El tribunal del 11-M ordenará hoy repetir los análisis de los explosivos

Que verguenza de cara a la opinión pública exterior que en un pais como el nuestro pasen estas cosas dignas de una republica bananera

Pueden repetir los analisis y contarnos lo que les de la real gana pero...¿cual es el motivo por el cual se basó la investigación en unos informes falsos? ¿eso lo sabremos? despues del tiempo transcurrido y aun seguimos con estas lagunas en la investigación...ahora me acuerdo de todos aquellos que se manifestaron con el "queremos saber" pidiendo resultados en apenas 2 días....muchos de ellos, ahora no quieren ni oir hablar de las investigaciones del 11M e intentan mirar hacia otro lado no sea que se levante la tapa y salga toda la mierda que hay...


Ojalá algún día sepamos que ocurrió realmente.


Saludos

OiGrEs escribió:Pueden repetir los analisis y contarnos lo que les de la real gana pero...¿cual es el motivo por el cual se basó la investigación en unos informes falsos? ¿eso lo sabremos? despues del tiempo transcurrido y aun seguimos con estas lagunas en la investigación...ahora me acuerdo de todos aquellos que se manifestaron con el "queremos saber" pidiendo resultados en apenas 2 días....muchos de ellos, ahora no quieren ni oir hablar de las investigaciones del 11M e intentan mirar hacia otro lado no sea que se levante la tapa y salga toda la mierda que hay...


Ojalá algún día sepamos que ocurrió realmente.

¿Tú cual crees que es ese posible motivo? ¿Un acto intencionado o un simple acto de incompetencia?

Que repitan los análisis. De acuerdo. Y si esos análisis demuestran que los correspondientes a la versión oficial están equivocados, lo aceptaré sin problemas. Yo acepto la verdad, sea cual sea, pero sólo si lo es. Esperemos a esos análisis pues.

OiGrEs escribió:Pueden repetir los analisis y contarnos lo que les de la real gana pero...¿cual es el motivo por el cual se basó la investigación en unos informes falsos? ¿eso lo sabremos? despues del tiempo transcurrido y aun seguimos con estas lagunas en la investigación...ahora me acuerdo de todos aquellos que se manifestaron con el "queremos saber" pidiendo resultados en apenas 2 días....muchos de ellos, ahora no quieren ni oir hablar de las investigaciones del 11M e intentan mirar hacia otro lado no sea que se levante la tapa y salga toda la mierda que hay...


Ojalá algún día sepamos que ocurrió realmente.


Saludos

No lo sabes? o no te gusta la realidad?

Maestro Yoda escribió:¿Tú cual crees que es ese posible motivo? ¿Un acto intencionado o un simple acto de incompetencia?

Cada dia parece mas un acto intencionado, tantos actos de incompetencia juntos lo dudo bastante.

"Esto es Goma-2 y VALE YA".

Por 50 céntimos de euro, ¿quién dijo esta frase?.

Olga "vale ya" Sanchez

maponk escribió:Olga "vale ya" Sanchez

Premio para el caballero.

Bueno pues venga, que se repitan los analisis, seguimos mareando la perdiz.

Dfx escribió:Cada dia parece mas un acto intencionado, tantos actos de incompetencia juntos lo dudo bastante.

A pesar de eso, la teoría de la conspiración sigue resultando más difícil de creer: entre agentes de los cuerpos de Policía y Guardia Civil, más la policía judicial, más los jueces, los fiscales, los confidentes... ¿cuántas personas crees que conforman? ¿Y crees realmente posible que se pudo urdir una megaconspiración sin que nadie de ellos se enterase o hiciese la vista gorda?

Recuerdo un detalle que ya hace tiempo que cayó en el olvido: ¿qué hay de todos aquellos testimonios de confidentes que alertaban que se estaba cociendo el atentado, y que los investigadores ignoraron? Fue el mismo fallo que cometieron los americanos con el 11-S. Si el propio atentado fue detectado antes de que ocurriera, también debería haberse detectado la conspiración, ¿no?

MIKIXX escribió:Bueno pues venga, que se repitan los analisis, seguimos mareando la perdiz.

mas bien q se hagan analisis,xq antes.............

Tal vez la llamada conspiración no fuese exactamente en el atentado, sino en la información que recibía el Gobierno.

SuperTolkien escribió:
No lo sabes? o no te gusta la realidad?

Que realidad? mira la noticia...eso es real, aunque en "tu realidad" quizás solo es una confabulación mas de "El Mundo"....

Saludos

Maestro Yoda escribió:A pesar de eso, la teoría de la conspiración sigue resultando más difícil de creer

Quizás sea porque la expresión "difícil de creer" está implícita en la propia definición de conspiración:

Teoría conspirativa

Se denomina teoría conspirativa (o teoría de la conspiración) a la que consiste en un intento de explicar la causa última de algo (normalmente un suceso de significación política, un fenómeno social o un hecho histórico) como el resultado de una trama secreta realizada por una alianza encubierta de personas poderosas.

Estas teoría se opone al principio de parsimonia (o navaja de Ockham) que viene a decir que de dos posibles explicaciones la más sencilla es la verdadera.

http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_conspirativa

Pero vamos, que sí, que lo más normal del mundo es NO SABER A DÍA DE HOY que fue lo que explotó el 11M.

Hell Perraka escribió:Tal vez la llamada conspiración no fuese exactamente en el atentado, sino en la información que recibía el Gobierno.

Puestos a buscar excusas...

Si no se hicieron correctamente que se rehagan, punto.

Lo mejor del asunto es que parece como si el diario El Mundo fuese descubriendo las conspiraciones una tras otra, cuando es la justicia, siguiendo su curso natural la que, al encontrarse marrones (como en este caso la, al parecer, chapucera actuación de este menda) los tratan de subsanar. No hacen falta conspiranoicos para eso.

Saludos

Yo soy el responsable de personal de una empresa que se dedica hacer preservativos. Yo contrato a un lerdo para hacer las pruebas de calidad. El tío como es un incompetente hace la mitad mal. Sus compañeros se quejan a mi. Yo no hago ni caso y le sigo manteniendo en el puesto. Al final llega un embarazo no deseado porque un preservativo tenía cachos de uña y ponen una denuncia a la empresa. ¿quién tiene la culpa? ¿el incompetente sólo? ¿o también la tiene su jefe? o, ¿sin duda alguna la tiene la competencia porque le estaba manipulando al lerdo para que estuviese ahí (aunque yo lo ratificase)?

pues aquí lo mismo. El tío era un incompetente y a pesar de saberlo seguía en su cargo.

Que no digo que la conspiración no pueda ser, pero creo que es la hipótesis menos creíble.

City FM escribió:La aparición de “dinitrotolueno” (DNT) descarta la utilización de Goma Dos Eco en los trenes.

Según han informado a City Fm fuentes de los laboratorios de Galdácano y Páramo de Masa, el dinitrotolueno es una sustancia que se usa en los explosivos como la nticongelante. Este uso es debido a que se quiere preservar el explosivo a bajas temperaturas y tenerlo en perfectas condiciones en esas condiciones para su uso. El dinitrotolueno aparece por ejemplo en la Titadyne y en la Goma Dos EC pero no aparece en la Goma 2 ECO. Cualquier muestra de Goma 2 ECO en la que aparezca esta sustancia demuestra su manipulación. El motivo es que el dinitrotolueno en la Titadyne o en la Goma 2 EC hace la misma función quel nitroglicol de la Goma Dos Eco.

El dinitrotolueno aparece por ejemplo en la Titadyne y en la Goma Dos EC pero no aparece en la Goma 2 ECO. Cualquier muestra de Goma 2 ECO en la que aparezca esta sustancia demuestra su manipulación. El motivo es que el dinitrotolueno en la Titadyne o en la Goma 2 EC hace la misma función quel nitroglicol de la Goma Dos Eco.

ABC escribió:El último informe de los explosivos concluye que se usó dinamita española de «Mina Conchita»

«Lo más importante de estos análisis es que se puede atribuir la procedencia del explosivo —Mina Conchita—, y su utilización en el lugar de los atentados», aseguran fuentes de la máxima solvencia consultadas por ABC. «Es la primera vez que se realizaba un análisis tan minucioso y, lo que es más importante, en los laboratorios de la Policía Científica, con todas las garantías y con la participación de los peritos propuestos por las partes».

El punto más polémico podría encontrarse en que se ha detectado dinitrotolueno, una sustancia que puede estar presente en muy diversos tipos de dinamita, como Goma 2 ECO, Goma 2 EC, en Goma 2 y también en Titadyne. Precisamente que pueda aparecer en esta última sustancia podría haber sido utilizado por algunos para insistir en la teoría de que ETA participó en los atentados, lo que sin embargo queda descartado por los resultados globales de la pericia. El dinitrotolueno es utilizado como anticongelante y aglutinante.

Ante ésta diatriba os aporto éste documento.

Quizá lo que vaya a decir son burradas y, si lo son, espero que me las razonéis.

La goma 2 ECO tal cual no lleva DNT pero si se le añade se consiguen unos efectos diferentes o más pronunciados. Obviamente la Union Española de Explosivos tiene unas directrices y tiene que decir cómo hacer los explosivos que se van a usar para unos fines específicos (supongo que para minas o similares), para evitar catastrofes. Por eso pone bien en grande que son "medidas de seguridad". Lo que pasa es que llegan unos locos que quieren que la explosión tenga unas características específicas y le añaden DNT, cosa que no es muy recomendable para explosiones controladas. ¿deja de ser goma 2 ECO? Supongo que no...

Que no sé, que quizá sea una idea muy rara y descabellada, o quizá tenga su parte de lógica. Es que me da la sensación que tanto los medios de comunicación como nosotros estamos hablando por hablar sin tener ni puñetera idea de explosivos y de química.



Otra cosa que me gustaría saber es la diferencia entre la goma 2 eco, la goma 2 y la goma 2 EC


Yo lo que quiero es que se sepa la verdad, pero poco a poco y sin que me estén toreando. Yo me creeré lo que diga la justicia y lo acataré.

Darkoo escribió:Quizá lo que vaya a decir son burradas y, si lo son, espero que me las razonéis.

La goma 2 ECO tal cual no lleva DNT pero si se le añade se consiguen unos efectos diferentes o más pronunciados. Obviamente la Union Española de Explosivos tiene unas directrices y tiene que decir cómo hacer los explosivos que se van a usar para unos fines específicos (supongo que para minas o similares), para evitar catastrofes. Por eso pone bien en grande que son "medidas de seguridad". Lo que pasa es que llegan unos locos que quieren que la explosión tenga unas características específicas y le añaden DNT, cosa que no es muy recomendable para explosiones controladas. ¿deja de ser goma 2 ECO? Supongo que no...

Que no sé, que quizá sea una idea muy rara y descabellada, o quizá tenga su parte de lógica. Es que me da la sensación que tanto los medios de comunicación como nosotros estamos hablando por hablar sin tener ni puñetera idea de explosivos y de química.



Otra cosa que me gustaría saber es la diferencia entre la goma 2 eco, la goma 2 y la goma 2 EC


Yo lo que quiero es que se sepa la verdad, pero poco a poco y sin que me estén toreando. Yo me creeré lo que diga la justicia y lo acataré.

No. Si se añade o se quita un compuesto, el explosivo cambia. Cambian sus propiedades, etc... Por tanto deja de ser uno, para ser otro.

He ahí la cuestión. A un explosivo no se le puede "dopar" y menos con determinados compuestos. Puedes cambiar la "gelatinosidad" del explosivo, añadiendo más o menos glycoles, por ejemplo. Pero si cambias o añades un compuesto base, cambia el explosivo.

El tema, es que en los trenes hay DNT, y en la mochila de vallekas, y la kangoo, no. Asique, algo raro hay.

A ver si lo aclaran de una vez, porque joder....

Luji escribió:El tema, es que en los trenes hay DNT, y en la mochila de vallekas, y la kangoo, no. Asique, algo raro hay.

Luji, ¿dónde se dice eso?

A ver si lo aclaran de una vez, porque joder....

En esto sí que estoy de acuerdo. Según la cita del ABC, el DNT puede aparecer en ambos explosivos, Tytadine y Goma 2 Eco, lo que da pie a cualquier especulación.

Sin embargo, aconsejaría prudencia. Al argumento de que "como es posible que haya sucedido algo compatible con la teoría de que la hipótesis oficial está mal, entonces está realmente mal" se le da la vuelta como un calcetín: ¿la posibilidad de que la explicación oficial sea falsa ya asegura su falsedad? Lo mismo se podría decir de las explicaciones alternativas: nada prueba su veracidad.

Para salir de ese embrollo, lo mejor es no precipitarse, esperar a los resultados, analizarlos bien, y aceptarlos sean cuales sean.

8 peritos q basicamente llegan a la misma conclusión pero q TODOS tiene anotaciones particulares en sus informes......

¿y esto cómo se come?

Los peritos del 11-M no hallan sustancias ajenas a la Goma 2 ECO en
lugar del atentado


Los peritos descubren un componente ajeno a la Goma 2 ECO en los focos del 11-M


Luji, yo no te voy a decir que no tengas razón, pero permíteme dudar de lo que has puesto, ya que hay unos medios que dicen una cosa y otros lo contrario.

Tampoco voy a dar la razón a ningún medio.

EDITO
Leyendo esto me parece que El Mundo se ha liado un poco, ¿no?

El hallazgo del dinitrotolueno se ha producido en las primeras pruebas realizadas a las muestras de explosivos recogidas en los focos de las explosiones de los cuatro trenes y en los lugares relacionados con los terroristas, según la investigación: la furgoneta Kangoo encontrada cerca de la estación de Alcalá de Henares, donde, según el fiscal, viajaron algunos de los terroristas; el piso de Leganés donde se suicidaron los supuestos autores materiales de la masacre; la mochila bomba que apareció en la comisaría de Vallecas entre los objetos procedentes del tren de El Pozo; el artefacto colocado en las vías del AVE en Mocejón (Toledo). Además, los peritos han examinado dos muestras de un cartucho de dinamita Goma 2 Eco enviado como patrón de referencia; en éstas también había dinitrotolueno. Todo por encargo del tribunal encargado de juzgar los atentados en el proceso que comienza este mismo jueves.

Por lo que entiendo el dinitrotolueno también se encontraban en la furgoneta, en el piso de leganes, en la mochila bomba... Vamos, que quizá en vez de Goma 2 ECO (aunque El Mundo en el párrafo que he citado lo llama así) es Goma 2 EC. ¿cambia mucho la versión oficial? Es una cagada importante, pero sigue sin aparecer ni rastro de Tytadine.


EDITO 2:
Por lo que sigo leyendo, por lo visto, la goma 2 ECO es la variación de la Goma 2 EC quitándole el DNL. Este cambio se hizo debido a que la que contenía dicha sustancia era altamente tóxica. ¿creéis que a los terroristas les importaba algo la toxicidad del explosivo?


Aún y todo, esto me parece una chapuza garrafal.

Darkoo, Yoda,

El tema está en que cada diario dice una cosa. Pero una cosa está clara, si es DNT, no se puede decir tan categoricamente que los explosivos sean de mina conchita, ni tampoco descartar que ETA haya podido ser el "proveedor", que viendo el tema, es lo que me huelo.

Recordemos que todos los explosivos utilizados por ETA alguna vez, contienen ésta sustancia, porque son explosivos militares.

De todos modos, sinceramente me da un poco igual que tipo sea y todo el rollo. Lo que me jode es la puta manipulacion de unos y de otros, arrimando cada uno el ascua a su sardina. Porque no hay derecho a que nos tomen por gilipollas.

Yo no me creo ni la version oficial, ni la paralela. Quiero la verdad, pero como dice House, todo el mundo miente.

Entonces cree a la Justicia. Aunque imperfecta, es la única que puede arrojar alguna luz sobre este asunto. Después de todo, los fallos judiciales son recurribles, y si hay suficientes pruebas, el fallo puede alterarse.

Luji escribió:Darkoo, Yoda,

El tema está en que cada diario dice una cosa. Pero una cosa está clara, si es DNT, no se puede decir tan categoricamente que los explosivos sean de mina conchita, ni tampoco descartar que ETA haya podido ser el "proveedor", que viendo el tema, es lo que me huelo.

Recordemos que todos los explosivos utilizados por ETA alguna vez, contienen ésta sustancia, porque son explosivos militares.

De todos modos, sinceramente me da un poco igual que tipo sea y todo el rollo. Lo que me jode es la puta manipulacion de unos y de otros, arrimando cada uno el ascua a su sardina. Porque no hay derecho a que nos tomen por gilipollas.

Yo no me creo ni la version oficial, ni la paralela. Quiero la verdad, pero como dice House, todo el mundo miente.

Muy de acuerdo, aunque aún no hay ninguna prueba que culpe a ETA y sí a los islámicos.

Y a mi también me da igual quién sea, yo lo que quiero es que se sepa la verdad. Lo que pasa es que parece que algunos desearían que fuese ETA y la citan una y otra vez a ver si la mentira repetida mil veces se convierte en realidad. O por lo menos esa es la impresión que me da.

Yo creeré lo que diga la justicia, que son los únicos de quien me puedo fiar. Si ahora descurbre que fue Tytadine o goma 2 EC me alegraré porque estamos más cerca de la verdad, aunque haya sido todo esto una chapuza

Darkoo escribió:Y a mi también me da igual quién sea, yo lo que quiero es que se sepa la verdad. Lo que pasa es que parece que algunos desearían que fuese ETA y la citan una y otra vez a ver si la mentira repetida mil veces se convierte en realidad. O por lo menos esa es la impresión que me da.

si de todas todas han sido los moros..., aunq eta haya vendido dinamita el atentado fue de los moros... No sé qué importancia tiene esto..., ahora saldrán los del pp diciendo q tenían razón y q al final se a sabido la verdad

En realidad no mienten ni El País, ni El Mundo, ni el ABC, ...

El País dice que "los peritos del 11-M no hallaron sustancias ajenas a la Goma 2 ECO", basándose en el cartucho de dinamita que les entregó la Policía para que lo utilizaran como referencia en los análisis, el cual contenía 'dinitrotolueno'.

El Mundo dice lo contrario basándose en "un informe de la Guardia Civil (ver pdf) y la Unión Española de Explosivos", que dice que "el 'dinitrotolueno' no está presente en la Goma 2 Eco".

Entonces ... ¿quién miente: la Policía o la Guardia Civil? Desde luego, si miramos la ficha que ha puesto Luji, la Policía tiene todas las de perder ...

El Mundo escribió:Veamos ahora lo encontrado en las muestras tomadas de Leganés, la vía del AVE, la mochila de Vallecas y la furgoneta Kangoo. Hasta ahora, según los informes policiales que cita la fiscal en su escrito de acusación, en todos estos lugares se encontró Goma 2 Eco.

Según el informe entregado este martes a los jueces, en todas estas muestras, excepto en dos de Leganés, se ha encontrado: nitroglicol, nitrato amónico, nitrocelulosa, ftalato de dibutilo, almidón y dinitrotolueno, éste último en "cantidad minoritaria". Todos ellos también aparecen en los análisis de las muestras del cartucho que figura como Goma 2 ECO.

Los cuatro primeros ingredientes citados forman parte de la Goma 2 Eco; los dos últimos -almidón y dinitrotolueno- no.

Vaya cruz. De 21 muestras 17 contenían 'dinitrotolueno'. Acojonante ...

Yo de esto, de momento no tengo mucho más que decir. El precedente del famoso ácido bórico me amima a no confiar más que en lo que la Justicia establezca. Si hay dudas, se aclaran, desde luego, pero dejaré las conclusiones para cuando sea el momento oportuno.

No os enteráis, el gobierno de por entonces, pobre de él, estaba malinformado, en medio de una conspiración, y Aznar tuvo sus propios Idus de Marzo el día de las elecciones por esta conspiratoria que hizo que estubieran malinformados, los muy ingenuos...


En fin, quien se crea esto que se quite las legañas y despierte, por favor...

seerj escribió:No os enteráis, el gobierno de por entonces, pobre de él, estaba malinformado, en medio de una conspiración, y Aznar tuvo sus propios Idus de Marzo el día de las elecciones por esta conspiratoria que hizo que estubieran malinformados, los muy ingenuos...


En fin, quien se crea esto que se quite las legañas y despierte, por favor...

Un pequeño apunte, seerj: la moderación endurecida ha vuelto. No lo digo expresamente por tí, no eres alguien especialmente conflictivo, pero el descontrol de misce va a empezar a ser perseguido desde ya. Tu post no es ofensivo, pero podría dar pie a que te respondan de mala manera.

Habrá que relajarse un poco.

Pues espero que funcione esta nueva moderación endurecida, tampoco creo que la gente se pueda tomar a mal mi comentario, ya que no iba en esa dirección. Simplemente quería remarcar que ni unos fueron tan malos, ni otros fueron tan ingenuos, dudo que el problema del 11-M resida en esos factores, sinceramente.

Saludos

Nuevos datos de la investigación, a mi lo de la limpieza con agua y acetona me ha matao..., a ver que os parece a vosotros...


ELMUNDO.ES

MADRID.- La nueva prueba pericial de los restos de explosivos que fueron hallados en los focos de la explosión de los trenes del 11-M ya tiene un resultado parcial, no definitivo.

Los peritos de la Policía Nacional, de la Guardia Civil y los propuestos por dos acusaciones personadas en el juicio del 11-M han encontrado 'dinitrotolueno', un componente de la dinamita que, según un informe de la Guardia Civil [Ver PDF. 580 KB] y la Unión Española de Explosivos, no está presente en la Goma 2 Eco. Sí está presente en la Goma 2 EC, que la policía también encontró en un registro de mina Conchita, de donde supuestamente procedía el explosivo que estalló en los trenes.

Esta sustancia, según el testimonio de una especialista de la Policía que figura en el sumario del juez de la Audiencia Nacional Juan del Olmo, también está presente en la dinamita Titadyn.

El hallazgo del dinitrotolueno se ha producido en las primeras pruebas realizadas a las muestras de explosivos recogidas en los focos de las explosiones de los cuatro trenes y en los lugares relacionados con los terroristas, según la investigación: la furgoneta Kangoo encontrada cerca de la estación de Alcalá de Henares, donde, según el fiscal, viajaron algunos de los terroristas; el piso de Leganés donde se suicidaron los supuestos autores materiales de la masacre; la mochila bomba que apareció en la comisaría de Vallecas entre los objetos procedentes del tren de El Pozo; el artefacto colocado en las vías del AVE en Mocejón (Toledo).

Además, los peritos han examinado dos muestras de un cartucho de dinamita Goma 2 Eco enviado como patrón de referencia; en éstas también había dinitrotolueno. Todo, por encargo del tribunal encargado de juzgar los atentados en el proceso que comienza este mismo jueves.

En el informe figura que cuatro peritos han presentado alegaciones (tres una, y un cuarto, otra). Los cuatro coinciden en la dificultad de análisis de las muestras debido a que habían sido tratadas anteriormente con agua y acetona, sustancias empleadas en los primeros análisis realizados tras los atentados .

Hasta ahora, se desconoce el tipo de explosivo que mató a 191 personas. Pese a que los primeros análisis realizados de los focos de las explosiones sólo concluían que había componentes de dinamita, sin especificar cuál, la fiscal sostiene que se trató de Goma 2 Eco por la sustancia hallada en los lugares relacionados con los autores anteriormente citados.

Sin embargo, los nuevos análisis, pedidos por el tribunal el pasado 23 de enero, no sólo ponen en duda, por el momento, que el explosivo de los trenes fuera Goma 2 Eco, sino que no detecta todos los componentes de la Goma 2 Eco en los lugares clave para la acusación de la fiscal y sí detecta el elemento excluyente de que sea Goma 2 Eco: el dinitrotolueno.

Componentes de cada explosivo:

Goma 2 ECO: Según el testimonio de una inspectora de la Unidad de Explosivos de la Policía que recoge el sumario del juez instructor y que se basa en el laboratorio de la fábrica de Unión Española de Explosivos de Páramo de Masa (Burgos), los componentes de la Goma 2 Eco son: nitroglicol, nitrocelulosa, nitrato amónico, ftalato de dibutilo, carbonato cálcico y harina.
Según un prospecto de la Unión Española de Explosivos, la Goma 2 Eco contiene: nitroglicol, nitrocelulosa, nitrato de amoniaco y combustibles.

Goma 2 EC: Un informe del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil elaborado en junio de 2004 es concluyente [Ver PDF. 580 KB]. Según éste, en un registro de la mina Conchita se encontró tanto Goma 2 Eco como Goma 2 EC. Los especialistas del Instituto Armado afirman que "la diferencia entre ambos tipos de dinamitas es que la Goma 2 EC contiene dinitrotoluenos en su composición, usados como anticongelante y aglutinante, cosa que no ocurre con la Goma 2 Eco, que añade ftalato de dibutilo como combustible y carbonato de calcio como materia inerte". Entre otros componentes, aparte del dinitrotolueno, la Goma 2 EC también tiene nitrato amónico y nitroglicol.
Titadyn: En el sumario del 11-M, la especialista de la Policía citada anteriormente también especifica los componentes de la dinamita Titadyn 30 y la 30A. Basándose en informes de la Ertzaintza, dice que ambas tienen: nitrato amónico, trinitrotolueno, dinitrotolueno, nitroglicerina, etien glicol dinitrato y serrín.
Ahora bien, lo encontrado en los focos de las explosiones según las primeras pruebas realizadas por los peritos y enviadas por estos al tribunal, es lo siguiente:

Del tren que estalló en Atocha se han analizado seis muestras. En todas ellas había dinitrotolueno; y en una de ellas había además nitroglicol.
Del tren que estalló en la calle Téllez se han examinado tres muestras. En las tres había dinitrotolueno y en una de ellas también había nitroglicol.
Del tren de El Pozo se han examinado nueve muestras. En cinco de había dinitrotolueno y nitroglicol; en dos, sólo nitroglicol; y en otras dos había componentes de polvo de extintor.
Del tren de Santa Eugenia se han examinado tres muestras. En todas ellas había dinitrotolueno y nitroglicol.
Cabe recordar que el dinitrotolueno está presente, según los informes y las declaraciones registradas en el sumario, en la Goma 2 EC y en el titadyn. El nitroglicol está presente en la Goma 2 Eco y en la Goma 2 EC, pero no en el Titadyn.

Sin embargo, hay que destacar que también se ha encontrado dinitrotolueno, pero en "cantidad minoritaria", en las dos muestras de un cartucho de Goma 2 ECO enviado por la policía como patrón de referencia. Esto entra en contradicción aparente con el informe de la Guardia Civil que afirma que el dinitrotolueno no está en la Goma 2 ECO.

Lugares vinculados a los terroristas
En cuanto a las muestras tomadas de Leganés, la vía del AVE, la mochila de Vallecas y la furgoneta Kangoo, hasta ahora, según los informes policiales que cita la fiscal en su escrito de acusación, en todas ellas se encontró Goma 2 Eco.

Según el informe entregado este martes a los jueces, en todas estas muestras, excepto en dos de Leganés, se ha encontrado: nitroglicol, nitrato amónico, nitrocelulosa, ftalato de dibutilo, almidón y dinitrotolueno, éste último en "cantidad minoritaria". Todos ellos también aparecen en los análisis de las muestras del cartucho que figura como Goma 2 ECO.

Los cuatro primeros ingredientes citados forman parte de la Goma 2 Eco; los dos últimos -almidón y dinitrotolueno- no. Para completar la composición de Goma 2 ECO también faltaría el carbonato cálcico.

Perdonad mi ignorancia sobre el tema, pero qué significa exactamente que sea GOMA 2 EC o GOMA 2 ECO, quiero decir, hacia que dos lineas de investigación se dirigen cada caso.

seerj escribió:Perdonad mi ignorancia sobre el tema, pero qué significa exactamente que sea GOMA 2 EC o GOMA 2 ECO, quiero decir, hacia que dos lineas de investigación se dirigen cada caso.

También me gustaría saberlo. No he podido dedicarle mucho tiempo a este asunto así que lo más reciente que he leído es el artículo del ABC, y sobre todo lo he leído porque es cortito y fácil, que si no ni me pongo.

"En todos los escenarios de los atentados —entendiendo por tales aquellos en los que estuvieron los terroristas, no los focos de las explosiones— ha sido detectada Goma 2 Eco con dinitrotolueno (DNT). Exactamente lo mismo se localizó en el cotejo con el patrón de referencia (un resto de cartucho de ese tipo de dinamita enviado desde la explotación minera asturiana).

El DNT, siempre en cantidades residuales, ha sido hallado además en todos los focos de las explosiones. Se trata de una sustancia que sin ser incompatible con la Goma 2 Eco no es habitual en ella, sino más bien en la Goma 2 EC. El análisis cuantitativo de los restos recogidos en los focos de la explosión ha determinado que los islamistas no sólo utilizaron la primera de las dinamitas, sino también la segunda.

Este hecho, en cualquier caso, no supone modificación alguna sobre la autoría, ya que en todo caso se ha demostrado que todo el explosivo salió de la mina asturiana, a la que en cambio nunca llegó Titadyne, que ni siquiera fabricaba la empresa de explosivos de Burgos.

La explicación de que se hallara DNT en la Goma 2 Eco es que esta partida de dinamita quedó contaminada con esa sustancia. La razón, según las fuentes consultadas, es la siguiente: justo antes de la fabricación de ese explosivo se elaboraba Goma 2 EC y no se limpiaron los tanques."

Los argumentos están muy claros pero siempre hay otra versión y supongo que será la de El Mundo, ¿alguien puede resumirme qué dicen ellos que desmienta todo esto?

Gracias.

Bou escribió:
También me gustaría saberlo. No he podido dedicarle mucho tiempo a este asunto así que lo más reciente que he leído es el artículo del ABC, y sobre todo lo he leído porque es cortito y fácil, que si no ni me pongo.



Los argumentos están muy claros pero siempre hay otra versión y supongo que será la de El Mundo, ¿alguien puede resumirme qué dicen ellos que desmienta todo esto?

Gracias.

Tanto como que los argumentos son tan claros..., me resulta extraño que reconozcas tener tan poca información al respecto cuando has participado en tantos hilos sobre el tema, cuanto menos me sorprende.

Aunque también es cierto que, o tienes bastantes conocimientos sobre el tema o es muy facil perderse entre tanto dato...,algo lei ayer acerca de que no puede tratarse de una partida contaminada como quieren dar a entender, ya que los componentes base si se alteran obtenemos un explosivo distinto.


De todos modos, veo que nadie dice nada de la supuesta limpieza con acetona por parte de los tedax....a mi me ha sorprendido mucho este dato.

Saludos

OiGrEs escribió:Aunque también es cierto que, o tienes bastantes conocimientos sobre el tema o es muy facil perderse entre tanto dato...,algo lei ayer acerca de que no puede tratarse de una partida contaminada como quieren dar a entender, ya que los componentes base si se alteran obtenemos un explosivo distinto.

Hombre, por algo están dando a entender constantemente que las muestras de dicho componente son residuales, si no, como bien dices, tendríamos un elemento distinto, posiblemente ni explosivo.

OiGrEs escribió:
De todos modos, veo que nadie dice nada de la supuesta limpieza con acetona por parte de los tedax....a mi me ha sorprendido mucho este dato.

Saludos

Raro hasta cierto punto lo es, lo mejor será a esperarse al documento final dónde se supone que se resolverá dicha duda y no a pequeñas filtraciones que saquen periódicos de dudosa imparcialidad.

Aunque como ya han dicho, no tiene por qué alterar el primer veredicto el que sea GOMA 2 ECO o GOMA 2 EC, ¿o hay otra versión? Si crees algo distinto me gustaría saberlo, es un tema un tanto delicado y antes de nada me gustaría saber cuales son las diferentes tesis que cada uno cree o supone, por que sinceramente, a estas alturas, ando un poco perdido ya.

Salud

OiGrEs escribió:Tanto como que los argumentos son tan claros

Con claros me refiero a fáciles de entender, no a indiscutibles.

OiGrEs escribió:me resulta extraño que reconozcas tener tan poca información al respecto cuando has participado en tantos hilos sobre el tema, cuanto menos me sorprende.

Sucede que ha llegado un punto en que este tema me parece tal tomadura de pelo -por unos y por otros- que ya no me vale la pena la lección de química para saber si la goma2 ECO lleva dinitrotolueno o sólo lo lleva la goma2 EC, cuando no sé ni la diferencia que hay entre ambas ni qué importa que sea la una o la otra.

Estoy tan harto de que cada medio te inunde con datos y oculte solamente los que van contra su versión, que paso de estudiarme los detalles. Quiero conclusiones, sencillamente.

OiGrEs escribió:algo lei ayer acerca de que no puede tratarse de una partida contaminada como quieren dar a entender, ya que los componentes base si se alteran obtenemos un explosivo distinto.

Ese argumento sí que me parece interesantísimo, sí que invalida mi cita si es cierto. Me gustaría leer más al respecto.

OiGrEs escribió:De todos modos, veo que nadie dice nada de la supuesta limpieza con acetona por parte de los tedax....a mi me ha sorprendido mucho este dato.

Yo con eso todavía estoy flipando, vamos, espero que aclaren por qué se hizo así.

seerj escribió:Perdonad mi ignorancia sobre el tema, pero qué significa exactamente que sea GOMA 2 EC o GOMA 2 ECO, quiero decir, hacia que dos lineas de investigación se dirigen cada caso.

Llevan a varias conclsusiones:

a) Que la Fiscal y el Juez que instruyeron el sumario, no hicieron nada en condiciones.
b) Que si los explosivos encontrados en los trenes son distintos a los encontrados en la kangoo, mochila de vallekas, etc, está claro que algo no cuadra, y hay que buscar nuevos argumentos.
c) Que los explosivos militares son los usados por ETA, y podría implicarse a ésta en algún tipo de colaboración, pero por desgracia para algunos, nunca a la autoría.

Y ésta para los PPeros : Si fuera realmente Goma2 EC lo que estalló en los trenes, independientemente del resto de pruebas, tendría sentido que Acebes y cía. no descartaran en ningun momento a ETA.

Pero todo ésto son elucubraciones. Eso si, una cosa tener clara, los explosivos no se pueden "aditivar". Si tu a un compuesto quimico, le añades un componente, cambias el tipo de compuesto químico. Es decir: que haya DNT o no es VITAL para saber qué tipo de explosivo es, porque la GOMA2 ECO, y la GOMA2 EC, no son lo mismo, ni en propiedades, ni en capacidad de daño, ni nada.

Un ejemplo "cutre salchichero": si tu a un vaso de agua le añades un sobre de gelatina en polvo, tienes un bonito postre de gelatina. Y el agua y el postre de gelatina son distintos, aunque parte de su composicion sea la misma.

Si quereis enteraros algo mas del tema, tenemos un bonito debate en la noticia publicada hoy por El PAIS...

http://www.elpais.com/articulo/espana/analisis/explosivo/11-M/halla/elementos/Goma/todos/escenarios/atentado/elpepunac/20070214elpepinac_7/Tes

Saludos

OiGrEs escribió:Nuevos datos de la investigación, a mi lo de la limpieza con agua y acetona me ha matao..., a ver que os parece a vosotros...

...

¿te has leído que he puesto los dos enlaces a la noticia de dos periódicos distintos y que en cada uno decía una cosa distinta?

Luji escribió:
Llevan a varias conclsusiones:

a) Que la Fiscal y el Juez que instruyeron el sumario, no hicieron nada en condiciones.

De acuerdo

Luji escribió:b) Que si los explosivos encontrados en los trenes son distintos a los encontrados en la kangoo, mochila de vallekas, etc, está claro que algo no cuadra, y hay que buscar nuevos argumentos.

Según lo que pone en las noticias todos los explosivos llevaban el puñetero DNT

Luji escribió:
c) Que los explosivos militares son los usados por ETA, y podría implicarse a ésta en algún tipo de colaboración, pero por desgracia para algunos, nunca a la autoría.

Y esto es lo que te dije anteriormente. Que por mucho que un periódico diga mil veces una mentira y repita el nombre de ETA no va a convertirse en verdad. No hay ninguna prueba que señale a ETA. Ni siquiera el explosivo que parece ser goma 2 EC, en vez de goma 2 ECO. Por citar también pueden ser los militares españoles, marroquís o el comando de liberación de Marte. No sé si me pillas lo que quiero decir.

Luji escribió:Y ésta para los PPeros : Si fuera realmente Goma2 EC lo que estalló en los trenes, independientemente del resto de pruebas, tendría sentido que Acebes y cía. no descartaran en ningun momento a ETA.

No, no tendría sentido. A Acebes el día 13 de Marzo a la una le informaron de que iba a ver detenciones de árabes y adivna lo que dijo a las dos... Vamos, que en algún momento sí que pudo influir que dijese que era ETA, pero tampoco tan insistentemente ya que por lo que estamos descubriendo el DNT es usado por muchos tipos de explosivos, incluido el Goma 2 en su variante de EC.

Luji escribió:Pero todo ésto son elucubraciones. Eso si, una cosa tener clara, los explosivos no se pueden "aditivar". Si tu a un compuesto quimico, le añades un componente, cambias el tipo de compuesto químico. Es decir: que haya DNT o no es VITAL para saber qué tipo de explosivo es, porque la GOMA2 ECO, y la GOMA2 EC, no son lo mismo, ni en propiedades, ni en capacidad de daño, ni nada.

Yo de esto tampoco lo sé. No tengo ni guarra de explosivos (parece mentira que viva en EH), pero por lo que entiendo la goma 2 ECO con DNT se le llama goma 2 EC. A su vez, entiendo que la goma 2 ECO es una "actualización" de la EC. Por lo tanto tampoco me parece tan grave ni tan escandaloso (y menos para los periodistas) llamar goma 2 ECO con DNT a lo que deberían de llamar Goma 2 EC. Lo que digo me parece que tiene sentido, no sé si será así o no, pero no me parece tan raro.

Luji escribió:
Un ejemplo "cutre salchichero": si tu a un vaso de agua le añades un sobre de gelatina en polvo, tienes un bonito postre de gelatina. Y el agua y el postre de gelatina son distintos, aunque parte de su composicion sea la misma.

Pos yo te doy otro, igualmente de cutre salchichero. Si tú haces una tarta de chocolate y le añades un poquito de plátano. Cuando lo vayas a ofrecer, ¿qué vas a decir? ¿Pastel de pastel de chocolate o
pastel de chocolate con plátano (o el nombre pijo que seguro que tiene)? Pos supongo, o yo por lo menos lo haría, lo llamaría pastel de chocolate.

Con lo de la goma 2 ECO y EC puede pasar más de lo mismo. Si la sustancia más conocida, y sobre todo entre los periodistas, es la primera que le llamen goma 2 ECO o goma 2 ECO con DNT no es tan raro. Al igual que con mi ejemplo, que seguro que existe un nombre pijo para la tarta de chocolate, aquí lo correcto sería llamarle por Goma 2 EC.



Yo hasta que no opine la justicia no voy a opinar. No me ofrecen garantías de creedibilidad los periodistas, por su casi seguro nulo conocimiento sobre explosivos, y mucho menos de los periódicos, que está claro que cada uno persigue un objetivo


EDITO
acabo de leer una opinión que no sabía y que tiene sentido. La goma 2 ECO se saca apartir de tratar la goma 2 EC. Es un poco como el cafe descafeinado y normal. Si tú te tomas café descafeinado siempre van a quedar restos de cafeína, por muy tratado que esté. En este caso puede pasar parecido, que sí sea realmente Goma 2 ECO, pero que no se haya quitado por completo la DNT.


Yo no sé quién miente o quién dice la verdad... Me creería a cualquier periódico.

Darkoo escribió:
Yo de esto tampoco lo sé. No tengo ni guarra de explosivos (parece mentira que viva en EH)

Darkoo escribió:Pos yo te doy otro, igualmente de cutre salchichero. Si tú haces una tarta de chocolate y le añades un poquito de plátano. Cuando lo vayas a ofrecer, ¿qué vas a decir? ¿Pastel de pastel de chocolate o
pastel de chocolate con plátano (o el nombre pijo que seguro que tiene)? Pos supongo, o yo por lo menos lo haría, lo llamaría pastel de chocolate.

Con lo de la goma 2 ECO y EC puede pasar más de lo mismo. Si la sustancia más conocida, y sobre todo entre los periodistas, es la primera que le llamen goma 2 ECO o goma 2 ECO con DNT no es tan raro. Al igual que con mi ejemplo, que seguro que existe un nombre pijo para la tarta de chocolate, aquí lo correcto sería llamarle por Goma 2 EC.

No es tan simple. Yo es que de química se lo justo, pero si para saber que si tu a un compuesto químico, le añades otro, éste compuesto cambia. No es solo como añadir un poco de platano a una tarta, es cambiar el TIPO de compuesto quimico.

Por ejemplo, si al Oxigeno ( O2 ), le añades una tercera molecula de oxigeno, tienes Ozono ( O3 ), cuyas propiedades no tienen nada que ver. Prueba a respirar Ozono .

En realidad el DNT se quitó de la GOMA2 porque creo que es muy contaminante.

Darkoo escribió:EDITO
acabo de leer una opinión que no sabía y que tiene sentido. La goma 2 ECO se saca apartir de tratar la goma 2 EC. Es un poco como el cafe descafeinado y normal. Si tú te tomas café descafeinado siempre van a quedar restos de cafeína, por muy tratado que esté. En este caso puede pasar parecido, que sí sea realmente Goma 2 ECO, pero que no se haya quitado por completo la DNT.


Yo no sé quién miente o quién dice la verdad... Me creería a cualquier periódico.

la opinión en cuestión es esta y está en El País

Lo probatorio es que la muestra de referencia perteneciente a MIna Conchita y lo hallado en la furgoneta, los focos de explosión, la mochila sin explosionar y el explosivo en las vías del AVE y en le parque coincide. La cantidad pequeña de di-nitrotolueno significa que, o bien hay contaminación de goma2 EC, que está probado había sido objeto de tráfico desde Mina Conchita o el fabricante UEB (Páramo de Masa, Burgos. No es Explosivos Riotinto) no lo había eliminado completamente o se uso GOMA 2- EC y ECO. Lo importante es que se vincula probatoriamente el explosivo de Mina Conchita (que contiene DNT) y lo que explotó en los trenes y está en los demás sitos. El que tenga entendederas, que entienda si quiere ciertamente buscar la verdad.

Darkoo escribió:
¿te has leído que he puesto los dos enlaces a la noticia de dos periódicos distintos y que en cada uno decía una cosa distinta?

No te entiendo..., he puesto dos enlaces de la noticia, una de EL MUNDO y otra de ELPAIS, en ambos se hace mención a la limpieza con acetona....ahora debería de preguntarte yo si has leido los artículos que he enlazado...

Saludos

Sí, sí. Te lo ponía porque me parecía que te creías a ciegas lo que decía El Mundo cuando El País decía lo contrario. Y no entendía muy bien porqué creías a uno y no al otro

Lo de acetona y agua, la verdad, no tengo ni idea porqué se hizo. Tampoco me extrañaría que fuese una forma de tratar las pruebas antes de cualquier prueba. Supongo que no se cogerá la prueba y se analizará tal cual, sino que habrá una preparación. Supongo y espero que sea eso, no veo porqué tengo que desconfiar de los que saben de eso.

Sino sería una nueva incompetencia más...

Empresa de explosivos------->Mina asturiana----->Atentados, furgoneta, piso de Leganes.

Alegaciones sobre el trato de las pruebas de ALGUNOS de los peritos, sabemos el motivo, lo que no sabemos hasta que punto esta practica es inusual.

Chapuzas parece que hubo, lo que no entiendo/veo es como invalidan estas chapuzas la autoria islamista.

takeda escribió:Chapuzas parece que hubo, lo que no entiendo/veo es como invalidan estas chapuzas la autoria islamista.

No no, para nada invalidan la autoría islamista. Lo que se discute es que el famoso DNT, para El Pais estaba en todos lados, bien porque la GOMA2 ECO se contaminara de ese compuesto, o porque se usaran los dos explosivos; y para El Mundo que el DNT solo aparece en los trenes y en el resto de pruebas no.

El tema está basicamente en demostrar que la versión oficial está basada en pruebas falsas o no. Si esto fuera así, habria que rehacer la investigación entera, y por consiguiente, no sabríamos jamás qué fue lo que pasó de verdad.

Edito, que lo estaba buscando :

erMundo escribió:Sin embargo, los nuevos análisis, pedidos por el tribunal el pasado 23 de enero, no sólo ponen en duda, por el momento, que el explosivo de los trenes fuera Goma 2 Eco, sino que no detecta todos los componentes de la Goma 2 Eco en los lugares clave para la acusación de la fiscal y sí detecta el elemento excluyente de que sea Goma 2 Eco: el dinitrotolueno.

Es decir, que basicamente aún hay gente que duda (o incluso afirma), más allá de la culpabilidad de los hechos, que el PP actuó según única y exclusivamente lo que sabían...

Pues mal vamos así, sinceramente.

Darkoo escribió:Sí, sí. Te lo ponía porque me parecía que te creías a ciegas lo que decía El Mundo cuando El País decía lo contrario. Y no entendía muy bien porqué creías a uno y no al otro

Lo de acetona y agua, la verdad, no tengo ni idea porqué se hizo. Tampoco me extrañaría que fuese una forma de tratar las pruebas antes de cualquier prueba. Supongo que no se cogerá la prueba y se analizará tal cual, sino que habrá una preparación. Supongo y espero que sea eso, no veo porqué tengo que desconfiar de los que saben de eso.

Sino sería una nueva incompetencia más...

Te recuerdo tu cita preguntando si había leido y te respondo que en dos periódicos de distinta vertiente hablan de la limpieza de los focos de los explosivos con agua y acetona, en ningún momento he dicho que me crea a ciegas lo que diga el mundo, siempre entiendes lo que quieres Darkoo...

En cuanto a tu teoría de que es una manera de tratar las pruebas, no me termina de cuadrar, dado que si los componentes se diluyen con la acetona...¿no deberían de haber guardado una muestra de esos restos de agua con acetona? así se eliminarían ciertas teorías conspiratorias.


Saludos

seerj escribió:Es decir, que basicamente aún hay gente que duda (o incluso afirma), más allá de la culpabilidad de los hechos, que el PP actuó según única y exclusivamente lo que sabían...

Pues mal vamos así, sinceramente.

qué barbaridad eh? mira por donde , aunque te parezca mentira, aún los hay que creen que Ben laden está detrás de los atentados para vengarse de la "gran y decisiva" participación de España en la guerra de irak.

Por cierto, si hay 2 informes de expertos diciendo que la goma 2 ECO no tiene DNT, qué hace el ABC diciendo lo contrario? tiene expertos independientes?

Creo que es tiempo de recordar la frase de Olga Sanchez, "es goma 2 ECO, Y vale ya!!"