muy bonitos los screenshots de la 360 pero... los 60hz estaran asegurados no?

Lo que yo creo es que confundes hz con fps

A ver, eso de penderá de la carga gráfica del juego como siempre.
Por el momento, no creo que haya demasiados problemas con los framerates, sobre todo porque lo que exige M$ para todos los juegos es una res 720p y 4XAA sin apenas coste de rendimiento.
Ý hasta que se consiga explotar la capacidad de las nuevas consolas y se empiecen a obtener framerates bajos, estará probablemente la siguiente generación de consolas, así que nome preocupàría mucho.

Teniendo en cuenta que es un modo que tiene que existir por cojones ya que hay consolas NTSC y que XBOX ha traido selector, no veo porque no debería tener X360.

Y si te refieres a fps, siento desilusionarte pero no existe ninguna tarjeta de expansión ni aparato en el mando que puesto te asegure todos los juegos a 60 fps o más, eso dependerá de los desarrolladores de cada juego, como ha dependido siempre.

triki1 escribió:Lo que yo creo es que confundes hz con fps

Me da a mi que si, que se refiere a fps

Hombre, lo de asegurados es imposible, nunca se puede hacer.
Pero personalmente, me daría bastante por el culo, ver como el objetivo en los juegos, al menos en principio, serían esos putos 30fps, que tanto dolor de cabeza me producen.
Vamos, la hostia, jugar a 1280x720 en progressive scan, pero a 30 fps.
Mira, eso si que es algo que me hubiese gustado, que MS obligase, o aconsejase los 50/60 fps en los juegos. Creo recordar, de un articulo de ign, sobre el perfect dark zero, que decían que iba un poco a "rascones", pero que rare les había asegurado que en breve conseguirían unos "rock solid" 30fps.
Y lo siento, pero solo de pensarlo me da bastante por detrás.

Si, queria decir fps claro .
Si la XBOX360 saliera a un precio decente 249€ no me importaria tenerla, pero claro si me van a encasquetar un PGR muy bonito pero a 30hz como que echa para atras. Porque el "no se nota" como que no me lo creo.

pero claro si me van a encasquetar un PGR muy bonito pero a 30hz como que echa para atras.

A 30 fps!!!!!!!
Personalmente, confio que el pgr3 será a 60 fps( como lo fue el primero y hecho en poco más de 6 meses).
aún así, si fuese a 30, tambien me lo compraría probablemente, aunque mi vista sufriría bastante (aunque bien es cierto qeu desde que tengo la x2vga mi vista sufre menos con los 30fps)

No sé como os tomaréis esto, pero los 30fps estarán más a la orden del día en PS3 que en Xbox360. Más que nada por dificultad a la hora de programar las cosas.

No sé como os tomaréis esto, pero los 30fps estarán más a la orden del día en PS3 que en Xbox360. Más que nada por dificultad a la hora de programar las cosas.

La verdad es que no creo que nadie esté en disposición de especular al respecto....bueno, salvo si sony, mantiene su tesis de resolución nativa a 1080p.

mmmm, teniendo en cuenta que la x360 esta pensada para pantallas digitales, si sacan juegos a 30 fps, seran 30 frames progresivos , lo que no tiene nada que ver con los 30fps entrelazados que tenemos ahora en nuestras tv (os recuerdo que las pelis que veis en el cine van a 25), vamos como que podemos decir que 30 fps en progresivo son equivalentes a 60 fps entrelazados en una tv normal (para mi gusto mucho mejor los 30 progresivos).

filetefrito escribió:Vamos, la hostia, jugar a 1280x720 en progressive scan, pero a 30 fps.

¿Pero? será y encima a 30fps. Espérate a que salga algún juego en 30 progresivos y comparalos con los 60fps que te da el rsc2 y luego me cuentas

coleco estás en peligro, el lado oscuro te absorbe

¡Graphic whore de mierda!

Son ganas de buscar donde no hay y de joder un rato...

vamos como que podemos decir que 30 fps en progresivo son equivalentes a 60 fps entrelazados en una tv normal (para mi gusto mucho mejor los 30 progresivos).

Ni de coña, vamos, ni de coña.

¿Pero? será y encima a 30fps. Espérate a que salga algún juego en 30 progresivos y comparalos con los 60fps que te da el rsc2 y luego me cuentas

No tengo qeu esperar, juego a diario en progressivo.
Y ni de coña. Mejor 60, en progressive scan, pero aunque me moleste el entrelazado, mejor 60 en entrelazado, que 30 en progresivo.

No se, pero creo que la intencion de microsoft es sacar todos los games a 1280x768 60fps y filtros activados como si fuera una norma de la casa.

Un saludo.

filetefrito escribió:
mejor 60 en entrelazado, que 30 en progresivo.

En este tema tenemos un punto de vista absolutamente irreconciliable. Yo entrelazados, pudiendo optar por progresivos, ni aunque me des 120fps, el entrelazado apesta. El cine son 25fps "progresivos". Con un buen motion blur (pedir uno como el que hacen nuestros ojos es mucho pedir), 30 fps progresivos se mean en cualquier fuente entrelazada. Ojo, esto lo digo como opinión personal (que viendo como estan los hilos en este foro no quiero que me muerda nadie ), el que quiera que la comparta y el que no no pero a mi no me hace cambiar de opinión ni dios

Está muy bien eso de jugar juegos a 60 fps sólidos como una roca, pero siempre se podrán poner mas florituras gráficas a costa de bajar la tasa de FPS. Después de jugar juegos en psx que iban a 20 o menos (que alguien desempolve Driver 2 por ejemplo) que realmente hacen daño a los ojos, si lo veo importante pero no lo veo una cagada como dicen algunos.

Los 30 fps que nos han vendido esta generación en plan sólido me parecen mas que coherentes. 30-40 fps no dan tanta sensación de fluidez como un juego a +60, pero es que mantener 60 fps en un juego de coches o en un shooter no es fácil en xbox sin sacrificar los estándares gráficos que nos han mostrado en juegos con 30 fps, y nadie quiere bajarse del carro

A cuantos va el HALO????.....xDD

pero creo que la intencion de microsoft es sacar todos los games a 1280x768 60fps y filtros activados como si fuera una norma de la casa.

Así me gusta, con información de primera mano, actualizada y veraz

El cine son 25fps "progresivos".

Pero es que el cine es el cine.
Y aunque el entrelazado me molesta bastante ( y espero no tener que volver nunca a el, mas le vale a microsoft que haya suministro de cables vga el primer dia de lanzamiento, qeu me los como si no), sobre todo en shooters y aventuras en 3a persona con mucho giro de camara, prefiero los 60 fps, y perder cierta "precisión" de imagen. Aunque por supuesto, prefiero tenerlo todo. pero es que soy extremadamente ( bueno, más que yo, mi vista) sensible a los framerate.

el que quiera que la comparta y el que no no pero a mi no me hace cambiar de opinión ni dios

Tu dame tiempo a coger la mantequilla y el remo, y verás como cambias de opinion

Está muy bien eso de jugar juegos a 60 fps sólidos como una roca, pero siempre se podrán poner mas florituras gráficas a costa de bajar la tasa de FPS.

Según la perdida en cada caso, mejor algo a 60fps y con algo menos de carga, que algo a 30 para mi gusto ( segun casos, claro).

Después de jugar juegos en psx que iban a 20 o menos (que alguien desempolve Driver 2 por ejemplo)

El primer toca, así a ojimetro decimal, iba entre 12 y 16 fps, jus jus.

filetefrito escribió:

Pero es que el cine es el cine.

A eso me refería con lo del motion blur, yo pienso que cuando las maquinas puedan generar algo parecido a lo que se produce en nuestros ojos cuando vemos cine tendremos una sensación de movimiento absolutamente fluida y real... y sin superar los 25fps. Entre esto que digo y esos 60 progresivos que dices, ¿qué opción preferirías?

filetefrito escribió:
Tu dame tiempo a coger la mantequilla y el remo, y verás como cambias de opinion

No se si echar a correr ya por si las moscas

filetefrito escribió:
Según la perdida en cada caso, mejor algo a 60fps y con algo menos de carga, que algo a 30 para mi gusto ( segun casos, claro).

En esto si estamos de acuerdo, a mi también me gusta más así. Pero como en este aspecto no nos queda mas remedio que aceptar lo que nos den los desarrolladores, cosas como los 30fps sólidos del PGR2 me parecen más un "lujo" que un defecto (como habrás leido igual que yo en incontables hilos echándole esto en cara al juego).

De todas formas, si un juego que me atrae tiene el framerate mínimo aceptable para que resulte jugable (aunque sean 20 dolorosos fps) no le haré ascos jamás.

eso me refería con lo del motion blur, yo pienso que cuando las maquinas puedan generar algo parecido a lo que se produce en nuestros ojos cuando vemos cine tendremos una sensación de movimiento absolutamente fluida y real... y sin superar los 25fps

Desde luego pero un buen blur, no es ni facil, ni gratuito ( para el hardware y su rendimiento).

Entre esto que digo y esos 60 progresivos que dices, ¿qué opción preferirías?

Pues lo cierto es que me quedaría con 60fps, progresivos y con un blur hiperrealista ,[oki] .

filetefrito escribió:
Pues lo cierto es que me quedaría con 60fps, progresivos y con un blur hiperrealista ,[oki] .

Touché

no es cuestion de ser (cito) "un graphic whore de mierda", pero si es cierto que este es un tema candente.

sobre todo, esta el tema de que algunos lo notan mas, y otros menos...yo por ejemplo casi no lo noto, o mas bien, si lo noto, pero los 30fps si son estables y no se producen "rascones" (como los que hace outrun algunas veces y tal) pues me parecen aceptables y no me causan dolor de cabeza ni incomodidad ninguna.

pero si que lo que dice coleco es absolutamente cierto (el culto al screenshot y prestar poca atencion a este asunto), y seria deseable que todos los juegos de la proxima generacion fueran a 60fps...claro que eso hace bajar la carga poligonal justo a la mitad...y creo que no van a estar por la labor

saludos cordiales.

Si son 30 fps constantes, no me molesta en exceso.

Elegir entre 30 fps constantes y mejores gráficos o 60 más o menos estables y peores gráficos, pues depende del tipo juego. Lo malo es que las compañias tienden a meter mejores gráficos a costa de sacrificar velocidad. Los gráficos venden y los fps no (a no ser que sea injugable, claro)


Saludos

No lo saques de quicio, iba destinado a coleco de manera personal, no pretendo meterme con los graphic whores de mierda quien se haya sentido aludido u ofendido que sepa que ésta no fue la intención, aunque existír existen aunque no lo admitan

Ufff, creo que os estais haciendo la picha un lio!

Vamos a ver... el ojo humano, por encima de 24fps, no nota la diferencia (incluso si alguno es capaz de notarlo (lo dudo), 30fps ya sería la hostia.

El cine va a 24fps y nadie se queja, nuestros televisores (PAL) muestran la imagen a 25 fps... pero, si os dáis cuenta, se aprecia parpadeo cuando mirais de reojo. Eso es por culpa de la señal de video interlazada.

En las HDTV, el refresco será progresivo y a 60HZ con lo que no se apreciará ese parpadeo para nada.

Ahora bien: ¿porque os parece a vosotros que 60 fps es mejor que 30fps? La razón es muy sencilla: si un juego va a 60 fps es porque la consola va muy fluida e incluso si por alguna razón, un frame dura casi el doble, como no baja de 30fps (en ese instante) el ojo no lo nota.

Os lo explico de forma clara:

Para 60fps, el fotograma debe generarse en un tiempo no superior a 16 ms. Si por alguna razón un frame durase 30ms , estaría en el margen de refresco de 30fps (32 ms) y el ojo no lo notaría.


Pongamos el ejemplo de 30fps. El frame debería mostrarse cada 32ms, imaginemos que una serie de frames por el motivo que sea, duran más. El resultado es que realmente, no hay 30fps si no 17 o 18 por ejemplo, entonces el ojo lo nota y si eso ocurre muy a menudo, nuestra vista se incomoda y se hace dificil calcular la distancia de los objetos, etc.

Los juegos para mostrar la imagen en pantalla, utilizan sincronización con el retrazado de video. En el caso de usar resolucion HDTV, como esta trabajará a 60Hz, deben esperar que se produzca el retrazado. Para trabajar a 30 fps, lo que se hace es esperar dos retrazados antes de mostrar la pantalla.

Asi que el verdadero problema de los 25-30fps, es que por alguna razón baje de ese framerate, ya que lo apreciaríamos.

Vamos a ver... el ojo humano, por encima de 24fps, no nota la diferencia (incluso si alguno es capaz de notarlo (lo dudo), 30fps ya sería la hostia.

¿ Me estas diciendo que la gente no es capaz de distinguir si un juego va a 60fps o 30fps? Esto ya se ha hablado muchas veces, y por supuesto que cualquiera puede diferenciar entre 30 y 60fps.

Si no te refieres a eso disculpa, porque la mayoria de lo que has explicado despues de esa frase no tengo ni idea de lo que significa.

Ya hermes, pero el cine no se genera como varias fotografías seguidas que es como se hace en una imagen digital. Cada fotograma del cine tiene implícito un blur. Es como sacar 24 fotos de algo que se mueve: sale borroso, lo que pasa que al verlo seguido el ojo no lo nota como imágenes separadas, y eso es consecuencia de ese blur.

En el ordenador los 60 FPS se notan, y mucho, por que el ojo, entre frame y frame, aunque no lo nota, el cambio es "brusco" y nota más suavidad, esa es la diferencia, la suavidad.

zheo escribió:En el ordenador los 60 FPS se notan, y mucho, por que el ojo, entre frame y frame, aunque no lo nota, el cambio es "brusco" y nota más suavidad, esa es la diferencia, la suavidad.

Y aunque el cambio no sea brusco también se nota. Muchos "making of" de películas en los DVDs y tal vienen en entrelazado a 50/60 fps*, y anda que no se nota la diferencia con la película. Y el "blur" lo tienen ambos, porque son grabaciones de imágenes reales, en cualquier caso.

Saludos.

* entiéndase "fps" como "fields per second", para los quisquillosos.

triki1 escribió:

¿ Me estas diciendo que la gente no es capaz de distinguir si un juego va a 60fps o 30fps? Esto ya se ha hablado muchas veces, y por supuesto que cualquiera puede diferenciar entre 30 y 60fps.

Si no te refieres a eso disculpa, porque la mayoria de lo que has explicado despues de esa frase no tengo ni idea de lo que significa.

Pues mira ¿tu sabes porque si una rueda gira hacia la derecha... a cierta velocidad, te puede dar la impresion de que gira hacia la izquierda?

zheo escribió:Ya hermes, pero el cine no se genera como varias fotografías seguidas que es como se hace en una imagen digital. Cada fotograma del cine tiene implícito un blur. Es como sacar 24 fotos de algo qeu se mueve: sale borroso, lo que pasa que al verlo seguido el ojo no lo nota como imágenes separadas por ese blur.

En el ordenador los 60 FPS se notan, y mucho, por que el ojo, entre frame y frame, aunque no lo nota, el cambio es "brusco" y nota más suavidad, esa es la diferencia, la suavidad.

No estoy de acuerdo del todo.

El efecto blur del cine, es el resultado de la captura de imagen (es decir si un objeto se mueve por encima de 24 fps, la imagen se verá movida). Ese efecto es MUY facil de simular en una consola mediante el canal alpha y el 'trancazo' lo vas a ver igual a 30 que a 60 fps. Vuelvo a repetir: por encima de 24 fps, tu ojo pierde el detalle.

A demas, el efecto blur, solo es apreciable si el objeto se mueve rapidamente desplazandose.

En un juego, las imagenes lejanas no se desplazan igual de rápido que las cercanas y en muchos caso, la información se repite, luego no es cuestión de aplicar efecto blur a diestro y siniestro.

60 fps, no hace efecto blur, ni lo fabrica, ni mejora la transición de imagenes porque está muy por encima de la capacidad de proceso del ojo.

Si no me creis, haced lo siguiente: agitad la mano rapidamente delante de la cara con cierta velocidad y apreciareis vuestro motion blur y vereis que realmente, el ojo es MUY facil de engañar

Exacto, el ojo humano ve a 25 fps aproximadamente (los que tenemos sharingan, unas 700, pero eso es otro tema ), el problema es que la vida real va completamente fluida (juas), pero un videojuego es una sucesión de pantallazos. El problema es que a 15 fps apreciamos ese cambio de pantallazo, a 30 fps ya es tan rapido que no lo vemos, y a 60 fps o más (o 50, los que quieras) ya parece completamente fluido como la vida real.

Guybrush escribió:Exacto, el ojo humano ve a 25 fps aproximadamente (los que tenemos sharingan, unas 700, pero eso es otro tema ), el problema es que la vida real va completamente fluida (juas), pero un videojuego es una sucesión de pantallazos. El problema es que a 15 fps apreciamos ese cambio de pantallazo, a 30 fps ya es tan rapido que no lo vemos, y a 60 fps o más (o 50, los que quieras) ya parece completamente fluido como la vida real.

Es que ese es el tema: si los fps caen por debajo de 24 es cuando vemos la diferencia (por cierto, hay gente que con 20fps no nota nada)


Y al que no se le lo acabe de creer... ¿quien tiene una tv normal que muestre mas de 30 fps?

Os ahorro hacer el ridículo: NADIE. Y eso es porque las TV PAL trabajan a 50i (25 fps) y las NTSC a 60i (30 fps)

coleco escribió:Si, queria decir fps claro .
Si la XBOX360 saliera a un precio decente 249€ no me importaria tenerla, pero claro si me van a encasquetar un PGR muy bonito pero a 30hz como que echa para atras. Porque el "no se nota" como que no me lo creo.

Bueno si nos ponemos en puristas lo que dices no es errado del todo, si consideramos a un frame como un ciclo del sistema, decir 60 hz es totalmene correcto ya que los Hz son simplemente una unidad de medida basada en eventos/unidadDeTiempo (ciclos/segundo).

Por cierto, los 60fps están "garantizados" si se trabaja a 720p... obviamente todo depende de cada software en particular, pero la potencia para lograrlo está ahí disponible.

Ahora, los 60fps a resoluciones altas como 1080p ni siquiera el hard de PS3 pueden garantizarlos.

saludos,
Isra

Hermes, el ojo humano, es capaz de distinguir, creo recordar que hasta 74 variaciones digitales.
Yo personalmente, distingo entre 60 y 50, con suma facilidad, al menos en juegos que me permiten girar la camara. Y joder, si es verdad que hay gente que no lo nota ( que no es que no se fija), menuda putada, ojala yo no lo apreciase).

Os ahorro hacer el ridículo: NADIE. Y eso es porque las TV PAL trabajan a 50i (25 fps) y las NTSC a 60i (30 fps)

hermes, yo y la mayoría de los de por aquí, tenemos teles qeu soportan 60hz.Edito ( que había entendido mal) y si, son 60 fotogramas, otra cosa es que no se actualize con cada fotograma el campo completo, sino sus correspondientes lineas pares o impares, pero son 60 fotogramas.De hecho a 60fps, no vemos ningun fotoframa completo, pero vemos 60 mitades de fotogramas distintas.

Y bueno, los 24 fotogramas del cine..son eso, fotogramas. La sensación de continuidad, es debido a que nosotros no giramos la camara, y que la distorsion en los movimientos rapidos, esta grabada en cada fotograma, ( como cuando sacas una foto en movimiento). Vamos, creo qeu eso es el blur real.

Ahora, los 60fps a resoluciones altas como 1080p ni siquiera el hard de PS3 pueden garantizarlos.

Ni el hard de ps3, ni ningun hard, puede garantizar nunca que todos los juegos vayan a 60, 30 o lo que sea. siempre ´podrás poner más o menos poligonos, y con ello aumentar o reducir el numero de fps que pueda generar la maquina.
Salvo qeu algún dia la potencia sea infinita ( y va a ser que no).

Esta misma discusion la hemos tenido hoy unos amigos y yo. Es cierto que un televisor no representa mas de 30 fps, pero es innegable que la diferencia de fluidez entre un PGR2/FM y un RSC2 es palpable. Yo al menos noto muchisimo la diferencia. Con esto no quiero decir que no juegue a juegos a 30 fps, si no que los juegos que van a 60fps tienen una sensacion de fluidez muy agradable y que en mi opinion cansa menos a la vista.

Por cierto, los 60fps están "garantizados" si se trabaja a 720p... obviamente todo depende de cada software en particular, pero la potencia para lograrlo está ahí disponible.

Ya me gustaria que fuese verdad. La resolucion en un juego no es lo unico que hace que baje los fps. De todas formas, yo espero que lo mas habitual en esta generacion sean los 60 fps.

Nadie nota que el cine va demasiado lento? yo lo noto claramente, hombre en una peli de Antonioni como que da igual pero en Ronin se nota que da gusto.

Recuerdo que en el pabellon de Canada en la EXPO92 se proyectaba una pelicula de 70mm y a 70fps y segun tenia entendido la gente salia con la boca abierta.

Yo creo en lo que veo*, y recuerdo que cuando probe por primera vez el Burnout 1 en la cube de mi boca solo salian dos sonidos, JO y DER.









*Aparte de la magia de nintendo claro

coleco escribió:Nadie nota que el cine va demasiado lento? yo lo noto claramente, hombre en una peli de Antonioni como que da igual pero en Ronin se nota que da gusto.

Yo lo noto. Recuerdo que al ver matrix reloaded, en la burly brawl (la batalla de Neo vs cientos de agentes Smith) intenté fijarme en las caras de los extras, pero en la mayoría de planos pasaban tan rapido y a tan pocos fps que no conseguía distinguir si era una cara humana o un balón de fútbol pintado lo que tenían los agentes.

Regla de oro para todo sampleado informático. Samplea MINIMO al doble del limite de percepción humana o tendrás problemas de fidelidad.

Ejemplos: El oido humano no pasa de 22khz -> se samplea a 44 khz (calidad cd). El ojo humano ve suavidad idonea a 25-30 fps --> samplea a 50-60 fps para obtener suavidad real.

Todo se debe a que la señal en ordenadores se genera de manera digital y no analógica. En digital las transiciones son bruscas, por lo que hay que generar más datos para hacer una aproximación a lo real. Es como el antialiasing, hay que renderizar a más resolución y luego downsamplearlo para que quede "bonico".

A mi tambien me parece una de las cosas mas importantes y de lo primero que se deberia exigir, almenos en los juegos en los que es claramente apreciable como los de velocidad.

Lo que creo que pasara es lo de siempre, al principio todo 60, luego a medias, luego menos, y al final casi ninguno.

filetefrito escribió:Hermes, el ojo humano, es capaz de distinguir, creo recordar que hasta 74 variaciones digitales.
hermes, yo y la mayoría de los de por aquí, tenemos teles qeu soportan 60hz.Edito ( que había entendido mal) y si, son 60 fotogramas, otra cosa es que no se actualize con cada fotograma el campo completo, sino sus correspondientes lineas pares o impares, pero son 60 fotogramas.De hecho a 60fps, no vemos ningun fotoframa completo, pero vemos 60 mitades de fotogramas distintas.
...

Errr, 74 variaciones distintas? Es posible que el ojo detecte la presencia de 1 fotograma verde, entre 73 fotogramas blancos a 74 fps, pero de ahí a decir que distingue entre 74 fotogramas semejantes, hay un mundo.

Sobre los 60 Hz, menudo lio te estas haciendo: si el fotograma no es completo (que no lo es), entonces no puedes contarlo como fotograma y decir que son 60 fps. Es mas, me estas dando la razon: la imagen en un tv normal, se crea empezando por las lineas pares y luego las impares: y el ojo no se da cuenta! a ti la sensación que te da es que el fotograma se ha dibujado entero y no distingues que se pinta en dos mitades incluso si se hace una transición de imagenes brusca. Eso vuelve a demostrar que con 25/30 fps es suficiente.

Fraludio escribió:Regla de oro para todo sampleado informático. Samplea MINIMO al doble del limite de percepción humana o tendrás problemas de fidelidad.

Ejemplos: El oido humano no pasa de 22khz -> se samplea a 44 khz (calidad cd). El ojo humano ve suavidad idonea a 25-30 fps --> samplea a 50-60 fps para obtener suavidad real.

Fraludio, estás mezclando la velocidad con el tocino: si conviertes un sonido de analogico a digital, es cierto que necesitas una frecuencia de muestreo doble a la que quieres capturar, pero si quieres mostrar 25 fps, solo necesitas que el dispositivo procese 25 fps (de hecho los tv normales trabajan a 25 o 30 fps, puesto que son 50i o 60i)

La razon por la que se trabaja a 50 o 60 hz en las tv normales, es porque los tubos catodicos antiguos, tardaban mucho en retroceder para dibujar el siguiente fotograma, así que para solventar eso, se decidió entrelazar la imagen pintando primero las lineas pares, y luego las impares (lo cual a efectos practicos funciona, ya que el ojo no capta la diferencia, bueno SI la capta pero solo si miras de reojo a la imagen)

En fin, que la cuestion de fondo, es que usar una TV normal para jugar ES UNA PATATA, ya que jamas de los jamases, vais a ver 50 o 60 fps ahí

coleco escribió:Nadie nota que el cine va demasiado lento? yo lo noto claramente, hombre en una peli de Antonioni como que da igual pero en Ronin se nota que da gusto.

Yo ultimamente lo estoy notando, y bastante. Sin ir mas lejos el otro dia viendo Batman Begins, y eso que lo vi en una sala IMAX. A veces se echa en falta nitidez en los movimientos rápidos de camara y tal.

Y yo tambien soy de los que distinguen perfectamente un juego que vaya a 30 fps de uno que vaya a 60.

Errr, 74 variaciones distintas? Es posible que el ojo detecte la presencia de 1 fotograma verde, entre 73 fotogramas blancos a 74 fps, pero de ahí a decir que distingue entre 74 fotogramas semejantes, hay un mundo.

No soy optico, y no se decirte si es distinguir fotogramas semejantes distintos o lo que sea. Lo que creo recordar ( y en mi caso es cierto al menos hasta 60 fps) es que al menos el ojo humano es capa de notar diferencia de suavidad, o de frames, o de como leches quieras llamarlo, hasta 74. A partir de ahí, según parece lo mismo te da 80 que 120, no se nota la diferencia. O eso es lo que tengo entendido ( yo lo aseguro hasta 60).

Sobre los 60 Hz, menudo lio te estas haciendo: si el fotograma no es completo (que no lo es), entonces no puedes contarlo como fotograma y decir que son 60 fps.

Ejemplo made in filetefrito. Un giro de 360 grados, que tarda un segundo en darse completo.
A 60 fps, por mucho que sea entrelazado, esta mostrando 60 posiciones distintas dentro del propio giro. Se entremezclan, si, nunca se muestra el campo completo de esas 60 posiciones de camara, pero las ves todas, al menos parcialmente. Ya no se, si es capaz de diferenciar mas de 30 campos completos, pero desde luego, en movimiento, si que percibe diferente fluided ( y 30, para mi es un puto suplicio, y bueno, el entrelazado más de lo mismo, otro suplicio para mis tiernos ojos). Y otra cosa tambien es que con el blur, se disimule la tasa de frames ( pero a dia de hoy, yo no he probado un juego cuyo blur, me haga dejar de percibir los 25 cuadros o menos, si lo hay o no, no lo se)
Y no, 25/30 no es suficiente.
Me dices en serio que no notas a simple vista la diferencia?
En serio que poniendo en una tele, rallisport challenge 2, juega media hora y luego pones project gotham2, y no notas una diferencia abismal?
No conozco a nadie, que con esa prueba no haya caido en que si que hay diferencia y que es mucho más que meramente anecdótica( por más que antes no lo notara).

A veces se echa en falta nitidez en los movimientos rápidos de camara y tal.

Comparto eso, aunque no se si es real, o es algún efecto producido por el tipo de filmacion, o lo qeu sea, ( tampoco veo mucho cine). Si alguna vez, pudiesemos ver una pelicula a 60 cuadros, podríamos afirmarlo con rotundidad.
Una posibilidad,( y esto ya es mera especulación mia y que no tiene porque tener ningun sentido), es que los jugones, tenemos los ojos "más entrenados" y lleguemos a notar cierta falta de fps en el cine?(insisto, esto es mera especulación/pregunta porque yo si que he tenido esa sensación en el cine).

Hacer un efecto blur en un juego es MUY jodido por una sencilla razón: No sabes a priori el movimiento siguiente que vas a hacer (puedes mover la cámara/jugador como tú quieras) para generar ese efecto de transición.

Por otro lado, vale, lo que tú digas, 24 FPS son bastantes si no notas la diferencia lo siento, pero no sabes lo que te pierdes.

Es más, añado que en una TV los 60 FPS SE NOTAN. Y un huevo. No por los 30FPS en sí, sino por la suavidad de movimientos.

Y esto es así, y punto pelota. (Seat Madrileño Dixit )


PD filetefrito se refiere a que hay gente que tiene que llegar hasta a 74 FPS para notar suavidad, que más o menos es donde está el límite.

Hola. A mi me gusta mucho experimentar, así que cómo tenemos una discusion sobre el tema 30-60 fps, me he puesto a hacer unas pruebas.

El 'modelo' usado, ha sido mi PSTWO y un programa de test que he creado al efecto, basandome en otro ejemplo que tenía hecho (que si no, menudo curro!).

Bueno, antes de nada, anticipo que yo algunos de estos resultados, ya lo esperaba. La TV normal, trabaja usando un truco para engañar al ojo y eso complica las cosas. Como bien habeis dicho algunos, una TV puede mostrar 50 'mitades' de imagen por segundo y al ojo se le puede engañar para bien y para mal.

Así por ejemplo, cuando se estan generando las lineas pares en un TV, las lineas impares que vemos son las del frame ANTERIOR, asi que al componer la imagen en nuestro cerebro, si hay un cambio brusco entre esas dos imagenes, SE NOTA mucho mas si el desplazamiento de posicion se actualiza 30 veces por segundo a si lo hace 60 veces.

Bien, el programa en cuestion, dispone de un timer de 2 ms (alta precision) que actualiza un contador mediante interrupciones para llevar la cuenta de fps por segundo. El programa trabaja en modo PAL (50Hz) a 640x512 pixels, 32 bit color.

El test consiste en pintar un cuadrado blanco, sobre fondo azul, que se desplaza de izquierda a derecha avanzando 2 pixeles por frame en el primer caso y 4 pixeles por cada 2 frames en el segundo (para sincronizar los frames, empleo itoVSync y en el segundo caso se hacen dos llamadas a itoVSync, para rebajar a 25 fps)

Los fps son mostrados en pantalla en todo momento.

El resultado es:

En el primer caso, que actualiza a 50fps, la imagen se muestra suave, tal y como es de esperar.

En el segundo caso, la imagen se desplaza a igual velocidad que en el primer caso, pero se muestra a 25fps. Se percibe un efecto de parpadeo tanto a la izquierda, como a la derecha de un ancho equivalente a los 4 pixeles de desplazamiento.


Ok. Alguno me direis ¿te das cuenta Hermes? Pero yo soy un poco terco... y no me doy por vencido. Se que teneís razón en que ese es el efecto molesto que se aprecia en vuestros TV, pero yo lo veo cómo una causa de la forma de trabajar la TV.

Al inicio ya lo comentaba: Cuando se dibujan las lineas pares, las lineas impares se toman del PASADO, asi que en mi segundo caso, el ojo esta apreciando una imagen en las lineas impares 4 pixeles por detras de la imagen mostrada en las lineas pares


Fale, ¿se puede remediar eso? ¿hay alguna forma de disimular el problema que yo entiendo que es un defecto de la forma de generar la imagen un TV y no de mostrar 25 fps?

Pues.. si. Se me ocurre que ya que el problema, es que las lineas impares que vemos, son el pasado, vamos a adelantarlas en 2 pixeles, para que nos muestre el PRESENTE.

Para ello en vez de dibujar nuestro cuadrado de una tacada, lo que hago es descomponerlo en lineas: pinto las lineas pares en la posicion x y las lineas impares en la posicion x+2 (recordad que en el ejemplo de 25 fps el cuadrado avanza de 4 en 4 pixeles)

Pongo el ejemplo en marcha y caso 1, bien y caso 2, perfecto!, se ve IGUAL de suave que el caso 1 y no parpadea NADA

O lo que es lo mismo: el problema de los 50Hz o 60Hz, es que siempre que se refresca la imagen en un TV, las lineas pares dibujan el presente y las lineas impares, el pasado (lo cual equivale a un motion blur, por cierto) lo cual indica que tal vez es mas problema de las imagenes entrelazadas que otra cosa.

PD: Lo que me llama poderosamente la atención es que un juego mediante un simple truquito, podria trabajar a 30fps y generar la informacion necesaria para tener la calidad de 60fps en una tv normal

EDITADO:

zheo escribió:Hacer un efecto blur en un juego es MUY jodido por una sencilla razón: No sabes a priori el movimiento siguiente que vas a hacer (puedes mover la cámara/jugador como tú quieras) para generar ese efecto de transición.

Si has leido esta respuesta, sabrás porque notas el efecto 30 o 60 hz en tu tv (una cosa es hablar por hablar y otra es preguntarse porqué las cosas son o no son así)

Pero te hago un quote para decirte que YO SE cómo hacer un efecto blur en un juego y es MUY sencillo de hace (y sería facil implementarlo por hardware) ,de hecho, ya he provocado ese efecto con ésta pequeña aplicacion.

la pregunta ¿para que necesitas saber el futuro si tienes el pasado y el presente? El efecto blur de una TV se crea entre la imagen presente y pasado, con eso ya eres capaz de hacerlo

Ahora haz la prueba en tu monitor con 30 FPS y 60 FPS
Verás como ahí no funciona el truquito

zheo escribió:Ahora haz la prueba en tu monitor con 30 FPS y 60 FPS
Verás como ahí no funciona el truquito

No puedorr. En PC (Windows) no existe una funcion equivalente a VSync, salvo que tires de DirectX y yo hace años que no tengo el entorno de desarrollo de DirectX instalado, pero en TV te garantizo que el problema se resuelve generando el 'futuro' en las lineas impares

EDIT:

Se me olvidaba que mi PSTWO tiene un O2 . Veamos, usando resolucion VGA de 800x600 60 hz, se nota una ligera diferencia en los bordes cuando tira de 30 fps, pero menor que la mostrada desde SVHS (o esa es mi impresion). Tambien es cierto que mi pantalla tiene un tiempo de respuesta de 15 ms, creo recordar.

Ojo tambien, con el ejemplo que estoy usando, que es poco mas o menos un patrón para forzar que de el cante (en un juego, se apreciaría menos este tipo de cosas)

Primero, agradecerte el esfuerzo y el interés emírico mostrado.

PD: Lo que me llama poderosamente la atención es que un juego mediante un simple truquito, podria trabajar a 30fps y generar la informacion necesaria para tener la calidad de 60fps en una tv normal

Vale, pues te diré lo que has hecho. Gracias a ese truquito, lo que has hecho igualar los datos entre las de el de 50 fps y el de 25 fps.
Normal que no notes diferencia, porque estás mostrando lo mismo. EXACTAMENTE, LAS MISMAS LINEAS POR HERZIO. La diferencia es que en el primer caso dibujas un cuadro, y en el segundo caso, dibujas una serie de lineas desfasadas de forma alterna, que combinado con el entrelazado y el desplazamiento Y ESOS 25 FRAMES, parecen un cuadro en movimiento, porque nunca estas mostrando ese "no cuadro" en todo el campo.
NO ves diferencia, entre una y otra porque ambas estan mostrando lo mismo. ( aunque no estás dibujando lo mismo).
Pon en el caso 1, con 50 frames, el mismo cuadro de antes, el "no cuadro", y verás como dejas de ver lo mismo. y el de arriba te parece ún "no cuadro" moviendose más suavemente, y el de abajo, te parece un cuadro.
Y claro, eso solo te sirve, sabiendo cual va a ser el movimiento,más concretamente, sabiendo cual va a ser cada pixel en pantalla en cada actualización, a ver como lo haces sin saber hacia donde se va a mover el objeto en cuestion.

PD: Para intentar aclararlo un poco más, por si no se ve ( o no lo ves claro) que me parece que me he quedado un poco lioso.
Te diré en el "no cuadro" (lineas pares x, lineas pares x+2), tiene los dos frames que se en el caso a 50 la máquina esta recibiendo.
Primero tienes el par ( y al ser entrelazado, no muestra el x+2) y luego tienes el impar ( x+2) que lo que muestra es la posición en que estarían las linease impares del cuadrado real, en ese mismo instante. Lo que haces es una equivalencia entre un cuadro a 50 fps, y una forma que actualizandola a 25 fps, va a parecer un cuadro moviendose a 50 fps.

Vamos, qeu lo ves igual de suave, porque es lo mismo, un cuadro a 50 fps y entrelazado, que ese "no cuadro" a 25 fps y en entrelazado.
Para hacer ese truquito que dices, la máquina en cuestion, tendría que estar calculando los mismos 50 fps, para poder componer la imagen equivalente a 25 fps, así que pal caso, patatas.

y por supuesto, ese truquito en progresivo, no te funcionaría porque estaríamos viendo el "no cuadro" completo.

La verdad es que tienes razon , pero eso demuestra el desperdicio d elos 60fps y como se pueden engañar a los TV

En el caso 1, cuando yo dibujo el cuadrado, unas veces se representan en pantalla solo las lineas pares y otras solo se representan las lineas impares. O sea, yo dibujo DOS veces el cuadrado y en ambas, se desaprovecha la mitad de la informacion

Por eso cuando yo a 30fps dibujo en el framebuffer la informacion de las lineas pares y la informacion de las impares futuras, el truco funciona

Hermes escribió:

Errr, 74 variaciones distintas? Es posible que el ojo detecte la presencia de 1 fotograma verde, entre 73 fotogramas blancos a 74 fps, pero de ahí a decir que distingue entre 74 fotogramas semejantes, hay un mundo.

No, no hay un mundo. Lo que tu dices de un frame verde entre x blancos se produce hasta 300 fps, según test del ejército.

Y si quieres ver la diferencia en pc, prueba una demo de 3dfx que mostraba la diferencia. Tendras que usar un wrapper creo.

En el caso 1, cuando yo dibujo el cuadrado, unas veces se representan en pantalla solo las lineas pares y otras solo se representan las lineas impares. O sea, yo dibujo DOS veces el cuadrado y en ambas, se desaprovecha la mitad de la informacion

Esa es la puta mierda del entrelazado, y más que qeu se desperdicie información, que eso me la sopla, es que, molesta a la vista ( o al menos a la mia).

Por cierto, teniendo en cuenta que el truco, lo que hace es motrar una imagen entrelazada a 50fps, te ves obligado a reconocer que antes del truco, notabas la diferencia, no?

Por eso cuando yo a 30fps dibujo en el framebuffer la informacion de las lineas pares y la informacion de las impares futuras, el truco funciona

La putada es que para que la máquina pueda crear la imagen que sirva para los dos "actualizaciones" ( la par y la impar), debería estar igualmente calculando esos 50 fps para poder componer esa imagen trucada, con lo qeu pal caso, estamos igual de jodidos, jus jus.