¿?¿? si era el escudo de aragon por el 1100?¿? que alguien me lo explique plz)
-Reino de navarra( en donde pone que navarra=pais vasco y valencia = cataluña?¿?? me he perdido [sati] )


[modo parida on]
Y digo yo... si mañana cataluña se independiza... que pagaremos todos en catalonis? a cuanto será el canvio catalonis/euros?
[modo parida off] [sati] [sati] [sati]
67 respuestas
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