Nadie debe cobrar más de 20 veces el salario mínimo

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[]_[] escribió:El problema no es un iphone, un iphone es acero, silicio, plástico, tecnología etc lo otro es trigo.
El problema es algo que se recibe el nombre de capitalismo y no lo es. En estados unidos tienes un fénomeno muy curioso que es que gente separada solo por una linea y que en su día fueron lo mismo, vive infinitas veces mejor en un lado de la linea que en otro, uno es muchísimo mas capitalista que el otro. el otro es corrupto con revolucionarios varios y demás mierdas que es lo que viene a generar la pobreza la corrupción y la falta de leyes adecuadas (llamalo relaciones sociales), el otro obviamente es méxico. Puedes verlo en la ciudad los nogales por ejemplo.


No, el problema no es un iPhone, el problema es que existe tal desigualdad, que millones de personas mueren de hambre mientras se tira la comida en otros sitios. El iPhone era para ilustrar un caso. De todas maneras no veo la relación entre mi ejemplo, que pretendía ilustrar cómo el capitalismo está centrado en el capital, y tu respuesta.

En cuanto a lo de México/USA no me vale, a no ser que estés defendiendo USA como adalid de la no corrupción, transparencia, justicia y leyes adecuadas. Mi tesis es que el capitalismo no es bueno, y que si bien ha contribuido a que una pequeña parte de la población se enriquezca muchísimo y consiga avances increíbles (aunque eso yo se lo dejo más a los científicos e ingenieros) que en muchos casos sólo repercuten en beneficio de esa pequeña parte de la población. Tiene muchos problemas, que se basan en unos principios de competencia y de la ley del más fuerte que por mucho que sigáis defendiendo, no corresponden con mi idea de una sociedad.


[]_[] escribió:Si eso que pones son pocas excepciones, pero claro ten en cuenta que esas curar esas enfermedades, supone destinar recursos muy muy caros que economicamente no compensan, si tu pagas a una farmaceutica los costes investigan lo que quieras, pero no van a asumir estos costes por ti, para eso estan los gobiernos y no lo hacen.


Si lo tengo en cuenta, pero entonces no defendáis que el capitalismo no es un sistema basado en el capital. Y habría que ver esas "pocas excepciones" si son tan pocas como dices. Básicamente, si algo es beneficioso y tiene mercado, se produce/investiga/desarrolla, si algo es beneficioso pero no lo tiene (no sale rentable) pues nada, como mucho se patenta, por si otro descubre la manera de hacerlo rentable (requisito necesario para que se pueda hacer algo), que yo pueda sacar tajada.

[]_[] escribió:Si alguién es capaz de emular el comportamiento humano de una forma perfecta tanto individual como colectivo, aunque sea en un ordenador todas tus dudas quedarían resueltas. Por eso el futuro de la economía pasa por la neurociencia.


Predecir el comportamiento de un individuo aleatorio es imposible, pero predecir el comportamiento colectivo es bastante más asequible, la estadística trata eso (y supongo que la economía también).

[]_[] escribió:Si claro que hace falta, si no el sistema que hay es el mejor y por lo tanto no puedes/debes cambiarlo. Solo decir que te parece malo aunque sea el mejor que existe.


1. Que un sistema/política/principio/equipo de fútbol triunfe/gane a otro no implica que haya sido el mejor, no siempre ganan los mejores.
2. Insisto, por supuesto que puedo criticar todas las deficiencias cualquier cosa sea un sistema económico o un cantante de rock sin proponer una alternativa, faltaría más. De hecho, dados mis casi nulos conocimientos de economía (seguro que tú sabes más que yo) no me siento capacitado para proponer una alternativa, no ya mejor que el capitalismo, sino de cualquier otro sistema económico que hayan propuesto personas seguramente más capacitadas que tú y que yo. Eso no impide que me quede algo de ética y de pensamiento crítico para precisamente criticar este sistema.
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[]_[] escribió:Si claro y por eso existe la economía donde se estudia eso, en la teoría y en la práctica es y ha sido el mejor sistema posible, otra cosa es que en determinados sitios la gran mayoría no apliquen nada de lo aprendido, buscando unos pocos el beneficio a costa del resto cosa contraria al capitalismo.

La teoría y la práctica son lo mismo... en teoría. Si basas un sistema en la competencia, luego no debería sorprenderte de que unos pocos busquen el beneficio a costa del resto.

[]_[] escribió:Los especuladores no hacen nada de eso.


Ya, debe ser que vivo en Matrix. Y no en España, donde un especulador no ha comprado viviendas durante años para venderlas más caras de su valor real y no ha conseguido beneficios extraordinarios. Y miro lo que les pasa a los de la PAH, esos eran los que tenían 10 céntimos y quisieron especular y acabaron con -10, creo que lo dije antes.


[]_[] escribió:Das a entender la desigualdad como algo malo.Steve jobs tiene muchísimo mas dinero que yo (es un ejemplo aunque este muerto) y yo tengo muchisimo mas dinero que el chino que fábrica los productos de steve jobs. Todos vivimos mucho mejor ahora que antes de que steve jobs no tuviera mas dinero que el resto, algo que ya pasó en la historia, los chinos eran mucho mas ricos que los occidentales, a que no sabes que lo cambio?, el capitalismo.
Aún así los chinos viven mucho mejor que antes, siendo ahora los mas pobres.


No, lee bien. Doy a entender la desigualdad que hay ahora mismo en el mundo como algo malo. En cuanto al ejemplo, en fin. Digamos que no todos vivimos mejor que antes de que Steve Jobs tuviese más dinero que el resto. Los niños explotados en el tercer mundo para extraer las materias primas necesarias para construir sus gadgets (y los de la práctica totalidad de productos electrónicos que usamos hoy día) no creo que vivan mejor, los trabajadores (incluyendo niños) que trabajaban en Foxconn manufacturando sus productos bajo condiciones deplorables tampoco, de hecho, algunos se suicidan debido al estrés que sufren, y los vertederos de residuos electrónicos que hay por ejemplo en Ghana, por citar uno, tampoco creo que estén muy contentos (http://www.youtube.com/watch?v=cwotPWeAogs a partir de 1:00:20)


[]_[] escribió:El ser humano siempre ha tenido relaciones antagonicas quitando en el circulo mas próximo que eran de cooperación (si es que existen), pasa lo que te he dicho arriba. Precisamente el capitalismo maximiza el bienestar colectivo gracias a crear un sistema cooperativo de forma antagónica. (competir es lo que nos hace a todos vivir mejor)

No, eso es lo que (en principio) pretende, no lo que hace. Y competir no es lo que nos hace a todos vivir mejor, es lo que nos hace a algunos vivir mejor a costa de que otros vivan peor. Lo que nos hace a todos vivir mejor es cooperar, y es su antónimo.

[]_[] escribió:que va, cuando existe precio es porque dos personas llegan de MUTUO acuerdo a un intercambio, es como el sistema de trueque tu tienes gallinas y yo tengo vacas pero como a lo mejor quiero zanahorias utilizamos dinero para facilitar una infinidad de trueques atajando el problema (Otra cosa es que el dinero este manipulado por bancos y gobiernos de forma poco beneficiosa), pero nos tenemos que beneficiar AMBOS de ese intercambio porque si no no va a existir, por lo tanto tienes una situación mejor que la anterior donde no había precio ni intercambio.


De acuerdo, cuando existe precio es porque se llega a un acuerdo, lo que no implica que el precio ni el acuerdo sean justos para ambas partes, ya que una de ellas puede tener (y tiene) más poder que la otra. Si tú tienes asma y yo tengo un inhalador, podemos llegar a un acuerdo en el que yo te vendo el inhalador por un precio justo, pero también podemos llegar a un acuerdo en el que yo te vendo el inhalador a un precio desorbitado, y si tú necesitas ese inhalador y no tienes otra forma de conseguirlo, seguro que existe precio y llegamos a un acuerdo.


EDITO: Es lo que tiene escribir tochos, que contestan mientras termino [+risas]

Lucy_Sky_Diam escribió:Ya, pero era un supuesto en el que él quería imaginar que las máquinas se comportaban como humanos, simplemente quería hacerle ver que si era así estas serían humanos, no máquinas. Tampoco yo creo que se pueda hasta dentro de unos cuantos años, aunque no diría yo que en 50 no se pueda que los procesadores cuánticos están a la vuelta de la esquina y van a significar un nuevo salto tecnológico... Pero vamos, básicamente estoy de acuerdo contigo.


Sí, si lo he entendido así, pero estando estudiando robótica, quería aclararlo de todas formas y era más una crítica al forero que te contestó que a tí. Por otra parte (y lo dejo aquí porque es ya un poco offtopic) los ordenadores cuánticos no están a la vuelta de la esquina, hay o habrá prototipos que ilustren cómo podría funcionar un ordenador cuántico en un futuro, pero aún queda para eso, pero lo que es más importante, puedes tener la potencia que quieras, que si no sabes cómo funciona realmente el cerebro humano, poco vas a poder programar. Muchas de las cosas que se hacen en robótica se basan en lo que creemos que hace nuestro cerebro para realizar dichas tareas (otras se hacen de forma completamente diferente) y aún a riesgo de cagarla estrepitosamente creo que no veremos una IA que se comporte como un humano de forma global. (En tareas específicas es una historia diferente).

Lucy_Sky_Diam escribió:Lo de la última frase que dices, no te entiendo bien, no estás de acuerdo con ATTAC, criticas el capitalismo actual pero te gusta. Voy a leer algo más de lo que contestas que lo que me contestas a mi directamente para ver qué propones, vamos que si te gusta el capitalismo me parecerá bien, y si no te gusta también, era sólo por ver qué proponías tú... reformas o cambios o lo que sea...


No se lo que es ATTAC [+risas] lo acabo de buscar y tendría que empaparme para ver qué es exactamente, pero leyendo esto:

Las políticas neoliberales aplicadas en los últimos treinta años están basadas en la hegemonía de las finanzas internacionales sobre los demás ámbitos en los que se desarrolla la acción humana. El principio que mueve al mundo es “Obtener el máximo beneficio financiero y en el plazo más corto posible”. Todo está supeditado a esto.
Este sistema ha intentado convertir el planeta en una mercancía y es responsable de la crisis sistémica actual, que no es producto de una casualidad sino el resultado de una lógica que, basada en el máximo beneficio para unos pocos, ha agrandado la brecha entre pobres y ricos y entre países pobres y países ricos; está acabando con los recursos naturales, objeto de la codicia de unos pocos, ha precarizado el trabajo y los salarios, y ha recortado los derechos sociales conseguidos con tanto esfuerzo por los trabajadores y trabajadoras del mundo.
La Unión Europea basada en el Tratado de Maastrich y reforzada con el Tratado de Lisboa forma parte, y destacada, de este orden de cosas. Cada vez es mayor y más rápida su deriva hacia un sistema antisocial en los países que la integran y neocolonial con los países pobres.
Para denunciar y tratar de cambiar este orden de cosas hace 12 años nació Attac, un movimiento internacional extendido hoy a Europa, América Latina, Asia, África y que cuenta con más de 100.000 asociados en todo el mundo.

No puedo decir que esté en desacuerdo, aunque con matices. (y sin haber leído nada más acerca de esto)

Por otro lado creo haber dejado claro que no me gusta el capitalismo [+risas] En cuanto a qué propongo, de momento nada (es así de duro, pero prefiero pensar estas cosas bien antes de decir alguna tontería, por lo menos alguna obvia. Por ejemplo, llevo tiempo pensando que la tan loada democracia no es ni por asomo el mejor sistema de organización social, porque esencialmente se basa en que el poder lo tiene la mayoría y la mayoría no siempre tiene razón, es más, suele liarla. ¿Qué poner en su lugar? ¿Una aristocracia (entendida en el sentido Platónico/Aristotélico)? Me parece más factible. ¿Y quién la elige y con qué criterios? Problema, y gordo. Da gusto cuando se vienen encima los exámenes, prácticas, trabajos y todo, y la imaginación (y visitas a EOL) se disparan misteriosamente XD

Black29 escribió:A ver si me aclaro, entonces cuando gracias a la competitividad, se consigue un beneficio colectivo... todo este merito es gracias al sistema capitalista que fomenta la competitividad.

Cuando la competitividad lleva a casos de explotacion y abusos, contaminacion, pobreza entonces no es culpa del capitalismo. [carcajad]

Un sistema pone por encima el capital que el beneficio colectivo no es sano, la competitividad sin valores NO es sana. Excepto el limite de salario, que es muy discutible, estoy de acuerdisimo con todo lo demas.

Señores, por el progreso, que tanto se os llena la boca a algunos no vale todo. Si tiene que haber menos Iphones y menos mierdas para que no nos cargemos el puto planeta y la gente no pase hambre, la tendencia DEBERIA ser esa.

Y ya una opinion mucho mas personal, la ambicion esta sobrevalorada.


Exacto a todo maldita sea [+risas] Salvo a que la ambición está sobrevalorada. Todo depende a qué enfoques esa ambición.

Devil_Riddick escribió:Alguien de aqui trabaja por amor al arte? Alguien de aqui rechazaria que mañana su jefe le dijera "te aumento el sueldo en un 10%?


No creo, pero si tuviese un sueldo decente y me dijesen "te aumento el sueldo en un 10% o le aumento esa cantidad a otro trabajador que está haciendo lo mismo que tú cobrando menos o similar" me gustaría pensar que rechazaría ese aumento.
Korso10 escribió:............


He editado un post anterior donde te respondo a todo, de una forma mas escueta precisamente todo se resume a justo lo que tu habías dicho. BIOLOGÍA o darwinismo.

Korso10 escribió:Predecir el comportamiento de un individuo aleatorio es imposible, pero predecir el comportamiento colectivo es bastante más asequible, la estadística trata eso (y supongo que la economía también).


Te equivocas bastante, predecir el comportamiento individual es mucho mas simple. Básicamente no es al 100% asi pero a la hora de hablar de organización social es maximizar su beneficio, su utilidad, o su bienestar como lo quieras llamar.
El colectivo es una incógnita mucho mucho mas grande.

Por cierto la especulación la confundes con la estupidez conceptos distintos, el que especula juega al precio justo (comprar duros a cuatro pesetas), muchos de los ordenadores mas potentes del planeta se destinan a esto. Precisamente en una economía donde existiera la especulación real en la inmobiliaria lo que ocurriria es que todo el mundo que viera divergencias entre valor y precio. Iria a corregirlas porque ganaría dinero, en la burbuja.com muchos de los especuladores mas ricos del planeta (del precio justo y por lo tanto muy buenos) perdieron muchisimo dinero porque gano la estupidez por goleada, algo que en las materias primas no puede pasar. Lo único que bancos y gobiernos distorsionan todo esto al medir esas divergencias en dinero que alteran.
Te iba a decir que editases mi tocho citado, pero has estado rápido XD Supongo que te refieres a esto:

[]_[] escribió:Para que veas solo la diferencia entre el no capitalismo y el capitalismo te puede quedar muy claro en un sitio que es casi un experimento de laboratorio Wall Street.
Si es uno de los sitios donde mas cocaína se consume del planeta no es porque estén de risas y de fiesta, es porque eso es la guerra moderna con el stress y la necesidad de concentración que la guerra implica. La gente que va ahí pierde coches casas yates barcos fortunas etc o los gana en unos instantes. Esto es el estado natural del ser humano desde siempre solo que antes se hacía en un juego de suma 0, yo te masacro, tu me masacras nos matamos etc y quien gana explota o roba al otro, ahora no solo es que es sin violencia, es que encima obliga a la cooperación entre todos los humanos.


A ver, me parece acertada tu descripción de Wall Street, pero no el análisis. El estado natural del ser humano no es la guerra. De hecho, la inmensa mayoría de seres humanos (corrígeme si me equivoco) quieren paz, estabilidad, un medio de sustento, como un trabajo, y un tiempo de ocio. Y relacionarse en principio de forma amistosa con cualquier otra persona, salvo que de motivos para no hacerlo. Por otro lado, lo de que ahora no es sin violencia, cuando se invaden países para conseguir petróleo (que se traduce en dinero), o se toleran dictaduras y masacres a países proveedores de petróleo tiene su gracia. Sin entrar a que habría que definir qué es violencia, veamos:

La violencia1 es el tipo de interacción humana que se manifiesta en aquellas conductas o situaciones que, de forma deliberada o aprendida o imitada 2 , provocan, o amenazan con hacerlo, un daño o sometimiento grave (físico, sexual o psicológico) a un individuo o una colectividad;3 o los afectan de tal manera que limitan sus potencialidades presentes o las futuras.

¿Seguro que no es sin violencia? ¿Y obliga a la cooperación entre humanos? Explícame eso, por favor, a no ser que sea cuando varias multinacionales se asocian entre sí para formar un oligopolio, sí, se están ayudando personas entre sí (aunque el objetivo sea luego fijar los precios a su antojo)

Cuando eso se traslada a la vida real la guerra son los negocios y con las reglas adecuadas sale beneficiado todo el mundo, obviamente no puedes aspirar a ser igual que tu jefe al igual que un león o un mono no son el rey de su manada por amor al
arte lo ganan con violencia y en un juego suma 0, esa es la única diferencia entre capitalismo o no.


Los animales puede que lo ganen por violencia, los humanos, aún siendo animales, tenemos una moral (o se nos supone). En algunas tribus, se me ocurre ahora, el "jefe de la manada" es el más anciano, por ejemplo. Precisamente lo que nos distingue de los animales es que se supone que tenemos raciocinio y otras formas de formar sociedades, entre otras cosas.

Lo único que en el mundo real la gente flipa y se cree que le importa el resto y que se desviven por los demás cuando biologicamente es imposible que sea así. Lo único que te preocupa son tus genes, familia, amigos muy intimos y demás, y las cosas que les suponen un beneficio (siempre de forma egoísta). Lo demás biologicamente te la suda solo que culturalmente se hace creer lo contrario y es principalmente hipocresía.
Por eso el socialismo y el igualitarismo es un fracaso aunque en las economías escandivas tipo finlandia consiguen compaginar ambos mundos, pero claro no a base de idealismos baratos.


Entonces la empatía no existe, son los padres. Y tú estás discutiendo en este foro ahora mismo porque te supone un beneficio, porque biológicamente te importa absolutamente nada. Es sólo que la sociedad nos hace creer lo contrario.
Lo que me fastidia es que en varias cosas como que en la cultura puede cambiar a las personas hasta extremos tienes toda la razón, pero después haces unas mezclas que asustan. Entonces debo entender que la ablación por ejemplo es algo natural biológicamente, ya que es una forma de mostrar el sexo dominante en nuestra especie, pero que nuestra cultura hipócrita nos hace creer que está mal ¿no?
Korso10 escribió:Te iba a decir que editases mi tocho citado, pero has estado rápido XD Supongo que te refieres a esto:

[]_[] escribió:Para que veas solo la diferencia entre el no capitalismo y el capitalismo te puede quedar muy claro en un sitio que es casi un experimento de laboratorio Wall Street.
Si es uno de los sitios donde mas cocaína se consume del planeta no es porque estén de risas y de fiesta, es porque eso es la guerra moderna con el stress y la necesidad de concentración que la guerra implica. La gente que va ahí pierde coches casas yates barcos fortunas etc o los gana en unos instantes. Esto es el estado natural del ser humano desde siempre solo que antes se hacía en un juego de suma 0, yo te masacro, tu me masacras nos matamos etc y quien gana explota o roba al otro, ahora no solo es que es sin violencia, es que encima obliga a la cooperación entre todos los humanos.


A ver, me parece acertada tu descripción de Wall Street, pero no el análisis. El estado natural del ser humano no es la guerra. De hecho, la inmensa mayoría de seres humanos (corrígeme si me equivoco) quieren paz, estabilidad, un medio de sustento, como un trabajo, y un tiempo de ocio. Y relacionarse en principio de forma amistosa con cualquier otra persona, salvo que de motivos para no hacerlo. Por otro lado, lo de que ahora no es sin violencia, cuando se invaden países para conseguir petróleo (que se traduce en dinero), o se toleran dictaduras y masacres a países proveedores de petróleo tiene su gracia. Sin entrar a que habría que definir qué es violencia, veamos:

La violencia1 es el tipo de interacción humana que se manifiesta en aquellas conductas o situaciones que, de forma deliberada o aprendida o imitada 2 , provocan, o amenazan con hacerlo, un daño o sometimiento grave (físico, sexual o psicológico) a un individuo o una colectividad;3 o los afectan de tal manera que limitan sus potencialidades presentes o las futuras.

¿Seguro que no es sin violencia? ¿Y obliga a la cooperación entre humanos? Explícame eso, por favor, a no ser que sea cuando varias multinacionales se asocian entre sí para formar un oligopolio, sí, se están ayudando personas entre sí (aunque el objetivo sea luego fijar los precios a su antojo)

Cuando eso se traslada a la vida real la guerra son los negocios y con las reglas adecuadas sale beneficiado todo el mundo, obviamente no puedes aspirar a ser igual que tu jefe al igual que un león o un mono no son el rey de su manada por amor al
arte lo ganan con violencia y en un juego suma 0, esa es la única diferencia entre capitalismo o no.


Los animales puede que lo ganen por violencia, los humanos, aún siendo animales, tenemos una moral (o se nos supone). En algunas tribus, se me ocurre ahora, el "jefe de la manada" es el más anciano, por ejemplo. Precisamente lo que nos distingue de los animales es que se supone que tenemos raciocinio y otras formas de formar sociedades, entre otras cosas.

Lo único que en el mundo real la gente flipa y se cree que le importa el resto y que se desviven por los demás cuando biologicamente es imposible que sea así. Lo único que te preocupa son tus genes, familia, amigos muy intimos y demás, y las cosas que les suponen un beneficio (siempre de forma egoísta). Lo demás biologicamente te la suda solo que culturalmente se hace creer lo contrario y es principalmente hipocresía.
Por eso el socialismo y el igualitarismo es un fracaso aunque en las economías escandivas tipo finlandia consiguen compaginar ambos mundos, pero claro no a base de idealismos baratos.


Entonces la empatía no existe, son los padres. Y tú estás discutiendo en este foro ahora mismo porque te supone un beneficio, porque biológicamente te importa absolutamente nada. Es sólo que la sociedad nos hace creer lo contrario.
Lo que me fastidia es que en varias cosas como que en la cultura puede cambiar a las personas hasta extremos tienes toda la razón, pero después haces unas mezclas que asustan. Entonces debo entender que la ablación por ejemplo es algo natural biológicamente, ya que es una forma de mostrar el sexo dominante en nuestra especie, pero que nuestra cultura hipócrita nos hace creer que está mal ¿no?


Exactamente la empatia universal es falsa. Tienes empatia por lo que yo te digo el concepto de clan, familia, tribu y cosas muy cercanas que son con las que colaboras. Empatia acerca de lo que le pasa a un africano no tienes ninguna o prácticamente nada, como los animales.
por eso el capitalismo es la mejor forma de organización conocida (por puro darwinismo de ensayo y error)
Con empatia me refiero a esto que es lo que relamente determina la conducta
http://www.eduardpunset.es/11586/genera ... omo-la-sed
No a esto, que esta vinculado pero no tienes dolor físico ni estimulos mentales por esa gente.
http://www.xtec.cat/~cciscart/annexos/i ... cional.htm

La cooperación se hace entre el mecanismo de precios y las reglas de mercado. En wall street por ejemplo tu has perdido un
millón en una transacción solo de palabra y te aseguro que el 99,99999999% de la gente lo paga, simplemente porque es lo mas beneficioso tanto para el individuo como para el colectivo.
La gente no quiere lo que tu dices, si no viviriamos en un mundo utópico y nunca ha sido asi. Precisamente es por lo que criticaba a la filosofía, la idea del ser humano bueno es falsa. El ser humano primitivo era un salvaje un violador un asesino y demás que es lo que hacía que sobreviviera. Tienes evidencias antropológicas por todos los sitios en tribus que se estinguieron hace no mucho el que mas triunfaba y el que mas se reproducia es el que mas cabelleras del enemigo llevaba colgando (parte del cráneo arrancada a los rivales que había previamente había matado) o el que mas mujeres violaba en una guerra o el que mejor mataba al resto etc.
[]_[] escribió:El problema no es un iphone, un iphone es acero, silicio, plástico, tecnología etc lo otro es trigo.
El problema es algo que se recibe el nombre de capitalismo y no lo es. En estados unidos tienes un fénomeno muy curioso que es que gente separada solo por una linea y que en su día fueron lo mismo, vive infinitas veces mejor en un lado de la linea que en otro, uno es muchísimo mas capitalista que el otro. el otro es corrupto con revolucionarios varios y demás mierdas que es lo que viene a generar la pobreza la corrupción y la falta de leyes adecuadas (llamalo relaciones sociales), el otro obviamente es méxico. Puedes verlo en la ciudad los nogales por ejemplo.



Ah, bendita línea. Allí se da el capitalismo más salvaje del mundo, el capitalismo perfecto, el del narcotráfico, ley de la oferta y la demanda perfecta, sin intervencionismos gubernamentales, sin cortapisas socialistas, los "empresarios" compiten entre sí por el mercado. Hay unos cuantos miles de muertos por en medio, pero eso es pecata minuta.

Hoy he estado escuchando en la radio a un tipo defendiendo justamente eso, la Economía del bien común, y ha dicho una cosa que realmente hace reflexionar: ninguna empresa debería exceder de cierto tamaño, porque a partir de ahí se vuelve ingobernable. Y ha dicho una frase bastante elocuente: "hay empresas que NO SE PUEDEN DEJAR CAER, porque debido a su tamaño, si caen, arrastran consigo países enteros. Eso es una aberración". Y estoy completamente de acuerdo. ¡Cómo me ha recordado a Bankias y otras mierdas!
No es bueno ni conveniente que haya empresas en el mundo que supongan el 40% del PIB de muchos países. Porque todos esos países se convierten en rehenes de las empresas. Si la empresa cae, o se enfada y se va, la ruina cae instantáneamente sobre amplios sectores de la población. Y esas empresas lo saben e imponen leyes e incluso gobernantes a esos países. Ejemplos tenemos bien cerca, como las exigencias del tío ese del macrocasino en Madrid, la imposición de los mercados de presidentes en Italia y Grecia a los que nadie votó, etc. etc. La economía del bien común defiende empresas de tamaño moderado y que circunstancialmente puedan asociarse para emprender aquellos proyectos demasiado grandes para poder ser llevados a cabo por una sola.

No voy a hablar de otros ejemplos de cómo se han destinado miles de millones de toneladas de cultivos que antes iban al consumo humano para ese nuevo invento llamado biodiésel. Como el diésel da más dinero que la comida, a los agricultores les pagan más las grandes petroleras que los distribuidores de alimentos. ¿Resultado? El biodiésel que alimenta nuestros coches ha dejado miles de muertos, hambrunas en sitios donde se creía ya erradicada, graves casos de desnutrición, etc. Porque automáticamente el precio ha subido para adaptarse a la nueva demanda del mercado y ha dejado fuera del acceso a los alimentos, ahora con un precio mucho más alto, a millones de personas. Libre competencia y tal. Mierda en estado puro.

Si no hay un poso ético y social detrás, si únicamente nos atenemos a la ley de la oferta y la demanda, la del más fuerte, el capitalismo es absoluta y totalmente perverso y criminal. Y lo que propugnan los liberales ya es el colmo de la ley de la selva. La economía del bien común no renuncia en absoluto al capitalismo, pero sí que establece unas reglas donde éste se encuentre al servicio de las personas, y no al servicio del enriquecimiento sin límites de unos pocos. Porque si en algo creo que podemos estar de acuerdo es que para que unos pocos sean muy, muy ricos, muchos miles tienen que ser muy, muy pobres, ¿o no?
Devil_Riddick escribió:El sistema mas "justo" es el libre mercado, todo se basa en la oferta y en la demanda, y por supuesto en el competir entre empresas. Este sistema tiene unos fallos de mercado que deben ser subsanados por el sector publico, pero salvo eso, el mercado debe ser libre. Y por supuesto, el salario debe ser tambien libre, imponiendo logicamente un salario minimo, pero nunca un maximo.

Recomiendo el libro de Xavier Sala i Martin titulado Economia liberal para los no economistas y no liberales.


Mejor que no te tragues los dogmas del liberalismo sin leer otras corrientes de pensamiento. Te recomiendo por ejemplo: Economía humanista de José Luis Sampedro.
Pink Agustín está baneado por "Crearse un clon para saltarse un baneo"
Todo el que pueda ganar más de 20 veces el salario mínimo debería hacerlo.
Si no hay un poso ético y social detrás, si únicamente nos atenemos a la ley de la oferta y la demanda, la del más fuerte, el capitalismo es absoluta y totalmente perverso y criminal. Y lo que propugnan los liberales ya es el colmo de la ley de la selva.

Totalmente de acuerdo en esto y también en todo lo que ha dicho korso.

La economía del bien común no renuncia en absoluto al capitalismo, pero sí que establece unas reglas donde éste se encuentre al servicio de las personas, y no al servicio del enriquecimiento sin límites de unos pocos.

Eso está muy bien en teoría, pero llevarlo a la practica lo veo imposible. Si tu limitas la propiedad de los medios de producción únicamente a personas que tengan una gran acumulación de capital pasan varias cosas: primero que sigue produciéndose desigualdad social entre las personas que tienen ese capital y las que no, sigue habiendo clases adineradas y no adineradas. El capitalista monta un negocio con su dinero y vende un producto. El que no tiene ese dinero para montar el negocio lo único que puede hacer para cubrir sus necesidades básicas es convertirse en asalariado del otro, es decir, vender su fuerza de trabajo al capitalista. Este sistema de productividad contribuye a que cada vez esas desigualdades sean mas grandes. Los capitalistas se enriquecen más mediante la plusvalía que obtienen de sus asalariados, mientras que los asalariados ganan el dinero que esté dispuesto a pagarles el capitalista, que puede ser suficiente o no para cubrir sus necesidades básicas (todo depende del capitalista) pero siempre sera proporcionalmente inferior al beneficio que saque el capitalista. Se produce en resumen el enriquecimiento de unos pocos a costa del empobreciendo y también a costa del trabajo de otros muchos.
¿Se podrían crear unas reglas del juego que, con este sistema, regularan y disminuyeran las desigualdades, solucionaran el hambre, la pobreza, las guerras generadas por el capital, la destrucción innecesaria de recursos y medios naturales? Pues por poder se podrían crear, de hecho hoy en día existen muchas ¿no? convenios laborales, leyes que defienden derechos de los trabajadores, leyes de sostenibilidad y tratamiento d residuos y de medios naturales, organizaciones mundiales que se supone que existen para evitar guerras y respetar los derechos humanos... ahora os pregunto: ¿cuantas de estás cosas funcionan en realidad? pocas ¿no? y eso que algunas de ellas han costado mucha sangre y muchos muertos conseguirlas...
El problema es que existe un sistema que da poder absoluto a aquel que tiene el capital suficiente y luego vamos y queremos controlar ese poder, regularlo para evitar los problemas que ocasiona y eso es una utopía. Si esas personas a las que queremos controlar tienen todo el poder, sera imposible controlarlas porque precisamente para eso consiguen y les sirve su poder y su dinero.

Lo que propone esta gente de ATTAC y otras muchísimas organizaciones sociales es lo que yo llamo, "un capitalismo bueno" que no es que sea bueno de por si, es como yo lo llamo en plan de mofa... Proponen reformar el capitalismo manteniendo el modelo productivo que he explicado en el primer párrafo e intentando regular (otra vez) los inconvenientes que este genera.
Yo no estoy de acuerdo para nada con esta postura reformista. Para mi el capitalismo falla de base. Es un modelo productivo que genera desigualdad, que es insostenible y que da poder a una minoría, que es la que tiene el control del capital, sobre el resto de la población. Haciendo con su capital y con el resto de la población sumisa lo que le viene en gana: cubriendo necesidades básicas o no, creando nuevas necesidades o no, según le convenga. Lo que esta claro es que el objetivo del sistema no es cubrir las necesidades de toda la población, el objetivo es simplemente acumular capital y poder a costa de quitarselo al resto
Si queremos cambiar las cosas tendremos que plantear otro sistema productivo distinto, no reformar el que tenemos ahora que como ya he dicho, falla de base y no se puede controlar ni regular.

Lucy, en cuanto a que sistema propongo me parece increíble que no lo sepas todavía, porque lo hemos hablado ya varias veces... Estarás de acuerdo conmigo en que como bien a apuntado korso se puede criticar algo o ver sus fallos sin proponer ninguna alternativa, eso no significa que no tenga fallos, siguen estando ahí. Significaría en todo caso que no nos hemos planteado suficiente cuales son esos fallos y como solucionarlos y por eso no tenemos alternativa que dar.
De todas formas te contesto, otra vez :p
Yo estoy a favor de un sistema que ponga a disposición de la sociedad los medios de producción, para que con estos se puedan producir todos los bienes y servicios básicos (y también de ocio) que necesite esa sociedad. Y que el beneficio que se obtenga (si se obtiene) se reinvierta en la sociedad o en el mismo medio para mejorarlo si se da el caso. Esto es la socialización de los medios de producción. Socialismo, básicamente sin profundizar mucho más en el termino.
Estoy en contra de un sistema que coge esos medios de producción y los pone a disposición de un gran capital, para que haga lo que quiera con ellos y el beneficio que saque sirva únicamente para hacer más grande a ese capital.
Un sistema se basa en cubrir las necesidades de una sociedad sin darle excesiva importancia al beneficio económico que se obtenga de ellas (algo de importancia si que tiene, claro, porque también entiendo que hay que mantener ese sistema y desarrollarlo)
El otro se basa únicamente en el beneficio económico, sin importar que las necesidades estén cubiertas o no, y que ese beneficio económico se acumule en manos de un minoría, en perjuicio del resto.
Me parece fenomenal que se critique todo, no vayas a pensar, si pregunto por otras opciones es más que nada por ver qué hay, nada más. La pregunta no era desafiante, era por entender lo que os parece, te parece, que debería ser.

En cuanto a modelos de organización, bien podemos tener, bajo mi subjetivo punto de vista, la opción privada y la opción pública, capitalismo liberal y comunismo. A mi principalmente no me gusta ninguna de las dos, ni la ineficacia del comunismo, ni la impersonalidad del capitalismo liberal. Entre medias pondría un capitalismo "socialista" donde las empresas y trabajadores pudieran prosperar, pero donde hubiera una serie de servicios básicos garantizados para todo trabajador, cubiertos con impuestos cobrados a empresas y trabajadores de forma justa, en base al esfuerzo que suponga pagar.

Conozco muy de cerca la economía del bien común, en Equo trabajamos de cerca con ellos, y me parece una buena forma de premiar a las empresas, a la par que de controlarlas, pero sería algo que iría introduciéndose paulatinamente, beneficios, impuestos y demás, de todas formas, podían suponer problemas para empresas españolas... En fin, es complejo y por ello quería plantear el debate, así tengo más puntos de vista, que el mío y el de mis compañeros...
[]_[] escribió:Exactamente la empatia universal es falsa. Tienes empatia por lo que yo te digo el concepto de clan, familia, tribu y cosas muy cercanas que son con las que colaboras. Empatia acerca de lo que le pasa a un africano no tienes ninguna o prácticamente nada, como los animales.
por eso el capitalismo es la mejor forma de organización conocida (por puro darwinismo de ensayo y error)
Con empatia me refiero a esto que es lo que relamente determina la conducta
http://www.eduardpunset.es/11586/genera ... omo-la-sed
No a esto, que esta vinculado pero no tienes dolor físico ni estimulos mentales por esa gente.
http://www.xtec.cat/~cciscart/annexos/i ... cional.htm

La cooperación se hace entre el mecanismo de precios y las reglas de mercado. En wall street por ejemplo tu has perdido un
millón en una transacción solo de palabra y te aseguro que el 99,99999999% de la gente lo paga, simplemente porque es lo mas beneficioso tanto para el individuo como para el colectivo.
La gente no quiere lo que tu dices, si no viviriamos en un mundo utópico y nunca ha sido asi. Precisamente es por lo que criticaba a la filosofía, la idea del ser humano bueno es falsa. El ser humano primitivo era un salvaje un violador un asesino y demás que es lo que hacía que sobreviviera. Tienes evidencias antropológicas por todos los sitios en tribus que se estinguieron hace no mucho el que mas triunfaba y el que mas se reproducia es el que mas cabelleras del enemigo llevaba colgando (parte del cráneo arrancada a los rivales que había previamente había matado) o el que mas mujeres violaba en una guerra o el que mejor mataba al resto etc.

A ver si lo he entendido. El capitalismo, según tú, es la ley del más fuerte. El capitalismo implica empobrecer a una gran parte de la sociedad en favor de los más poderosos, para mantener esa supuesta naturaleza humana. Entiendo que Amancio Ortega sería como aquel guerrero que porta cabelleras de otras personas que en este caso equivaldrían a niños de China e India. Pero todo mucho más civilizado, no llega a correr la sangre (al menos en este caso). Legislar para evitar este sistema sería utópico y contrario a la propia naturaleza humana. El capitalismo NO es bueno para mantener los intereses y el bienestar de una mayoría, sino para seguir condicionados a nuestra natural forma de obrar. Satisfacer el ansia de dominancia de unos pocos sobre el resto.

La verdad es que no nos lo vendes muy bien. Te vuelvo a preguntar. ¿Qué pasa con esa persona que nace con algún tipo de defecto congénito o que, debido a un accidente fortuito, pierde aptitudes para competir bajo esa ley del más fuerte? Te importará un carajo entiendo. El ser humano es malo y la empatía sólo existe hacia un circulo reducido de gente. ¿Y por qué está bien legislar para defender la propiedad privada, por ejemplo? ¿No te estás cargando esa ley del más fuerte? ¿No estás interviniendo en la naturaleza humana?

Creo que el ser humano ha superado en muchos aspectos la selección natural. Ya lo he dicho varias veces en este hilo. Lo que tú propones es, básicamente, que si una persona nace con una serie de defectos congénitos, dejarle en esa jungla a su merced. Y si naces con pocas aptitudes, verás bien que esa persona lleve una vida de miseria y pobreza. Simplemente por haber nacido con pocas aptitudes o en el país equivocado. Estoy muy de acuerdo con todo lo que ha expuesto Korso, pero especialmente con que la mayoría de la gente lo que quiere es paz y vivir del mejor modo posible. Históricamente, eran unos pocos los que iniciaban las guerras. El resto se veía envuelto en ellas, en la mayoría de los casos de forma totalmente neutra o mostrándose contrarios a ella. Incluso creo que la mayoría de los que estaban de acuerdo eran condicionados por discursos populistas y falacias varias, no porque fuera parte de su naturaleza querer sangre, guerra y ser "malos". La población humana en su mayoría no es guerrera. Precisamente, para el enemigo cuya cabellera llevaba el dominante colgando no fue bueno este tipo de comportamientos. Hemos legislado para que todos podamos vivir un poco mejor, y no puedes cortarle la cabellera a un tío y ponértela de bufanda. ¿Por qué no íbamos a legislar en base a lo que sea mejor para la mayoría de la gente entonces? ¿Por qué seguir manteniendo la ley del más fuerte? Cierto, no es lo mismo cortarle la cabeza a un tío que explotarle en base a su trabajo. Pero ambas tienen connotaciones negativas sobre una gran parte de la población en beneficio de una minoría. ¿Pero por qué a mí se me impide robarle a un tío que acapara miles de recursos más que yo mientras defiendes esa ley del más fuerte a través de la moneda? Vaya forma más rara de defender la naturaleza humana.

El capitalismo NUNCA es cooperativo. Y es malo para la mayoría por una sencilla razón. Voy a poner un ejemplo sencillo. Yo quiero montar una empresa para fabricar tornillos. Considero que no es justo limitarme a la legislación vigente, porque son buenos trabajadores que producen mucho más de lo que reciben, y no me gusta la idea de que nadie viva ahogado simplemente para yo poder acaparar muchos más recursos. Así que decido que su salario será un 50% superior al que la ley establece y rebajo su jornada laboral, rebajando mi propio beneficio. La empresa de mi vecino decide seguir el convenio. 800€ mensuales, 40 horas semanales y trabajadores eventuales de los que me voy deshaciendo periódicamente. Yo vendo mis tornillos a 0,15€, que es lo que calculo justo para pagar a mis empleados y llevarme un beneficio para vivir dignamente sin ostentosidades. Mi vecino los vende a 0,10€. Los trabajadores que lo fabricaron ganan la mitad de lo que ganarían en mi empresa, mi vecino recibe mayor margen de lo que recibiría yo con ese tornillo y el cliente se ahorra esos 0.15€. Parecería que es positivo para clientes y empresario. Pero esto no es cierto. El cliente, con un 95% de probabilidades, será otro trabajador que sale perjudicado de la fabrica de clavos, o martillos, o cualquier otra cosa. Porque mi empresa cerrará, y sólo quedarán estas empresas. Se verán premiadas las empresas que vivan al límite de la legislación o, incluso, que la sobrepasen sin que les pillen. El capitalismo premia que una persona se aproveche lo máximo posible de la fuerza de trabajo de otras. Como dice Korso, eso es todo lo contrario a cooperación. Se asemeja mucho más al parasitismo.

Este caso que pongo está muy simplificado, pero es lo que ocurre. Campañas como "Comercio justo" no terminan de imponerse precisamente porque no pueden competir contra aquellas empresas que se aprovechan de la fuerza de trabajo de chinos e indios, que trabajan casi por un plato de arroz, pese a que las diferencias de precio no son abismales y permitirían un reparto más justo.

Yo no sé qué entenderás por cooperar, pero la cooperación implica un acuerdo en el que se persigue un mismo fin. El capitalismo fomenta que cada uno persiga fines distintos. El enriquecimiento personal. El fin de Carlos Slim es enriquecerse a sí mismo. El fin de Amancio Ortega es enriquecerse a sí mismo. Cuando Amancio Ortega contrata a un niño de la India, a no ser que el fin que persigue el niño sea enriquecer a Amancio Ortega, no hay cooperación. Son dos fines distintos. Y lo intentarán llevar a cabo independientemente de si alguien sale beneficiado o perjudicado. Porque ahí está ese premio. El bien común sí puede ser un fin al que se llegue a través de la cooperación. El enriquecimiento personal, no.

Todo el mundo, todos los miembros de una sociedad, absolutamente todos, persiguen un mismo fin. Llamémosle bienestar, felicidad, o calidad de vida. Hace muchos años leí un artículo en el que se mostraba una gráfica. En el eje vertical se mostraba el índice de calidad de vida o de felicidad percibida. En el horizontal las retribuciones percibidas. La línea comenzaba en el punto (0,0) y subía en una rápida pendiente hasta que, superado un punto, la línea se mantenía casi horizontal. Si estuviéramos de acuerdo con esta gráfica, no nos quedarían más narices que reconocer que el capitalismo no es el mejor sistema para la sociedad. Es una lástima no conservar esa revista, mañana buscaré información sobre esto por Google.

@Lucy_Sky_Diam, ¿eres afiliado de Equo? La verdad es que me parece la única iniciativa política que merece algo la pena en España. Es triste de cojones, pero espero que poco a poco vaya prosperando.
miguel_perez está baneado por "clon-troll"
AntoniousBlock escribió:
bart0n escribió:justo sería si todos partiesen en igualdad de condiciones... como esto no es así el mercado libre es una patraña que solo vale para que quien está en el poder se mantenga aplastando a la competencia desde su posición dominante.


Si no quieres que quien está en el poder se mantenga, pilla los productos de la competencia! En un mercado libre el poder siempre lo tiene el consumidor, gana quien la gente elige.


+1

Salvo posibles pactos encubiertos, que deberán ser sancionados por la Comisión Nacional de la Competencia (o el equivalente).
Ya, pero sabes que te diran con dos cojones? Que ese niño quiere ese plato de arroz, y lo acepta. Porque claro, el precio SIEMPRE es justo.

NO, no y no. La batalla no se gana dejando de comprar, es un pensamiento oportuno y simplista. Las empresas se aprovechan de las necesidades e incluso los defectos de la gente, es una realidad. Que la gente sea vaga, o que tenga que ir a los mas barato para mantener un minimo de ocio en sus vidas y se dejen llevar por el sistema no significa que lo apoyen. Ni siquiera significa que las empresas esten legitimadas, ya que su producto se compra, y por lo tanto es legitimo.

Yo ahora voy a vender heroina, y oye, si la gente me lo pide y esta desesperada por pincharse y yo me aprovecho de eso y los expolio... oferta y demanda!!!!!

salu2
Si no quieres que quien está en el poder se mantenga, pilla los productos de la competencia! En un mercado libre el poder siempre lo tiene el consumidor, gana quien la gente elige.

Sí y solo sí el mercado es realmente libre.

El liberalismo no defiende únicamente la supresión de la intervención del mercado por parte del estado, sino la supresión de cualquier posición de poder. Eso incluye monopolios, información asimétrica, pacto de precios...

Por eso digo que lo que hay hoy en día no es liberalismo, sino caciquismo, porque las leyes van a medida para los que tienen pasta. Las multas antimonopolio son de risa (enormes, pero les siguen saliendo rentables por la barbaridad que facturan).
por Lucy_Sky_Diam
Me parece fenomenal que se critique todo, no vayas a pensar, si pregunto por otras opciones es más que nada por ver qué hay, nada más. La pregunta no era desafiante, era por entender lo que os parece, te parece, que debería ser.

Ey, no pasa nada :) no me la he tomado en plan desafiante ni nada, me suena que ya me has preguntado por mi postura antes y creía que ya la sabias. también a veces parezco un poco brusco (y poco claro :p ) en los post, pero no era mi intención por si lo habias visto así.
Armin Tamzarian escribió:@Lucy_Sky_Diam, ¿eres afiliado de Equo? La verdad es que me parece la única iniciativa política que merece algo la pena en España. Es triste de cojones, pero espero que poco a poco vaya prosperando.


Sí señor, tras mi experiencia en el 15M aprendí que aunque la lucha utópica es muy gratificante, era necesario crear una opción que de verdad funcionase, y tras no conseguir encontrar gente suficiente con la que crear un partido que asumiera las valoraciones de mínimos del 15M conocí Equo y vi que se asumían prácticamente todas, además de proponer un cambio hacia políticas económicas más justas y sostenibles. Estuve un tiempo conociendo cómo funcionaban, para ver si iban en serio con sus propuestas, y estas eran serias, y tras confirmar, me pareció que acorde y mi forma de ver las cosas debía implicarme más y colaborar con ellos.

dartoes escribió:
por Lucy_Sky_Diam
Me parece fenomenal que se critique todo, no vayas a pensar, si pregunto por otras opciones es más que nada por ver qué hay, nada más. La pregunta no era desafiante, era por entender lo que os parece, te parece, que debería ser.

Ey, no pasa nada :) no me la he tomado en plan desafiante ni nada, me suena que ya me has preguntado por mi postura antes y creía que ya la sabias. también a veces parezco un poco brusco (y poco claro :p ) en los post, pero no era mi intención por si lo habias visto así.


Sí que me suena tu punto de vista, la verdad, pero buscaba profundizar en ver qué rechazas, cómo y en qué medida tienes alguna concepción más justa que pudiera, o no, ser contraria a la mía, cercana o incompatible absolutamente...

En fin, un poco establecer y enriquecer el diálogo de lo que se estaba hablando...
AntoniousBlock está baneado del subforo por "Acumulación de infracciones"
dark_hunter escribió:Por eso digo que lo que hay hoy en día no es liberalismo, sino caciquismo, porque las leyes van a medida para los que tienen pasta. Las multas antimonopolio son de risa (enormes, pero les siguen saliendo rentables por la barbaridad que facturan).


100% de acuerdo. Solo que yo no le llamo caciquismo, le llamo socialismo. :o
AntoniousBlock escribió:
dark_hunter escribió:Por eso digo que lo que hay hoy en día no es liberalismo, sino caciquismo, porque las leyes van a medida para los que tienen pasta. Las multas antimonopolio son de risa (enormes, pero les siguen saliendo rentables por la barbaridad que facturan).


100% de acuerdo. Solo que yo no le llamo caciquismo, le llamo socialismo. :o


Podrías haber añadido "... por no llamarte Rodrigo, Jarl, fistro, torpedo, pecadorll", y hubiera quedado más serio. O con más rigor, vamos.
Armin Tamzarian escribió:
[]_[] escribió:Exactamente la empatia universal es falsa. Tienes empatia por lo que yo te digo el concepto de clan, familia, tribu y cosas muy cercanas que son con las que colaboras. Empatia acerca de lo que le pasa a un africano no tienes ninguna o prácticamente nada, como los animales.
por eso el capitalismo es la mejor forma de organización conocida (por puro darwinismo de ensayo y error)
Con empatia me refiero a esto que es lo que relamente determina la conducta
http://www.eduardpunset.es/11586/genera ... omo-la-sed
No a esto, que esta vinculado pero no tienes dolor físico ni estimulos mentales por esa gente.
http://www.xtec.cat/~cciscart/annexos/i ... cional.htm

La cooperación se hace entre el mecanismo de precios y las reglas de mercado. En wall street por ejemplo tu has perdido un
millón en una transacción solo de palabra y te aseguro que el 99,99999999% de la gente lo paga, simplemente porque es lo mas beneficioso tanto para el individuo como para el colectivo.
La gente no quiere lo que tu dices, si no viviriamos en un mundo utópico y nunca ha sido asi. Precisamente es por lo que criticaba a la filosofía, la idea del ser humano bueno es falsa. El ser humano primitivo era un salvaje un violador un asesino y demás que es lo que hacía que sobreviviera. Tienes evidencias antropológicas por todos los sitios en tribus que se estinguieron hace no mucho el que mas triunfaba y el que mas se reproducia es el que mas cabelleras del enemigo llevaba colgando (parte del cráneo arrancada a los rivales que había previamente había matado) o el que mas mujeres violaba en una guerra o el que mejor mataba al resto etc.

A ver si lo he entendido. El capitalismo, según tú, es la ley del más fuerte. El capitalismo implica empobrecer a una gran parte de la sociedad en favor de los más poderosos, para mantener esa supuesta naturaleza humana. Entiendo que Amancio Ortega sería como aquel guerrero que porta cabelleras de otras personas que en este caso equivaldrían a niños de China e India. Pero todo mucho más civilizado, no llega a correr la sangre (al menos en este caso). Legislar para evitar este sistema sería utópico y contrario a la propia naturaleza humana. El capitalismo NO es bueno para mantener los intereses y el bienestar de una mayoría, sino para seguir condicionados a nuestra natural forma de obrar. Satisfacer el ansia de dominancia de unos pocos sobre el resto.

La verdad es que no nos lo vendes muy bien. Te vuelvo a preguntar. ¿Qué pasa con esa persona que nace con algún tipo de defecto congénito o que, debido a un accidente fortuito, pierde aptitudes para competir bajo esa ley del más fuerte? Te importará un carajo entiendo. El ser humano es malo y la empatía sólo existe hacia un circulo reducido de gente. ¿Y por qué está bien legislar para defender la propiedad privada, por ejemplo? ¿No te estás cargando esa ley del más fuerte? ¿No estás interviniendo en la naturaleza humana?

Creo que el ser humano ha superado en muchos aspectos la selección natural. Ya lo he dicho varias veces en este hilo. Lo que tú propones es, básicamente, que si una persona nace con una serie de defectos congénitos, dejarle en esa jungla a su merced. Y si naces con pocas aptitudes, verás bien que esa persona lleve una vida de miseria y pobreza. Simplemente por haber nacido con pocas aptitudes o en el país equivocado. Estoy muy de acuerdo con todo lo que ha expuesto Korso, pero especialmente con que la mayoría de la gente lo que quiere es paz y vivir del mejor modo posible. Históricamente, eran unos pocos los que iniciaban las guerras. El resto se veía envuelto en ellas, en la mayoría de los casos de forma totalmente neutra o mostrándose contrarios a ella. Incluso creo que la mayoría de los que estaban de acuerdo eran condicionados por discursos populistas y falacias varias, no porque fuera parte de su naturaleza querer sangre, guerra y ser "malos". La población humana en su mayoría no es guerrera. Precisamente, para el enemigo cuya cabellera llevaba el dominante colgando no fue bueno este tipo de comportamientos. Hemos legislado para que todos podamos vivir un poco mejor, y no puedes cortarle la cabellera a un tío y ponértela de bufanda. ¿Por qué no íbamos a legislar en base a lo que sea mejor para la mayoría de la gente entonces? ¿Por qué seguir manteniendo la ley del más fuerte? Cierto, no es lo mismo cortarle la cabeza a un tío que explotarle en base a su trabajo. Pero ambas tienen connotaciones negativas sobre una gran parte de la población en beneficio de una minoría. ¿Pero por qué a mí se me impide robarle a un tío que acapara miles de recursos más que yo mientras defiendes esa ley del más fuerte a través de la moneda? Vaya forma más rara de defender la naturaleza humana.

El capitalismo NUNCA es cooperativo. Y es malo para la mayoría por una sencilla razón. Voy a poner un ejemplo sencillo. Yo quiero montar una empresa para fabricar tornillos. Considero que no es justo limitarme a la legislación vigente, porque son buenos trabajadores que producen mucho más de lo que reciben, y no me gusta la idea de que nadie viva ahogado simplemente para yo poder acaparar muchos más recursos. Así que decido que su salario será un 50% superior al que la ley establece y rebajo su jornada laboral, rebajando mi propio beneficio. La empresa de mi vecino decide seguir el convenio. 800€ mensuales, 40 horas semanales y trabajadores eventuales de los que me voy deshaciendo periódicamente. Yo vendo mis tornillos a 0,15€, que es lo que calculo justo para pagar a mis empleados y llevarme un beneficio para vivir dignamente sin ostentosidades. Mi vecino los vende a 0,10€. Los trabajadores que lo fabricaron ganan la mitad de lo que ganarían en mi empresa, mi vecino recibe mayor margen de lo que recibiría yo con ese tornillo y el cliente se ahorra esos 0.15€. Parecería que es positivo para clientes y empresario. Pero esto no es cierto. El cliente, con un 95% de probabilidades, será otro trabajador que sale perjudicado de la fabrica de clavos, o martillos, o cualquier otra cosa. Porque mi empresa cerrará, y sólo quedarán estas empresas. Se verán premiadas las empresas que vivan al límite de la legislación o, incluso, que la sobrepasen sin que les pillen. El capitalismo premia que una persona se aproveche lo máximo posible de la fuerza de trabajo de otras. Como dice Korso, eso es todo lo contrario a cooperación. Se asemeja mucho más al parasitismo.

Este caso que pongo está muy simplificado, pero es lo que ocurre. Campañas como "Comercio justo" no terminan de imponerse precisamente porque no pueden competir contra aquellas empresas que se aprovechan de la fuerza de trabajo de chinos e indios, que trabajan casi por un plato de arroz, pese a que las diferencias de precio no son abismales y permitirían un reparto más justo.

Yo no sé qué entenderás por cooperar, pero la cooperación implica un acuerdo en el que se persigue un mismo fin. El capitalismo fomenta que cada uno persiga fines distintos. El enriquecimiento personal. El fin de Carlos Slim es enriquecerse a sí mismo. El fin de Amancio Ortega es enriquecerse a sí mismo. Cuando Amancio Ortega contrata a un niño de la India, a no ser que el fin que persigue el niño sea enriquecer a Amancio Ortega, no hay cooperación. Son dos fines distintos. Y lo intentarán llevar a cabo independientemente de si alguien sale beneficiado o perjudicado. Porque ahí está ese premio. El bien común sí puede ser un fin al que se llegue a través de la cooperación. El enriquecimiento personal, no.

Todo el mundo, todos los miembros de una sociedad, absolutamente todos, persiguen un mismo fin. Llamémosle bienestar, felicidad, o calidad de vida. Hace muchos años leí un artículo en el que se mostraba una gráfica. En el eje vertical se mostraba el índice de calidad de vida o de felicidad percibida. En el horizontal las retribuciones percibidas. La línea comenzaba en el punto (0,0) y subía en una rápida pendiente hasta que, superado un punto, la línea se mantenía casi horizontal. Si estuviéramos de acuerdo con esta gráfica, no nos quedarían más narices que reconocer que el capitalismo no es el mejor sistema para la sociedad. Es una lástima no conservar esa revista, mañana buscaré información sobre esto por Google.


Te resumo lo que queria hacer ver:
-Los procesos de mercado son mejores que la ley del mas fuerte cosa que biologicamente es asi actitud innata al ser humano. Estos procesos de mercado se legislan favoreciendo a unos pocos y frenando los procesos de mercado o de una forma menos hipocrita imponiendo la ley del mas fuerte. Esto crea pobreza que se atribuye al capitalismo cosa que es falsa.
-las desigualdades han existido siempre, es algo que de una forma u otra surge. Precisamente porque el ser humano es competitivo, cuando la desigualdad nace de un proceso de mercado esto es positivo para todos, es un juego de suma positivo. Cuando se hace de las formas anteriores es un juego de suma 0.
-Que existan desigualdades no quiere decir que vivas matando gente, ni tirando a deficientes mentales por un barranco como en esparta, si no que tienes que crear sistemas que frenen lo mas mínimo esto anterior a la vez que legislas evitando a toda costa que pase lo del punto 1 (que siempre pasa) y que lo solucionen.

Te pongo un ejemplo: Inglaterra, estados unidos, nueva zelanda, australia, singapur, hong kong, sudafrica tienen una cosa en común. España, mexico, argentina, venezuela, peru, ecuador, bolivia tienen otra.
Podemos hacer dos bandos que surgen del mismo sitio cada uno, todos tienen desigualdades enormes y a unos les va bien y a otros mal en conjunto, con una diferencia abismal. A los que les va, mal dicen que es por culpa del capitalismo teoria que es falsa, les va mal por venir del mismo sitio con un modelo completamente erróneo y unas instituciones lamentables, donde dicen que hay que combatir el mal del capitalismo con mas poder politico, como es algo que se lleva haciendo 300 años la gente cree que es cierto pero es mentira.
Los paises donde hay hambre no se parecen en nada a los primeros, muchísimo mas a los segundos y de forma todavía peor, pero aun así el culpable de la pobreza sigue siendo el capitalismo cosa mucho mas falsa.


A que no sabes donde puede triunfar una estupidez como esta y donde seguro que no triunfa?, y a que no sabes a que bando perteneces donde se teoriza de la misma forma que tú, por la gran parte de la población?.
[]_[] escribió:
Armin Tamzarian escribió:
[]_[] escribió:Exactamente la empatia universal es falsa. Tienes empatia por lo que yo te digo el concepto de clan, familia, tribu y cosas muy cercanas que son con las que colaboras. Empatia acerca de lo que le pasa a un africano no tienes ninguna o prácticamente nada, como los animales.
por eso el capitalismo es la mejor forma de organización conocida (por puro darwinismo de ensayo y error)
Con empatia me refiero a esto que es lo que relamente determina la conducta
http://www.eduardpunset.es/11586/genera ... omo-la-sed
No a esto, que esta vinculado pero no tienes dolor físico ni estimulos mentales por esa gente.
http://www.xtec.cat/~cciscart/annexos/i ... cional.htm

La cooperación se hace entre el mecanismo de precios y las reglas de mercado. En wall street por ejemplo tu has perdido un
millón en una transacción solo de palabra y te aseguro que el 99,99999999% de la gente lo paga, simplemente porque es lo mas beneficioso tanto para el individuo como para el colectivo.
La gente no quiere lo que tu dices, si no viviriamos en un mundo utópico y nunca ha sido asi. Precisamente es por lo que criticaba a la filosofía, la idea del ser humano bueno es falsa. El ser humano primitivo era un salvaje un violador un asesino y demás que es lo que hacía que sobreviviera. Tienes evidencias antropológicas por todos los sitios en tribus que se estinguieron hace no mucho el que mas triunfaba y el que mas se reproducia es el que mas cabelleras del enemigo llevaba colgando (parte del cráneo arrancada a los rivales que había previamente había matado) o el que mas mujeres violaba en una guerra o el que mejor mataba al resto etc.

A ver si lo he entendido. El capitalismo, según tú, es la ley del más fuerte. El capitalismo implica empobrecer a una gran parte de la sociedad en favor de los más poderosos, para mantener esa supuesta naturaleza humana. Entiendo que Amancio Ortega sería como aquel guerrero que porta cabelleras de otras personas que en este caso equivaldrían a niños de China e India. Pero todo mucho más civilizado, no llega a correr la sangre (al menos en este caso). Legislar para evitar este sistema sería utópico y contrario a la propia naturaleza humana. El capitalismo NO es bueno para mantener los intereses y el bienestar de una mayoría, sino para seguir condicionados a nuestra natural forma de obrar. Satisfacer el ansia de dominancia de unos pocos sobre el resto.

La verdad es que no nos lo vendes muy bien. Te vuelvo a preguntar. ¿Qué pasa con esa persona que nace con algún tipo de defecto congénito o que, debido a un accidente fortuito, pierde aptitudes para competir bajo esa ley del más fuerte? Te importará un carajo entiendo. El ser humano es malo y la empatía sólo existe hacia un circulo reducido de gente. ¿Y por qué está bien legislar para defender la propiedad privada, por ejemplo? ¿No te estás cargando esa ley del más fuerte? ¿No estás interviniendo en la naturaleza humana?

Creo que el ser humano ha superado en muchos aspectos la selección natural. Ya lo he dicho varias veces en este hilo. Lo que tú propones es, básicamente, que si una persona nace con una serie de defectos congénitos, dejarle en esa jungla a su merced. Y si naces con pocas aptitudes, verás bien que esa persona lleve una vida de miseria y pobreza. Simplemente por haber nacido con pocas aptitudes o en el país equivocado. Estoy muy de acuerdo con todo lo que ha expuesto Korso, pero especialmente con que la mayoría de la gente lo que quiere es paz y vivir del mejor modo posible. Históricamente, eran unos pocos los que iniciaban las guerras. El resto se veía envuelto en ellas, en la mayoría de los casos de forma totalmente neutra o mostrándose contrarios a ella. Incluso creo que la mayoría de los que estaban de acuerdo eran condicionados por discursos populistas y falacias varias, no porque fuera parte de su naturaleza querer sangre, guerra y ser "malos". La población humana en su mayoría no es guerrera. Precisamente, para el enemigo cuya cabellera llevaba el dominante colgando no fue bueno este tipo de comportamientos. Hemos legislado para que todos podamos vivir un poco mejor, y no puedes cortarle la cabellera a un tío y ponértela de bufanda. ¿Por qué no íbamos a legislar en base a lo que sea mejor para la mayoría de la gente entonces? ¿Por qué seguir manteniendo la ley del más fuerte? Cierto, no es lo mismo cortarle la cabeza a un tío que explotarle en base a su trabajo. Pero ambas tienen connotaciones negativas sobre una gran parte de la población en beneficio de una minoría. ¿Pero por qué a mí se me impide robarle a un tío que acapara miles de recursos más que yo mientras defiendes esa ley del más fuerte a través de la moneda? Vaya forma más rara de defender la naturaleza humana.

El capitalismo NUNCA es cooperativo. Y es malo para la mayoría por una sencilla razón. Voy a poner un ejemplo sencillo. Yo quiero montar una empresa para fabricar tornillos. Considero que no es justo limitarme a la legislación vigente, porque son buenos trabajadores que producen mucho más de lo que reciben, y no me gusta la idea de que nadie viva ahogado simplemente para yo poder acaparar muchos más recursos. Así que decido que su salario será un 50% superior al que la ley establece y rebajo su jornada laboral, rebajando mi propio beneficio. La empresa de mi vecino decide seguir el convenio. 800€ mensuales, 40 horas semanales y trabajadores eventuales de los que me voy deshaciendo periódicamente. Yo vendo mis tornillos a 0,15€, que es lo que calculo justo para pagar a mis empleados y llevarme un beneficio para vivir dignamente sin ostentosidades. Mi vecino los vende a 0,10€. Los trabajadores que lo fabricaron ganan la mitad de lo que ganarían en mi empresa, mi vecino recibe mayor margen de lo que recibiría yo con ese tornillo y el cliente se ahorra esos 0.15€. Parecería que es positivo para clientes y empresario. Pero esto no es cierto. El cliente, con un 95% de probabilidades, será otro trabajador que sale perjudicado de la fabrica de clavos, o martillos, o cualquier otra cosa. Porque mi empresa cerrará, y sólo quedarán estas empresas. Se verán premiadas las empresas que vivan al límite de la legislación o, incluso, que la sobrepasen sin que les pillen. El capitalismo premia que una persona se aproveche lo máximo posible de la fuerza de trabajo de otras. Como dice Korso, eso es todo lo contrario a cooperación. Se asemeja mucho más al parasitismo.

Este caso que pongo está muy simplificado, pero es lo que ocurre. Campañas como "Comercio justo" no terminan de imponerse precisamente porque no pueden competir contra aquellas empresas que se aprovechan de la fuerza de trabajo de chinos e indios, que trabajan casi por un plato de arroz, pese a que las diferencias de precio no son abismales y permitirían un reparto más justo.

Yo no sé qué entenderás por cooperar, pero la cooperación implica un acuerdo en el que se persigue un mismo fin. El capitalismo fomenta que cada uno persiga fines distintos. El enriquecimiento personal. El fin de Carlos Slim es enriquecerse a sí mismo. El fin de Amancio Ortega es enriquecerse a sí mismo. Cuando Amancio Ortega contrata a un niño de la India, a no ser que el fin que persigue el niño sea enriquecer a Amancio Ortega, no hay cooperación. Son dos fines distintos. Y lo intentarán llevar a cabo independientemente de si alguien sale beneficiado o perjudicado. Porque ahí está ese premio. El bien común sí puede ser un fin al que se llegue a través de la cooperación. El enriquecimiento personal, no.

Todo el mundo, todos los miembros de una sociedad, absolutamente todos, persiguen un mismo fin. Llamémosle bienestar, felicidad, o calidad de vida. Hace muchos años leí un artículo en el que se mostraba una gráfica. En el eje vertical se mostraba el índice de calidad de vida o de felicidad percibida. En el horizontal las retribuciones percibidas. La línea comenzaba en el punto (0,0) y subía en una rápida pendiente hasta que, superado un punto, la línea se mantenía casi horizontal. Si estuviéramos de acuerdo con esta gráfica, no nos quedarían más narices que reconocer que el capitalismo no es el mejor sistema para la sociedad. Es una lástima no conservar esa revista, mañana buscaré información sobre esto por Google.


Te resumo lo que queria hacer ver:
-Los procesos de mercado son mejores que la ley del mas fuerte cosa que biologicamente es asi actitud innata al ser humano. Estos procesos de mercado se legislan favoreciendo a unos pocos y frenando los procesos de mercado o de una forma menos hipocrita imponiendo la ley del mas fuerte. Esto crea pobreza que se atribuye al capitalismo cosa que es falsa.
-las desigualdades han existido siempre, es algo que de una forma u otra surge. Precisamente porque el ser humano es competitivo, cuando la desigualdad nace de un proceso de mercado esto es positivo para todos, es un juego de suma positivo. Cuando se hace de las formas anteriores es un juego de suma 0.
-Que existan desigualdades no quiere decir que vivas matando gente, ni tirando a deficientes mentales por un barranco como en esparta, si no que tienes que crear sistemas que frenen lo mas mínimo esto anterior a la vez que legislas evitando a toda costa que pase lo del punto 1 (que siempre pasa) y que lo solucionen.

Te pongo un ejemplo: Inglaterra, estados unidos, nueva zelanda, australia, singapur, hong kong, sudafrica tienen una cosa en común. España, mexico, argentina, venezuela, peru, ecuador, bolivia tienen otra.
Podemos hacer dos bandos que surgen del mismo sitio, todos tienen desigualdades enormes y a unos les va bien y a otros mal en conjunto, con una diferencia abismal. A los que les va, mal dicen que es por culpa del capitalismo teoria que es falsa, les va mal por venir del mismo sitio con un modelo completamente erróneo y unas instituciones lamentables, donde dicen que hay que combatir el mal del capitalismo con mas poder politico, como es algo que se lleva haciendo 300 años la gente cree que es cierto pero es mentira.
Los paises donde hay hambre no se parecen en nada a los primeros, muchísimo mas a los segundos y de forma todavía peor, pero aun así el culpable de la pobreza sigue siendo el capitalismo cosa mucho mas falsa.


A que no sabes donde puede triunfar una estupidez como esta y donde seguro que no triunfa....


Con la de veces que te he leído criticar las inyecciones de dinero de la FED, me parece un chiste que ahora remarques lo bien que les va allí. No me extrañaría que dentro de un tiempo cambies tus aplausos por críticas.
Lucy_Sky_Diam escribió:Con la de veces que te he leído criticar las inyecciones de dinero de la FED, me parece un chiste que ahora remarques lo bien que les va allí. No me extrañaría que dentro de un tiempo cambies tus aplausos por críticas.


Yo no critico la politica de la fed, critico la errónea opinion que tienes tú de la politica de la fed. En estados unidos puedes hacer burradas de este estilo, en españa no. A que no sabes porque?.
AntoniousBlock escribió:
dark_hunter escribió:Por eso digo que lo que hay hoy en día no es liberalismo, sino caciquismo, porque las leyes van a medida para los que tienen pasta. Las multas antimonopolio son de risa (enormes, pero les siguen saliendo rentables por la barbaridad que facturan).


100% de acuerdo. Solo que yo no le llamo caciquismo, le llamo socialismo. :o

Pues es justo lo contrario al socialismo, porque el socialismo propugna (el de verdad, no el que tenemos en España) la nacionalización de los medios de producción xD.
dark_hunter escribió:
AntoniousBlock escribió:
dark_hunter escribió:Por eso digo que lo que hay hoy en día no es liberalismo, sino caciquismo, porque las leyes van a medida para los que tienen pasta. Las multas antimonopolio son de risa (enormes, pero les siguen saliendo rentables por la barbaridad que facturan).


100% de acuerdo. Solo que yo no le llamo caciquismo, le llamo socialismo. :o

Pues es justo lo contrario al socialismo, porque el socialismo propugna (el de verdad, no el que tenemos en España) la nacionalización de los medios de producción xD.

Es que siguiendo el razonamiento de Israel, a esto lo podemos llamar rana Gustavo.
Ya que le ponemos el nombre que nos sale de los cojones, al menos le ponemos un nombre que mole
[]_[] escribió:Te resumo lo que queria hacer ver:
-Los procesos de mercado son mejores que la ley del mas fuerte cosa que biologicamente es asi actitud innata al ser humano. Estos procesos de mercado se legislan favoreciendo a unos pocos y frenando los procesos de mercado o de una forma menos hipocrita imponiendo la ley del mas fuerte. Esto crea pobreza que se atribuye al capitalismo cosa que es falsa.

Voy a poner un ejemplo que puse en otro hilo:
Armin Tamzarian escribió:Imagina que a ti y a mí nos proponen pintar una habitación por 500€, pero tiene que estar pintada en dos horas. Yo sé que te necesito porque yo solo tardaría cuatro horas, y tú sabes que yo estoy necesitado y tú no. Me propones que tú te quedas con 400€ y yo con 100€. Yo acepto. El hecho de que acepte no significa que haya habido un reparto justo. Significa que tú te has aprovechado de mi mala situación.

Esto es capitalismo puro y duro. Y sí crea pobreza. O, como mínimo, crea más pobreza que otros sistemas más justos.

[]_[] escribió:-las desigualdades han existido siempre, es algo que de una forma u otra surge. Precisamente porque el ser humano es competitivo, cuando la desigualdad nace de un proceso de mercado esto es positivo para todos, es un juego de suma positivo. Cuando se hace de las formas anteriores es un juego de suma 0.

Los asesinatos también han existido siempre, y no por ello es positivo. Tendemos a una sociedad que elimine los asesinatos, y, en mi opinión, deberíamos tender a una sociedad que elimine las injusticias que comentaba antes. Más positivo que el que yo gane 100€ y tú 400 por una misma producción sería que ambos ganásemos 250€.

Pero surge otro problema que va intrínsecamente asociado al capitalismo. El capitalismo es un modo de repartir los recursos disponibles, que sabemos que son finitos. Sin embargo, el capitalismo fomenta que se malgasten parte de los recursos para que unas empresas compitan con otras. Esto surge con la competencia, nunca con la cooperación. Si el problema es que los recursos son finitos, debemos tratar de no malgastarlos. El capitalismo no parece ser un sistema óptimo en este sentido.

[]_[] escribió:Te pongo un ejemplo: Inglaterra, estados unidos, nueva zelanda, australia, singapur, hong kong, sudafrica tienen una cosa en común. España, mexico, argentina, venezuela, peru, ecuador, bolivia tienen otra.
Podemos hacer dos bandos que surgen del mismo sitio cada uno, todos tienen desigualdades enormes y a unos les va bien y a otros mal en conjunto, con una diferencia abismal. A los que les va, mal dicen que es por culpa del capitalismo teoria que es falsa, les va mal por venir del mismo sitio con un modelo completamente erróneo y unas instituciones lamentables, donde dicen que hay que combatir el mal del capitalismo con mas poder politico, como es algo que se lleva haciendo 300 años la gente cree que es cierto pero es mentira.
Los paises donde hay hambre no se parecen en nada a los primeros, muchísimo mas a los segundos y de forma todavía peor, pero aun así el culpable de la pobreza sigue siendo el capitalismo cosa mucho mas falsa.


A que no sabes donde puede triunfar una estupidez como esta y donde seguro que no triunfa?, y a que no sabes a que bando perteneces donde se teoriza de la misma forma que tú, por la gran parte de la población?.

Bueno, esto es puro populismo y lo tienes que saber. Así de primeras, te has marcado un cum hoc ergo propter hoc muy bueno. España, México, Argentina, Venezuela, Perú, Ecuador y Bolivia, a los que podríamos sumar países como Italia, Grecia, Portugal o Irlanda (alguno con décadas de partidos de derechas) lo que tienen en común es una falta de democracia de baja a casi nula, unos niveles de corrupción altísimos y unos políticos bastante incompetentes. Si metes a Noruega en la ecuación que das, se te desmonta todo el argumento en un santiamén.
Armin Tamzarian escribió:Voy a poner un ejemplo que puse en otro hilo:
Imagina que a ti y a mí nos proponen pintar una habitación por 500€, pero tiene que estar pintada en dos horas. Yo sé que te necesito porque yo solo tardaría cuatro horas, y tú sabes que yo estoy necesitado y tú no. Me propones que tú te quedas con 400€ y yo con 100€. Yo acepto. El hecho de que acepte no significa que haya habido un reparto justo. Significa que tú te has aprovechado de mi mala situación.
Esto es capitalismo puro y duro. Y sí crea pobreza. O, como mínimo, crea más pobreza que otros sistemas más justos.


Es que es lo lógico, si tu quieres esa habitación pintada en dos horas. Es una decisión de tres agentes el que la quiere pintada en dos horas, tú que la pintas en cuatro y el otro. Tu quieres que los demás hagan exactamente lo mismo que tú. Los demás no, entonces llegas a un acuerdo de reparto del beneficio en funcion de tus necesidades y las del resto.
Puedes convencer al de la habitacion para que la tenga pintada en 4 horas, o puedes hacer lo que tu dices. La diferencia esta en que una cosa es voluntaria (acuerdo), y lo que tu quieres es una imposicion (que los demas hagan exactamente lo que tu quieres), veo muchas mas ventajas en un sistema de acuerdos que uno impositivo.
Precisamente porque al surgir de forma voluntaria entre tres agentes ha creado riqueza para los tres (su situacion es mejor que la del punto de partida). Si no, no habría acuerdo ya que si cualquiera de los tres no recibe el beneficio deseado no participa en el acuerdo.

Armin Tamzarian escribió:Los asesinatos también han existido siempre, y no por ello es positivo. Tendemos a una sociedad que elimine los asesinatos, y, en mi opinión, deberíamos tender a una sociedad que elimine las injusticias que comentaba antes. Más positivo que el que yo gane 100€ y tú 400 por una misma producción sería que ambos ganásemos 250€.


Los asesinatos no tienen nada que ver. El acuerdo es decisión voluntaria, lo otro es una imposición hacia el resto de tu parte mas parecido a un asesinato (tu pones tus condiciones de forma unilateral como el que mata a alguien).
Precisamente esto es lo que digo que es suma 0, el capitalismo como depende de acuerdos voluntarios entre todos es de suma positivo. Precisamente en tu ejemplo has llegado a una situación donde todos los agentes están mejor que antes, el que quiere la pared pintada, y los dos que la pintan si no no hay acuerdo. En tu sistema creas una imposición, que solo te parece justa a ti, cuando esta mas que demostrado que el que tiene el poder de imponer va a ser egoista con el resto y
mira por su propio beneficio (sin que existan acuerdos voluntarios allanando mucho mas el camino), obligando a que todo se haga según tu subjetivo criterio siendo un sistema donde tu pones las reglas no las tres personas involucradas.

Armin Tamzarian escribió:Pero surge otro problema que va intrínsecamente asociado al capitalismo. El capitalismo es un modo de repartir los recursos disponibles, que sabemos que son finitos. Sin embargo, el capitalismo fomenta que se malgasten parte de los recursos para que unas empresas compitan con otras. Esto surge con la competencia, nunca con la cooperación. Si el problema es que los recursos son finitos, debemos tratar de no malgastarlos. El capitalismo no parece ser un sistema óptimo en este sentido.


Es que el capitalismo que tu conoces, no tiene porque ser asi, desenfrenado en deudas y consumo. Precisamente la crisis se debe a esto (en los sistemas capitalistas no en el español), pero es un problema de una parte del sistema y es la del dinero o la del monetarismo (bancos y gobiernos).
El estado natural del dinero es que cada vez valga mas, pero todo se basa en que cada vez valga menos fomentando el consumo. Pero imaginate que tu por el hecho de no consumir ahora pudieras consumir mas cosas en el futuro. Lo que harías sería evitar el cosumismo absurdo y aprovechar mucho mejor las cosas otra cosa es que se creen unas historias amparadas por el gobierno para que esto no pase, que distorisionan y cambian lo que te he dicho.
Ademas que el materialismo cada vez se ve remplazado, por economías de servicios o de experiencias que no consumen recursos.

Armin Tamzarian escribió:Bueno, esto es puro populismo y lo tienes que saber. Así de primeras, te has marcado un cum hoc ergo propter hoc muy bueno. España, México, Argentina, Venezuela, Perú, Ecuador y Bolivia, a los que podríamos sumar países como Italia, Grecia, Portugal o Irlanda (alguno con décadas de partidos de derechas) lo que tienen en común es una falta de democracia de baja a casi nula, unos niveles de corrupción altísimos y unos políticos bastante incompetentes. Si metes a Noruega en la ecuación que das, se te desmonta todo el argumento en un santiamén.


Es que esos países surgen del mismo sitio, se llama españa a partir del SXV y los otros surgen del mismo sitio se llama Inglaterra no es ningún populismo la forma de acturar de inglaterra se traslada a esos sitios y la de españa a esos otros. Noruega es muchisimo mas capitalista que españa infinitas veces mas, solo que han hecho lo que te he dicho (crear reglas que frenen lo mas minimo ese sistema de mercado a la vez que se reparten los recursos de una forma que consideran mejor sin que esto suponga muchos beneficios abusivos al que crea las leyes) al igual que suecia o finlandia.
Pero si no tienes lo principal que es el mercado, nunca va a existir un pais como noruega, Tendrás algo como venezuela que cuenta con abundantes cantidades de petroleo también y donde se vive muchísimo peor.
Inglaterra se podría llegar a parecer a noruega (si lo decide la poblacion), los paises que yo pongo por sus instituciones abusivas, sus leyes abusivas, sus ideas abusivas y demas jamas (y todos surgen del mismo modo de hacer que es el español), volviendo otra vez al punto de partida de lo que te estoy explicando esos problemas no las ha creado el capitalismo. Pero es muy evidente que de forma sistematica la forma de hacer de unos (ingleses bastante mas capitalistas) es muchisimo mejor que la de los otros (españoles populistas, impositivos, absolutistas etc) para TODO el conjunto de la población.
dark_hunter escribió:
Si no quieres que quien está en el poder se mantenga, pilla los productos de la competencia! En un mercado libre el poder siempre lo tiene el consumidor, gana quien la gente elige.

Sí y solo sí el mercado es realmente libre.

El liberalismo no defiende únicamente la supresión de la intervención del mercado por parte del estado, sino la supresión de cualquier posición de poder. Eso incluye monopolios, información asimétrica, pacto de precios...

Por eso digo que lo que hay hoy en día no es liberalismo, sino caciquismo, porque las leyes van a medida para los que tienen pasta. Las multas antimonopolio son de risa (enormes, pero les siguen saliendo rentables por la barbaridad que facturan).


En mi opinión, como creo que no hay marco jurídico posible capaz de blindar a las instituciones frente a la inferencia de los lobbystas por el mismo principio que los liberales critican a los totalitarismos (la corrupción intrínseca del poder, más acusada, cuando éste recae sobre los hombros de menos personas), concluyo con que este caciquismo como tú le dices, es consecuencia directa del liberalismo y de su consiguiente concentración de la riqueza en un mundo cada vez más conectado por la tecnología.
Lucy_Sky_Diam escribió:Hijo, no te enteras, si programas a las máquinas para ser como los humanos entonces serán como humanos, no como máquinas.

En fin, como siempre emperrado en tener razón cuando no la tienes. No te preocupes, estamos acostumbrados.

Las máquinas no son de ninguna manera, son como las programas para ser. Pero aunque sean máquinas, eso no quita que un sistema capitalista seguiría siendo un sistema adecuado para gestionar sus recursos mientras haya máquinas con distintos intereses.

spcat escribió:No, no distribuye una mierda tal y como lo conocemos. Lo CONCENTRA en unas pocas manos. Si me niegas eso, niegas la realidad.


No tiene por que, sólo se concentra cuando no hay bastantes competidores al nivel de dar buenos servicios, por la razón que sea. Pero en todo caso, el valor está en el producto, y esto claramente se distribuye, a cuantos más vendas, mejor.

Si, como cuando especulan con el precio del trigo y lo dejan bien guardado para que suba de precio mientras 854 millones de personas pasan hambre en todo el mundo. Que maravilla de reparto si señor, que maravilla la forma de cubrir las necesidades básicas de la población tiene el capitalismo, si señor ¬_¬

El precio del trigo no sube si no es su precio. Lo mismo que lo guardas primero, luego lo has de vender, si primero sube, luego baja. Y de hecho estimulas la oferta, el año que viene se hará mucho más trigo, bajará el precio y será mucho más difícil especular.
De hecho para malas las políticas agrarias del primer mundo, que subvencionan la producción y es más barata la leche europea en el tercer mundo que la leche del país, Europa puede producir aviones o ordenadores, pero el tercer mundo sólo productos agrarios.

No, no las tiene. La oferta y la demanda son manipuladas constantemente y la libre concurrencia machacada por las grandes empresas que ahogan a las pequeñas. Una gran empresa con gran cantidad de capital acumulado puede aguantar el tirón lo suficiente para ahogar a las pequeñas empresas que quieran hacerla sombra. Eso hay que controlarlo firmemente, igual que lo que se propone de limitar el salario.

No puede hacerlo para siempre, tarde o temprano ha de volver a su precio o tendrás perdidas, de mientras los clientes tienen precios tirados, y mientras puedan seguir entrando empresas, la empresa grande se tendrá que rendir.
Además, pocas empresas en situación dominante he visto yo haciendo dumping de precios, las tres operadoras móviles han pasado años en precios altos hasta que los descuentos de las pequeñas les han forzado a cambiar la estrategia.

Si me lees veras que no pienso que el capitalismo en si sea malo, es solo un sistema mas como el comunismo, lo que si es malo es el capitalismo de amiguetes y el capitalismo sin control que tanto promovéis como si fuera la panacea.

Y estoy de acuerdo, un capitalismo de amiguetes no es capitalismo, y el primer amiguete suele ser el gobierno, como para ser el que vigila. Lo único que ha de vigilar el gobierno es que compitan y eliminar trabas de acceso, y la verdad, el que haga eso no debería ser un cargo electo, en todo caso el cargo electo y el juez ha de supervisar a esa gente, sin tener que decir nada sobre el tema en si.

Me da que no has programado en tu vida un autómata o sino no dirías eso xD

If(random>threshold) tiraFarol(); Anda que es difícil, lo difícil en todo caso será detectar los faroles que se tira otro. Incluso puedes programar una rutina que ajuste el threshold según el éxito que tengan tus faroles.


Korso10 escribió:Yo lo podría como "Distribuir recursos suficientes para cubrir necesidades (finitas), pero lo mismo me equivoco. Refiriéndome a sistema económico, no a Capitalismo, por supuesto.

Suficientes no lo eran, puede que ahora lo sean, pero hace 60 años en España apenas había pa comer, y no había no porque el campo no pudiera dar para todos, sino porque el precio estaba intervenido, no se cubrían los costes y por tanto no salía a cuenta cosechar. Sólo salía a cuenta venderlo en el mercado negro/libre.

El capitalismo para mí es malo en sí mismo, a diferencia de un arma, fíjate. Por un lado ha fomentado la desigualdad que hay ahora mismo en el mundo, por otro es insostenible dado que los recursos naturales son finitos, y por último se basa en la competitividad.

Antes todos eran pobres y pocos llegaban a producir lo bastante para comer ellos y sus familias. Ahora hay algunos que aún siguen así, pero otros muchos ya no se han de preocupar de comida o vivienda e incluso pueden cubrir necesidades no tan básicas. Es más desigual que antes? Sin duda. Estamos peor que antes? Ni de coña. Si hubiera habido una utopía en la que todo el mundo era feliz y tenía lo justo, pero vinieron los malvados capitalistas, ellos se quedaron con la mayor parte quitándosela a los demás, pues podría verlo como algo malo. Pero no es así, ha dado una mejor vida a millones, incluso en la última aldea de África o en Corea del Norte pueden beneficiarse de muchas cosas inventadas en ese entorno, y hay millones por las que aún puede hacer mucho, mucho más.
Mejor igual de pobres que todos un poco ricos, aunque unos lo sean mucho y otros muy poco? No creo, sinceramente.

Y eso es todo lo que puedo permitirme contestar.
[]_[] escribió:Es que es lo lógico, si tu quieres esa habitación pintada en dos horas. Es una decisión de tres agentes el que la quiere pintada en dos horas, tú que la pintas en cuatro y el otro. Tu quieres que los demás hagan exactamente lo mismo que tú. Los demás no, entonces llegas a un acuerdo de reparto del beneficio en funcion de tus necesidades y las del resto.
Puedes convencer al de la habitacion para que la tenga pintada en 4 horas, o puedes hacer lo que tu dices. La diferencia esta en que una cosa es voluntaria (acuerdo), y lo que tu quieres es una imposicion (que los demas hagan exactamente lo que tu quieres), veo muchas mas ventajas en un sistema de acuerdos que uno impositivo.
Precisamente porque al surgir de forma voluntaria entre tres agentes ha creado riqueza para los tres (su situacion es mejor que la del punto de partida). Si no, no habría acuerdo ya que si cualquiera de los tres no recibe el beneficio deseado no participa en el acuerdo.

En mi ejemplo pretendía dejar patente que tú te estarías aprovechando de mi mala situación. No es que tú no quieras pintarla por 250€, es que sabes que puedes sacar 400 a costa de que yo gane mucho menos. Es exactamente lo que está pasando, el capitalismo se aprovecha de la necesidad para mantener ese reparto injusto. Nadie va a dejar de emprender simplemente porque se le acote la posibilidad de hacerse obscenamente rico. Pero NADIE.

[]_[] escribió:Los asesinatos no tienen nada que ver.

Tienen que ver cuando dices que las desigualdades siempre han existido. A mí me da igual que siempre hayan existido y que nunca haya existido una sociedad cooperativa donde se busca el bienestar de cada uno de los miembros. Yo quiero que la sociedad tienda a esto último, no a lo que siempre haya existido. Como quiero que la sociedad tienda a que nadie se mate entre sí.

[]_[] escribió:Precisamente esto es lo que digo que es suma 0, el capitalismo como depende de acuerdos voluntarios entre todos es de suma positivo. Precisamente en tu ejemplo has llegado a una situación donde todos los agentes están mejor que antes, el que quiere la pared pintada, y los dos que la pintan si no no hay acuerdo. En tu sistema creas una imposición, que solo te parece justa a ti, cuando esta mas que demostrado que el que tiene el poder de imponer va a ser egoista con el resto y
mira por su propio beneficio (sin que existan acuerdos voluntarios allanando mucho mas el camino), obligando a que todo se haga según tu subjetivo criterio siendo un sistema donde tu pones las reglas no las tres personas involucradas.

Claro, y los mil millones de personas que viven con menos de dos euros al día también tienen suma positiva. Trabajar 90 horas semanales 360 días al año por un plato de arroz cada día es suma positiva. ¡Es genial este capitalismo! Todo el mundo gana. Pero... ¿y la calidad de vida?

Para mí lo justo es que cada uno pueda consumir según lo que produzca. No vería mal saltarse parte de esa justicia si es algo que beneficiase a la sociedad en su conjunto.

[]_[] escribió:Es que el capitalismo que tu conoces, no tiene porque ser asi, desenfrenado en deudas y consumo. Precisamente la crisis se debe a esto (en los sistemas capitalistas no en el español), pero es un problema de una parte del sistema y es la del dinero o la del monetarismo (bancos y gobiernos).
El estado natural del dinero es que cada vez valga mas, pero todo se basa en que cada vez valga menos fomentando el consumo. Pero imaginate que tu por el hecho de no consumir ahora pudieras consumir mas cosas en el futuro. Lo que harías sería evitar el cosumismo absurdo y aprovechar mucho mejor las cosas otra cosa es que se creen unas historias amparadas por el gobierno para que esto no pase, que distorisionan y cambian lo que te he dicho.
Ademas que el materialismo cada vez se ve remplazado, por economías de servicios o de experiencias que no consumen recursos.

No es de lo que estaba hablando. Como ejemplo simplificado, se pueden fabricar 100 camisetas en Madrid en un día con el trabajo de una persona durante 10 horas, 100 litros de gasoil, 2 transportistas y 2 camiones. También se pueden fabricar 100 camisetas en China, contratar a 1 transportista para que mueva las camisetas de la fabrica al aeropuerto, contratar durante un día a todo el personal del vuelo, pagar el combustible del avión y el valor del propio avión durante el tiempo de traslado, y, una vez en Madrid, contratar a esos 2 transportistas, sus 2 camiones y sus 100 litros de gasoil para distribuirlos a las distintas tiendas. De la primera forma gastas menos recursos. De la segunda forma gastas más. ¿De dónde viene entonces el ahorro? De aprovecharse de la situación de pobreza de los chinos. Si lo que se quiere es ahorrar en recursos, se tendrá que sacar de la ecuación todo lo que no sean recursos. Si metes la mano de obra, se pueden malgastar recursos siempre que una mano de obra barata compense ese malgasto. Eso es perjudicial para la sociedad en su conjunto. Esos recursos podrían haber sido utilizados para otra cosa.

[]_[] escribió:Es que esos países surgen del mismo sitio, se llama españa a partir del SXV y los otros surgen del mismo sitio se llama Inglaterra no es ningún populismo la forma de acturar de inglaterra se traslada a esos sitios y la de españa a esos otros. Noruega es muchisimo mas capitalista que españa infinitas veces mas, solo que han hecho lo que te he dicho (crear reglas que frenen lo mas minimo ese sistema de mercado a la vez que se reparten los recursos de una forma que consideran mejor sin que esto suponga muchos beneficios abusivos al que crea las leyes) al igual que suecia o finlandia.
Pero si no tienes lo principal que es el mercado, nunca va a existir un pais como noruega, Tendrás algo como venezuela que cuenta con abundantes cantidades de petroleo también y donde se vive muchísimo peor.
Inglaterra se podría llegar a parecer a noruega (si lo decide la poblacion), los paises que yo pongo por sus instituciones abusivas, sus leyes abusivas, sus ideas abusivas y demas jamas (y todos surgen del mismo modo de hacer que es el español), volviendo otra vez al punto de partida de lo que te estoy explicando esos problemas no las ha creado el capitalismo. Pero es muy evidente que de forma sistematica la forma de hacer de unos (ingleses bastante mas capitalistas) es muchisimo mejor que la de los otros (españoles populistas, impositivos, absolutistas etc) para TODO el conjunto de la población.

¿Que Noruega es infinitas veces más capitalista? Un tercio de los medios de producción pertenecen al estado, y el estado tiene participaciones en prácticamente todas las grandes empresas. Aquí la tendencia es la opuesta, privatizar todo lo público porque los administradores de lo público (los políticos) han sido unos completos incompetentes.
Armin Tamzarian escribió:En mi ejemplo pretendía dejar patente que tú te estarías aprovechando de mi mala situación. No es que tú no quieras pintarla por 250€, es que sabes que puedes sacar 400 a costa de que yo gane mucho menos. Es exactamente lo que está pasando, el capitalismo se aprovecha de la necesidad para mantener ese reparto injusto. Nadie va a dejar de emprender simplemente porque se le acote la posibilidad de hacerse obscenamente rico. Pero NADIE.


Nadie se esta aprovechando de ti, es una decisión de tres agentes te lo vuelvo a repetir. Lo que tu quieres es que la otra persona haga exactamente lo que tu quieres es decir imponerte sobre el, el otro esta acordando contigo una cosa que tu aceptas de forma voluntaria de la misma forma que la puedes aceptar la puedes rechazar y llegas a un acuerdo.
Lo del emprendimiento, pues hombre lo que tu dices seria cierto si no fuera porque no es así, emprender puede suponer hacerte inmensamente rico o inmensamente pobre, tu quieres que el pobre se coma sus perdidas y el rico te reparta sus ganancias, obviamente la rentabilidad y el riesgo están desnivelados.
Si a la vez que acotas las perdidas, acotas las ganancias, lo que haces es que los errores de los demás los asumamos entre todos, es decir socializar pérdidas por errores individuales cosa que tampoco me parece bien y seguramente te supusiera mas pérdidas que ganancias respecto a la situación actual y vivir mucho peor.
Otro ejemplo de alguien rico que siempre ha estado al borde de hacerse muy pobre:
Elon Musk creo paypal gano mucho dinero, utilizo ese dinero para crear spacex y luego volvio a utilizar ese dinero para crear tesla motors, a la vez que creaba una empresa de energia solar. El es rico a base de acuerdos y siguiendo las reglas, como resultado existen nuevos avances aerospaciales, formas de pago mucho mas seguras, coches electricos mucho mas avanzados y mas desarrollo de energias renovables. Algo que a ti solo te beneficia y en ningún momento te ha perjudicado lo que tu quieres es que el siga haciendo lo mismo a la vez que te da el 90% si no mas de lo que gana, no creo que le interese una mierda haber hecho lo que ha hecho con tu modelo la verdad, a mi como me parece muy evidente que elon musk solo me beneficia y no me perjudica me parece de la ostia que tenga decenas de miles de veces el dinero que yo tengo, total cuando alguien lo supere (que puede ser cualquiera) beneficiandome aún mas pasara a ser mucho mas pobre que gracias a la cantidad de dinero que esto puede suponer es muy fácil que pase y si esto no pasa elon musk se lo currará muchísimo para evitarlo dándome mas beneficios a cambio de nada o que de forma VOLUNTARIA acepte sus condiciones cosa que solo hago si me beneficia (comprarle un coche, irme al espacio, pagar por paypal etc).

Armin Tamzarian escribió:Para mí lo justo es que cada uno pueda consumir según lo que produzca. No vería mal saltarse parte de esa justicia si es algo que beneficiase a la sociedad en su conjunto.


Esto ya funciona así menos en el sector público ineficiente y países que no cumplen las reglas capitalistas (países que les va mal por culpa del capitalismo cuando es falso), pues lo que tu produces se mide en dinero (que esta bastante adulterado creando divergencias en muchos casos muy grandes) y con ese dinero consumes cosas. Obviamente el dinero también produce cosas ya que el que lo presta asume riesgos y dejar un consumo que puede hacer en el presente en el futuro, por lo cual pide a cambio de esto beneficios o rentabilidad aunque fisicamente no produzca nada, si que esta produciendo (tiempo o riegos).

Armin Tamzarian escribió:No es de lo que estaba hablando. Como ejemplo simplificado, se pueden fabricar 100 camisetas en Madrid en un día con el trabajo de una persona durante 10 horas, 100 litros de gasoil, 2 transportistas y 2 camiones. También se pueden fabricar 100 camisetas en China, contratar a 1 transportista para que mueva las camisetas de la fabrica al aeropuerto, contratar durante un día a todo el personal del vuelo, pagar el combustible del avión y el valor del propio avión durante el tiempo de traslado, y, una vez en Madrid, contratar a esos 2 transportistas, sus 2 camiones y sus 100 litros de gasoil para distribuirlos a las distintas tiendas. De la primera forma gastas menos recursos. De la segunda forma gastas más. ¿De dónde viene entonces el ahorro? De aprovecharse de la situación de pobreza de los chinos. Si lo que se quiere es ahorrar en recursos, se tendrá que sacar de la ecuación todo lo que no sean recursos. Si metes la mano de obra, se pueden malgastar recursos siempre que una mano de obra barata compense ese malgasto. Eso es perjudicial para la sociedad en su conjunto. Esos recursos podrían haber sido utilizados para otra cosa.


El ahorro viene de que los trabajadores chinos gastaran muchos menos recursos que los españoles siendo la suma de todos esos recursos menor en china que en españa. Los chinos ya eran pobres antes de llegar las empresas, las empresas les ofrecen un acuerdo que aceptan o rechazan de manera voluntaria (cosa que cuando se impone no es capitalista) si sus condiciones no fueran mejores que las de partida no lo iban a aceptar. Lo que tu quieres es tomar esta decisión por ellos algo que es una imposición no algo voluntario.
De todas formas no me parece mal mover un poco la balanza a favor de los chinos ya que es algo que a las empresas no les supone apenas costes (que caen en la gente que compra sus productos) y a los chinos muchos beneficios (asi te ahorras cosas como las de bangladesh).
pero estas mejoras es algo que pasa solo gracias a esas empresas que crean el punto de partida para que los chinos avancen a pasos agigantados en las mejoras de su vida, que es lo que están haciendo.

Armin Tamzarian escribió:¿Que Noruega es infinitas veces más capitalista? Un tercio de los medios de producción pertenecen al estado, y el estado tiene participaciones en prácticamente todas las grandes empresas. Aquí la tendencia es la opuesta, privatizar todo lo público porque los administradores de lo público (los políticos) han sido unos completos incompetentes.


Ya pero es capitalista, es por lo que te decía que lo que ha cambiado es el socialismo no el capitalismo.
El gobierno noruego se ajusta a estas reglas e intenta perturbarlas lo mas minimo, y hace lo que ya te he explicado.
Si un tercio de los medios de producción fueran una ruina y un pozo sin fondo donde viven parasitos mangantes y no se tiene en cuenta cosas como la productividad, evitar que esto pase y demás (lo que pasa en la mayoria de paises que siguen ese modelo), la sociedad se iría a pique muy rápido pasando a vivir muchísimo peor o podrían privatizarlo todo que siempre es mejor que lo de irte a pique. De todas formas esto pasa en noruega por sus grandes cantidades de petroleo, en suecia que no tiene petroleo dudo mucho que tengan muchos medios de producción públicos aunque el peso del estado en la economía sea muy grande (cosa que consiguen gracias a lo que te estoy explicando, funcionando el sector publico de manera muy eficiente, sin suponer una lacra para el sector privado cosa muy muy muy muy muy muy muy muy distinta a lo que se hace en la mayoria de paises socialistas al uso que siempre fracasan), mas que nada porque el sector público salvo para la explotación de recursos naturales es sistemáticamente peor que el privado (por problemas de agencia, incentivos, coordinación etc).
[]_[] escribió:mas que nada porque el sector público salvo para la explotación de recursos naturales es sistemáticamente peor que el privado (por problemas de agencia, incentivos, coordinación etc).


Sí por los cojones. Comida del hospital de Navarra después de su privatización: hilo_increible-el-catering-que-se-esta-dejando-ver-ultimamente-en-algunos-hospitales_1874615

http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 70620.html

http://www.noticiasdenavarra.com/2013/0 ... e-catering

http://www.europapress.es/salud/politic ... 31827.html

http://www.europapress.es/salud/politic ... 24206.html

Es lo que pasa cuando privatizas un servicio que era público y funcionaba MUY BIEN y se lo das a una empresa que no busca el beneficio del paciente, sino ganar la máxima cantidad de pasta posible.

Te he puesto este ejemplo porque es el primero que se me ha venido a la cabeza, ya que me pilla muy de cerca, pero los hay a miles.
Cuando se antepone el beneficio económico al beneficio social, no puedes esperar que la sociedad mejore. Es de perogrullo.

Respecto a la voluntariedad de aceptar chantajes cuando te obliga la necesidad, no voy ni a discutirlo. Te han puesto un ejemplo de utilización de una posición de fuerza para chantajear a un trabajador y tú lo das por bueno y lo alabas como un sistema justo. Es lo que está pasando ahora con los convenios colectivos y la reforma laboral, o se acepta cualquier condición que ponga la empresa o se acaba la ultraactividad y se imponen los convenios estatales del sector, que solo están un pelo por encima del estatuto de los trabajadores. Chantaje puro y duro. Esencia pura y dura de lo que es el liberalismo. ¿Acuerdos voluntarios? Uno no es voluntario cuando le apuntan en la cara con una pistola. Puro terrorismo económico.
katxan escribió:
[]_[] escribió:mas que nada porque el sector público salvo para la explotación de recursos naturales es sistemáticamente peor que el privado (por problemas de agencia, incentivos, coordinación etc).


Sí por los cojones. Comida del hospital de Navarra después de su privatización: hilo_increible-el-catering-que-se-esta-dejando-ver-ultimamente-en-algunos-hospitales_1874615

http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 70620.html

http://www.noticiasdenavarra.com/2013/0 ... e-catering

http://www.europapress.es/salud/politic ... 31827.html

http://www.europapress.es/salud/politic ... 24206.html

Es lo que pasa cuando privatizas un servicio que era público y funcionaba MUY BIEN y se lo das a una empresa que no busca el beneficio del paciente, sino ganar la máxima cantidad de pasta posible.

Te he puesto este ejemplo porque es el primero que se me ha venido a la cabeza, ya que me pilla muy de cerca, pero los hay a miles.
Cuando se antepone el beneficio económico al beneficio social, no puedes esperar que la sociedad mejore. Es de perogrullo.

Respecto a la voluntariedad de aceptar chantajes cuando te obliga la necesidad, no voy ni a discutirlo. Te han puesto un ejemplo de utilización de una posición de fuerza para chantajear a un trabajador y tú lo das por bueno y lo alabas como un sistema justo. Es lo que está pasando ahora con los convenios colectivos y la reforma laboral, o se acepta cualquier condición que ponga la empresa o se acaba la ultraactividad y se imponen los convenios estatales del sector, que solo están un pelo por encima del estatuto de los trabajadores. Chantaje puro y duro. Esencia pura y dura de lo que es el liberalismo. ¿Acuerdos voluntarios? Uno no es voluntario cuando le apuntan en la cara con una pistola. Puro terrorismo económico.


Ya pero es que el problema de los trabajadores esta ligado a la falta de empresas, no a las empresas. No depende de convenios ni de mierdas si hay una empresa por cada 10.000 empleados pues o los 10.000 empleados montan empresas o convences a alguien para que las monte algo que nadie defiende. Pero las empresas tienen mucha mano de obra para que de forma voluntaria alguien acepte cobrar menos no es que les exploten, es un acuerdo por dos partes y lo que tu consideras explotación es completamente subjetivo.
Los medios de producción son una cosa, lo que tu pones son otra. Uno esta relacionado con la industria (capital), el otro con la prestación de servicios. Por cierto los ejemplos que me pones no tienen ningún sentido en cualquier caso el que yo estoy diciendo, el sector público al no tener en cuenta cosas como la eficiencia, la productividad, los costes y demás se va a pique si de eso yo ya me había dado cuenta, precisamente gracias a que es un sistema impositivo pueden elegir que se va a pique y es precisamente las cosas que desde mi punto de vista hacía bien, cosa que suele pasar muy a menudo por eso el socialismo en los países donde funciona se ha tenido que reinventar teniendo en cuenta lo que yo digo, osea que volvemos a lo mismo los problemas que tu pones no los ha creado el capitalismo.
[]_[] escribió:Nadie se esta aprovechando de ti, es una decisión de tres agentes te lo vuelvo a repetir. Lo que tu quieres es que la otra persona haga exactamente lo que tu quieres es decir imponerte sobre el, el otro esta acordando contigo una cosa que tu aceptas de forma voluntaria de la misma forma que la puedes aceptar la puedes rechazar y llegas a un acuerdo.

Que yo no trato de imponer que la gente haga trabajos que no quiere hacer. Trato de imponer que la remuneración sea acorde a lo que se produce, no que sea dependiente de la situación de necesidad de otras personas. Y romper esta regla si, y sólo si, se produce un beneficio claro hacia el resto de la sociedad. Es decir, incentivar el verdadero ahorro. El ahorro en recursos, no en mano de obra, no en el plusvalor de la fuerza de trabajo. Sí se aprovechan de mí si tengo necesidades no cubiertas y la otra persona las utiliza para sacar tajada. La decisión será de tres agentes, pero eso no significa que no se estén aprovechando de mi fuerza de trabajo. Puedes conseguir que una persona que se muera de hambre acepte trabajar 16 horas por un plato de sopa y un vaso de agua, y estarás aprovechándote de la necesidad de esa persona, por mucho acuerdo que haya.

[]_[] escribió:Lo del emprendimiento, pues hombre lo que tu dices seria cierto si no fuera porque no es así, emprender puede suponer hacerte inmensamente rico o inmensamente pobre, tu quieres que el pobre se coma sus perdidas y el rico te reparta sus ganancias, obviamente la rentabilidad y el riesgo están desnivelados.

Aspiro a algo más que a una sociedad a la que tienes que comparar constantemente con la ruleta de un casino.

[]_[] escribió:Si a la vez que acotas las perdidas, acotas las ganancias, lo que haces es que los errores de los demás los asumamos entre todos, es decir socializar pérdidas por errores individuales cosa que tampoco me parece bien y seguramente te supusiera mas pérdidas que ganancias respecto a la situación actual y vivir mucho peor.

Sigues pensando en una sociedad competitiva. Y yo sigo pensando que una sociedad cooperativa sería mucho mejor. De media te quedarías como estás y añadirías el valor de lo ahorrado en recursos malgastados en busca de un ahorro en el plusvalor de los trabajadores.

[]_[] escribió:Otro ejemplo de alguien rico que siempre ha estado al borde de hacerse muy pobre:
Elon Musk creo paypal gano mucho dinero, utilizo ese dinero para crear spacex y luego volvio a utilizar ese dinero para crear tesla motors, a la vez que creaba una empresa de energia solar. El es rico a base de acuerdos y siguiendo las reglas, como resultado existen nuevos avances aerospaciales, formas de pago mucho mas seguras, coches electricos mucho mas avanzados y mas desarrollo de energias renovables. Algo que a ti solo te beneficia y en ningún momento te ha perjudicado lo que tu quieres es que el siga haciendo lo mismo a la vez que te da el 90% si no mas de lo que gana, no creo que le interese una mierda haber hecho lo que ha hecho con tu modelo la verdad, a mi como me parece muy evidente que elon musk solo me beneficia y no me perjudica me parece de la ostia que tenga decenas de miles de veces el dinero que yo tengo, total cuando alguien lo supere (que puede ser cualquiera) beneficiandome aún mas pasara a ser mucho mas pobre, gracias a la cantidad de dinero que esto puede suponer es muy fácil que pase y si esto no pasa elon musk se lo currará muchísimo para evitarlo dándome mas beneficios a cambio de nada o que de forma VOLUNTARIA acepte sus condiciones cosa que solo hago si me beneficia (comprarle un coche, irme al espacio, pagar por paypal etc).

Distingo dos formas muy claras de enriquecerse. El que mediante el ingenio consigue crear un producto que supone un ahorro en recursos, y el que mediante la explotación consigue abaratar los costes de producción. Normalmente se produce una combinación de ambas, pero el capitalismo no distingue unas formas de ahorro de otras. Me gusta la idea de "explotar" todo lo que puede ofrecer un objeto inanimado como un coche solar. No me gusta la idea de explotar todo lo que se pueda a una persona. El capitalismo no diferencia entre herramientas y personas. De hecho, convierte a las personas en una herramienta más, con una vida útil y con una fuerza de producción. Pero no tiene en cuenta la calidad de vida de esas personas.

[]_[] escribió:Esto ya funciona así menos en el sector público ineficiente y países que no cumplen las reglas capitalistas (países que les va mal por culpa del capitalismo cuando es falso), pues lo que tu produces se mide en dinero (que esta bastante adulterado creando divergencias en muchos casos muy grandes) y con ese dinero consumes cosas. Obviamente el dinero también produce cosas ya que el que lo presta asume riesgos y dejar un consumo que puede hacer en el presente en el futuro, por lo cual pide a cambio de esto beneficios o rentabilidad aunque fisicamente no produzca nada, si que esta produciendo (tiempo o riegos).

No, el capitalismo no fomenta eso, precisamente por lo que digo. Las personas son un recurso más. Sí, te la pueden liar, hacerte una huelga o exigir mayores salarios de vez en cuando. Pero se mide del mismo modo. El empresario, en la mayoría de las ocasiones, se beneficia del plusvalor de sus trabajadores. Es decir, de la diferencia entre lo que producen y su remuneración. Pero vamos, que esto no lo digo yo, esto lo dice el padre del capitalismo, Adam Smith.

Adam Smith escribió:Aunque el patrono adelante los salarios a los trabajadores, en realidad éstos no le cuestan nada, ya que el valor de tales salarios se repone junto con el beneficio en el mayor valor del objeto trabajado.

Es decir, que el valor del objeto tiene que ser superior al coste de su producción. Y eso incluye, por supuesto, la remuneración al trabajador.

[]_[] escribió:El ahorro viene de que los trabajadores chinos gastaran muchos menos recursos que los españoles siendo la suma de todos esos recursos menor en china que en españa.

Entonces los chinos consumirán menos de lo que producen, contradiciendo, justamente, lo que decías antes.

Esta noche continúo, que no me da tiempo a seguir contestándote.
Armin Tamzarian escribió:Que yo no trato de imponer que la gente haga trabajos que no quiere hacer. Trato de imponer que la remuneración sea acorde a lo que se produce, no que sea dependiente de la situación de necesidad de otras personas. Y romper esta regla si, y sólo si, se produce un beneficio claro hacia el resto de la sociedad. Es decir, incentivar el verdadero ahorro. El ahorro en recursos, no en mano de obra, no en el plusvalor de la fuerza de trabajo. Sí se aprovechan de mí si tengo necesidades no cubiertas y la otra persona las utiliza para sacar tajada. La decisión será de tres agentes, pero eso no significa que no se estén aprovechando de mi fuerza de trabajo. Puedes conseguir que una persona que se muera de hambre acepte trabajar 16 horas por un plato de sopa y un vaso de agua, y estarás aprovechándote de la necesidad de esa persona, por mucho acuerdo que haya.


Pero que lo que tu consideras justo es subjetivo, tu tienes mas necesidad de trabajar por un motivo que ni si quiera das por lo tanto estas dispuesto a trabajar por menos dinero de mutuo acuerdo.
Si tu tienes un batido y a mi me encantan los batidos y a ti no tanto es posible que te lo compre por mas dinero del que tu has pagado, todos estaremos mejor que al principio y siguiendo tu criterio esto es malisimo porque me acabas de explotar y quitarme mi plusvalor (subjetivo) pero yo estoy mejor y tu también (objetivo ya que es voluntario)

Armin Tamzarian escribió:Aspiro a algo más que a una sociedad a la que tienes que comparar constantemente con la ruleta de un casino.


Pues hombre de eso ya tienes mucho, el medievo es un ejemplo, el sistema de castas indio es otro, incluso nuestra casta política es otro. Yo prefiero un sistema de casino hasta que se demuestre algo mejor que en algo tan poco determinista como la sociedad es imposible si no es vía imposición unilateral.

Armin Tamzarian escribió:Sigues pensando en una sociedad competitiva. Y yo sigo pensando que una sociedad cooperativa sería mucho mejor. De media te quedarías como estás y añadirías el valor de lo ahorrado en recursos malgastados en busca de un ahorro en el plusvalor de los trabajadores.


Que ser competitivo no es algo voluntario, es algo biológico. Tu compites por tener hijos, compites por tener amigos, compites por tener una determinada posición en la sociedad, compites por conseguir lo que quieres y no paras de competir con capitalismo o no, otra cosa es la forma que tengas de canalizarlo que puede ser suma 0 (imposiciones) o suma positiva (mercado).
Hasta compites para intentar ganar una discusión sobre que es mejor un sistema de cooperación.

Armin Tamzarian escribió:No, el capitalismo no fomenta eso, precisamente por lo que digo. Las personas son un recurso más. Sí, te la pueden liar, hacerte una huelga o exigir mayores salarios de vez en cuando. Pero se mide del mismo modo. El empresario, en la mayoría de las ocasiones, se beneficia del plusvalor de sus trabajadores. Es decir, de la diferencia entre lo que producen y su remuneración. Pero vamos, que esto no lo digo yo, esto lo dice el padre del capitalismo, Adam Smith.


Claro que es un recurso mas por eso funciona pero es que los empresarios tambien lo son.
El plusvalor es mentira, el empresario tiene capital que tu no tienes por el que le saca un rendimiento (asumiendo riesgos), si ese rendimiento te parece abusivo consigues el capital y te haces empresario, igual que hizo el.
Esto si que suponía un problema en el Sxvii porque se venía de un sistema de clases donde el capital venía por un criterio completamente distinto al del mercado (nobleza, clero etc), pero 400 años después la riqueza si que viene del mercado y ni si quiera hace falta capital para que crear ese plusvalor. Osea que si lo quieres lo puedes crear (beneficiando a toda la sociedad) como hace el empresario, otra cosa es que no seas capaz, lo cual quiere decir que el empresario hace algo mas que quedarse tu plusvalor.

Armin Tamzarian escribió:Es decir, que el valor del objeto tiene que ser superior al coste de su producción. Y eso incluye, por supuesto, la remuneración al trabajador.


Claro porque el empresario gana dinero, el día que deje de ganarlo sera porque nadie demanda lo que produce entonces la sociedad igual que lo hizo rico, cuando deja de demandar sus productos lo vuelve pobre (riesgo que el trabajador no asume). Asi apenas se desperdician los menos recursos posibles para satisfacer a la sociedad que es de lo que se trata.

Armin Tamzarian escribió:Entonces los chinos consumirán menos de lo que producen, contradiciendo, justamente, lo que decías antes.


Los chinos consumen lo que producen.
El dinero para las empresas no lo han creado los chinos, la imagen del real madrid no la han creado los chinos, el futbol no lo han creado los chinos, la publicidad, el marketing o el diseño no lo han creado los chinos, las champions no las han creado los chinos etc etc. Los chinos solamente hacen lo que menos valor añadido tiene de este proceso que funciona siempre que produzcas lo que se demanda, en este caso que pongo de ejemplo una camiseta del real madrid, donde no han colaborado mas que en la tarea mas básica que existe.
Cristiano Ronaldo o Raul han producido infinitas veces mas que los chinos en este proceso, por eso pese a ser unos trabajadores mas, cobran un sueldo miles de veces superior algo que tienen gracias a competir en algo tan diferente al capitalismo, como es el deporte que según tu criterio también es malo.
[]_[] escribió:Pero que lo que tu consideras justo es subjetivo, tu tienes mas necesidad de trabajar por un motivo que ni si quiera das por lo tanto estas dispuesto a trabajar por menos dinero de mutuo acuerdo.
Si tu tienes un batido y a mi me encantan los batidos y a ti no tanto es posible que te lo compre por mas dinero del que tu has pagado, todos estaremos mejor que al principio y siguiendo tu criterio esto es malisimo porque me acabas de explotar y quitarme mi plusvalor (subjetivo) pero yo estoy mejor y tu también (objetivo ya que es voluntario)

No, no es subjetivo. Si yo a lo largo de mi vida produzco cosas que tienen un tiempo medio de producción de 55.000 horas (incluyendo formación, trabajo y todo que sea necesario) lo justo es que pueda consumir productos con un valor medio de 55.000 horas. Es justo porque es equitativo. Y añadiría que sería positivo que, como sociedad, aportásemos parte de nuestra producción para corregir las injusticias que ya de por sí se dan sobre las personas por eventos azarosos y fortuitos.

Si aceptamos este sistema no sólo también todos sumaríamos positivo, tú estarías mejor y yo también. Es que yo podría llegar a cubrir mis necesidades básicas más fácilmente a costa de que tú, quizás, no pudieras cubrir necesidades no tan elementales.

El motivo es que existe pobreza. Punto.

[]_[] escribió:Que ser competitivo no es algo voluntario, es algo biológico. Tu compites por tener hijos, compites por tener amigos, compites por tener una determinada posición en la sociedad, compites por conseguir lo que quieres y no paras de competir con capitalismo o no, otra cosa es la forma que tengas de canalizarlo que puede ser suma 0 o suma positiva.
Hasta compites para intentar ganar una discusión sobre que es mejor un sistema de cooperación.

Yo no compito por ello. Yo trato de llevar una vida lo más feliz posible, y un sistema capitalista no busca el proveer de felicidad al mayor número de personas, luego bajo este sistema tengo mayores probabilidades de no conseguir mi fin (y el de todo el mundo) que bajo un sistema cooperativo. Y, por supuesto, también coopero con la sociedad en la medida de mis posibilidades. ¿Esto es antinatural o algo así?

[]_[] escribió:Claro que es un recurso mas por eso funciona pero es que los empresarios tambien lo son, el plusvalor es mentira el empresario tiene capital que tu no tienes por el que le saca un rendimiento, si ese rendimiento te parece abusivo consigues el capital y te haces empresario, igual que hizo el.
Esto si que suponía un problema en el Sxvii porque se venía de un sistema de clases donde el capital venía por un criterio completamente distinto al del mercado (nobleza, clero etc) pero 400 años después la riqueza si que viene del mercado y ni si quiera hace falta capital para que crear ese plusvalor, osea que si lo quieres lo puedes crear como hace el empresario otra cosa es que no seas capaz lo cual quiere decir que el empresario hace algo mas que quedarse tu plusvalor.

Herencias, país de nacimiento, aptitudes, contactos... Tampoco ha cambiado tanto la cosa. Sigue siendo contradictorio que quieras igualdad de oportunidades para todos y te parezca bien lo que ocurre en China o la India.

[]_[] escribió:Claro porque el empresario gana dinero, el día que deje de ganarlo sera porque nadie demanda lo que produce entonces la sociedad igual que lo hizo rico, cuando deja de demandar sus productos lo vuelve pobre (riesgo que el trabajador no asume). Asi apenas se desperdician los menos recursos posibles para satisfacer a la sociedad.

Es que eso es mentira. Deja de decir que el capitalismo fomenta que se desperdicien los menos recursos posibles para satisfacer a la sociedad. Cuando se fletan aviones para traer fruta de Brasil o ropa de China, lo que se hace es desperdiciar recursos.

[]_[] escribió:Los chinos consumen lo que producen, el dinero para las empresas no lo han creado los chinos, la imagen del real madrid no la han creado los chinos, el futbol no lo han creado los chinos, la publicidad, el marketing o el diseño no lo han creado los chinos, las champions no las han creado los chinos etc etc. Los chinos solamente hacen lo que menos valor añadido tiene de este proceso que funciona siempre que produzcas lo que se demanda, en este caso que pongo de ejemplo una camiseta del real madrid, donde no han colaborado mas que en la tarea mas básica que existe. Cristiano Ronaldo o Raul han producido infinitas veces mas que los chinos en este proceso, por eso pese a ser unos trabajadores mas cobran un sueldo miles de veces superior.

Si los chinos consumen lo que producen, ¿cómo es que el mismo trabajo realizado por un español supone un 500 o un 600% más de salario? ¿Es que el español entonces está consumiendo más de lo que produce?
Armin Tamzarian escribió:No, no es subjetivo. Si yo a lo largo de mi vida produzco cosas que tienen un tiempo medio de producción de 55.000 horas (incluyendo formación, trabajo y todo que sea necesario) lo justo es que pueda consumir productos con un valor medio de 55.000 horas. Es justo porque es equitativo. Y añadiría que sería positivo que, como sociedad, aportásemos parte de nuestra producción para corregir las injusticias que ya de por sí se dan sobre las personas por eventos azarosos y fortuitos.

Si aceptamos este sistema no sólo también todos sumaríamos positivo, tú estarías mejor y yo también. Es que yo podría llegar a cubrir mis necesidades básicas más fácilmente a costa de que tú, quizás, no pudieras cubrir necesidades no tan elementales.


Si pues no se, yo me pego 55.000 horas contando piedras en el parque, tu te pegas 55.000 horas contando peces en el rio,
y el otro se pega 55.000 horas dandose cabezazos contra la pared. Nuestras 55.000 horas valen exactamente nada por eso los mercados (donde se pone precio a las cosas), nos permiten saber cual es valor de nuestra actividad y organizarnos
de acuerdo a eso, acabando de forma desigual pero mucho mas beneficiosa.

Armin Tamzarian escribió:Yo no compito por ello. Yo trato de llevar una vida lo más feliz posible, y un sistema capitalista no busca el proveer de felicidad al mayor número de personas, luego bajo este sistema tengo mayores probabilidades de no conseguir mi fin (y el de todo el mundo) que bajo un sistema cooperativo. Y, por supuesto, también coopero con la sociedad en la medida de mis posibilidades. ¿Esto es antinatural o algo así?


Si, si no demuestras que la gente es mas feliz organizando una sociedad cooperando que compitiendo.
De momento nadie ha demostrado a nivel social que esto es cierto mas bien que es falso. Camboya, India, China, La urss etc que se basaban en la "cooperacion" han sido un fracaso y una completa desgracia para sus habitantes por lo que te digo es algo biológico, los monos no se organizan de forma cooperativa se organizan en jerarquías de suma 0, con el mercado esto es mucho mas positivo que sin él, que acaba pasando de todas formas por mucho que todo el mundo se empeñe en negar e idealizar al ser humano.

Armin Tamzarian escribió:Herencias, país de nacimiento, aptitudes, contactos... Tampoco ha cambiado tanto la cosa. Sigue siendo contradictorio que quieras igualdad de oportunidades para todos y te parezca bien lo que ocurre en China o la India.



Me parece bien por la siguiente razón los chinos viven mejor ahora o antes, la respuesta es que ahora viven mucho mejor, por lo cual pocas cortapisas voy a poner a un proceso que permite mejorar radicalmente la vida a cientos de millones de personas que hasta hace poco no tenían ni para comer, si a la vez que haces esto fomentas la igualdad de oportunidades pues me parece mucho mejor aún.
Claro que las cosas han cambiado poco, el capitalismo no se aplica en el 95% del planeta. Pero tu calidad de vida aun así ha mejorado muchísimo en los últimos 300 años vives mejor ahora que el mas noble de la época, pero claro países mucho mas capitalistas todavía tienen calidades de vida muy superiores a la tuya.
Otra cosa es que te empeñes en negar atributos intrinsecamente ligados al ser humano, como es el egoísmo, la ambición, la competitividad etc, que no van a cambiar nunca con capitalismo o sin él.

Armin Tamzarian escribió:Es que eso es mentira. Deja de decir que el capitalismo fomenta que se desperdicien los menos recursos posibles para satisfacer a la sociedad. Cuando se fletan aviones para traer fruta de Brasil o ropa de China, lo que se hace es desperdiciar recursos.


Que esos recursos no los consumen los trabajadores o tienen una productividad (puede ser por la tierra en el caso de brasil) o un saber hacer las cosas mejor, Si el precio de las cosas es el correcto (valor=precio), es imposible que se consuman mas recursos si la actividad es mas rentable. Es así de simple.

Armin Tamzarian escribió:Si los chinos consumen lo que producen, ¿cómo es que el mismo trabajo realizado por un español supone un 500 o un 600% más de salario? ¿Es que el español entonces está consumiendo más de lo que produce?


Porque lo que producen se mide por las leyes de oferta y demanda. Ahora hay mas oferta de trabajadores y la misma demanda. Esto también tiene la contrapartida de que hay menos dinero para demandar productos y la posibilidad de mas empresas. Una situación beneficiosa para la sociedad en conjunto, pero no tiene porque ser asi para todas las partes, como los mas perjudicados están en el primer mundo y no en el tercero me parece muy positiva, las cosas que se pierden son completamente prescindibles y el tercer mundo converge con el primero al cabo del tiempo.
Es como lo de un vaso de agua en el desierto, si lo produces tiene un precio muy alto, pero en un lago un precio muy bajo. Es lo mismo pero su producción en un sitio u otro se valora de forma radicalmente distinta, de acuerdo a las circunstancias.
Me he perdido un poco en el hilo, es lo que tiene estar en semana de trabajos/exámenes, pero quería comentar alguna cosa:

[]_[] escribió:
Armin Tamzarian escribió:Voy a poner un ejemplo que puse en otro hilo:
Imagina que a ti y a mí nos proponen pintar una habitación por 500€, pero tiene que estar pintada en dos horas. Yo sé que te necesito porque yo solo tardaría cuatro horas, y tú sabes que yo estoy necesitado y tú no. Me propones que tú te quedas con 400€ y yo con 100€. Yo acepto. El hecho de que acepte no significa que haya habido un reparto justo. Significa que tú te has aprovechado de mi mala situación.
Esto es capitalismo puro y duro. Y sí crea pobreza. O, como mínimo, crea más pobreza que otros sistemas más justos.


Es que es lo lógico, si tu quieres esa habitación pintada en dos horas. Es una decisión de tres agentes el que la quiere pintada en dos horas, tú que la pintas en cuatro y el otro. Tu quieres que los demás hagan exactamente lo mismo que tú. Los demás no, entonces llegas a un acuerdo de reparto del beneficio en funcion de tus necesidades y las del resto.
Puedes convencer al de la habitacion para que la tenga pintada en 4 horas, o puedes hacer lo que tu dices. La diferencia esta en que una cosa es voluntaria (acuerdo), y lo que tu quieres es una imposicion (que los demas hagan exactamente lo que tu quieres), veo muchas mas ventajas en un sistema de acuerdos que uno impositivo.
Precisamente porque al surgir de forma voluntaria entre tres agentes ha creado riqueza para los tres (su situacion es mejor que la del punto de partida). Si no, no habría acuerdo ya que si cualquiera de los tres no recibe el beneficio deseado no participa en el acuerdo.


Te contesto con tu propia frase:
En tu sistema creas una imposición, que solo te parece justa a ti, cuando esta mas que demostrado que el que tiene el poder de imponer va a ser egoista con el resto y mira por su propio beneficio
En este caso, el que tiene el poder de imponer es el que se queda con los 400€ y en necesitado es el que tiene que aceptar 100€.

[]_[] escribió:Nadie se esta aprovechando de ti, es una decisión de tres agentes te lo vuelvo a repetir. Lo que tu quieres es que la otra persona haga exactamente lo que tu quieres es decir imponerte sobre el, el otro esta acordando contigo una cosa que tu aceptas de forma voluntaria de la misma forma que la puedes aceptar la puedes rechazar y llegas a un acuerdo.


¿De verdad no ves que lo que estás diciendo es una de una incoherencia brutal? Lo que él quiere es justicia, simple y llanamente. Si una persona NECESITA el dinero, se ve obligado a aceptar una injusticia. Lo puedes deshumanizar como quieras y hablar de agentes o llamarlo como quieras, pero eso no lo hace menos injusto.

La cosa es que parece que no soy el único que piensa lo mismo:

Armin Tamzarian escribió:Sí se aprovechan de mí si tengo necesidades no cubiertas y la otra persona las utiliza para sacar tajada. La decisión será de tres agentes, pero eso no significa que no se estén aprovechando de mi fuerza de trabajo. Puedes conseguir que una persona que se muera de hambre acepte trabajar 16 horas por un plato de sopa y un vaso de agua, y estarás aprovechándote de la necesidad de esa persona, por mucho acuerdo que haya.


Y el caso de los chinos es lo mismo, que tengas que aceptar un sueldo basura y que China se pase por donde yo me sé las políticas medioambientales básicas hace que sea más barato hacer las cosas bien. Y mientras haya empresas, y gobiernos que permitan que puedan hacer esto (que por otra parte no creo que sean pymes precisamente) las empresas que lo hacen pueden bajar precios por debajo del límite que se pueden permitir empresas de nueva creación, sin necesidad de dumping siquiera, y aún así podrían usarlo tranquilamente llegado el caso.

Por otro lado, la desigualdad que genera este sistema, hace que cada vez los ricos sean más ricos a costa de que cada vez haya más de estos necesitados a los que poder explotar (o según tú, agentes con los que poder negociar en un marco donde la injusticia no existe)

[]_[] escribió:Pero que lo que tu consideras justo es subjetivo, tu tienes mas necesidad de trabajar por un motivo que ni si quiera das por lo tanto estas dispuesto a trabajar por menos dinero de mutuo acuerdo.
Si tu tienes un batido y a mi me encantan los batidos y a ti no tanto es posible que te lo compre por mas dinero del que tu has pagado, todos estaremos mejor que al principio y siguiendo tu criterio esto es malisimo porque me acabas de explotar y quitarme mi plusvalor (subjetivo) pero yo estoy mejor y tu también (objetivo ya que es voluntario)

Este ejemplo no es lo mismo: Si yo tengo un batido que cuesta 1€, yo lo he comprado por 1€ y te lo ofrezco a tí por 2€, al margen de las implicaciones éticas que tiene, "todos salimos ganando", discutible, pero te lo acepto. La cosa es que si yo te ofrezco el batido por 10€ seguramente me mandes a la mierda, y con toda la razón. Ahora bien, si yo tengo que comer y tengo un hijo que también tiene que comer, en este caso NECESITO el dinero. Si lo justo es que mi sueldo sea de 1000€ y me pagas 1000€, perfecto, pero si me quieres pagar 500€ pues tal y como están las cosas tendré que aceptar, y si me quieres pagar 300€, pues también tendré que aceptar. Me estas IMPONIENDO el precio porque sabes que tengo que aceptar. Y esto no es que se pueda dar, es que se hace. Aquí y ahora.

Gurlukovich escribió:If(random>threshold) tiraFarol(); Anda que es difícil, lo difícil en todo caso será detectar los faroles que se tira otro. Incluso puedes programar una rutina que ajuste el threshold según el éxito que tengan tus faroles.


[mad] No, lo difícil es que ese autómata sirva para algo. Lo peor del asunto es que parece que tienes aunque sea nociones de informática y de programación, por lo que más que ignorancia, creo que sabes o te puedes hacer una idea de lo complicado del asunto y aún así no sólo no lo reconoces sino que te reafirmas.

¿Te suena la teoría de juegos? ¿El dilema del prisionero? Hubo una competición de IA en la que básicamente los participantes programaban un autómata para jugar al juego del prisionero entre ellos. Hubo muchos algoritmos complejos, con faroles, buscando el máximo beneficio, etc. ¿Sabes cuál fue el autómata ganador? ¿Y qué política siguió?

El precio del trigo no sube si no es su precio. Lo mismo que lo guardas primero, luego lo has de vender, si primero sube, luego baja. Y de hecho estimulas la oferta, el año que viene se hará mucho más trigo, bajará el precio y será mucho más difícil especular.
De hecho para malas las políticas agrarias del primer mundo, que subvencionan la producción y es más barata la leche europea en el tercer mundo que la leche del país, Europa puede producir aviones o ordenadores, pero el tercer mundo sólo productos agrarios.

La gracia es que mientras se hace todo esto, hay personas que necesitan ese trigo y no pueden pagarlo y, al año siguiente, puede que esas personas ya hayan muerto. Es lo que tiene jugar a especular con productos básicos.

No puede hacerlo para siempre, tarde o temprano ha de volver a su precio o tendrás perdidas, de mientras los clientes tienen precios tirados, y mientras puedan seguir entrando empresas, la empresa grande se tendrá que rendir.

Es que no tienen que hacerlo para siempre, sólo hasta que la empresa nueva quiebre por no poder igualar los precios.

Suficientes no lo eran, puede que ahora lo sean, pero hace 60 años en España apenas había pa comer, y no había no porque el campo no pudiera dar para todos, sino porque el precio estaba intervenido, no se cubrían los costes y por tanto no salía a cuenta cosechar. Sólo salía a cuenta venderlo en el mercado negro/libre.

Que hace 60 años en España estuviésemos peor que ahora no quiere decir que ahora estemos bien.

Mejor igual de pobres que todos un poco ricos, aunque unos lo sean mucho y otros muy poco? No creo, sinceramente.

¿Todos un poco ricos? Vale, ahora mismo me conformaría con eso. Si partimos de la base de que todos tenemos lo suficiente para vivir dignamente, te compro que puedan existir desigualdades brutales, por algo se empieza. Y resumo lo suficiente para vivir dignamente en un trabajo digno, una vivienda digna, una estabilidad laboral, que no obligue a tener que cambiar de vida cada vez que nos quedemos sin trabajo, y un cierto tiempo de ocio para poder descansar, hacer vida social, etc.

Armin Tamzarian escribió:Tienen que ver cuando dices que las desigualdades siempre han existido. A mí me da igual que siempre hayan existido y que nunca haya existido una sociedad cooperativa donde se busca el bienestar de cada uno de los miembros. Yo quiero que la sociedad tienda a esto último, no a lo que siempre haya existido.

Suscribo esto totalmente.

Armin Tamzarian escribió:Distingo dos formas muy claras de enriquecerse. El que mediante el ingenio consigue crear un producto que supone un ahorro en recursos, y el que mediante la explotación consigue abaratar los costes de producción. Normalmente se produce una combinación de ambas, pero el capitalismo no distingue unas formas de ahorro de otras. Me gusta la idea de "explotar" todo lo que puede ofrecer un objeto inanimado como un coche solar. No me gusta la idea de explotar todo lo que se pueda a una persona. El capitalismo no diferencia entre herramientas y personas. De hecho, convierte a las personas en una herramienta más, con una vida útil y con una fuerza de producción. Pero no tiene en cuenta la calidad de vida de esas personas.

Yo distingo una tercera, jugar en la bolsa. Los otros al menos producen algo. Ojo, y no defiendo explotar a nadie, pero los movimientos y las aberraciones que se pueden hacer en bolsa me superan. Y lo peor es que la idea inicial que estudié de la bolsa, parecía buena en un principio.


Dejo por ahora el tocho, que si no no acabo.
España e Italia posen una de las mayores brechas salariales entre los ejecutivos y los trabajadores con menores ingresos de Europa, siendo superadas únicamente por Rumanía y países ex-soviéticos. En el caso Italiano, un trabajador medio tiene que trabajar 10 días para igualar el los ingresos de una hora de trabajo de un directivo. Gráfica comparativa entre diversos países europeos de la los ingresos de un CEO en una hora y los días necesarios de otros trabajadores para igualar dicha suma.
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Y mi pregunta es, ¿¿como es posible que los empresarios INVIERTAN en esos países donde la brecha salarial es tan baja, como no se vienen todos en masa a España a ganar mas dinero?? espero vuestras respuestas amigos liberales.
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