El estatut catalan

1, 2, 3, 4, 5
Ante todo, quede claro que este hilo no busca Trolls (de uno ni de otro lado). Quiero una conversacion serena y seria, asi que si alguien trollea, por favor no le sigais el rollo.

Pues bien, en vez de hacer mil y 4 hilos acerca del estatut, casi que lo unimos todo en uno, y hablamos sobre lo que nos parece bien y mal de cada articulo que consideremos reseñable.

Empiezo yo.

Primero, creo que nada mas leerse los primeros 14 articulso uno ve hacia donde va el estatut: el autogobierno (ya sea dependiende o independiente de Madrid). Por eso ha creado tanta polemica el famoso articulo 1, mas que por la denominacion, por en el contexto en que se encuadra.

Ahora voy a enumerar los articulos que me parecen mal:
El uno, por lo comentado anteriormente.
El articulo 3, que lo voy a quotear porque es para enmarcarle:
Articulo 3 escribió:La relaciones de la Generalitat con el Estado se fundamentan en el principio de la lealtad institucional mutua y se rigen por el principio general según el cual la Generalitat es Estado, por el principio de autonomía, por el principio de plurinacionalidad del Estado y por el principio de bilateralidad, sin excluir el uso de mecanismos de participación multilateral. Catalunya tiene en la Unión Europea su espacio político y geográfico de referencia e incorpora los valores, los principios y las obligaciones que derivan del hecho de formar parte de la misma.
Es decir, pretede una desligacion de España, lo veais como lo veais, poniendo su referente en UE en vez de en España, y autoproclamandose Estado ("esa cancioncilla de nacion sin estado...")

Luego esta el articulo 5 (parece que los complicados son los impares XD), el de los derechos historicos. Partiendo de la base de que considerar los derechos de un pueblo y no de las personas me parece bastante opresor y sectario, es obvio que estoy en contra. Por no decir ya que discrepo (y mucho) de eso de los derechos historicos que tienen los catalanes, yo no les conozco (a ver si alguien me los puede decir ;))

Articulo 6.3 y 6.4: Si bien en el 6.1 y 6.2 hay una discriminacion positiva hacia el catalan que veo correcta y aceptable, creo que en el 6.3 y 6.4 se suben un poco a la parra, pidiendole al Estado que se trabaje para el uso del catalan en los organismos internacionales, cuando de lo que se deberia tratar es de usar el idioma que todos puedan conocer. Siendo como son los catalanes (me refiero a que son bilingües perfectos, en general, y no suele costar hablar castellano) me parece un poco exagerado.

Por ultimo, la financiacion. Creo que la diversidad cultural y las diferencias es lo que hacen de España una nacion rica e interesante, y hay que protegerlas. Pero estas diferencias culturales no deben ser de derechos entre las diferentes regiones del pais. Ya tenemos bastante con los fueros, como para seguir haciendo diferencias de derechos y, sobre todo, deberes.

Obviamente no me he leido todo el tocho que es el estatut, pero creo que eso es lo mas reseñable. Si teneis ganas de leerlo, Aqui teneis (.doc).

Resumiendo: Mas autogobierno y competencias, dentro de la constitucion, perfecto. Pero no esto.
Sin duda están perdiendo la cabeza con el tema este del statut, y todos sabemos que no cuajará
pues a mi realmente me la suda si kieren montarse un estado, se que eso puede repercutir en la econbomia española pero bueno cosas buenas y malas nos vana pasar en el futuro, si toca joderse un poco para que terminen con la cantinela de la opresion, por mi que se vayan, pero creo que ellos mismos se daran cuenta que montarse un estado no sale gratis, no es cuestion de decir , adelante tu mismo, te dejo,...
Este hilo va a crujir.
Cancerber escribió:El articulo 3, que lo voy a quotear porque es para enmarcarle:Es decir, pretede una desligacion de España, lo veais como lo veais, poniendo su referente en UE en vez de en España, y autoproclamandose Estado ("esa cancioncilla de nacion sin estado...")

El resto es opinable, pero lo de que la "Generalitat es Estado" no se interpreta como la "Generalitat es un Estado", sino que la Generalitat es la administración española en Cataluña. Es un hecho que manda la constitución y está presente en todos los estatutos. Por ejemplo el máximo representante de España en Extremadura es el señor Ibarra, igual que Maragall lo es de Cataluña.



Espero que se entienda.
Alejo I escribió:Este hilo va a crujir.


¿Cuanto tardará?

Que conste que yo en este hilo me voy a poner en modo espectador.
No lo se, pero si tienes razon, es un patinazo mio XD

En cualquier caso, tantas quejas que veia de si la gente no se habia leido el estatut, si patatin, si patatan, y ahora ningun nacionalista da su opinion y defiende el estatut.
avadnc escribió:
¿Cuanto tardará?

Que conste que yo en este hilo me voy a poner en modo espectador.


Me uno, asi me entero de que va el asunto
Cancerber escribió:No lo se, pero si tienes razon, es un patinazo mio XD

En cualquier caso, tantas quejas que veia de si la gente no se habia leido el estatut, si patatin, si patatan, y ahora ningun nacionalista da su opinion y defiende el estatut.


Leete los 20 post que se han crado este ultimo mes acerca del tema.
No os canasáis?

El 80% de lo que decis, ya se discutía en los 70-80, mirad las hemerotecas.

La Generaliat Valenciana (por ejemplo) es Estado, de toda la vida, no confundir con admon. central, que es otra cosa... ayay, si os layérais los actuales estatutos.

Derechos históricos, fueros, financiación especial, etc. ya se recnocieron a Euksadi y Navarra, y nadie insulta o boicotea a los productos navarros por negociar cada año su concierto económico.

En fin, l dejo aquí, poque de la mism manera que no me gusta que nadie se meta en el estatuto valenciano, yo no me meto con el catalán, además que para eso ya voté en el 2004, de nada sirve lo que digamos aquí.
Cancerber escribió:No lo se, pero si tienes razon, es un patinazo mio XD

Si fuera cierto, la polémica acerca de la nación no sería nada al lado de la polémica por la proclamación de independencia de Cataluña metida en un Estatuto de Autonomía (y entonces la campaña del PP tendría sentido XD).
Cancerber escribió:En cualquier caso, tantas quejas que veia de si la gente no se habia leido el estatut, si patatin, si patatan, y ahora ningun nacionalista da su opinion y defiende el estatut.

Las quejas siempre han venido mayoritariamente de fuera de Cataluña. En cualquier caso ten paciencia que el hilo se acaba de abrir, ya daré mi opinión acerca de esos puntos más tarde, que ahora me da palo. ;)
Paboh escribió:Leete los 20 post que se han crado este ultimo mes acerca del tema.
Me he debido de perder algun hilo, porque en la mayoria de los que he leido se rajaba del estatuto por rajar, no he leido muchas criticas argumentadas, y menos respuestas, solo trolleos y "yo la tengo mas gorda" por los dos lados. Este hilo pretende ser otra cosa.


Sensenick escribió:La Generaliat Valenciana (por ejemplo) es Estado, de toda la vida, no confundir con admon. central, que es otra cosa... ayay, si os layérais los actuales estatutos.
Pues ya he dicho, sera patinazo mio. En cualquier caso, tengo delante el estatuto vasco del 78 y no he visto lo de que Euskadi o la Lehendakaritza sea Estado, pero si me lo decis me lo creo.

Sensenick escribió:Derechos históricos, fueros, financiación especial, etc. ya se recnocieron a Euksadi y Navarra, y nadie insulta o boicotea a los productos navarros por negociar cada año su concierto económico
Te has equivocado, eso es en el hilo de boicot. Me gustaria que me replicaseis argumentadamente, no que sentencieis con vuestras ideas. Yo solo he dicho que no creo que sea lo mas adecuado seguir reconociendo fueros y dando ventajas fiscales a territorios. Lo hecho, hecho esta, pero no creo que seguir por ahi sea lo mejor para la cohesion de España, y menos aun para las CCAA con menos nivel de renta (que de hecho es lo que cohesiona, la solidaridad interterritorial).

En fin, l dejo aquí, poque de la mism manera que no me gusta que nadie se meta en el estatuto valenciano, yo no me meto con el catalán, además que para eso ya voté en el 2004, de nada sirve lo que digamos aquí.
Pues nada, si te sienta mal que opinemos aqui sobre el Estatut cerramos el hilo, no te vayas a ofender.


Gerim escribió:Si fuera cierto, la polémica acerca de la nación no sería nada al lado de la polémica por la proclamación de independencia de Cataluña metida en un Estatuto de Autonomía (y entonces la campaña del PP tendría sentido XD)
Mira, creo que tienes razon. Me has convencido XD
Gerim escribió:Las quejas siempre han venido mayoritariamente de fuera de Cataluña. En cualquier caso ten paciencia que el hilo se acaba de abrir, ya daré mi opinión acerca de esos puntos más tarde, que ahora me da palo. ;)
Yo me refiero a lo que he leido en este foro, por ejemplo, a Keops. El se quejaba de que si criticabamos sin leer, que si tal, que si cual. Ahora que alguien lee y hace una critica medianamente argumentada, nadie me replica. Espero tu respuesta, sino interpretare que el que calla otorga XD
No son privilegios ni nada, es cambiar la forma de financiarse, en vez de dar todo el diero y recibir un %, se recauda todo y se da una cantidad. No les ha ido tan aml a Euskadi y Navarra, ni a els ni a nisotrs, no veo que lo exremeños se mueran de hambre por culpa de los cnciertos económicos. Lo del boicot lo decia en general, para dar a entender que esas aspiracions ni son nuevas ni son tan malas como se pintan.

Sigue opinando lo que quieras, tú mismo, pero repito que ese análisis cogiendo articulos determinados y interpretándolos sin asesoramieto jurídico alguno, además sobre materias y temas que pocas veces se tratan, cuando los catalanes que son los que lo han votado saben perfectamente de que va la historia... mal rollo se crea... menos mal que no soy catalán, todo el santo día justificando y explicándlo todo, qué cruz.
Yo planteo otra pregunta. Pongamos, por ejemplo, que Pais Vasco y CataluÑa, que son las que mas dinero aportan a la administracion central, se desligan por completo de esta. Bien, entonces Madrid pasaria ser la comunidad que mas aporta. ¿Se quejaran entonces de que son los que mas aportan y querran autogobierno? Es que de ser asi en vez de buscarnos problemas entre comunidades se deberia de zanjar el asunto dejando a cada comunidad que se autogobierne y no tener que aguantar como unos cuantos ***** intentan enfrentarnos a los españoles (si se me permite llamarlos asi).

Uno se cansa de discusiones tipo "soy catalan porque lo valgo y tu eres ladron porque eres de Caceres y vives de mi" o "¡Viva EspaÑa, cataluña española! (Digamos que es el trasfondo de todas las discusiones estatutarias y lo que quieren decir pero no se dice, tanto por una parte como otra).
El autogobierno supone muchos gastos para una comunidad por tener que contratar a más funcionarios así que salvo las comunidades que son "muy suyas" no creo que las demás quieran llegar a ese extremo, y si lo hacen será muy poco a poco.
Sensenick escribió:No son privilegios ni nada, es cambiar la forma de financiarse, en vez de dar todo el diero y recibir un %, se recauda todo y se da una cantidad. No les ha ido tan aml a Euskadi y Navarra, ni a els ni a nisotrs, no veo que lo exremeños se mueran de hambre por culpa de los cnciertos económicos. Lo del boicot lo decia en general, para dar a entender que esas aspiracions ni son nuevas ni son tan malas como se pintan.
Pues ya me contaras tu a que narices aspiran con los derechos historicos si no es a ciertos privilegios. Igual que la foralidad de Euskadi y Navarra, no dejan de ser unos privilegios sobre los demas.

Sensenick escribió:Sigue opinando lo que quieras, tú mismo, pero repito que ese análisis cogiendo articulos determinados y interpretándolos sin asesoramieto jurídico alguno, además sobre materias y temas que pocas veces se tratan, cuando los catalanes que son los que lo han votado saben perfectamente de que va la historia... mal rollo se crea... menos mal que no soy catalán, todo el santo día justificando y explicándlo todo, qué cruz.
Vamos a ver, n isoy jurista ni ganas que tengo. Pero podre opinar sobre lo que me parece bien y lo que me parece mal como ciudadano que soy, ¿no? Es que muchas veces parece que como esto puede perjudicar a algunos, no hay que hablar de ello, o lo banalizais.

The_punisher, todo eso esta muy bien, pero hay CCAA que son deficitarias de base y si no es gracias a la solidad territorial no se sostendrian.
Cancerber escribió:Pues ya me contaras tu a que narices aspiran con los derechos historicos si no es a ciertos privilegios. Igual que la foralidad de Euskadi y Navarra, no dejan de ser unos privilegios sobre los demas.

Vamos a ver, n isoy jurista ni ganas que tengo. Pero podre opinar sobre lo que me parece bien y lo que me parece mal como ciudadano que soy, ¿no? Es que muchas veces parece que como esto puede perjudicar a algunos, no hay que hablar de ello, o lo banalizais.

The_punisher, todo eso esta muy bien, pero hay CCAA que son deficitarias de base y si no es gracias a la solidad territorial no se sostendrian.


Yo lo llamo derechos, a nadie se lo ocurre lalmar a lo de Navarra privilegio, ni se dice que Alemania tiene privilegio por decidir su aportación.

Claro que puedes opinar, pero es una tema taaan complejo (historia, fueros, otros estatutos, situación económica, fondos de la UE, etc.) y que uscita tanta polémica y tantas tonterias (boicots, victimismo, catastrofismo, enfretamientos, insults, etc) que realmente no veo nada serio que se debata por encima sin grandes conocimientos, o en tertulias de radio o TV en poco tiempo, y sin razonamientos objetivos. A mi me molesta cuando alguien opina del tema SGAE sin informarse bien y leyendo 4 cosas, o cuando alguien que ha instalado una tarjeta de red en su PC sec ree con capacidad para montar una red en una empresa... los economistas y demás expertos deben estan disfrutando de la cantidad de iformaci´n que sale de todos sitios.
Gracias por vuestras aclaraciones. De ellas se podria sacar la conclusion de que los españoles somos unos insolidarios. Se le podrian poner muchos pegas al sistema financiero del pais, pero los gobiernos siempre van a cometer burradas con nuestros impuestos, ya sea el gobierno central como un autonomico. Nunca llueve a gusto de todos y esta claro que cataluña mira por si misma importandole bien poco la estabilidad economica de las otras regiones.

Sin ir mas lejos, y teniendo en mente la encuesta que acaba de ver la luz por parte de la generalidad yo dejaria que pasasen unos meses con el estatuto tal cual esta redactado y que despues de ese tiempo preguntasen de nuevo a los catalanes si es verdad que el estatuto ha mejorado sus vidas tanto social, como economica. Estoy seguro que NO, ya que todos los politicos, TODOS, buscan lo mejor para ELLOS y no para el pueblo. Simplemente crean una propaganda para borregos como muchas veces crean y nosotros los creemos, como siempre, pero que se haga, y que piensen si merece la pena tanta discusion...

27/10/2005: La LOGSE rompe España


El Partido Popular se está gastando una pasta en una campaña para cohesionar España y evitar su ruptura por la simpática vía de poner publicidad en todos los medios de comunicación con un leit motiv claro: los catalanes son unos cabrones, se quieren quedar con España para ellos y el malvado Rodríguez Zapatero les ayuda a conseguirlo.

La campaña es impresionante y tiene como elemento más demoledor un argumento irrebatible: todos votamos la Constitución, con lo que si nos la raptan, la violan y se la ceden a Carod Rovira para que la sodomice en sus ratos libres, ¿qué menos que dejar que volvamos a pronunciarnos todos?

Más allá de la minucia que supone el dato de que en el actual proceso de reforma estatutaria nos estamos pronunciando y nos manifestaremos todos, a través de nuestros representantes (dado que la Constitución prevé que las Cortes Generales aprueban los Estatutos como Leyes orgánicas), un factor de la campaña del PP llama sobremanera la atención: lo complicado que les ha resultado llevarla a cabo, los escollos que han tenido que superar para ponerla en marcha y encontrar el material de base de la misma.

Porque, recordemos, no es verdad que todos votáramos la Constitución. Los hay que antes muertos que votar, y mucho menos si se trataba de refrendar una traición al Caudillo. El PP, entonces llamado Alianza Popular, preconizó la abstención, junto al PNV (Blas Piñar pedía el No), en el referéndum constitucional. Y, por supuesto, su grupo en Cortes tampoco votó a favor de la Carta Magna.

Como consecuencia de este simpático pasado, los del PP, como es lógico, lo han pasado algo mal para encontrar a un persona real de su partido que pueda protagonizar ese "todos votamos la Constitución", premisa básica de la segunda parte del spot: "si nos la quieren cambiar ahora..." Pero como la ciencia avanza que es una barbaridad, hace siglos que está resuelto cómo actuar en ausencia de concreciones: se ha de acudir al mundo de la abstracción. Para algo, a fin de cuentas, se inventaron las matemáticas.

Ahí es donde le ha fallado el asesoramiento al PP. Porque está claro que ni sus líderes ni sus cuadros fueron educados en la capacidad para realizar operaciones complejas tales como una suma y una resta. Tendrían que haber recurrido a algún experto. Pero, caído Barea en desgracia, las tarifas que cobran los Catedráticos de Matemáticas por asesorar para llevar a cabo con éxito operaciones tan complejas como una abstracción correcta en la que aparezcan UNA suma y UNA resta deben de estar por las nubes. Sólo así se entiende que hayan prescindido de ellos en un asunto de la trascendencia e importancia del que nos ocupa. Y, se haya encargado M.A.R., lo haya hecho el mismo Acebes, los resultados están a la vista.

A falta de algún militante real del PP que votara la Constitución la campaña se centra en "Isabel", que asegura en toda la prensa haberla votado. "Isabel" es una entelequia, una abstracción, una española media que votó la Constitución. Problema: la puta democracia, el puto calendario juliano y las putas matemáticas. Porque estamos en 2005 (y casi en diciembre). Y la Constitución se votó en diciembre de 1978. Poniéndonos generosos digamos que han pasado ya 27 añitos (restemos 1978 a 2005).

Con lo cual, a la edad de la persona que votó la Constitución hay que sumarle 27 años. Y dado que nadie con menos de 21 años (pues fue la Constitución de 1978 la que rebajó la mayoría de edad a 18) pudo votar la Constitución, una compleja suma nos demuestra que nadie con menos de 48 años (21 + 27) pudo votar la Constitución.

¿Cómo es posible que la "Isabel" de la campaña del PP no tenga, como mínimo, 48 años? Porque no es real, porque es una abstracción. Y porque, como abstracción que es, requiere de la correcta realización de dos operaciones matemáticas complejas tales cuales una resta y una suma.

Es evidente que, por muy críticos que seamos con la LOGSE, los chavales de hoy están mejor preparados que los que, educados en los 60 y los 70, se ocupan ahora de la estrategia electoral y publicitaria del PP. Porque, al menos, saben sumar y restar (algo esencial para, por ejemplo, controlar el saldo de su móvil politono). ¿Alguien dudaba de que la LOGSE no capacitaba para la vida actual?

Adicionalmente comentaré que mis alumnos (generación LOGSE) de tercer curso saben más Derecho que todo un Mariano Rajoy (Registrador de la Propiedad) o Soraya Sáenz de Santamaría (Abogada del Estado). Quizás, ¿quién sabe? sea gracias a su preparación para la comprensión lectora adquirida en su itinerario formativo LOGSE. Me baso para afirmarlo en que todos ellos tenían claro, según me demostraron ayer, una serie de conceptos jurídicos que no es que sean muy complicados (se enseñan en Primero de Derecho), pero que manifiestamente han sido olvidados por el PP en su campaña. A saber:

- ¿Es la reforma del Estatuto catalán una reforma de la Constitución? No, porque ha sido iniciado y tramitado en Cataluiña, y se ha remitido a las Cortes y se está tramitando en ellas como reforma de un Estatuto.

- Pero, si se aprueba finalmente con preceptos contrarios a la Constitución, ¿se ha de entender que la ha reformado? No, se ha de entender que es una norma contraria a la Constitución y, por ello, como cualquier norma aprobada con tales defectos, inválida. Invalidez que deberá ser declarada por el Tribunal Constitucional, órgano encargado en exclusiva de apreciar la existencia de contradicciones de esta índole y de determinar la nulidad de las leyes que incurran en tales taras.

- Y si se aprobara por mayoría de 3/5, que es la exigida por la Constitución para reformar el Título VIII de la Constitución, ¿no habría de entenderse reformada tácitamente la Constitución por aquello de que lex posterior derogat priori? No, porque esa norma de la hermenáutica jurídica sólo se aplica con normas de igual rango. Al tener la Constitución un rango superior, no puede quedar afectada por una reforma de contenido contradictorio, aunque sea posterior. Rige en estos caso, cuando hay una antinomia, el criterio de que lex superior derogat inferiori. Adicionalmente, además, la Constitución establece en su artículo 167 un procedimiento de reforma rígido, esto es, que declara expresamente que sólo se entenderá reformada la norma si se ha inciado el concreto procedimiento allí previsto.

Estas consideraciones, si se desconocen, implican que un estudiante de Derecho no pueda aprobar el primer curso. Y parece que la generación LOGSE retiene estas nociones y es capaz de entenderlas y aplicarlas a la realidad. Por lo visto, la educación no debe de estar tan mal. O, al menos, no tan mal como la que tuvieron la desgracia de disfrutar los asesores jurídicos del PP.

Todo forma parte de un maquiávelico plan de la LOGSE: enseñar a sumar, a restar y a leer a la gente. Así rompen España, los muy cabrones.

ABP (València)


Impresionante la página definitiva.
Un hilo en que se pide que la gente razone pq el estaut no les gusta y esta medio muerto.

Catalunya nunca ha dicho que no quiera ser solidaria y aportar más que las demas, simplemente quiere rebajar ese 'más'.
¿por qué? pues pq una cosa es ser solidario y la otra es que se aprobechen de ti, ya son muchos años en que las comunidades que reciben mucho más deberian haber aprobechado ese dinero para desarrollarse y parece que lo han gastado para vivir del cuento. Hay que darles un toque y que empiecen a ser una potencia economica como las demas.
Lo que me parece más triste es que la gente se trague la politica de odio y en vez de preguntarse donde ha ido todo ese dinero, se critique a catalunya por una cosa que me parece totalmente logica que pida.

Yo si se me critica el estatut razonadamente voy a responer razonadamente, si solo hay trolls voy a pasar del hilo.
Tengo familia aqui y tengo familia alli (en Andalucia ). Mi mujer es un caso similar pero sus padres son Gallegos.

EXPONGO LO QUE YO OPINO "OJO ES MI OPINION PROPIA"

Todo lo que se dice de Andalucia es cierto en casi todo. Se trabaja lo justo. Se reciben ayudas hasta para cambiar los enchufes. La presion fiscal de de risa. Hay mas coches de lujo por metro cuadrado que en cualquier otra parte de España. Es complicado para las empresas contratar gente responsable para crear una plantilla, ojo seguramente tu que lees esto seras la excepcion , pero a nivel social es la amplia mayoria la que vive "SIN NINGUN TIPO DE STRESS". El metodo este de la "ayuda sin fin" ha transformado una region rural de gente humilde sin crecimiento industrial en un tejodo poblacional de "vagos cronicos" que ahoran tienen carreteras nuevas por las que pasear sus Mercedes y donde se dilapida el dinero de las ayudas al desarrollo en intentar vivir de la misma forma que se hace en las grandes capitales Europeas. No os engañeis , al turista se le ve como una vaca molesta al que ordeñar lo maximo.

Otro dato, solo tengo dos primos (de muchisiomos) que son un poco serios ,uno ha decidio venir a Catalunya y trasladar la empresa asumiendo mayores costes (muy muy mayores) harto de la impotencia que le produce no poder encontrar gente seria para trabajar. El otro ha decidido no venir nunca a vivir aqui pues pasa continuamente con el camion y cada vez que viene le enseño las facturas que pagamos por aqui...dice que AHORA ENITENDE POR QUE ESTAMOS HASTA LOS......

Muchos se estaran llevando la manos a la cabeza y estaran diciendo..joder con el TALIBAN!!!...

A ver, que mi padre es de alli , que tengo a mi familia aqui y alli, que se de lo que hablo, que puedo comparar y comparo. Que tengo concimiento de como es exactamente por que lo he vivido. Que alguno estara jodido...pero es que no solo lo pienso yo, resulta que mi padre dice que se le cae la cara de verguenza de ver lo que estan haciendo con lo que "SOLIDARIAMENTE" les aporta el estado.....en fin una pena, por que no es el unico.


Por contra, os puedo decir que GALICIA es la otra cara de la moneda. Otra region que tenia una gran falta de infraestructuras y que tambien sufre la dureza climatica (es que en Sevilla se trabaja poco por el calor, claro...). En Galicia aprovechan hasta la ultima pela al maximo. La gente es MUY SERIA. La gente joven esta comprometida con el matenimiento de sus costumbre y miman su ambito rural como un tesoro. La empresas crecen cada año debido a que ahora dispone de mejores infraestructuras y la gente es trabajadora y luchan por mejorar a base trabajar duro.


Respecto a lo del boicot, es una tonteria. Dejar de comprar productos Catalanes no afectara a la economia Catalana tanto como puede afectar a la Española. Los productos alternativos son de marcas de segunda clase o no tiene los mismos niveles de calidad..asi que peor para el que los cumpla y menos dinero para ser solidario.

Como era aquello que dijo el fulano del Banco de España? ...si : " Con el modelo de Estatut que propone Catalunya peligra la economia Española"...por algo sera.


y pa talibanes los que quieren democracia para que gobierne el PP o el PSOE pero no asumen que en democracia un pueblo pueda ATODETERMINAR su futuro. Tengo aqui una copia de la constitucion Española y deja muy claro que es una NACION PLURINACIONAL..o sea que de reformar la constitucion NASTI DE PLASTI....y el ESTATUT como mucho en referendum en Catalunya..


Que puede pasar en caso de que no se apruebe ?...hombre esta claro, rebeldia social, malestar social, terrorismo, alzamiento republicano..echadle imaginacion.

P.D. Al carod le pondremos el bozal cuando ibarra nos devuelva esos duros que nos iba a meter por el culo y a el le enviaremos DOS uno para la los laborables y otro para los festivos. Somos asi de generosos.
cambios escribió:Tengo familia aqui y tengo familia alli (en Andalucia ). Mi mujer es un caso similar pero sus padres son Gallegos.

EXPONGO LO QUE YO OPINO "OJO ES MI OPINION PROPIA"

Todo lo que se dice de Andalucia es cierto en casi todo. Se trabaja lo justo. Se reciben ayudas hasta para cambiar los enchufes. La presion fiscal de de risa. Hay mas coches de lujo por metro cuadrado que en cualquier otra parte de España. Es complicado para las empresas contratar gente responsable para crear una plantilla, ojo seguramente tu que lees esto seras la excepcion , pero a nivel social es la amplia mayoria la que vive "SIN NINGUN TIPO DE STRESS". El metodo este de la "ayuda sin fin" ha transformado una region rural de gente humilde sin crecimiento industrial en un tejodo poblacional de "vagos cronicos" que ahoran tienen carreteras nuevas por las que pasear sus Mercedes y donde se dilapida el dinero de las ayudas al desarrollo en intentar vivir de la misma forma que se hace en las grandes capitales Europeas. No os engañeis , al turista se le ve como una vaca molesta al que ordeñar lo maximo.

Otro dato, solo tengo dos primos (de muchisiomos) que son un poco serios ,uno ha decidio venir a Catalunya y trasladar la empresa asumiendo mayores costes (muy muy mayores) harto de la impotencia que le produce no poder encontrar gente seria para trabajar. El otro ha decidido no venir nunca a vivir aqui pues pasa continuamente con el camion y cada vez que viene le enseño las facturas que pagamos por aqui...dice que AHORA ENITENDE POR QUE ESTAMOS HASTA LOS......

Muchos se estaran llevando la manos a la cabeza y estaran diciendo..joder con el TALIBAN!!!...

A ver, que mi padre es de alli , que tengo a mi familia aqui y alli, que se de lo que hablo, que puedo comparar y comparo. Que tengo concimiento de como es exactamente por que lo he vivido. Que alguno estara jodido...pero es que no solo lo pienso yo, resulta que mi padre dice que se le cae la cara de verguenza de ver lo que estan haciendo con lo que "SOLIDARIAMENTE" les aporta el estado.....en fin una pena, por que no es el unico.


Por contra, os puedo decir que GALICIA es la otra cara de la moneda. Otra region que tenia una gran falta de infraestructuras y que tambien sufre la dureza climatica (es que en Sevilla se trabaja poco por el calor, claro...). En Galicia aprovechan hasta la ultima pela al maximo. La gente es MUY SERIA. La gente joven esta comprometida con el matenimiento de sus costumbre y miman su ambito rural como un tesoro. La empresas crecen cada año debido a que ahora dispone de mejores infraestructuras y la gente es trabajadora y luchan por mejorar a base trabajar duro.


Respecto a lo del boicot, es una tonteria. Dejar de comprar productos Catalanes no afectara a la economia Catalana tanto como puede afectar a la Española. Los productos alternativos son de marcas de segunda clase o no tiene los mismos niveles de calidad..asi que peor para el que los cumpla y menos dinero para ser solidario.

Como era aquello que dijo el fulano del Banco de España? ...si : " Con el modelo de Estatut que propone Catalunya peligra la economia Española"...por algo sera.


y pa talibanes los que quieren democracia para que gobierne el PP o el PSOE pero no asumen que en democracia un pueblo pueda ATODETERMINAR su futuro. Tengo aqui una copia de la constitucion Española y deja muy claro que es una NACION PLURINACIONAL..o sea que de reformar la constitucion NASTI DE PLASTI....y el ESTATUT como mucho en referendum en Catalunya..


Que puede pasar en caso de que no se apruebe ?...hombre esta claro, rebeldia social, malestar social, terrorismo, alzamiento republicano..echadle imaginacion.

P.D. Al carod le pondremos el bozal cuando ibarra nos devuelva esos duros que nos iba a meter por el culo y a el le enviaremos DOS uno para la los laborables y otro para los festivos. Somos asi de generosos.


Mira te lo voy a decir clarito, y luego vas y pides moderacion, tu eres tonto, asi de claro, y ademas mentiroso, y ademas fascista y payaso, y añade todooooo lo que te apetezca, ahora llama a Alejo que me importa un pimiento, pero es que uno no se puede quedar tan pancho despues de decir esto que tu has dicho.
Lo primero, estoy convencido que lo de tu familia es una trola tan grande como tu idiotez, no se porque un pueblo de vagos y de indolentes como el andaluz, ha sido el que mas emigrnates ha aportado para el desarrollo de Cataluña, se ve que aqui nos quedamos los vagos, y los trabajadores como tu padre se van a Cataluña a trabajar, no?
Que es eso de la presion fiscal listo, la presion fiscal es la misma en todas partes, acaso aqui pagamos menos IRPF, menos impuestos de sociedades, acaso los autonomos pagan menos impuestos??.
Tu has estado trabajando en Andalucia, tu sabes las horas que curramos, tu tienes alguna idea que no sea preconcebida, y que no vanga de tu padre el trabajador que se averguenza de su tierra?
Lo del boicot a ti te la repampinfla, pero tu espera a ver que pasa si mañana todos los andaluces que tienen su cuenta en la caixa la cancelan, o esperate que todos los vagos andaluces (y digo solo los andaluces luego unele los del resto de españa si te apetece) dejasemos de comprar los cochazos de lujo que fabriacais, y todos los productos de primerisima calidad.
Luego oyes campanas y no sabes donde, hablas de lo de lo de los coches de lujo, juas, mira, en algunas zonas muy concretas de Andalucia ( El ejido, Lucena, etc) es cierto que existe un indice de coches de lujo y de Bancos mas alto que en el resto de Andalucia y probablemente de España, pero hombre no lo hagas extensible a toda andalucia, son zonas muy concretas que se han desarrollado mucho por unas u otras razones, y tienen indices de paro, de productividad, etc muy alto, pero te repito que son regiones muy concretas y pequeñas, es como si me dices que en Barcelona todos llevais coches de lujo porque en el barrio elegante y burgues esta repleto de mercedes, vas y se lo dices a los del Carmel a ver si ellos teienen mercedes.

En fin siento la salida de tono, me habre ganado algun aviso de Alejo o de otro moderata, pero me da igual, normalmente soy una persona muy comedida en todso mis comentarios, pero es que algunas cosas hacen que me hierva la sangre.

Saludos.
cambios escribió:Tengo familia aqui y tengo familia alli (en Andalucia ). Mi mujer es un caso similar pero sus padres son Gallegos.

EXPONGO LO QUE YO OPINO "OJO ES MI OPINION PROPIA"

Todo lo que se dice de Andalucia es cierto en casi todo. Se trabaja lo justo. Se reciben ayudas hasta para cambiar los enchufes. La presion fiscal de de risa. Hay mas coches de lujo por metro cuadrado que en cualquier otra parte de España. Es complicado para las empresas contratar gente responsable para crear una plantilla, ojo seguramente tu que lees esto seras la excepcion , pero a nivel social es la amplia mayoria la que vive "SIN NINGUN TIPO DE STRESS". El metodo este de la "ayuda sin fin" ha transformado una region rural de gente humilde sin crecimiento industrial en un tejodo poblacional de "vagos cronicos" que ahoran tienen carreteras nuevas por las que pasear sus Mercedes y donde se dilapida el dinero de las ayudas al desarrollo en intentar vivir de la misma forma que se hace en las grandes capitales Europeas. No os engañeis , al turista se le ve como una vaca molesta al que ordeñar lo maximo.

Otro dato, solo tengo dos primos (de muchisiomos) que son un poco serios ,uno ha decidio venir a Catalunya y trasladar la empresa asumiendo mayores costes (muy muy mayores) harto de la impotencia que le produce no poder encontrar gente seria para trabajar. El otro ha decidido no venir nunca a vivir aqui pues pasa continuamente con el camion y cada vez que viene le enseño las facturas que pagamos por aqui...dice que AHORA ENITENDE POR QUE ESTAMOS HASTA LOS......

Muchos se estaran llevando la manos a la cabeza y estaran diciendo..joder con el TALIBAN!!!...

A ver, que mi padre es de alli , que tengo a mi familia aqui y alli, que se de lo que hablo, que puedo comparar y comparo. Que tengo concimiento de como es exactamente por que lo he vivido. Que alguno estara jodido...pero es que no solo lo pienso yo, resulta que mi padre dice que se le cae la cara de verguenza de ver lo que estan haciendo con lo que "SOLIDARIAMENTE" les aporta el estado.....en fin una pena, por que no es el unico.


Por contra, os puedo decir que GALICIA es la otra cara de la moneda. Otra region que tenia una gran falta de infraestructuras y que tambien sufre la dureza climatica (es que en Sevilla se trabaja poco por el calor, claro...). En Galicia aprovechan hasta la ultima pela al maximo. La gente es MUY SERIA. La gente joven esta comprometida con el matenimiento de sus costumbre y miman su ambito rural como un tesoro. La empresas crecen cada año debido a que ahora dispone de mejores infraestructuras y la gente es trabajadora y luchan por mejorar a base trabajar duro.


Respecto a lo del boicot, es una tonteria. Dejar de comprar productos Catalanes no afectara a la economia Catalana tanto como puede afectar a la Española. Los productos alternativos son de marcas de segunda clase o no tiene los mismos niveles de calidad..asi que peor para el que los cumpla y menos dinero para ser solidario.

Como era aquello que dijo el fulano del Banco de España? ...si : " Con el modelo de Estatut que propone Catalunya peligra la economia Española"...por algo sera.


y pa talibanes los que quieren democracia para que gobierne el PP o el PSOE pero no asumen que en democracia un pueblo pueda ATODETERMINAR su futuro. Tengo aqui una copia de la constitucion Española y deja muy claro que es una NACION PLURINACIONAL..o sea que de reformar la constitucion NASTI DE PLASTI....y el ESTATUT como mucho en referendum en Catalunya..


Que puede pasar en caso de que no se apruebe ?...hombre esta claro, rebeldia social, malestar social, terrorismo, alzamiento republicano..echadle imaginacion.

P.D. Al carod le pondremos el bozal cuando ibarra nos devuelva esos duros que nos iba a meter por el culo y a el le enviaremos DOS uno para la los laborables y otro para los festivos. Somos asi de generosos.

me he quedado sin palabras....................................... a que andaluces has conocido tu para decir que todos somos iguales?????????????????????
Está claro que lo que se lleva es la polémica, no hay más que mirar el hilo del boicot.
Ahora se habre este y no aparece ningún nacionalista con ganas de discutir.
tzare está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo"
eh estamos aki, observando en el silencio, ya hablaremos kuando lo consideremos neecesario, cansa estar a cada minuto en cada hilo sobre nosotros.
tzare escribió:eh estamos aki, observando en el silencio, ya hablaremos kuando lo consideremos neecesario, cansa estar a cada minuto en cada hilo sobre nosotros.


exacto, al menos yo estoy hasta los webos del estatut y la madre que lo parió
Sensenick escribió:Yo lo llamo derechos, a nadie se lo ocurre lalmar a lo de Navarra privilegio, ni se dice que Alemania tiene privilegio por decidir su aportación.
Llamalo como te de la gana, pero sabes bien lo que son. Igual que un Marques, tiene derechos historicos a cobrar 3 veces mas que un obrero.

Por ciesto, este hilo trata de no suscitar polemica (ni boicots, ni victmimismo, ni nada de eso), simplemente opinar POR QUE te gusta o no te gusta el estatut.


sgaesux escribió:Catalunya nunca ha dicho que no quiera ser solidaria y aportar más que las demas, simplemente quiere rebajar ese 'más'.
¿por qué? pues pq una cosa es ser solidario y la otra es que se aprobechen de ti, ya son muchos años en que las comunidades que reciben mucho más deberian haber aprobechado ese dinero para desarrollarse y parece que lo han gastado para vivir del cuento. Hay que darles un toque y que empiecen a ser una potencia economica como las demas.
Lo que me parece más triste es que la gente se trague la politica de odio y en vez de preguntarse donde ha ido todo ese dinero, se critique a catalunya por una cosa que me parece totalmente logica que pida.
¿Sabes cual es el problema? Vale, aceptamos burro como medio de transporte. Pero estais partiendo de una base erronea, que el dinero es catalan. Y el dinero no es catalan, es español tributado en cataluña.
Me parece perfecto que interpreteis de facto la independencia, pero las cosas no son asi. Cataluña es de las regiones con mas renta per capita de España, y esto le hace que lo tributado por los catalanes sea contributivo, igual que nos pasa a los madrileños o les pasa a los baleares.

Las demas regiones no viven del cuento, pensad lo que decis porque muchas veces faltais el respeto a mucha gente y la ofendeis. Simplemente son regiones con menos poder adquisitivo, menos renta per capita, y por eso tienen mas ayudas. Igual que Alemania nos ha enviado durante un porron de años fondos de inversion, porque eramos mas pobres que ellos, Cataluña lo ha hecho con andalucia o extremadura, por ejemplo. Pero hay una diferencia: El dinero que venia de Alemania era aleman, el dinero que viene de Cataluña es español.



Cambios, tus situaciones personales no las voy a valorar porque las desconozco. Pero si voy a comentar los ultimos parrafos.
cambios escribió:Como era aquello que dijo el fulano del Banco de España? ...si : " Con el modelo de Estatut que propone Catalunya peligra la economia Española"...por algo sera.
Pues sera porque el modelo de financiacion del estatut es algo asi como el cupo vasco, yo me gasto mi dinero en mi, y lo que quiera lo cedo en concepto solidaridad (o limosna, como dicen por ahi). Te pongo, igualmente, el 204.2 y 204.4
  • 202.2 La Generalidad tiene capacidad normativa y responsabilidad fiscal sobre todos y cada uno de los impuestos estatales soportados en Cataluña, en el marco de las competencias del Estado y de la Unión Europea.
  • 204.4 Corresponden a la Generalidad la gestión, recaudación, liquidación e inspección de todos los tributos estatales soportados en Cataluña.



cambios escribió:y pa talibanes los que quieren democracia para que gobierne el PP o el PSOE pero no asumen que en democracia un pueblo pueda ATODETERMINAR su futuro. Tengo aqui una copia de la constitucion Española y deja muy claro que es una NACION PLURINACIONAL..o sea que de reformar la constitucion NASTI DE PLASTI....y el ESTATUT como mucho en referendum en Catalunya..
Lo siento mucho, muchisimo. Es mas, de hecho si hubiese un referendum de autodeterminacion para Cataluña o Euskadi, hoy en dia votaria en blanco, a pesar de que no quisiese que se marchen de mi pais. Creo que deben tener capacidad de autodeterminar su futuro, es correcto, y yo considero que es mi deber respetarla.

Pero hay una libro que manda sobre los demas, se llama Constitucion, y radica la soberania de España en el pueblo español. Es decir, segun la Constitucion del 78, tu opinas lo mismo que yo sobre si Cataluña se puede independizar o no, y creo que esto es lo justo.

cambios escribió:Que puede pasar en caso de que no se apruebe ?...hombre esta claro, rebeldia social, malestar social, terrorismo, alzamiento republicano..echadle imaginacion.
Ya veremos, pero yo que tu no echaria las campanas al vuelo tan pronto.

cambios escribió:P.D. Al carod le pondremos el bozal cuando ibarra nos devuelva esos duros que nos iba a meter por el culo y a el le enviaremos DOS uno para la los laborables y otro para los festivos. Somos asi de generosos.
Aqui te has definido tu solo.



nando escribió:Está claro que lo que se lleva es la polémica, no hay más que mirar el hilo del boicot.
Eso esta quedando patente. Pero tanto de un lado como de otro.

Ahora entiendo porque el Gran Hermano tiene tanta audiencia XD

EDIT: Misterluis, todos estamos hasta las narices del estatut. Pero estoy mas cansado aun de leer trolleos. Quiero fundamentos solidos, no entelequias o imposiciones(tanto de un lado como del otro)
tzare está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo"
Misterluis, todos estamos hasta las narices del estatut. Pero estoy mas cansado aun de leer trolleos. Quiero fundamentos solidos, no entelequias o imposiciones(tanto de un lado como del otro)

Me parece bien tu post, solo k demasiado cercano en el tiempo a los otros. En cuanto baje la crispacion no dudare en participar aki.
Empiezo yo:

Artículo 11. Arán
1. El pueblo aranés ejerce el autogobierno mediante el presente Estatuto, el Conselh Generau de l’Aran y las demás instituciones propias.
2. Los ciudadanos de Cataluña y sus instituciones políticas reconocen Arán como una realidad nacional occitana fundamentada en su singularidad cultural, histórica, geográfica y lingüística, defendida por los araneses a lo largo de los siglos. El presente Estatuto reconoce, ampara y respeta esta singularidad y reconoce Arán como entidad territorial singular dentro de Cataluña, la cual es objeto de una particular protección por medio de un régimen jurídico especial.


Más les valía no? [jaja]

2. Los alumnos tienen derecho a recibir la enseñanza en catalán en la enseñanza no universitaria. Tienen también el derecho y el deber de conocer con suficiencia oral y escrita el catalán y el castellano al finalizar la enseñanza obligatoria, sea cual sea su lengua habitual al incorporarse a la enseñanza. La enseñanza del catalán y el castellano debe tener una presencia adecuada en los planes de estudios.


Espero que sea verdad y no una discriminacion positiva encubierta. Todas las discriminaciones (positivas o negativas) SIEMPRE son malas.

Pero vamos ésto solo eran apuntes de cosas que me han llamado la atención.

Lo que de verdad quiero reslatar es el siguiente articulado:

Artículo 134. Deporte y tiempo libre
1. Corresponde a la Generalidad la competencia exclusiva en materia de deporte, que incluye en todo caso:

b) El fomento de la proyección exterior del deporte catalán para garantizar que las federaciones catalanas participen en competiciones oficiales de ámbito europeo e internacional mediante las selecciones deportivas nacionales.



Selecciones catalanas. España-Catalunya en un europeo de futbol?

e) El establecimiento del régimen jurídico de las federaciones y los clubes deportivos y de las entidades que promueven y organizan la práctica del deporte y de la actividad física en el ámbito de Cataluña, y la declaración de utilidad pública de las entidades deportivas.

f) La regulación en materia de disciplina deportiva, competitiva y electoral de las entidades que promueven y organizan la práctica deportiva.


Las federaciones españolas dejan de tener validez. Entonces, si la RFEF ya no vale, habrá una liga de futbol paralela? O tendremos comtés solo para equipos catalanes?

Pongo el ejemplo del futbol para que todo el mundo me entienda, pero:

¿Si la RFEF no es quien organiza en catalunya, porqué van a participar los equipos catalanes en la liga española?

Y en el tema de la financiación, está inherente el tema de la recaudación por las quinielas. ¿La LFP va a dejar que los clubes catalanes no suelten un duro, como hasta ahora?

Pos nada, a debatir el tema deportivo, que nadie lo había tocado.
Cancerber escribió:¿Sabes cual es el problema? Vale, aceptamos burro como medio de transporte. Pero estais partiendo de una base erronea, que el dinero es catalan. Y el dinero no es catalan, es español tributado en cataluña.
Me parece perfecto que interpreteis de facto la independencia, pero las cosas no son asi. Cataluña es de las regiones con mas renta per capita de España, y esto le hace que lo tributado por los catalanes sea contributivo, igual que nos pasa a los madrileños o les pasa a los baleares.

Las demas regiones no viven del cuento, pensad lo que decis porque muchas veces faltais el respeto a mucha gente y la ofendeis.


1- ¿el dinero no es catalan?, es verdad que catalunya esta en españa, pero perdona pero el dinero lo genera catalunya. Si partimos de tu punto de vista apaga y vamonos.

2- ¿faltamos al respeto? es verdad que a nosotros solo nos tiran flores. A ver cuantos hilos dedicados al PER ha habido el ultimo mes.....

Muchos dicen que no sabemos como viven en otras comunidades ¿pero saben como vivimos nosotros?
Aquí tenemos la última sobre los deportes

La Federación Internacional de Korfball reconoce a Cataluña como "selección nacional"
Tras el intento fracasado de la Federación Catalana de Patinaje para que el equipo de Cataluña fuera considerado una "selección nacional", llegó la solicitud de la Federación Catalana de Korfball, un deporte con similitudes al baloncesto. Este sábado, la Federación Internacional ha nombrado a Cataluña "miembro de pleno derecho".

L D (EFE) La asamblea que ha celebrado este sábado en Tarrasa la Federación Internacional de Korfball ha nombrado a Cataluña miembro de "pleno derecho", lo que permitirá a la "selección catalana" competir a nivel internacional en esta modalidad deportiva que tiene similitudes con el baloncesto. La solicitud de la Federación Catalana de Korfball (FCK) contó con 37 votos a favor y 5 en contra.

Esta será la primera vez que Cataluña cuenta con una "selección integrada de pleno derecho en una federación internacional reconocida por el COI". Lo había intentado la Federación Catalana de Patinaje y tras una aprobación provisional, finalmente en noviembre del pasado año el Comité Ejecutivo de la FIRS decidió no reconocerla. El español Isidro Oliveras, presidente de la FIRS y defensor del reconocimiento catalán, presentó su dimisión a raíz de esta decisión.

El presidente de la FCK, Toni Jurado, manifestó a la Agencia Efe su satisfacción "porque hasta ahora Cataluña sólo podía competir en torneos de la FIK con un permiso provisional". El presidente de la FCK está convencido además de que, tras esta aceptación como miembro de pleno derecho de una federación internacional, se abre "un nuevo panorama para el deporte catalán".

En su página web, escrita en catalán y sólo con la posibilidad de traducirla al inglés, explica que la Federación Catalana de Korfball es "una entidad privada de interés público y social dedicada a la promoción, la gestión y la coordinación del deporte del korfball dentro del ámbito nacional de Cataluña".


http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276264213.html
NaNdO escribió:Aquí tenemos la última sobre los deportes



¿Para cuándo la federación catalana de jugadores de canicas?.


Antigona escribió:me he quedado sin palabras....................................... a que andaluces has conocido tu para decir que todos somos iguales?????????????????????



Creo que se refiere a su familia.


Saludos.
Escocia , Gales..... selecciones nacionales dentro de un pais sin que se haga un drama de ello.
5...




4...



3...


2..


1...








Imagen

Ahora en serio, muy interesante el hilo y tb muy útil, a ver si ahora miscelanea se qeuda más despejada.... espero que no acabe chapado

Saludos
Runew2001 se te ha ido la mano citando [sonrisa]
sgaesux escribió:
1- ¿el dinero no es catalan?, es verdad que catalunya esta en españa, pero perdona pero el dinero lo genera catalunya. Si partimos de tu punto de vista apaga y vamonos.


FALSO, el dinero es de toda España, ya que los beneficios de las empresas catalanas provienen de las ventas realizadas en TODA España, lo que pasa es que son muy listos y en vez de tributar en cada ciudad lo tributan en Cataluña, por eso os creeis algo que no sois.
NaNdO escribió:Runew2001 se te ha ido la mano citando [sonrisa]


Solucionado. [oki]

Saludos.
En primer lugar dejo claro que no me he leído el estatut, ya me lo leeré cuando se apruebe el texto definitivo. Solo conozco una persona que se haya dedicado (o se esté dedicando) a leerlo de cabo a rabo y no es ningún politólogo, es quelcom XD.


Cancerber escribió:Luego esta el articulo 5 (parece que los complicados son los impares XD), el de los derechos historicos. Partiendo de la base de que considerar los derechos de un pueblo y no de las personas me parece bastante opresor y sectario, es obvio que estoy en contra. Por no decir ya que discrepo (y mucho) de eso de los derechos historicos que tienen los catalanes, yo no les conozco (a ver si alguien me los puede decir ;))

Lo que interpreto yo que dice este artículo es que en base al artículo 2 de la CE (y teniendo en cuenta el artículo 1 del EAC), se reconoce <>.
Cancerber escribió:Articulo 6.3 y 6.4: Si bien en el 6.1 y 6.2 hay una discriminacion positiva hacia el catalan que veo correcta y aceptable, creo que en el 6.3 y 6.4 se suben un poco a la parra, pidiendole al Estado que se trabaje para el uso del catalan en los organismos internacionales, cuando de lo que se deberia tratar es de usar el idioma que todos puedan conocer. Siendo como son los catalanes (me refiero a que son bilingües perfectos, en general, y no suele costar hablar castellano) me parece un poco exagerado.

No enitendo como puede parecerte mal pedirle al Estado Español que defienda y promocione una de las lenguas de españa. En la segunda frase de tu siguiente cita me das la razón.
Cancerber escribió:Por ultimo, la financiacion. Creo que la diversidad cultural y las diferencias es lo que hacen de España una nacion rica e interesante, y hay que protegerlas. Pero estas diferencias culturales no deben ser de derechos entre las diferentes regiones del pais. Ya tenemos bastante con los fueros, como para seguir haciendo diferencias de derechos y, sobre todo, deberes.

El sistema de financiación no es ni un derecho ni un deber.
Cancerber escribió:Obviamente no me he leido todo el tocho que es el estatut, pero creo que eso es lo mas reseñable.

¿Cómo sabes que esto es lo más reseñable del Estatut si no te lo has leído entero? No me seas Paco Vazquez.
Cancerber escribió:Resumiendo: Mas autogobierno y competencias, dentro de la constitucion, perfecto. Pero no esto.

El Estatut es constitucional, y basicamente lo que hace es asumir más autogobierno y competencias.



Luego sigo con el resto del hilo.




EDiTO:
morr escribió: Impresionante la página definitiva.

Muy bueno ese artículo. [qmparto] [qmparto] [qmparto]

Luji escribió:Más les valía no? [jaja]

ein?



Sobre el tema del deporte: además de lo dicho por sgaesux, no veo por ninguna parte que las federaciones españolas deban dejar de tener validez ni que los clubes catalanes deban abandonar la LFP. Y me extrañaría mucho que el EAC debiera decidir el tema de la recaudación de la quiniela.

(Anda que iríamos bien si el tema del futbol fuera lo que más tuviese que importarnos).

Cancerber escribió:¿Sabes cual es el problema? Vale, aceptamos burro como medio de transporte. Pero estais partiendo de una base erronea, que el dinero es catalan. Y el dinero no es catalan, es español tributado en cataluña.
Me parece perfecto que interpreteis de facto la independencia, pero las cosas no son asi. Cataluña es de las regiones con mas renta per capita de España, y esto le hace que lo tributado por los catalanes sea contributivo, igual que nos pasa a los madrileños o les pasa a los baleares.

Las demas regiones no viven del cuento, pensad lo que decis porque muchas veces faltais el respeto a mucha gente y la ofendeis. Simplemente son regiones con menos poder adquisitivo, menos renta per capita, y por eso tienen mas ayudas. Igual que Alemania nos ha enviado durante un porron de años fondos de inversion, porque eramos mas pobres que ellos, Cataluña lo ha hecho con andalucia o extremadura, por ejemplo. Pero hay una diferencia: El dinero que venia de Alemania era aleman, el dinero que viene de Cataluña es español.

No entiendo tu analogía, si dices que el dinero catalán es español y no catalán, entonces el dinero alemán es europeo y no alemán. Menudo gilipoyez.

Alemania es normal que se canse de repartir tanto dinero, igual que se está cansando Cataluña. Pero nadie ha dicho que quieran dejar de repartirlo (rectifico: eso lo han dicho aquellos que están en contra del EAC), de lo que se habla es de conseguir un trato más equilibrado.

Johny27 escribió:FALSO, el dinero es de toda España, ya que los beneficios de las empresas catalanas provienen de las ventas realizadas en TODA España, lo que pasa es que son muy listos y en vez de tributar en cada ciudad lo tributan en Cataluña, por eso os creeis algo que no sois.

Que los españoles compren productos catalanes no quiere decir que el dinero sea de todos lo españoles, puesto que ellos han recibido algo a cambio que han tenido que producir (= pagar) la propias empresas con su propio dinero (= dinero catalán).

Si tu me compras algo por un valor X, tu no me estás regalando X, puesto que nos estamos intercambiando X € por algo valorado en X €.

(Me reservo mi opinión sobre los "listos" que son algunos).
Gerim escribió:El Estatut es constitucional, y basicamente lo que hace es asumir más autogobierno y competencias.


¿El Tribunal Constitucional se ha pronunciado respecto al Estatuto catalán? Pregunto porque no lo sé, pero si no lo ha hecho, habrá que ver que dicen ellos para saber si es o no constitucional ¿no?

y como ha puesto cancerber..
.
Artículo 3 escribió:...Catalunya tiene en la Unión Europea su espacio político y geográfico de referencia e incorpora los valores, los principios y las obligaciones que derivan del hecho de formar parte de la misma.


Me gustaría que dieras tu opinión de esta parte, porque las intenciones del artículo están muy claras creo yo.
Gerim escribió:Que los españoles compren productos catalanes no quiere decir que el dinero sea de todos lo españoles, puesto que ellos han recibido algo a cambio que han tenido que producir (= pagar) la propias empresas con su propio dinero (= dinero catalán).

Pero este dinero procede o no procede del resto de españa? XD

El tema del estatut me da algo asi como que igual (no me afecta), pero el tema del dinero me toca un poco la moral. Vamos a ver, si la mayoria de empresas tienen la sede bien en Barcelona bien en Madrid, lo mas normal (digo yo) es que sea en estas CCAA donde mas dinero se recaude.

Ahora, si cataluña pretende poder coger este dinero y hacer con el lo que quiera, me da igual que digan que van a dar las limosnas que les parezcan, yo exigiria que todas las empresas que tuviesen la sede nacional en cataluña tuviesen que abrir otra donde sea necesario en el resto del territorio español. Y asi, de paso, repartimos riqueza.

Vamos, yo lo veo como llevar hasta el final la cantinela esta de "el dinero catalan para los catalanes", si, pues vale, pero solo el de los catalanes, el que pudiera entrar desde el resto de españa que se quede en el resto de españa.

Si alguno se escandaliza, pues lo siento, pero cuando me tachan de vago porque mi CCAA aporta menos que recibe me escandaliza a mi aun mas.

Por cierto, se puede mirar en algun sitio si una CCAA aporta mas que recibe ? Tengo curiosidad por saber como anda Murcia en este tema.
Que los españoles compren productos catalanes no quiere decir que el dinero sea de todos lo españoles, puesto que ellos han recibido algo a cambio que han tenido que producir (= pagar) la propias empresas con su propio dinero (= dinero catalán).


Pues tienes razon en parte, pero el beneficio de ese intercambio es eso, el beneficio que obtiene una empresa vendiendo un producto por encima de su coste, y ese dinero se lo quedara la empresa, pero aqui se habla de los impuestos que gravan a ese producto, y eso impuestos, se supone que irian por completo a Cataluña.
Osea que el beneficio es triple para la economia catalana segun se propone, el primero y mas social el de crear empleo y por ende riqueza en los territorios que tienen esas empresas, en segundo lugar los beneficios que obtienen esas empresas que los emplearan en mejorar sus propias industrias, beneficios que estaran gravados y beneficios que repercutiran en una mejora de las condiciones de sus trabajadores, etc,etc. y por ultimo el beneficio de unos impuestos que se gravan sobre sus productos, que los grava el estado, y que sin embargo segun el estatuto van a ir a parar integramente a Cataluña.

A mi todo esto me parece perfecto, la industria y la produccion catalana se han mostrado lo suficientemente competitivas como para meter sus producciones, ok, bien, tambien venden sus servicios (la caixa, etc), y a mi no me importa en absoluto, por lo mismo vivimos todos en un mismo pais.
El problema que se plantea es cuando de facto la economia catalana es independiente del resto, y por tanto la riqueza que podria revertir en las regiones mas desfavorecidas se va a ver reducida drasticamente, es entonces cuando algunos lanzan el mensaje de que mucho del dinero de impuestos que se pagan en Cataluña provienen de los beneficios y gravamenes que pesan sobre muchas producciones de empresas catalanas.
Si será asi que el boicot que hubo sobre el cava, que fue bastante limitado, puso muy nerviosos a los productores, ahora imaginate un boicot masivo, sera muy serio, pero que nadie se equivoque , un boicot asi perjudicaria tanto o mas al resto de España como a la propia Cataluña.

P.D: No soy economista ni experto en economia, asi que estoy abierto a correcciones de todo tipo.

Saludos
Caronte escribió:

...y por ultimo el beneficio de unos impuestos que se gravan sobre sus productos, que los grava el estado, y que sin embargo segun el estatuto van a ir a parar integramente a Cataluña.



Falso, Catalunya los va a gestionar igual que va a hacer Valencia donde tambien se va a crear una agencia tributaria propia, pero no se los va a quedar integramente sino que una parte se queda en Catalunya y otra se da al estado para gastos del estado y solidaridad.


Caronte escribió:
El problema que se plantea es cuando de facto la economia catalana es independiente del resto, y por tanto la riqueza que podria revertir en las regiones mas desfavorecidas se va a ver reducida drasticamente


Aparte de lo ya expuesto en la cita anterior, lo que reclama Catalunya es que no puede mantener el actual sistema de solidaridad, mientras en Catalunya 21.000 alumnos estudian en barracones, en Extremadura presumen de tener un PC por cada 2 alumnos o lo mismo con la sanidad, mientras Catalunya tiene un deficit de mas de mil millones de €, en Extremadura son la 3 comunidad con menos deficit. Igual que Alemania va a aportar mucho menos a los fondos de cohesion porque ya no se lo puede permitir, Catalunya esta en la misma situacion.
Falso, Catalunya los va a gestionar igual que va a hacer Valencia donde tambien se va a crear una agencia tributaria propia, pero no se los va a quedar integramente sino que una parte se queda en Catalunya y otra se da al estado para gastos del estado y solidaridad.


Cataluña es la que decide entonces la aportacion que se hace al estado, por tanto lo que yo digo es verdad, lo de Valencia no lo sabia, gracias.

Aparte de lo ya expuesto en la cita anterior, lo que reclama Catalunya es que no puede mantener el actual sistema de solidaridad, mientras en Catalunya 21.000 alumnos estudian en barracones, en Extremadura presumen de tener un PC por cada 2 alumnos o lo mismo con la sanidad, mientras Catalunya tiene un deficit de mas de mil millones de €, en Extremadura son la 3 comunidad con menos deficit. Igual que Alemania va a aportar mucho menos a los fondos de cohesion porque ya no se lo puede permitir, Catalunya esta en la misma situacion.


Entiendo, entonces el problema es que en una comunidad que recibe mas fondos del estado que otra que aporta no puede haber un servicio o prestacion mejor que en la que aporta.
Si en Extremadura ponen un ordenador cada dos alumnos sera porque su gobierno ha priorizado esa cuestion frente a otras.
La sanidad Catalana ya no tiene deficit, para algo se han llegado a una serie de acuerdos con el gobierno central.

El caso aleman, pues es un mal ejemplo, Alemania es un pais diferente , en este caso la realidad es que estamos hablando de dos comunidades del mismo pais, con sus ventajas y desventajas, ademas que yo sepa Alemania no va a reducir su aportacion, lo que sucede es que al haber mas a repartir ella se niega a asumir ese coste.

Saludos.

Edito para decir que yo creo conveniente una mejora de la financiacion catalana, y de un nuevo estatuto, pero no estoy de acuerdo con una financiacion que se han guisado y se van a comer solos, la inanciacion es una cusestion que afecta a todas las regiones y son todas las comunidades las que deben de alcanzar los acuerdos necesarios para que Cataluña se autofinancie mejor, y que sin embargo eso no supongo una merma apreciable para el resto de comunidades.
Caronte escribió:

Cataluña es la que decide entonces la aportacion que se hace al estado, por tanto lo que yo digo es verdad, lo de Valencia no lo sabia, gracias.


No lo decide Catalunya sola sino una comision bilateral, aparte que tu decias que Catalunya se lo quedaba todo y por lo tanto lo que decias no es verdad.


Caronte escribió:
Entiendo, entonces el problema es que en una comunidad que recibe mas fondos del estado que otra que aporta no puede haber un servicio o prestacion mejor que en la que aporta.
Si en Extremadura ponen un ordenador cada dos alumnos sera porque su gobierno ha priorizado esa cuestion frente a otras.
La sanidad Catalana ya no tiene deficit, para algo se han llegado a una serie de acuerdos con el gobierno central.


No se trata de una cuestion sola, en Catalunya se mantiene la misma financiacion cuando han cambiado muchas cosas, una gran inmigracion a la que hay que hacer frente, unas infraestructuras obsoletas, etc... sobre la sanidad, una cosa son promesas y otra que se cumplan.
sgaesux escribió:1- ¿el dinero no es catalan?, es verdad que catalunya esta en españa, pero perdona pero el dinero lo genera catalunya. Si partimos de tu punto de vista apaga y vamonos.
Pues no, el dinero no es catalan, de verdad que lo siento, pero no.
El dinero se tributa en Cataluña, pero eso no implica que sea catalan, desde el momento en que el sistema de financiacion ACTUAL implica que se debe tributar en la sede social, pero no por ello son de alli.

Los impuestos tributados por las empresas catalanes, nacen en gran parte a raiz de los beneficios comerciales que tienen al pertenecer a España. Si no fuese asi, los productos catalanes no serian competitivos contra los europeos (entiendase UE).

Pero es que, en cualquier caso, las regiones no tienen dinero. El dinero es de las personas, que pagan impuestos al Estado para que este lo administre de la forma mas indicada posible para equiparar y redistribuir la riqueza. Si hay mas personas pobres en Extremadura que en Cataluña, parece logico que se destine mas dinero a Extremadura que a Cataluña. Esto no son ganas de expoliar a nadie ni nada parecido, sino de simple solidaridad (y no la que te de la gana de dar, sino la que sea necesaria).

Y si no te gusta leer tonterias, trolleos o insultos de parte del resto hacia los catalanes, haz tu lo mismo y predica con el ejemplo. No digo que en este mensaje lo hayas hecho, pero no faltes al resto y luego digas "ellos faltan mas".



Gerim escribió:Lo que interpreto yo que dice este artículo es que en base al artículo 2 de la CE (y teniendo en cuenta el artículo 1 del EAC), se reconoce <>.
Es decir, solo quiere que se os considere especiales, ¿verdad? ¿Algo asi como notoriedad?

Gerim escribió:No enitendo como puede parecerte mal pedirle al Estado Español que defienda y promocione una de las lenguas de españa. En la segunda frase de tu siguiente cita me das la razón.
Me parece perfecto defender las diferentes culturas del pais, y fomentarlas y protegerlas (ya he dicho que no me parece mal una cierta discriminacion positiva hacia el catalan en España). Pero no veo que haya que fomentar el catalan fuera de España, desde el momento en que el castellano es la lengua oficial del Estado, y las demas son cooficiales en algunas regiones.

Gerim escribió:El sistema de financiación no es ni un derecho ni un deber.
Permiteme discrepar. Desde el momento en que se pretende gestionar el dinero de la region, cargandose de facto el actual sistema (por el cual solo lo hacen Euskadi y Navarra, por aquello de los fueros), aparecen ciertos derechos (llamales privilegios) que el resto de territorios no tienen. Si queremos cambiar el modelo de financiacion, hagamoslo, pero decidamoslo todos, no que cada region haga lo que le venga en gana.

gerim escribió:¿Cómo sabes que esto es lo más reseñable del Estatut si no te lo has leído entero?
Me refiero a que para mi es lo mas reseñable (hablando de los temas de los que estoy en contra). Ya he dicho que no he leido el tema de nuevas competencias, pero si no se ha generado polemica no creo que sean perjudiciales para el resto, por lo que me parecen bien. No me seas puntilloso. Aunque he escuchado algo acerca del blindaje de competencias, pero no tengo opinion fundada acerca de esto (no me lo he mirado aun). Si alguien lo ha leido y puede informar se lo agradeceria.

Gerim escribió:no veo por ninguna parte que las federaciones españolas deban dejar de tener validez ni que los clubes catalanes deban abandonar la LFP. Y me extrañaría mucho que el EAC debiera decidir el tema de la recaudación de la quiniela.
Pues yo la veo y muy clara, desde el momento en que
Corresponde a la Generalitat la regulación en materia de disciplina deportiva, competitiva y electoral de las entidades que promueven y organizan la práctica deportiva.
La disciplina del futbol, por ejemplo, la administra la Generalitat, no la LFP (o la RFEF, que no se quien lo hace ni me importa).

Gerim escribió:No entiendo tu analogía, si dices que el dinero catalán es español y no catalán, entonces el dinero alemán es europeo y no alemán. Menudo gilipoyez.
La explico. Alemania es soberana e independiente, ella puede decidir que hacer con su dinero (como si se quiere ir de la UE).
Cataluña, por el momento (que yo sepa, corrigeme si me equivoco) no es soberana ni independiente, ya que la soberania de España es del pueblo español, y los pueblos (o naciones, como querais) que itegren España no son soberanos de sus territorios.



Nando escribió:¿El Tribunal Constitucional se ha pronunciado respecto al Estatuto catalán? Pregunto porque no lo sé, pero si no lo ha hecho, habrá que ver que dicen ellos para saber si es o no constitucional ¿no?
Esto es algo que creo que es bueno aclarar, ya que el PP intoxica continuamente con falsedades.
El TC no se puede pronunciar sobre el Estatut, desde el momento en que es tan solo un PROYECTO y no una ley. Una vez se aprobase, seria el momento de opinar del TC.
Algo parecido ocurrio con el Plan Ibarretxe, donde el PP lo mando al TC y le contestaron que no podia opinar hasta que fuese ley.

En todo caso, yo creo que es evidente que el tono general no va muy al aire de la Constitucion.

PD: Menudos tochos os estoy enchufando XD
Am, ya me imaginaba que antes tendría que pasar por el Congreso...
Otra cosa es que ahora Zapatero ha propuesto que el tema de la financiación no se aborde en el estatuto.
Tenemos culebrón para rato.
Cancerber escribió:Y si no te gusta leer tonterias, trolleos o insultos de parte del resto hacia los catalanes, haz tu lo mismo y predica con el ejemplo. No digo que en este mensaje lo hayas hecho, pero no faltes al resto y luego digas "ellos faltan mas".


He decidido seguir el consejo del moredrador y criticar tanto como me critican, a ver como gusta a los demas.

Respecto a que si se tributa en catalunya i es de españa y tal.... ¿el dinero que genera microsoft en españa es de españa o de microsoft? si una empresa catalana genera dinero en andalucia, ese dinero es de catalunya pq la empresa es o esta en catalunya, puede tener sedes o tiendas en españa pero no deja de ser una empresa de catalunya como mircosoft es de USA.
Ya, pero da la casualidad de que ahora mismo estás equiparando cataluña a un país, y en todo caso el dinero que generaría MS en españa no iría para USA según tu, sino para el estado en concreto donde este su sede principal pero bueno, tomamos el ejemplo como válido.

Yo al menos entiendo que lo que quiere decir cancerber es que el dinero generado por las empresas catalanas no es de los catalanes, sino de todos los españoles.
sgaesux escribió:
He decidido seguir el consejo del moredrador y criticar tanto como me critican, a ver como gusta a los demas.

Respecto a que si se tributa en catalunya i es de españa y tal.... ¿el dinero que genera microsoft en españa es de españa o de microsoft? si una empresa catalana genera dinero en andalucia, ese dinero es de catalunya pq la empresa es o esta en catalunya, puede tener sedes o tiendas en españa pero no deja de ser una empresa de catalunya como mircosoft es de USA.


El dinero si, los impuestos no.
Johny27 escribió:
El dinero si, los impuestos no.


Las empresas son catalanas y generan un dinero para catalunya, vosotros decis que el dinero tb es vuestro pq soys compradores, queda muy bonito pero no tiene ni pies ni cabeza. Unos se curran crear empresas, ayudar a que se instalen y a que saquen beneficios y los demas por el simple echo de comprar se creen con el derecho de disponer de ese dinero.
A mi me parece normal que, si compro productos andaluces, se queden el dinero los andaluces, por eso se han currado que yo compre.

Aun con todo ya he dicho que catalunya no quiere dejar de dar más sino rebajar ese más. Que nuestras infraestructuras se quedan obsoletas y eso segun vuestro criterio es malo para españa, ya que el dinero que nosotros generamos es vuestro [jaja]
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