Liberalismo

Liberales es lo que se hacen llamar muchos en este foro y en otros y lo ejercen no respetando la opinion de los demas e intentando imponer la suya cuando consiste en todo lo contrario .

loco_desk escribió:Liberales es lo que se hacen llamar muchos en este foro y en otros y lo ejercen no respetando la opinion de los demas e intentando imponer la suya cuando consiste en todo lo contrario .

Y cual es "su" opinión según tú?

Pues yo hago Economía también y me ocurre todo lo contrario. Estoy rodeado de defensores aférrimos del liberalismo y del capitalismo salvaje. Tanto profesores como alumnos (la mayoría afiliados a las NNGG del PP).

En mi caso siempre pongo el ejemplo de los paises escandinavos. Creo que el Estado debe garantizar de forma universal y gratuita la educación, la sanidad, infraestructuras, seguridad ciudadana, residencias de ancianos/disminuidos psíquicos, prisiones, carreteras, prestaciones por hijos, viudedad, etc etc... Si eso significa que me tienen que crujir a impuestos, pues bienvenidos sean. Ello requiere un sistema impositivo justo y progresivo que grave las rentas más altas con tipos más elevados.


El sistema estadounidense beneficia demasiado a las clases altas y empresarios y penaliza a las clases medias. No me parece un sistema a seguir.

maulet86 escribió:Pues yo hago Economía también y me ocurre todo lo contrario. Estoy rodeado de defensores aférrimos del liberalismo y del capitalismo salvaje. Tanto profesores como alumnos (la mayoría afiliados a las NNGG del PP).

En mi caso siempre pongo el ejemplo de los paises escandinavos. Creo que el Estado debe garantizar de forma universal y gratuita la educación, la sanidad, infraestructuras, seguridad ciudadana, residencias de ancianos/disminuidos psíquicos, prisiones, carreteras, prestaciones por hijos, viudedad, etc etc... Si eso significa que me tienen que crujir a impuestos, pues bienvenidos sean. Ello requiere un sistema impositivo justo y progresivo que grave las rentas más altas con tipos más elevados.


El sistema estadounidense beneficia demasiado a las clases altas y empresarios y penaliza a las clases medias. No me parece un sistema a seguir.

Es que estáis en las universidades equivocadas, cambiaos los puestos tú y SplitLoop.
Los peperos abundan más en valencia, y los otros abundan más por Cataluña.(es un dato objetivo)
Bueno maulet86, yo me sumo a tu opinión.

maulet86 escribió:Pues yo hago Economía también y me ocurre todo lo contrario. Estoy rodeado de defensores aférrimos del liberalismo y del capitalismo salvaje. Tanto profesores como alumnos (la mayoría afiliados a las NNGG del PP).

En mi caso siempre pongo el ejemplo de los paises escandinavos. Creo que el Estado debe garantizar de forma universal y gratuita la educación, la sanidad, infraestructuras, seguridad ciudadana, residencias de ancianos/disminuidos psíquicos, prisiones, carreteras, prestaciones por hijos, viudedad, etc etc... Si eso significa que me tienen que crujir a impuestos, pues bienvenidos sean. Ello requiere un sistema impositivo justo y progresivo que grave las rentas más altas con tipos más elevados.


El sistema estadounidense beneficia demasiado a las clases altas y empresarios y penaliza a las clases medias. No me parece un sistema a seguir.

Interesante. ¿Eres de Valencia, verdad xD?

Es el problema de siempre, Estado del Bienestar vs Liberalismo (eso de capitalismo salvaje...ejem ejem).

El problema del sistema que defiendes es que es falso que beneficie a las clases "oprimidas". Además, a corto plazo puede ser beneficioso (que es en lo que piensan los políticos), pero mira lo que está pasando ahora en Alemania, Suecia y paises del norte en general....

Si hubiera menos impuestos (o no los hubiera), la gente tendría mayores rentas para gastar libremente en lo que quisiera, y está demostrado que la iniciativa privada es más eficiente y barata, por mucho que busque maximizar beneficio.

No hay razón de ser para decir que, unas instituciones no libres e impuestas por coacción vayan a ser mejores que empresas privadas elegidas libremente por el consumidor...

La cuestión es que sindicatos, salarios mínimos, el paro y demás ahogan a las personas menos productivas y a las empresas imponiendo salarios por encima del de equilibrio y desincentivando el esfuerzo personal y la superación, aunque el liberalismo no gusta entrar en cuestiones morales.

El liberalismo, en mi opinión, es mejor tanto en nivel de libertad (y si yo no quiero pagarme la sanidad y prefiero gastarmelo en otra cosa?) como a nivel de eficiencia. Las decisiones individuales de cada uno de los agentes será mucho más eficiente que la de cuatro burócratas políticos que se creen que lo saben todo cuando ni saben ni pueden saber.

Es evidente que todos los servicios que ofrece el Estado alguien los paga de su bolsillo, y la pregunta es ¿Porqué tengo yo que pagar, bajo coacción, dinero al Estado? Se que la gente que no se puede permitir algo tan elemental como una casa, alimentos o sanidad privada no tienen la culpa pero para ellos, perfectamente pueden existir organizaciones beneficas (o no), que, con dinero donado libremente por los ciudadanos, les proporcionen dichas cosas. Yo estaría encantando de participar en algo así.

¿Cuándo se dará cuenta la gente que los que defienden los intereses de las grandes empresas son los gobiernos intervencionistas? Sólo hay que ver lo que ocurre en España.

El liberalismo en vía de extinción?
Eiinnng??
Yo creo que es más bien al contrario, que es el liberalismo(bueno neoliberalismo pero vamos) lo que se está imponiendo como doctrina económica reinante desde hace ya años y ahora aun más con la progresiva pérdida de derechos sociales y de servicios públicos por parte de las entidades públicas.
No esque sea lo que me guste, pero vamos creo que es lo que está ocurriendo, que más allá de estar desapareciendo se está imponiendo.

pensar q el liberalismo (actual) va en contra de las clases más desfavorecidas es desconocer x completo esa corriente.......

Menudo link mas imparcial has dado para los que quieran consultar que chorras es el liberalismo...

Bobón escribió:Menudo link mas imparcial has dado para los que quieran consultar que chorras es el liberalismo...

es mucho mejor el "imparcial" elplural.com..........


mode ironic OFF]

Me he leído todo el FAQ de la web, y sí, me parece interesante y con ideas acertadas en ocasiones. Pero parte de una base errónea a mi parecer. Cree que los empresarios y la sociedad en general se comporta de forma responsable. Por ejemplo, en cuanto al medio ambiente asegura que un empresario busca maximizar los beneficios y que para ello se vería obligado a reducir lo que pierde en forma de contaminación. Está más que claro que al empresario se la suda perder en contaminación si sigue ganando exactamente lo mismo o más al ser su producto demandado.

En mi opinión es más justo y mejor que el Estado garantice un mínimo de derechos y servicios. Educación y sanidad al menos, pero estoy de acuerdo en que por ejemplo no pagasemos las pensiones de todo el mundo.

Pero bueno que a mí no me acaba de convencer del todo porque eso, parte de una base errónea. Asegura que mientras que no moleste a segundas personas cada uno deberíamos hacer lo que quisiésemos (más o menos) Pero si hablamos de una economía global el que un empresario explote un bosque (por ejemplo) por considerarlo de "su propiedad" me perjudica a mí y a todos. Se maneja muy a la ligera a mi parecer la propiedad de cada uno. No se comenta que dicha propiedad tiene un límite, y que tú no puedes poseer lo que te salga de los huevos. En cuanto al tema de la legalización de las drogas/juego/pornografía/armas, pues en fin, sus argumentos no me parecen demasiado sólidos.

Bobón escribió:Menudo link mas imparcial has dado para los que quieran consultar que chorras es el liberalismo...

Si tan chorras te parece no postees.

He puesto ese enlace porque, te guste o no, que eso ya es otra cosa y es respetable, viene a explicar con ideas generales parte del pensamiento liberal.

FolkenX :

Esque la crítica fundamental del liberalismo es a la creencia de que debe haber unos "superhombres", unos líderes, que sabrán hacer mejor las cosas que los demás, entre ellas el ecologismo.

La explicación que da es muy mundana pero el ejemplo del Mar de Aral, no es un reproche al comunismo sin más, es algo más.

Si todo el suelo fuera privado, existiría un fuerte incentivo para no contaminar, pues no nos interesa destruir nuestra propia propiedad ni la de los demás, pues tendríamos que compensarles económicamente. Como todos sabemos, la gente no tiene respeto ante lo que es público, pues no tiene que dar cuentas a nadie.

Por otro lado, contaminación es igual a ineficiencia. En una sociedad con propiedad privada del suelo, prima la eficiencia ante la contaminación ya que el incentivo a no contaminar es mucho mayor. ¿Por qué pensais que las fábricas se van de las ciudades, donde están rodeadas de casas, por ejemplo? Es un ejemplo pobre, porque las calles al fin y al cabo siguen siendo públicas, pero es un ejemplo....

"Pero si hablamos de una economía global el que un empresario explote un bosque (por ejemplo) por considerarlo de "su propiedad" me perjudica a mí y a todos."

En un sistema privatizado, el empresario no tendría politicastros a los que sobornar para arrasar miles de hectareas sin pensar en la defosteración ni en repoblar para seguir sacandole rendimientos a su propiedad : )

Además, la división entre propiedad pública de interés o no me parece arbitraria. Si la gente tiene interés en que haya bosques, que ten por seguro la hay, los habrá.

xavillin :

Con el "fracaso" del liberalismo en el primer tercio del siglo XX y viendo lo "bien" que les iba a los nazis y comunistas con un país fuertemente estatalizado, se impuso la socialdemocracia. Se pensaba, tras la II GM, que el intervencionismo y el keynesianismo eran la panacea. En los EEUU pasó lo mismo tras el crack de '29.

No ha sido hasta Tacher y Reegan que ha empezado a resurgir, pero es un espejismo....

PD: El neoliberalismo es un vocablo inventado por la izquierda para insultar, sin ánimo de ofender.

Yo creo que el liberalismo es el mejor sistema politico posible. Considero que una menor intervencion del estado en la economia y en la sociedad en general beneficia al pueblo. Creo en la privatizacion de empresas publicas y en la gestion privada de la Sanidad (ojo, no privatizarla, sino que este controlada por entidades no gubernamentales)

Asdrubal escribió:Yo creo que el liberalismo es el mejor sistema politico posible. Considero que una menor intervencion del estado en la economia y en la sociedad en general beneficia al pueblo. Creo en la privatizacion de empresas publicas y en la gestion privada de la Sanidad (ojo, no privatizarla, sino que este controlada por entidades no gubernamentales)

Para no expertos como yo, puedes explicar la diferencia entre gestión privada y privatización?Esque no veo la diferencia.
P.D: No va ni con segundas ni nada que conste xD

xavillin escribió:Para no expertos como yo, puedes explicar la diferencia entre gestión privada y privatización?Esque no veo la diferencia.
P.D: No va ni con segundas ni nada que conste xD

Supongo que se refiere al sistema de cheques, por ejemplo. Es una muy buena idea y bastante razonable ahora mismo.

Consiste en permitir la gestión privada de los centros de salud (o escuelas, o lo que sea, vamos...) y subvencionar su compra, no su producción, mediante vales por ejemplo.

¿Neo-liberalismo un vocablo inventado por la izquierda para insultar? En fin...

Neo-liberalismo, al igual que liberalismo o globalización y demás eufemismos baratos son nombres colocados por la derecha para esconder en un sutil manto el mismo nombre de siempre: capitalismo.

Me parece muy bien y respetable que se hable de diferentes ideales políticos, pero sinceramente, el atacar gratuitamente a la izquierda y compararla (indirectamente al menos) con los regímenes totalitarios de la antigua URSS y demás, me parece innecesario.

Por no hablar de los comentarios sobre los sindicatos y la propiedad privada (en concreto el suelo), que sinceramente, pecan más de utópicos que cualquier pensamiento de izquierdas, por muy enrevesado que sea...

Pues me he leído ese enlace que se ha puesto y me parece una aberración, simplemente la ley de la selva, donde en vez del más fuerte es el más rico y hace y deshace a su antojo sin absolutamente ninguna restricción ni límite.

Me ha dado por pensar... ¿El ejército también sería una empresa privada ? ¿O proponen simplemente eliminarlo, dado que económicamente es deficitario se mire por donde se mire, a menos que se dedicase a invadir el mundo o algo así? ¿Qué pasaría con TODOS los servicios que son deficitarios? Simplemente, que no se harían. Los pueblos pequeños vivirían en la edad media porque no es rentable llevar hasta ellos ni un miserable cable de la luz.

Esto no deja de ser otra cosa que el capitalismo llevado a su extremo más bestial, no concibo que lo puedan defender más que dos tipos de persona: los que están forrados de pasta y los tontos del culo, porque vamos, defender la eliminación de las pensiones, del salario mínimo interprofesional (para que nos puedan explotar mejor), la supresión de controles sanitarios, de protección al medioambiente, predica el abandono de minusválidos y enfermos mentales a la caridad privada (si es que existe) y un etc. tan largo que podría colapsar EOL, tiene tela, pero que MUCHA tela.

No había visto nunca nada tan inhumano y tan enfocado a un solo objetivo, la puta pasta, como ésto. El individualismo y el egoísmo convertidos en religión.

uf liberalismo+victimismo ya en el primer post.. antes que nada metiera baza.. me parece que vienes buscando flame pero igual me equivoco..

Bueno, aquí en una duda sobre lo que dices..

¿Qué opináis del liberalismo? ¿Es la cura a los problemas del nacionalismo y el estatalismo actuales que imperan en España, Europa y el mundo en general?

Ante la frase recurrente de que el liberalismo es la solución contra nacionalismos y tal, me gustaría saber la opinión que tenéis sobre Xavier Sala Martí, uno de los economistas más famosos del mundo y nacionalista... más que nada porqué muchos de los que se declaran liberales no nacionalistas no es que sean..
Es que me parece que pintáis al liberalismo como la solución a todos los problemas del mundo.. y tendrá muchas cosas buenas, pero de ahí a ser el santo grial..

PD: Si quisieras hacer el hilo sobre el liberalismo en general en vez de una discusión podrías poner sus bases en el primer post en vez de en link

seerj escribió:Por no hablar de los comentarios sobre los sindicatos y la propiedad privada (en concreto el suelo), que sinceramente, pecan más de utópicos que cualquier pensamiento de izquierdas, por muy enrevesado que sea...

Pues yo creo que los sindicatos son maquinas de chupar dinero publico y hacer mas bien poco, por no hablar de una corrupcion tan escandalosa como la de las casas de la UGT. Deberia haber uniones libres de trabajadores, no sindicatos "institucionalizados".


Y en cuanto al suelo, liberalizandolo nos ahorrariamos muchos casos de corrupcion

Asdrubal escribió:Y en cuanto al suelo, liberalizandolo nos ahorrariamos muchos casos de corrupcion

¿ Pero eso como repercutiría en los precios ?

Asdrubal escribió:
Pues yo creo que los sindicatos son maquinas de chupar dinero publico y hacer mas bien poco, por no hablar de una corrupcion tan escandalosa como la de las casas de la UGT. Deberia haber uniones libres de trabajadores, no sindicatos "institucionalizados".


Y en cuanto al suelo, liberalizandolo nos ahorrariamos muchos casos de corrupcion

Hombre, es que si me pones cómo ejemplo a UGT o CCOO de lo que tendría que ser un sindicato...

La ELA o la CNT, ésta última pese a sus pocos afiliados, si que son ejemplos de sindicatos mínimamente decentes.

Lo del suelo es demagogia barata, por el amor de dios, Si todo el suelo fuera privado, estaría enfocado todo para la explotación del mismo, y eso acabaría por colapsar el planeta, es que es surrealista 100%.

seerj escribió:¿Neo-liberalismo un vocablo inventado por la izquierda para insultar? En fin...

Neo-liberalismo, al igual que liberalismo o globalización y demás eufemismos baratos son nombres colocados por la derecha para esconder en un sutil manto el mismo nombre de siempre: capitalismo.

Me parece muy bien y respetable que se hable de diferentes ideales políticos, pero sinceramente, el atacar gratuitamente a la izquierda y compararla (indirectamente al menos) con los regímenes totalitarios de la antigua URSS y demás, me parece innecesario.

Por no hablar de los comentarios sobre los sindicatos y la propiedad privada (en concreto el suelo), que sinceramente, pecan más de utópicos que cualquier pensamiento de izquierdas, por muy enrevesado que sea...

La palabra capitalismo tampoco tiene nada de malo, aunque vosotros le deis ese sentido peyorativo. Viene de capital, físico o financiero, necesario para llevar a cabo cualquier obra. A mi no me gusta porque capital, al fin y al cabo, también necesita el estado comunista.

El ataque a la izquierda y a la social democracia viene de que no deja de ser lo mismo pero más complaciente. Está claro que es mucho mejor, pero no por ello no deja de caer en los mismos errores en los que cayeron al otro lado del muro.

Ya de paso, ¿por qué te parece utópico? Me parece más realistas un mundo donde la decisión individual de cada uno condicione las cosas que las de un dictador, comité o partido político, que toman arbitrariamente y bajo su propio interés las decisiones que ellos consideran oportunas. No creer en el liberalismo es no creer en los seres humanos.

Un amigo mío me dice precisamente eso acerca de lo que pienso, que no todo el mundo es bueno, y lo veo un desprecio a la inteligencia humana. No todo el mundo es bueno, pero tampoco es tonto y sabe lo que le interesa.

seerj escribió:

Lo del suelo es demagogia barata, por el amor de dios, Si todo el suelo fuera privado, estaría enfocado todo para la explotación del mismo, y eso acabaría por colapsar el planeta, es que es surrealista 100%.

No te creas. Conozco a bastante gente con mucho monte en Galicia y la gente prefiere conservarlo. Es bastante peor que te expropien un terreno para zona verde y luego lo recalifiquen cuando la constructura le mete al alcalde el sobre bajo la puerta.

SPLiTLooP escribió:
La palabra capitalismo tampoco tiene nada de malo, aunque vosotros le deis ese sentido peyorativo. Viene de capital, físico o financiero, necesario para llevar a cabo cualquier obra. A mi no me gusta porque capital, al fin y al cabo, también necesita el estado comunista.

¿Y quien te ha dicho que sea comunista?

SPLiTLooP escribió:
El ataque a la izquierda y a la social democracia viene de que no deja de ser lo mismo pero más complaciente. Está claro que es mucho mejor, pero no por ello no deja de caer en los mismos errores en los que cayeron al otro lado del muro.

¿En serio crees que la auténtica social-democracia es la de la URSS o la de la RDA? Yo las considero como aberraciones de algo que pudo ser y no fue, y más cercanas al totalitarismo nacionalsocialista que otra cosa.

SPLiTLooP escribió:Ya de paso, ¿por qué te parece utópico? Me parece más realistas un mundo donde la decisión individual de cada uno condicione las cosas que las de un dictador, comité o partido político, que toman arbitrariamente y bajo su propio interés las decisiones que ellos consideran oportunas. No creer en el liberalismo es no creer en los seres humanos.

Te vuelvo a repetir que no me considero ni creo mejor una Dictadura del Proletariado que lo que cuentas.

SPLiTLooP escribió:Un amigo mío me dice precisamente eso acerca de lo que pienso, que no todo el mundo es bueno, y lo veo un desprecio a la inteligencia humana. No todo el mundo es bueno, pero tampoco es tonto y sabe lo que le interesa.

Cómo bien dice Katxan lo que tú estás exponiendo es le capitalismo llevado a su más voraz situación, y ahí compañero, te puedo asegurar que todo el mundo miraría por su beneficio personal, importándole bien poco el resto de la humanidad. Si a eso le añadimos las obvias desigualdades existentes entre ricos y pobres que éste modelo provoca, tenemos de nuevo una sociedad de clases en la cual, las diferencias están aún más profundamente marcaddas y de una manera completamente irreversible.


EDIT:

Asdrubal escribió: No te creas. Conozco a bastante gente con mucho monte en Galicia y la gente prefiere conservarlo. Es bastante peor que te expropien un terreno para zona verde y luego lo recalifiquen cuando la constructora le mete al alcalde el sobre bajo la puerta.

Pero ya estás condicionando la situación con otro término del capitalismo, la corrupción, cosa que en el modelo que se está proponiendo (liberalismo) la corrupción sería el pan de cada día o si más no tendría, si cabe, más cancha que incluso en el que estamos.

Para mi el liberalismo salvaje es un gran engaño para la gente de a pie, el liberalismo salvaje lo unico que hace es favorecer a las clases mas ricas sobre cualquier otra cosa, si no eres hijo de familia bien no conseguiras absolutamente nada.

Tanto que hablais de España y su estatalizacion, ¿me quereis contar como es que Telefonica gana mas pasta y cada vez despiden a mas gente y las cosas funcionan peor? Lo unico que se busca con el liberalismo salvaje es ganar cada año mas y mas dinero, olvidandose de todo y de todos, hay que ganar mas y mas cada año, si un año en vez de ganar los 25 esperados ganamos 10 pues hay que despedir gente, que no se gana suficiente.

Con la ley del suelo del PP y el permitir la capacidad de endeudamiento tan exagerada para comprar pisito lo unico que ha conseguido es hacer una capa de exclavos impresionante, a ver quien protesta ahora, si tengo que pagar una hipoteca durante 30 o 40 años.

Es una opinion, que conste.

Salu2

katxan :

Forrado no estoy, asi que.......¿me estás llamando tonto del culo? Otros ya te habrían reportado, podrías ser más comedido.

Si leyeras un poco más, verías respuesta a todas tus "preguntas".

eTc_84

Pues la "baza" que meto es muy acertada, porque no ha hecho falta ni una página para que empiece el insulto mas o menos disimulado y la crítica no constructiva.

En cuanto al liberalismo, es imposible que haya nacionalismo porque se parte de la premisa de la libertad sin tener en cuenta nada más o directamente de la no existencia de Estado. Asi que ya me dirás que nacionalismo va a haber....Almenos a nivel institucional, pero es muy muy muy dificil que se imponga a nivel colectivo sin tal Estado.

Os recuerdo, además, que bajo el anarco-capitalismo, podéis perfectamente organizaros en paises, comunas o lo que queráis, siempre que todos los miembros estén deacuerdo.

PD: Había pensado ponerlas pero en un principio no lo he hecho a la tarde por falta de tiempo, y por supuesto, de conocimiento, asi que, para pegar algo de algún lado, pongo el link.

No es gran cosa, pero es bastante informal y se entiende bastante bien, con sus preguntas y respuestas mas o menos bien contestadas.

Si, los mods no lo acaban cerrando, yo no me acabo hartando porque la gente empiece a divagar y lo cierro o se hunde en la miseria por falta de interés, me gustaría completarlo un poquillo.

1º el primero en faltar has sido tú a los social-democratas y demás escudandote además en un innecesario victimismo, no sé para qué le das más vueltas, si está todo bien escrito al principio.

2º bajo tu punto de vista pues, las realidades culturales y sociales propias dejarían de existir o ser contempladas por la sociedad, que alguien me explique ésto.

3º Anarco-capitalismo, otro eufemismo más para la saca, y tranquilo que al señor Rothbard lo tengo bastante leído también.

SPLiTLooP escribió:
La palabra capitalismo tampoco tiene nada de malo, aunque vosotros le deis ese sentido peyorativo. Viene de capital, físico o financiero, necesario para llevar a cabo cualquier obra. A mi no me gusta porque capital, al fin y al cabo, también necesita el estado comunista.

El ataque a la izquierda y a la social democracia viene de que no deja de ser lo mismo pero más complaciente. Está claro que es mucho mejor, pero no por ello no deja de caer en los mismos errores en los que cayeron al otro lado del muro.

Ya de paso, ¿por qué te parece utópico? Me parece más realistas un mundo donde la decisión individual de cada uno condicione las cosas que las de un dictador, comité o partido político, que toman arbitrariamente y bajo su propio interés las decisiones que ellos consideran oportunas. No creer en el liberalismo es no creer en los seres humanos.

Con todos los respetos, discutiré contigo sobre el liberalismo cuando tengas claro qué es el comunismo. Y no, no te voy a pasar enlaces como tú has hecho, la información la tienes en los libros.

Por cierto, buen enlace el de liberalismo.org, donde manipulan la información en artículos como éste

Yo hace 5 años que me paso por allí para despolle personal... en serio, es un cachondeo, empezando por los foros y terminando por los artículos. Y si no, leeos uno que creo que era genealogía del marxismo... no tiene desperdicio.

seerj escribió:Pero ya estás condicionando la situación con otro término del capitalismo, la corrupción, cosa que en el modelo que se está proponiendo (liberalismo) la corrupción sería el pan de cada día o si más no tendría, si cabe, más cancha que incluso en el que estamos.

No es un "y tu mas", ojo, pero dejame que te cuente un poco: desde la caida del llamado Antiguo Regimen, alla en la segunda mitad del XVIII con las Revoluciones Americana y Francesa, en el mundo occidental han predominado 2 sistemas. Por un lado un sistema llamalo liberal, con todos sus matices (mas capitalista, mas social, lo que sea). El otro ha sido el comunista, que derivo en 7 decadas en un record de muerte, pobreza y corrupcion. Por eso me quedo con el menos malo.


Y otra cosa, los paises nordicos seran muy guays, pero su modelo no es exportable aqui.

seerj escribió:1º el primero en faltar has sido tú a los social-democratas y demás escudandote además en un innecesario victimismo, no sé para qué le das más vueltas, si está todo bien escrito al principio.

2º bajo tu punto de vista pues, las realidades culturales y sociales propias dejarían de existir o ser contempladas por la sociedad, que alguien me explique ésto.

3º Anarco-capitalismo, otro eufemismo más para la saca, y tranquilo que al señor Rothbard lo tengo bastante leído también.

1º Después de leer lo que ha dicho ETC_84 y releerme el post principal, he decidido cambiarlo. Ahí he metido la pata, por mucho que crea que es así, provocando aún más.

Antes, cuando hablaba de socialdemocracias, me refería a Europa, no a la URSS. Cuando hablo de comunismo, por mucho que os pese (a Mad Max por lo que veo también), me refiero a los Estados socialistas. Será una imagen poco agradable de los idearios de algunos foreros, sin duda, pero el comunismo estalizado no lleva a otra cosa si no eso, por muy buenas intenciones que se tengan.

Ya os digo, en un mundo libre y sin fronteras nadie te puede decir que no a crear una comuna o una sociedad diferente, sois libres de hacer lo que queráis siempre que los demás estén deacuerdo.

3º Las realidades culturales existirían o dejarían de existir según su utilidad. Yo no se porque os escandalizais tanto.

Asdrubal escribió:El otro ha sido el comunista, que derivo en 7 decadas en un record de muerte, pobreza y corrupcion. Por eso me quedo con el menos malo.

Dime qué tenía ese sistema de comunista.

SPLiTLooP:

El problema es ese. Desde el punto de vista teórico, estado socialista sólo tiene que ver con el comunismo en que es una fase transitoria hacia éste. Y desde el punto de vista práctico, los llamados "estados socialistas" eran más bien fascistas.

Mad Max escribió:
Dime qué tenía ese sistema de comunista.

Basicamente la dictadura del proletariado, las colectivizaciones y nacionalizaciones y mucho apoyo de los distintos Partidos Comunistas de todo el mundo, incluido el de aqui, cuyo Secretario Carrillo veraneaba con el asesino Ceaucescu.

Asdrubal escribió:
No es un "y tu mas", ojo, pero dejame que te cuente un poco: desde la caida del llamado Antiguo Regimen, alla en la segunda mitad del XVIII con las Revoluciones Americana y Francesa, en el mundo occidental han predominado 2 sistemas. Por un lado un sistema llamalo liberal, con todos sus matices (mas capitalista, mas social, lo que sea). El otro ha sido el comunista, que derivo en 7 decadas en un record de muerte, pobreza y corrupcion. Por eso me quedo con el menos malo.


Y otra cosa, los paises nordicos seran muy guays, pero su modelo no es exportable aqui.

Gracias por contármelo, pero no creo que me vayas a contar algo que no sepa. Y te repito que el sistema Comunista que hemos visto en países cómo Cuba, Rusia o China, no es un sistema comunista, y por lo tanto, ésa comparación no se a qué ha venido.

¿Que a mi me habían dicho...? ¿Que yo había leído...? Mira, la realidad es otra muy distinta, y pese a que tenían un discursito muy audaz y populista, ésa gente no eran comunistas ni en sus sueños más húmedos.

SPLiTLooP escribió:1º Después de leer lo que ha dicho ETC_84 y releerme el post principal, he decidido cambiarlo. Ahí he metido la pata, por mucho que crea que es así, provocando aún más.

Bueno, pues entonces te recomiendo que, para el buen funcionamiento del hilo, si es lo que quieres, dejes el victimismo a un lado.

SPLiTLooP escribió:Antes, cuando hablaba de socialdemocracias, me refería a Europa, no a la URSS. Cuando hablo de comunismo, por mucho que os pese (a Mad Max por lo que veo también), me refiero a los Estados socialistas. Será una imagen poco agradable de los idearios de algunos foreros, sin duda, pero el comunismo estalizado no lleva a otra cosa si no eso, por muy buenas intenciones que se tengan.

Y tan poco agradable, es cómo si yo ahora digo que México es un reino bajo-medieval controlado por un descendiente directo de Jesus. Puede ser gracioso, pero para nada real. Pues lo mismo con tus ejemplos.

SPLiTLooP escribió:Ya os digo, en un mundo libre y sin fronteras nadie te puede decir que no a crear una comuna o una sociedad diferente, sois libres de hacer lo que queráis siempre que los demás estén deacuerdo.

Y en cuanto uno no esté de acuerdo con lo de crear una comuna, al pobre hippi que lo haya propuesto se le envía a los Polos o se le pega un tiro y tan contentos, oiga!

SPLiTLooP escribió:3º Las realidades culturales existirían o dejarían de existir según su utilidad. Yo no se porque os escandalizais tanto.

¿Y lo de útiles quien lo decidiría? Sigue sin sostenerse por ningún sitio, sinceramente.

SPLiTLooP escribió:En cuanto al liberalismo, es imposible que haya nacionalismo porque se parte de la premisa de la libertad sin tener en cuenta nada más o directamente de la no existencia de Estado. Asi que ya me dirás que nacionalismo va a haber....Almenos a nivel institucional, pero es muy muy muy dificil que se imponga a nivel colectivo sin tal Estado.

¿Que el liberalismo no produce nacionalismos? Pues...

¿Cuál es el país más neoliberal del mundo? EEUU
¿Cuál es el país con menos intervención estatal y cuyos habitantes muestran un rechazo frontal a la susodicha intervención? EEUU
¿Cuál es el país más patriotero del mundo? EEUU

¿Ves? Eso sin contar, así de manera más doméstica, que partidos como el PNV están controlados por los vecinos de Neguri (todos gente tan procomunista como la cúpula directiva del BBVA)

SIEMPRE va a haber Estado, porque tiene que existir como depositario del contrato social. ¿Qué mecanismo del mercado se encarga de impartir justicia? Polejemplo.

Mad Max escribió:
Dime qué tenía ese sistema de comunista.

SPLiTLooP:

El problema es ese. Desde el punto de vista teórico, estado socialista sólo tiene que ver con el comunismo en que es una fase transitoria hacia éste. Y desde el punto de vista práctico, los llamados "estados socialistas" eran más bien fascistas.

¿Me podrías decir que manipulación hay en el texto que has linkeado antes?

No me he mirado los comentarios en profundidad, pero si es sacado de contexto (a su vez, sacado de un blog), vaya patinazo.

Salvo fragmentos, no he leido la obra de Marx, pero es indudable su odio racial hacia los judíos, mas que estudiado y constatado en escritos suyos.

Otra cosa. Entiendo tu disgusto ante mi afirmación de comunismo=URSS, pero ya te digo, su sola imposición por coacción ya arruina el resultado, por muy loable que sea.

Oh...

La afirmación de que los EEUU son nacionalistas es muy discutible. Si que practican cierto nacionalismo económico con los aranceles (aunque en EU es peor), pero en ningún caso se veta a nadie por ser de otro país ni se les discrimina la mitad de aquí. Me gustaría saber que pasaría si España fuera un país con tanta población no "blanca" y/o origen extranjera como los EEUU.

Además, no deja de ser un mal ejemplo porque no deja de ser un Estado.

Un gran problema es, sin duda, la justicia. Pero, al fin y al cabo, no veo que vaya a ser peor una jusiticia "imparcial" como la de ahora que una administrada por el libre contrato entre las personas y empresas privadas de seguridad. El incentivo para ofrecer un mejor servicio y más justo es mayor. Hay que tener en cuenta que tiene que haber muchas empresas que den ese servicio (seguramente con códigos unificados y aceptados por todos, que encima se adaptarán realmente a los deseos humanos), que ten por seguro que las habría.

Es un tema peliagudo pero para más reseñas leer a Frieddman hijo, por ejemplo.

seerj

Como todo, todo, todo lo que he dicho, por las decisiones de cada uno de nosotros. ¿Me dirás que hay algo más legítimo que eso?

Asdrubal escribió:
Basicamente la dictadura del proletariado, las colectivizaciones y nacionalizaciones y mucho apoyo de los distintos Partidos Comunistas de todo el mundo, incluido el de aqui, cuyo Secretario Carrillo veraneaba con el asesino Ceaucescu.

1. Sí, tú pregúntales a los proletarios de allí la dictadura que ejercían (qué coño, mira en Corea del Norte, Cuba... vamos, que los trabajadores tienen el poder eh...). Por cierto, busca información en la web y te encontrarás que Marx no hablaba de dictadura del proletariado como tal, sino a "hegemonía del proletariado"... esos errores de traducción que los anticomunistas aprovechan tanto a su favor.

2. Colectivizar y nacionalizar. Me remito a que ese proceso no está dirigido "desde abajo" en esos países, sino por imposición de unos burócratas. Va en contra de la esencia misma del comunismo, donde el proceso es dirigido por los trabajadores.

Nacionalizar también lo hacen los Estados fascistas, no es un signo distintivo que digamos.

3. Mucho apoyo... ¿y? Que unos borregos sigan a otros no confirma nada, salvo que son borregos.


SPLiTLooP:

Empieza por leer la obra de Marx para opinar. Te dará algo de credibilidad cuando le eches mierda encima. Mientras tanto, permíteme que no tenga muy en cuenta afirmaciones como las que haces de los judíos, que estoy seguro salen de artículos de liberalismo.org (creo que allí leí algo sobre el antisemitismo de Marx para mear y no echar gota...)

¿La manipulación?

Desde liberalismo.org se da a entender que Marx defiende el esclavismo. Los comentarios posteriores desmienten esa estupidez.

SPLiTLooP escribió:Como todo, todo, todo lo que he dicho, por las decisiones de cada uno de nosotros. ¿Me dirás que hay algo más legítimo que eso?

No te entiendo bien, quizás la frase no ha sido bien formulada.

De cualquier manera, estoy flipando cómo algunos tenéis la lengua tan larga para rajar de según quién sin haber leído nada de ellos. NO sé, algo de Kropotkin, Engels, Marx o incluso Lenin no hacen daño a nadie y te evitan decir sandeces cómo las que acabo de leer de algunos...

Mad Max escribió:
SPLiTLooP:

Empieza por leer la obra de Marx para opinar. Te dará algo de credibilidad cuando le eches mierda encima. Mientras tanto, permíteme que no tenga muy en cuenta afirmaciones como las que haces de los judíos, que estoy seguro salen de artículos de liberalismo.org (creo que allí leí algo sobre el antisemitismo de Marx para mear y no echar gota...)

¿La manipulación?

Desde liberalismo.org se da a entender que Marx defiende el esclavismo. Los comentarios posteriores desmienten esa estupidez.

No te equivoques, liberalismo.org la conozco o, almenos la visito, desde hace unos meses. Afortunadamente, mis opiniones no giran en torno a una web, que, pese a interesante, tiene grandes lagunas.

Esto ya, en general, me fastidia que por mucho que se tiendan puentes y se hable de buenas maneras, sigais diciendo que ofendemos al comunismo y tal....Los hechos están ahí, pero para reafirmarnos, nosotros (tendré la osadía de considerarme liberal, aunque aún me queda, aún me queda...) no necesitamos estar constantemente criticando al "rival".

No convirtamos esto a un debate sobre Marx (al igual que el liberalismo no es solo Adam Smith, el comunismo tampoco es sólo Karl Marx).

Lireralismo? A que me sonara esa palabra....

Ah si, a operacion Libertad Duradera, Libertad para Iraq...

Todo promovido por el pais de los "Libres" y los "Valientes". Todo muy bonito si no fuera porque es MENTIRA.

Te parece simplista mi explicacion? Pues a mi me parece una puta mierda la ideologia que defiendes. Ideologia que ha llevado (y seguira llevando) a la miseria a muchas personas en beneficio de unas pocas, como la mayoria de ideologias, en teoria todas son bonitas hasta que se llevan a la practica.

Lo siento, pero no cuela.

Aún espero que me reformules la pregunta, que no la he entendido!

SPLiTLooP escribió:Esto ya, en general, me fastidia que por mucho que se tiendan puentes y se hable de buenas maneras, sigais diciendo que ofendemos al comunismo y tal....Los hechos están ahí, pero para reafirmarnos, nosotros (tendré la osadía de considerarme liberal, aunque aún me queda, aún me queda...) no necesitamos estar constantemente criticando al "rival".

¿Puentes? ¿Qué te parecería si estuviera constantemente diciendo que el máximo exponente de liberalismo fue el III Reich de Hitler? La diferencia es que yo no voy a decir tal improperio básicamente por que entiendo que no tengan nada que ver. De la misma manera, el Comunismo, al igual que el Anarquismo, proponen la igualdad de todas las personas. En el momento de que hay desigualdades, encuentro impropio llamar a dicho modelo comunista o anarquista, por lo tanto, la URSS o la República Democrática de la China o de Corea del Norte, poco tienen que ver con el Comunismo, por mucho que ellos mismos o medios interesados se empeñen en repetirlo.

SPLiTLooP escribió:
No convirtamos esto a un debate sobre Marx (al igual que el liberalismo no es solo Adam Smith, el comunismo tampoco es sólo Karl Marx).

Y no tenemos por qué hablar solo del Comunismo, tenemos muchas variantes de izquierda también igual de válidas o más.

SPLiTLooP escribió:
La afirmación de que los EEUU son nacionalistas es muy discutible. Si que practican cierto nacionalismo económico con los aranceles (aunque en EU es peor), pero en ningún caso se veta a nadie por ser de otro país ni se les discrimina la mitad de aquí. Me gustaría saber que pasaría si España fuera un país con tanta población no "blanca" y/o origen extranjera como los EEUU.

Además, no deja de ser un mal ejemplo porque no deja de ser un Estado.

Un gran problema es, sin duda, la justicia. Pero, al fin y al cabo, no veo que vaya a ser peor una jusiticia "imparcial" como la de ahora que una administrada por el libre contrato entre las personas y empresas privadas de seguridad. El incentivo para ofrecer un mejor servicio y más justo es mayor. Hay que tener en cuenta que tiene que haber muchas empresas que den ese servicio (seguramente con códigos unificados y aceptados por todos, que encima se adaptarán realmente a los deseos humanos), que ten por seguro que las habría.

Es un tema peliagudo pero para más reseñas leer a Frieddman hijo, por ejemplo.

EEUU es un país imperialista, y se comporta como tal en el mundo. Su agricultura está, en el mejor de los casos, tan protegida como la europea, y las decisiones de sus empresas tienen un efecto fundamental en sus relaciones internacionales (ejemplo, las patentes farmaceúticas. No es que trate de favorecer a las empresas farmaceúticas, es que sólo lo hace con las empresas farmaceúticas americanas)

Y bueno, tu solución de la Justicia no tiene ni pies ni cabeza ¿A qué deseos humanos se adaptará ese supuesto código? Será a los deseos de los propietarios de la empresa de seguridad. La Justicia actual es UNIVERSAL, todo el mundo tiene derecho a disfrutarla. Tu mundo es uno en el que sólo unos privilegiados disfrutarían de la Justicia. Tu mundo acaba diferenciado entre el lumpenproletariado, sin derecho alguno puesto que, como decía Marx, no tiene otro medio de producción que su propia descendencia y la nomenklatura neoliberal.

Repito: en tus superpaís neoliberal ¿Quién tiene derecho a usar la fuerza contra otra persona?

Si realmente quieres saber lo que pasa con un país absolutamente neoliberal y sin ningún tipo de regulación, léete el caso de Rusia; eso es la que pasa cuando das poder a los macroeconomistas neoliberales

"Oh, pero lo de Rusia no era comunismo"

Que se os meta en la cabeza; el comunismo es una utopia, y como tal irrealizable. Y lo mismo pasa con el liberalismo. Randroides y anarcocapitalistas deberían pensar en que en un gobierno sin gobierno, las grandes empresas son las que mandan, y los ciudadanos necesitan a alguien que los defienda de los abusos que estas cometerían contra ellos sí o sí. De las consecuencias sociales a medio plazo ni hablo, porque los ecos socialdarwinistas son demasiado obvios como para perder el tiempo señalándolos.

Alejo I escribió:"Oh, pero lo de Rusia no era comunismo"

Que se os meta en la cabeza; el comunismo es una utopía, y como tal irrealizable. Y lo mismo pasa con el liberalismo. Randroides y anarcocapitalistas deberían pensar en que en un gobierno sin gobierno, las grandes empresas son las que mandan, y los ciudadanos necesitan a alguien que los defienda de los abusos que estas cometerían contra ellos sí o sí. De las consecuencias sociales a medio plazo ni hablo, porque los ecos socialdarwinistas son demasiado obvios como para perder el tiempo señalándolos.

Si pero no una utopía inalcanzable, aunque partiendo de la situación actual lo cierto es que sí.

El otro gran modelo utópico de la izquierda, el Anarquismo, ya se vio durante la revolución del 36 que si que funcionaba. Si, bueno, acabó de mala manera, pero fueron por elementos ajenos a la revolución en si, y por lo tanto, yo al menos, no lo considero un fracaso.

seerj escribió:Aún espero que me reformules la pregunta, que no la he entendido!




¿Puentes? ¿Qué te parecería si estuviera constantemente diciendo que el máximo exponente de liberalismo fue el III Reich de Hitler? La diferencia es que yo no voy a decir tal improperio básicamente por que entiendo que no tengan nada que ver.

No se de donde sacas que Hitler tenia lo mas minimo que ver con el liberalismo. El NSDAP era un partido racista, nacionalsocialista, antisemita y antiliberal. Precisamente se parecia bastante mas a un sistema comunista que a cualquier democracia liberal. El propio Hitler habia dicho que el se consideraba "socialista", pero no Marxista ni comunista, ya que segun el estos conceptos eran perversiones del socialismo introducidas por los judios, primero por la letra de Marx y luego por la Revolucion Bolchevique.

seerj escribió:Aún espero que me reformules la pregunta, que no la he entendido!




¿Puentes? ¿Qué te parecería si estuviera constantemente diciendo que el máximo exponente de liberalismo fue el III Reich de Hitler? La diferencia es que yo no voy a decir tal improperio básicamente por que entiendo que no tengan nada que ver.

No se de donde sacas que Hitler tenia lo mas minimo que ver con el liberalismo. El NSDAP era un partido racista, nacionalsocialista, antisemita y antiliberal. Precisamente se parecia bastante mas a un sistema comunista que a cualquier democracia liberal. El propio Hitler habia dicho que el se consideraba "socialista", pero no Marxista ni comunista, ya que segun el estos conceptos eran perversiones del socialismo introducidas por los judios, primero por la letra de Marx y luego por la Revolucion Bolchevique.

Asdrubal escribió:

No se de donde sacas que Hitler tenia lo mas minimo que ver con el liberalismo. El NSDAP era un partido racista, nacionalsocialista, antisemita y antiliberal. Precisamente se parecia bastante mas a un sistema comunista que a cualquier democracia liberal. El propio Hitler habia dicho que el se consideraba "socialista", pero no Marxista ni comunista, ya que segun el estos conceptos eran perversiones del socialismo introducidas por los judios, primero por la letra de Marx y luego por la Revolucion Bolchevique.

A continuación de dicha tontería ya he dicho de que no lo iba a decir por que era una memez, en ningún momento digo que sea algo tangible, ha sido un símil con lo absurdo que es para mí el relacionar comunismo con URSS y cía.

seerj escribió:A continuación de dicha tontería ya he dicho de que no lo iba a decir por que era una memez, en ningún momento digo que sea algo tangible, ha sido un símil con lo absurdo que es para mí el relacionar comunismo con URSS y cía.

Hombre, pues yo creo que tienen bastante mas que ver comunismo y URSS que nazismo y liberalismo..., pero bueno

Asdrubal escribió:
Hombre, pues yo creo que tienen bastante mas que ver comunismo y URSS que nazismo y liberalismo..., pero bueno

Y yo, y yo, si estamos hablando claro está de comunismo cómo lo que tenía Stalin y sucesores en Rusia, claro está. Pero te repito que eso no es comunismo, y, teniendo en cuenta que seguramente has leído sobre el comunismo, no se qué ganas erre que erre con el querer igualar ambos modelos (Comunismo real y totalitarismo ruso)...

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Mpmx escribió:No sé, la idea esa de "Lo de Rusia no vale, no era comunismo" al principio pasaba. Pero si ves un poquito la historia todos los países que han aplicado esa teoria han acabado de pena, sinceramente creo que comunismo y democracia son incompatibles.

Otra cosa es la socialdemocracia y alternativas de otro tipo, pero lo que es la teoría comunista, me parece que ya ha tenido un huevo de oportunidades.

Por cierto, hay otra página interesante sobre liberalismo que suelo echar un vistazo de vez en cuando, es http://juventudesliberales.org/sobre-el-liberalismo/

Creo que hay una prostitución actualmente con la palabra "liberalismo", hay mucho friki-liberal tipo Jiménez Losantos que cogen lo que les interesa del liberalismo económico a conveniencia. Un persona que se denomine liberal no puede oponerse a los matrimonios homosexuales, ni hacer seguidismo a la Iglesia Católica, tener una postura conservado sobre el tema de las drogas o justificar a medias el régimen de un dictador como Franco.

No te quejes de la prostitución del "liberalismo" prostituyendo el "comunismo"... en fin, otro que tal baila.