En la PSTwo se podrá hacer cogswap

A un par de semanas de su lanzamiento y con todos los grupos de modchips centrados en ella PS2Ownz confirma que es posible hacer cogswap (sin el cog en este caso) con el nuevo diseño de PS2, también conocido como PSTwo. Han probado con la última versión del Swap Magic, completamente funcional, aunque para poder hacer el swap es necesario manipular previamente un interruptor interno, abriendo la consola y perdiendo la garantía con ello. Gracias a tricolo por el aviso.
Eso es una gran noticia.

Ademas el cog swap es incluso mas sencillo que en la ps2.
ya no hay excusas para pillarsela!
Una de las razones de peso para hacer cog swap es que no pierdes la garantia, no deja de ser un inconveniente. De todos mnodos es una gran noticia para todos los coggers, COG SWAP RULEEEEEEES
JUAS!!! La leche!!! Q bueno lo de Sony, ya no saben que hacer para facilitarnos más nuestras backups!!! [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]

Saludos...

p.d. ¿como pueden trabajar en modchips para la PSTwo si no ha salido aún? ¿Planos filtrados?
pero tambien hay que apuntar que al ser tan facil y tan barato (0€) los creadores e instaladores de chips van a perder clientes.
Habra algun tipo de inconveniente añadido por el hecho de ser cog swap?
A Sony le interesa que exista pirateria. Ellos venden el Hardware (aunque tambien hagan juegos) y esta demostrado que las consolas con pirateria se venden mucho mas que las que no tienen esa "feature".

Seguro que lo que mas les duele es no poder crear un logo al estilo "CC" (copy compatible) para poderlo poner delante d todos los cacharros y que aparezca como funcionalidad añadida en los anuncios y cajas.

Es una lastima que tengan que mantener las apariencias ante el resto de fabricantes.
Como bien dije en la noticia anterior ;)

La pena es tener que abrir la consola... :\ aver si encuentran alguna manera de evitarlo, porque luego seria perfecto...

La desventaja contra los modchips son los modos pal60 y todo eso (supongo) que con el swap no puedes toquetear...
Siempre he tenido la curiosidad, qué significa COG, ¿es un acrónimo de algo? -> ¿C.O.G.?
mandros escribió:A Sony le interesa que exista pirateria. Ellos venden el Hardware (aunque tambien hagan juegos) y esta demostrado que las consolas con pirateria se venden mucho mas que las que no tienen esa "feature".

Seguro que lo que mas les duele es no poder crear un logo al estilo "CC" (copy compatible) para poderlo poner delante d todos los cacharros y que aparezca como funcionalidad añadida en los anuncios y cajas.

Es una lastima que tengan que mantener las apariencias ante el resto de fabricantes.


¿En que consola no existe la pirateria? ¬_¬
dont change the bank, osea, el tema del hilo.
shrike escribió:Siempre he tenido la curiosidad, qué significa COG, ¿es un acrónimo de algo? -> ¿C.O.G.?


cog
1 noun (teeth) diente m.
2 noun figurative pieza.
Gray Fox 69 escribió:
¿En que consola no existe la pirateria? ¬_¬


Game Cube.... POr ahora...y hace algun tiempo que esta en el mercado....
vale ahora vendra el otro y dirá que sí que tiene porque es cierto que los juegos rulan por ahi........ y que bla bla.

como mola, si ok, de acuerdo, venga soy el mas listo. opiniones sobre el cog swap d la pstwooooo por favor.
cuando saquen un chip 100 % operativo para esta nueva ps2 cae seguro ....

es lo que me faltaba por decidirme, por temas de espacio etc etc
Justo la noticia k taba esperando k acer, mi antigua play (V4) le puse el chip, me an dejao ahora una V4 con la carcasa y practico el cogswap, me keria comprar la play ahora k a bajado de precio a 150€ pero al ver el anuncio de la PS2TWO decidi esperarme aver si con esta pequeña maravilla se podria acer cogswap y la respuesta a sido SI!!!! asi k cuando salga me la pillare sin dudarlo :D
y sin el palito de los cog ones.
La PStwo ha salido, ya hay gente en los foros americanos sacandole fotos y comparandola con casi de todo(GBA SP,Xbox,GC,mando de Xbox tocho :P , etc)
Pero exactamente que pone, que hay que tapar con cinta adhesiva el interruptor ese de la foto? y luego se abre y cierra la bandeja con el mismo boton de "Open" de la consola?
Y luego dicen que el problema es la pirateria... [Ooooo]
Uno de los principales alicientes del Cogs era q no perdias la garantia,estaba esperando esta noticia desde q salio ete modelo pero si se pierde la garantia para mi no tiene sentido el hacer cogs pa eso le pongo un chip.

Ahora espera la gran noticia de no tener q hacerle na a la consola [buuuaaaa]
Sin cog ni garantía poco cogswap es...

Todavía tendría algo de este nombre si fuera sin perder la garantía, con la misma forma que se hacía en PS1. Pero Sony conoce este método y habrá pensado en él.

No habrá hecho la consola infalible, pero si que sea necesario perder la garantía. Con una tapa estilo GC en vez de estilo PS1 en que la tapa presiona un botón.

maximo_exponent escribió:Game Cube.... POr ahora...y hace algun tiempo que esta en el mercado....

¿Cómo que no?
Pasate por el foro Scene GameCube...
Lo es, lo es, pero para los juegos no la consola :-p de todas maneras era de cajon que esta tenia pinta de piratearla mas facil si es de apertura superior, no paso esto con la PSX?(hablo sin experiencia ya que me salte por la torera esa generacion)
maximo_exponent escribió:
Game Cube.... POr ahora...y hace algun tiempo que esta en el mercado....


si q la hubo; no recuerdas la q se armó cuando se descubrió q habia u exploit y mediante la t. de red q vendían antiguamente se podían cargar juegos? como locos acudimos a las tiendas... pero q pasó? q nintendo se coscó y las retiró del mercado, dando paso más tarde a una versión q no lo permitía

consecuencia? q más d 1 y más d 1000 q se hubieran comprado la GC (+beneficio para nintendo) no lo hicimos; está claro q la relación causa-efecto existe

y para no ser offtopic, la p2two q la saken ya para pillarmela con o sin cogwap [babas]
Seguramente dentro de un año me vuelva a comprar la ps2 si la q tengo casca. Me encanta el nuevo modelo, tan portatil. Espero q se puedan meter chips, y sobre todo q los instaladores no abusen.
[OT]¿Por que se sigue usando el termino pirateria para chipear una consola?, no se, para mi los piratas era gente que cometia crimenes y violaba a mujeres....[/OT]
oblongo escribió:
si q la hubo; no recuerdas la q se armó cuando se descubrió q habia u exploit y mediante la t. de red q vendían antiguamente se podían cargar juegos? como locos acudimos a las tiendas... pero q pasó? q nintendo se coscó y las retiró del mercado, dando paso más tarde a una versión q no lo permitía

consecuencia? q más d 1 y más d 1000 q se hubieran comprado la GC (+beneficio para nintendo) no lo hicimos; está claro q la relación causa-efecto existe

y para no ser offtopic, la p2two q la saken ya para pillarmela con o sin cogwap [babas]


/Offtopic
Nintendo no ha retirado ninguna tarjeta ni ha sacado version nueva de nada. Si la pirateria de la cube no sigue adelante es porke la forma de cargar los backups es muy incomoda (tienes ke tener la consola conectada al pc, y jugar via streaming) y los juegos suelen tener fallos graficos y de sonido. Asi ke podriamos decir ke no hay pirateria en gamecube.
Offtopic/

Sobre el tema, pues ke esta muy bien eso de no depender del palito de los webos. Pero me surgen dos preguntas:

1-El interruptor es algo facil de poner?? Osea, ke si es algo ke puede hacer uno mismo, sin pagarle a nadie por ello

2-Como se hace la carga de los discos en esta consola??? Se abre una tapa por arriba al estilo clasico (psx, dc, gc) o tiene slot-in (como los coches)??????

Por cierto, la consola es mu bonica, mucho mejor ke su hermana mayor.
no hay q poner ningún interruptor, simplemente dejarlo presionado para que la consola no se entere cuando se abre la tapa
jiXo escribió:no hay q poner ningún interruptor, simplemente dejarlo presionado para que la consola no se entere cuando se abre la tapa


vale, osea ke volvemos al metodo de sega saturn no???? XD
jiXo escribió:no hay q poner ningún interruptor, simplemente dejarlo presionado para que la consola no se entere cuando se abre la tapa


Exacto : Abres la PStwo y con un poquito de silicona termica ( facil de quitar despues ) sellas el botoncito y listo .
No necesitas de terceros para hacerlo tú mismo .
Como en las primeras ps1... me encantan estos de Sony :)

Syrus
Vamos a ver, por una parte la noticia dice que hay que abrir la consola, y sin embargo otros decís que basta sellar el interruptor, como en PS1¿?
avalancha escribió:Vamos a ver, por una parte la noticia dice que hay que abrir la consola, y sin embargo otros decís que basta sellar el interruptor, como en PS1¿?


Es que para sellar el interruptor hay que abrirla.
Solo quería aclarar que para GameCube si que hay pirateria.

No entiendo el interés en decir que en GameCube no hay piratería...y menos aun entiendo la idea de cuantizar a partir de qué punto se considera tal...es decir...en una GameCube yo puedo cargar codigo, puedo poner copias, puedo cargar linux pero por alguna razon los hay q quieren hacer pensar q como no esta masificado no hay piratería en Cube. Señores: la hay y al que no le guste que se mude de planeta pq así estan las cosas.

Y una cosa mas...para cualquiera que haya seguido el tema de la pirateria en Cube con un minimo de interés no será una sorpresa pero ya deberiais saber que se han logrado cargar copias sin necesidad de exploit. Y no hablo solo de cargarlos en la Qube de Panasonic. Tampoco hablo de ayer ni antes de ayer, si mal no recuerdo esto se consiguió con los primeros juegos de Cube.
Perdonad que no pueda dar datos mas certeros pero nunca le di mucha importancia a ese metodo...si quereis mas informacion preguntadle a Google.

Y, por favor, sed un poco coherentes. Decir que a Sony le interesa la piratería es como decir que a Nintendo le interesa la piratería (ambas hacen consolas y juegos)...y ya habéis visto como la consola que ha podido (Cube) la ha evitado a toda costa. Ps2 salió en DVD (un formato que ya podía copiarse desde antes de la salida de la propia consola) condenándola a ser pirateada tarde o temprano (y no se puede decir que fuese temprano...no hubo chips decentes hasta pasado un año o casi dos) mientras que Cube al adoptar un formato propio (y una seguridad más mejónn, si) se zafa de eso de un plumazo.
Que diréis de PSP? Tb busca la piratería? el UMD es un formato propio y no dan grabadoras ni a los desarrolladores. Ahora que?
Buena noticia, aunke sigo esperando un modchip.
Aunque no es olvideis de que en esta consola el exploit no va a funcionar.... [toctoc] osea que habrá que usar swap magic, con el consiguiente deterioro de la lente.

Y viendo todo esto, me da que NO SE VAN A PODER CARGAR BAKUPS EN CD DE +72min , ya que si el botoncito esta siempre presionado aunque abramos la tapadera la consola creera que estara cerrada, luego no se podrá refrescar toc con el Breaker Pro, ni con ningun disco... y encima tampoco se puede usar exploit...

pos volvemos a estar como hasta hace un año con swap magic y sin breaker pro [buuuaaaa] [buuuaaaa]

http://www.futurobinario.com
AmanoType escribió:Solo quería aclarar que para GameCube si que hay pirateria.

No entiendo el interés en decir que en GameCube no hay piratería...y menos aun entiendo la idea de cuantizar a partir de qué punto se considera tal...es decir...en una GameCube yo puedo cargar codigo, puedo poner copias, puedo cargar linux pero por alguna razon los hay q quieren hacer pensar q como no esta masificado no hay piratería en Cube. Señores: la hay y al que no le guste que se mude de planeta pq así estan las cosas.

Y una cosa mas...para cualquiera que haya seguido el tema de la pirateria en Cube con un minimo de interés no será una sorpresa pero ya deberiais saber que se han logrado cargar copias sin necesidad de exploit. Y no hablo solo de cargarlos en la Qube de Panasonic. Tampoco hablo de ayer ni antes de ayer, si mal no recuerdo esto se consiguió con los primeros juegos de Cube.
Perdonad que no pueda dar datos mas certeros pero nunca le di mucha importancia a ese metodo...si quereis mas informacion preguntadle a Google.

Y, por favor, sed un poco coherentes. Decir que a Sony le interesa la piratería es como decir que a Nintendo le interesa la piratería (ambas hacen consolas y juegos)...y ya habéis visto como la consola que ha podido (Cube) la ha evitado a toda costa. Ps2 salió en DVD (un formato que ya podía copiarse desde antes de la salida de la propia consola) condenándola a ser pirateada tarde o temprano (y no se puede decir que fuese temprano...no hubo chips decentes hasta pasado un año o casi dos) mientras que Cube al adoptar un formato propio (y una seguridad más mejónn, si) se zafa de eso de un plumazo.
Que diréis de PSP? Tb busca la piratería? el UMD es un formato propio y no dan grabadoras ni a los desarrolladores. Ahora que?


Estoo... Amano, ¿hace tiempo que no pasas por el foro de Cube, no? Perdona que te desengañe: hoy por hoy es imposible cargar juegos de GameCube sin un PC al que conectarla. Y al principio tampoco se podía, ni con los primeros juegos. Eso sólo fueron rumores. Parece que pronto aparecerán en el mercado los primeros modchips, pero de momento nada. Ni noticias de los hermanos Origa y compañia.

El único método para hacer backups de la GC es a través de un exploit que requiere la presencia del Adaptador de Banda Ancha y el juego Phantasy Star Online Ep. 1&2 (primeras ediciones). O bueno, ahora ya podemos lanzar ese exploit sin el PSO, desde una tarjeta de memoria, pero seguimos necesitando un PC desde el que hacer streaming.

Parece que desde hace un tiempo se trabaja en chips para la consola de Nintendo, pero los resultados no son muy esperanzadores por el momento, ya que está por descubrir la manera en la que se podrán leer los juegos, al no soportar el lector discos miniDVD normales.

Prefiero no entrar en cuestiones de "a Sony no le interesa la piratería", tan sólo voy a aportar unos datos objetivos:
-Sabiendo que el CD-ROM es un soporte fácilmente copiable, Sony lo usó para su PSX. Se tardó bien poco en vulnerar sus protecciones.
-Sabiendo que el DVD es un soporte facilmente copiable, Sony lo usó en su PS2. La historia (interminable) se repite de nuevo. XD
-Sabiendo lo que pasó con la PS2, Sony saca la PSTwo. Más pirateable si cabe al poder hacerse cogswap con tan solo mantener presionado un interruptor. Los inconvenientes de este método se solucionarán pronto, ya veremos...
-La PSP incorpora una interfaz USB estándar y soporte para tarjetas de memoria MemoryStick. Me apuesto mi PS2 a que habrá un exploit para cargar código no firmado desde éstas tarjetas y además, que será una chorrada de exploit.

A lo mejor no les interesa que se puedan crackear sus consolas, pero si no les interesa y tienen tanto dinero para invertir en I+D, ¿por qué no hacen nada al respecto?[jaja]

Saludos


P.D. Y con la XBOX otro tanto de lo mismo. ¿Por qué si no iban a dejar el Bus LPC tan al descubierto? Es la pera, se le puede poner chip incluso sin soldar, atornillándolo a la placa base [qmparto]
Lo sabia. xD[poraki]

Bueno por lo menos es una buena razon para renovar la que tengo. [fies]

Ojala que el lector sea mejor que las versiones anteriores de consola.

Saludos. wink.gif :P X-D
Una gran noticia, sin duda.

La verdad es que simpre he preferido la tapa de toda la vida a la bandeja... a ver que tal.
Como apuntan algunos compañeros... la bondad de dicha noticia dependerá del grado de "manipulación interna" de la consola...

LA GRAN baza del COGSWAP ( que por cierto COG es coloquialmente "palito" haciendo referencia al palito blanco de la bandeja de la PS2 q había q desplazar hacia la derecha para permitir su apertura, en los tiempos en los q desgraciadamente ;-) no había CARCASAS...) es precisamente NO ser necesaria NINGUNA modificación...

Como mucho, cambiar fisicamente la carcasa por la de apertura superior para una mayor comodidad, paso q se puede realizar con calma y maña en 10 minutos, quedando intacta y de fábrica vamos...
= NO PIERDE GARANTIA!!

Si ahora, es necesaria una modificación "no reversible" o q de facto elimine la garantía pues ... problema habemus... ya que para perderla me empezaría otra vez a replantear poner un chip...

E incluso podría hasta replantearme pillar la XBOX (se q levantaré ampollas pero a dia de HOY no creo q nadie me pueda acusar de Xboxero NI mucho menos jeje... pero hay q reconocer que el COGSWAP existente unicamente en PS2 es una ventaja absoluta sobre la Caja... y razón clave,amen de otras complementarias, por la que me pille la Gran Maquina de Sony, alias Playstation2)


Lo dicho... el tiempo nos lo dirá...
Gracias por su tiempo.

PD: Q peliculero que soy jeje xDD
Danilo Thann escribió:LA GRAN baza del COGSWAP ( que por cierto COG es coloquialmente "palito" haciendo referencia al palito blanco de la bandeja de la PS2 q había q desplazar hacia la derecha para permitir su apertura, en los tiempos en los q desgraciadamente ;-) no había CARCASAS...) es precisamente NO ser necesaria NINGUNA modificación...
[...]
E incluso podría hasta replantearme pillar la XBOX (se q levantaré ampollas pero a dia de HOY no creo q nadie me pueda acusar de Xboxero NI mucho menos jeje... pero hay q reconocer que el COGSWAP existente unicamente en PS2 es una ventaja absoluta sobre la Caja... y razón clave,amen de otras complementarias, por la que me pille la Gran Maquina de Sony, alias Playstation2)


¿Sabías que la XBOX se puede modificar sin peligro para la garantía? [jaja] Hay un exploit por software (varios, en realidad XD) que te permite arrancar la consola SIN CHIP NI COGSWAP y así puedes ponerle tu propio "dash", jugar a tus backups, verte los DivX, reproducir MP3s, usar emuladores, linux y un sinfín de cosas más. Desde luego, en "pirateabilidad" la XBOX se lleva la palma [qmparto]. (cómo se les nota el plumero, jajajaja!)
Pos yo tambien tengo la xbox y para trastear es mi preferida lejos antes que la PS2. :-p

Saludos. [bye]
nadie comenta nada de que el cog swap es un método infinitamente Mas barato que el de un modchip. Os recuerdo que mientras el precio de la consola baja, el de los instaladores de modchips sigue estancado...
Personalmente me merece la pena perder la garantía. Total, si se me rompe voy a pagar un poco mas por una nueva que si me hubiera puesto el modchip. Y casi tengo la misma probabilidad de que se me roma con chip que sin el.
A mi no me ha quedado claro el tema del cogswap , alguien podria explicarlo detalladamente?
Si hace falta algun tipo de action replay , algun juego en especial o algo?
Un saludo
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La PSTwo tendra una pegatina como sello de garantia como su hermana mayor? Pq si es asi... para hacer cogswap no se tiene pq perder necesariamente la garantia, y los q ya usemos cogswap nos costara 0€ , a diferencia del chip.
Danilo Thann escribió:Como apuntan algunos compañeros... la
E incluso podría hasta replantearme pillar la XBOX (se q levantaré ampollas pero a dia de HOY no creo q nadie me pueda acusar de Xboxero NI mucho menos jeje... pero hay q reconocer que el COGSWAP existente unicamente en PS2 es una ventaja absoluta sobre la Caja... y razón clave,amen de otras complementarias, por la que me pille la Gran Maquina de Sony, alias Playstation2)



Cuales son las verdaderas razones que incitan a la peña a comprarse una consola??????

¿El numero de juegos que se van a poder copiar?

¿La calidad de los juegos?

¿La calidad del juego On-line?

Siento si alguien se da por aludido.... o le gusta eso de debatir sobre si MI consola es mejor que TU consola, como si se tratase de distintos equipos de futbol. Pero sigo pensando que PS2 es PS2 por que consiguio verder millones de PSX, y ¿como lo consiguio? haciendo una consola imnovadora, y facil de piratear.

Eso arrastro a mucha gente a comprarse la PS2, gente que en su vida habia tocado una consola.

Nunca le quitare a Sony esa gran aportacion que hizo con PSX, y lo que se llego a denominar "Juegos de consola para Adultos" pero hoy por hoy, PS2 NO es la mejor consola del mercado.
A mi entender y siempre según mi opinión, por supuesto; creo que la "facilidad" de ser pirateada de una consola es algo relevante e importante en su posterior vida y desarrollo a todos los niveles.

Pongamos una consola, estupenda, magnífica, con muy buenos detalles y juegos, y todo eso... pero SIN EMBARGO con la imposibilidad absoluta de ser pirateada (pero nunca jamas de los jamases) y que sus juegos fueran impirateables... (ojala no llegue nunca sux ;-) jeje

Creo que esa consola vendería menos unidades que otra , quizás mas parca en detalles... quizás algo mas anticuada... pero con un muy buen apoyo por parte de los usuarios, con muchíiiisima gente que la tenga, que puedas pedir-prestar juegos... etc y que estos se puedan "probar" antes de comprar los que VERDADERAMENTE interesen.. y no pagar 60€ por un JUEGO NO TRADUCIDO-NO DOBLADO-NO SOPORTA 60hz y MAL ACABADO POR PRISAS EN PRODUCCION...

NO SEÑORES de las compañias, tuve bastante con el PC antaño y mi NES (8bits si!!) en el que todo costaba un RIÑON... y luego no era ni la mitad de lo "publicitado", creo que me queda muuuucho tiempo, antes de verme resarcido por tamaños engaños...

Y esto todas las mentes pensantes de las Compañias lo saben, pero son hipócritas, en la forma y en el fondo... P ej SONY se queja amargamente de que "si la piratería es mala y dañina, niñooos malooos" y la muy perra se harta de VENDER GRABADORAS DE CD/DVD y SOPORTES VIRGENES CD/DVD, y hace lo que hace...

Vamos hoooooombree yaaa, no seamos tan idealistas... , no sé sinceramente si la PS2 es o no la mejor consola existente, y la verdad me da igual, yo lo que intentaré es sacarle el maximo partido a la mía que pa eso es la que uso...

Lo único que sé es que cuando estuve mucho tiempo indeciso, la PS2 (un AÑO casi) era (y es) una consola excelente, innovadora, con muy buen soporte usuario-usuario (prestame juegos y yo te prestaré también...) con posibilidad de cogswap y posibild de ALQUILER de juegos antes de comprarlos. Mientras que la XBOX era una "consola" ( un cyborg de ordenador) incipiente, sin apoyo , sin gente, sin posibilid de piratear y sin juegos en ALQUILER...
Creo que en aquella época, quedaba claro quien mandaba...

PD1: No creo que haga falta que en la comparación inicial, ponga nombres a los 2 ejemplos no??? ;-)
PD2: Aun a día de hoy, no conozco ningún sitio donde poder alquilar juegos de XBOX, y lo mas gordo... el como hacer backups legales de los mismos...

Adiós... y esto es una mera opinión, no un conato ni intento de FLAME WAR...
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Konstantin escribió:Eso arrastro a mucha gente a comprarse la PS2, gente que en su vida habia tocado una consola.

Nunca le quitare a Sony esa gran aportacion que hizo con PSX, y lo que se llego a denominar "Juegos de consola para Adultos" pero hoy por hoy, PS2 NO es la mejor consola del mercado.



Esto será tan solo tu humilde opinión verdad?
[bye] pos q sepas q mi play1 fue a tomar por culo con multitud de bakups pq me embauco la dreamcast y llegue a tener 8 juegos ORIGINALES y la mantube conviviendo con la ps2 hasta mas de 1 año pq los juegos de la Ps2 en akel momento no me parecian lo suficiente como para comprarme esa consola...Pero despues empezaron a salir bombazos para Ps2 y me la pille.Asi q no creo q la peña se comprara la Ps2 x la fama de la 1 si no por los juegos q tiene.
CN_PS2 escribió:

Esto será tan solo tu humilde opinión verdad?



No es tan humilde.....

PS2 ahora mismo en el mercado de consolas se la podria catalogar de "Serie Media"

Tienes una consola con un gran catalogo de juegos y juego On-line. Aunque no despunte claramente en estos dos puntos.


KBLE escribió:Pero despues empezaron a salir bombazos para Ps2 y me la pille.Asi q no creo q la peña se comprara la Ps2 x la fama de la 1 si no por los juegos q tiene.


Pocos bombazos esta sacando ya PS2 que no sean excplusivos... el unico que se me viene a la cabeza es GT4
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Con afirmaciones como esas, no merece la pena discutir contigo
53 respuestas
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