Por una Cataluña libre....

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... de idiotas, sea cual sea su color, que se llenan la boca sin documentarse. Puedes estar equivocado, pero al menos estar bien documentado. Yo lo intento.

Se avecina tocho. No obstante te animo a leerlo.

Estoy tan lejos de ser un experto en el tema, que podrían reciclar este hilo ya mismo. Sin embargo, si lo hago es porque puedo y quiero, no necesito más motivos. Soy historiador, sociólogo e investigador/escritor, no diré más de mi curriculum como profesional, no solo porque sobra por completo, sino porque el hacerlo jamás serviría para dar credibilidad y/o veracidad a lo que escribo. Cada uno juzgue a su manera. Además, mi opinión es la que se desprende del texto, no hay verdades absolutas. Gustos colores.

Esto es un foro público, conozco los riesgos.

No voy a adjuntar citas por tres razones: 1: Este texto es el resultado de conocimiento adquirido e investigación realizada. 2: No pretendo escribir un texto académico que aburra (aunque lo de aburrir es relativo). 3: No tengo ganas.

Soy catalán, y tratando de ser sincero, y esperando que nadie me desacredite por ello desde el inicio, abogo por la independencia. PERO no soy independiente-dependiente. El mundo no se termina aquí. Duermo feliz por las noches y España jamás me ha desagradado, por lo que una cosa no quita la otra. Además soy escritor independiente.

Siempre que entablo conversación sobre este tema, ofrezco un discurso diferente según sea el receptor. Actúo de intermediario a la hora de resaltar tanto verdades a los que están en contra, como falsedades a los que están a favor.

********************

Ideas principales de la tesis que sostengo:

-Tanto España como Cataluña, al margen de si se llegara a independizar o no, necesitan un profundo cambio en el sistema, una revolución sociopolítica.

-La independencia no debería ser jamás presentada como una solución, sino como un medio para llegar a ella.

-Debido a la historia de la cultura y la política y las razones sociológicas que explican similitud y gran proximidad entre españoles y catalanes la independencia es además de viable, inviable.

-El punto 3 explica que la incompetencia y corrupción de nuestros líderes nos lleva a compartir el mismo problema, de ahí la inviabilidad, pero la identidad catalana salvaguardada por razones históricas, cultura, rasgos y lengua, persigue la solución a través de otro medio, de ahí la viabilidad, al margen del estudio de posibles consecuencias positivas o negativas a la independencia.

*******************

Señores, si en Cataluña sigue existiendo el catalán, y seguimos teniendo nuestra cultura propia con rasgos tan característicos que engloban a su gente en tendencia hacia una cultura reconocida y única, y a la postre formando una unidad sociolingüística y cultural, es porque el aparato de estado español a lo largo de los siglos pasados no ha sabido destruirlo debido a su incompetencia y a otras razones. En consecuencia esta unidad catalana se afianzó como baluarte del esquema nacionalista. El clavo donde agarrarse para justificar la independencia.

El aparato de estado francés por ejemplo sí supo eliminar todas las lenguas y dialectos, salvo el francés obviamente, en su territorio, y sus correspondientes culturas (briton, provenzal, borgoñés, etc), es así que hoy día, y también gracias a sus episodios revolucionarios entre otros, que apuntan hacia esta realidad, encontramos una unidad francesa en todo su territorio. Las excepciones francesas de restos culturales de esas facciones están tan diluidas que hoy día solo permanecen en sus regiones con fines turísticos.

Entonces, para bien o para mal, Francia pudo hacerlo, España no. Habría mucho que explicar en los porqués, pero ahora no es el momento.

Cataluña tiene mucho que recriminar a España, y muchas son las razones históricas que sostienen la idea de la independencia, sin embargo, hay otras tantas razones no legítimas de las que se ha apropiado. Hagamos un breve repaso antes de analizar las consecuencias de una posible independencia.

Vaya por delante que habrá quienes digan que una unidad sociolingüística-cultural por pequeña que sea, si se incluye en una región concreta, justifica y sostiene la independencia, si sus gentes quieren. Creo que es legítimo, y que es viable si hay unanimidad. TODO esto al margen de las causas y consecuencias, con sus verdades y mentiras.

Cataluña como tal nunca ha sido un reino propio, con su propia jurisdicción, pero sí ha sido a lo largo de su historia diferentes modelos con realidades sociopolíticas diversas, (principado de Cataluña, condado de Barcelona...) con fronteras convincentes, e incluso con gobierno propio (cortes catalanas, consell de cent...), para aproximarse mucho a una entidad política con autonomía; aunque cabe decir que la mayoría de las veces, y por intereses por supuesto, supeditada a una entidad mayor. Véase el caso de la corona de Aragón primero, o la de Castilla después. No cuento aquí la anexión temporal de Cataluña por parte de Napoleón.

Ya en estos orígenes de rasgos propios pero de supeditación (que no dependencia, sino tratos y contratos) hacia otras entidades, supo complementar sus rasgos culturales con la de las gentes que vivían muy cerca: los vecinos. Era tal la mezcla de culturas que encontramos signos compartidos, como que la bandera catalana, aunque con explicación propia respecto a las barritas rojas, emula a la de la corona de aragón.

En el conocido Compromiso de Caspe en 1412, ¿Saben a qué candidato a la corona de Aragón eligieron los 3 compromisarios catalanes? A un Trastámara, y no al conde de Urgel. Así que como vemos ya por el siglo XV no existía ni el nacionalismo ni el deseo de independencia. Quizá no digo nada nuevo, solo aporté un dato histórico que lo respaldase. Eso sí, Cataluña tenía como ya he mencionado su propia autonomía y unidad cultural y lingüística. Una cosa no quita la otra.

Finalmente Cataluña quedó supeditada a la monarquía hispánica, cuando el soberano al que rendían vasallaje jurisdiccional, y del que recibían fueros, se unió a la corona de Castilla. Por intereses económicos hubo ayuda mútua, desde la reconquista, hasta la gestión plena de los recursos obtenidos de América. Cuando Colón llegó a España del primer viaje la reina Isabel lo recibió en Barcelona.

El problema viene que durante todo el siglo XVII asistimos al desplome del imperio español, quizás atorgando al 1659 como fecha clave, más que quizá el tratado de westfalia en 1648. En 1659 acaba la guerra con Francia y se firma la paz de Nivega, -si no recuerdo mal-. España en 30 años ha tenido más bancarrotas que todos los usuarios activos del monopoly desde que se creó. ¿Y qué implica esto? Desaprensión, animadversión, distanciamiento, deudas, conflictos. Cataluña tenía su propio modelo de negocio mercantilista, que jamás desarrolló. Al estar supeditado a la monarquía hispánica, y al igual que todo el estado español, cayó en quiebra, y la sensación de culpabilidad AJENA aumentaba exponencialmente. "La culpa no es nuestra, es de España". Esto explotó cuando España perdió las últimas colonias en 1898, pues la mayoría de los terratenientes enriquecidos que tuvieron que volver eran catalanes que habían hecho negocio allí, como el de los puros.

Esta situación explotó en 1714, ¿Pero qué diré aquí que no se sepa ya? Guerra de sucesión, inicios del siglo XVIII. El último habsburgo, Carlos II, rey de España, muere sin descendencia. Cataluña apoya al archiduque Carlos emperador del SIG, el resto, al borbón y francés Felipe V. No entraré en las causas. No quiero alargarme mucho. Debido a esta oposición, y dado que quien venció fue Felipe V, se inició una oleada anticatalana sin precedentes, además de la destrucción por completo de la corona de Aragón.

Es cierto. En estos 300 años Cataluña ha sufrido el intento constante de la destrucción de su cultura y lengua, con la enorme incompetencia de no encontrar éxito. Hay intereses de mil tipos, es cierto, pero creo que incompetencia es la palabra que más se ajusta. Y es que la incompetencia de los responsables y máximos dirigentes españoles en los últimos siglos no tiene parangón; y con ello no pretendo alabar a los catalanes: los incluyo en la medida que les afecta como ciudadanos españoles, de igual modo un vasco o un andaluz también lo son.

Entiendan que si analizo ahora el siglo XIX, el más complejo y clave, no terminaría nunca. Además tampoco hace falta. Quiero ir concluyendo, de modo que lo resumo. Este siglo terminó con un distanciamiento evidente entre la realidad española y la catalana, pero que las clases altas, a quienes más les afectaba, lo hacían evidenciar aún más.

La casta política catalana, tras los éxitos obtenidos de inicios del XX, auspiciado por la creación de infraestructuras e instituciones (centre catalá, por citar alguno) que en masa potenciaron la cultura y lengua catalana hacia un nivel de identidad propia, que venía adherido al distanciamiento inevitable con lo ajeno y por lo tanto español, acabó por maquillar aprovechándose de este fundamento estable, y sirviéndose del escaparate político, tanto de derechas como de izquierdas, esta unidad cultural catalana con rasgos falsos o simplemente manipulados o extrapolados, (como sant jordi, exportado del UK, o convirtiendo en autonómico costumbres locales como las sardanas). Todo justificado con el discurso de ruptura, tratando de concienciar a la sociedad catalana de esta realidad. Nacen y cobran fuerza conceptos como nacionalismo catalán o independencia.

Por fortuna o desgracia, las sendas dictaduras que gobernaron España con puño de hierro, sobretodo la segunda de Franco, ahondó más en el intento de destruir, no solo esos rasgos únicos culturales catalanes, sino todo lo construido en los últimos 50 años para fortalecer o maquillar, esto abierto a debate, la unidad catalana. Tampoco lo consiguió, y eso hizo que las heridas reabiertas se agraviaran.

A pesar de todo, la identidad catalana está muy disuelta, y en la actualidad está muy mezclada con la identidad española. Tanto intento de destruir la identidad catalana que de no haberlo conseguido existe una mezcla cultural mediterránea en Cataluña muy bestia. Esto lo explica además la migración recibida en Cataluña de tantos sitios en España durante tanto tiempo, o que en la dictadura de Franco con el paso del tiempo llegara un punto en que la oposición al régimen ignoraba esta realidad de "diversas identidades".

Actualmente, en sociología se observa que tanto españoles y catalanes, a rasgos muy generales, compartimos demasiadas cosas. Nuestros líderes son igual de incompetentes y/o corruptos. Además, otro dato histórico relevante aquí:

El dominio de la religión católica en el mediterráneo, en contrapunto con el dominio protestante del norte, fue la clave para entender las razones de porque la zona del mediterráneo no se pudo recuperar de las crisis del techo económico de los siglos XIV y XV, mientras que el norte sí. La diferencia de realidades religiosas no lo explican todo, pero sí es la clave. Mientras que el protestantismo hace gran hincapié en el trabajar para comer, el catolicismo promociona la caridad. Podría desarrollar mucho más esto, pero no es el momento.

Volviendo a la actualidad. Si Cataluña se independiza, a corto plazo se hundiría, pues tendría una fuga masiva de capitales, se haría deficiente en energías renovables, entre otras cosas. Pero a largo plazo se enriquecería muchísimo, aunque esto siempre está sujeto al tipo de gobierno que hay y la gestión de los recursos.

Lo cierto es que la realidad que hay detrás de este conflicto es demasiado compleja y en pocos o muchos puntos, nos supera a todos. Pase lo que pase, siempre habrá personas majas no contentas, y personas idiotas contentas.

Esto es todo. Si alguien ha leído todo o parcialmente, le agradezco. Si alguien quiere debatir, le animo a ello. Si el hilo se hunde en el abismo eoliano, tampoco me importa. Seguro que estoy equivocado en muchos puntos.
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Explícame por favor, las diferencias entre un catalán y un andaluz, o un madrileño y un catalán.
Y sin decirme nada del idioma. Dime que diferencias culturales hay entre catalanes y resto de España.

Además, tienes un error, hubo más partes de España que apoyaron a Carlos de Hasburgo aparte de Cataluña.
Ah, y yo nunca he leído que España quisiera destruir las diferentes culturas existentes en España como si pasó en Francia, aparte de Franco que prohibió el catalán y demás idiomas.
Interesante lectura. Como pareces un tío razonable e informado... ¿podrías explicar esto un poco mejor?
En estos 300 años Cataluña ha sufrido el intento constante de la destrucción de su cultura y lengua

Porque OK con Franco y (supongo pero no lo se bien) con Primo de Rivera, pero... ¿entre 1700 y 1900 también?
Si quieres que se analicen tus palabras y no tu ser tienes que evitar esto:
Soy catalán, y tratando de ser sincero, y esperando que nadie me desacredite por ello desde el inicio, abogo por la independencia. PERO no soy independiente-dependiente. El mundo no se termina aquí. Duermo feliz por las noches y España jamás me ha desagradado, por lo que una cosa no quita la otra. Además soy escritor independiente

Porqué te va a pasar como aquel del hilo de el rincón que quiere mucho a su mujer (o novia, no recuerdo) y va y le cuenta que se pajea pensando en las compañeras de trabajo...aunque quizás me equivoque y los compis sean mejores que esto.

Te he leído sin que fuera pesado pero no me has abierto ni cerrado los ojos y, sí, supongo que las grandes pinceladas que has dado deben ser ciertas. No me parece ni un texto polémico. Quizás a otros sí, ya veremos esta noche o mañana. Pero vaya, que esté de acuerdo o no con lo que dices...felicidades por el tocho.. Envidio a los que son capaces de meter tanto en un post sin cansarse. Yo soy incapaz ni de responder a cuatro afirmaciones seguidas porqué se me hace tedioso y hasta creo que me hago pesado al rebatir frase a frase lo que a veces me dicen.
Victimismo barato en conserva.

Consumir preferentemente antes de 9-11-2014
Hilo independentista del día.

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Que ganas de que llegue noviembre.
Muy interesante lectura.

Sinceramente estoy a favor de la autodeterminación de los pueblos , pero no creo que la solución sea que Cataluña se independice.

Si Cataluña se independiza, no llego a entender de donde se va a sacar esa bonanza que nos prometen. O como se va a hundir como prometen otros. Si el sistema sigue igual, todo seguirá muy parecido ó igual porque yo no veo que la casta política catalana quiera hacer una cosa distinta a llenarse los bolsillos, del mismo modo que lo hace la casta política no catalana. El problema de esto es que vienen los politicuchos con sus mentiras... y nosotros en vez de aprender, volvemos a tragar. Va a bajar el paro... se va a crear empleo.... no vamos a subir el iva.... con la independencia Cataluña sería un estado rico...... con la independencia Cataluña no podría estar en la UE..... y nosotros tragamos.

Yo no soy catalán, pero prefiero una Cataluña no independiente, que una Cataluña independiente gobernada por Más y calaña similar. Si fuese catalán preferiría centrar mi esfuerzo en hacer una Cataluña "ejemplar" (en cuanto a servicios sociales, educación, servicios médicos, transportes, etc) que una Cataluña independiente pero donde ni siquiera puedo ir al médico si no tengo dinero.
junajo escribió:Yo no soy catalán, pero prefiero una Cataluña no independiente, que una Cataluña independiente gobernada por Más y calaña similar. Si fuese catalán preferiría centrar mi esfuerzo en hacer una Cataluña "ejemplar" (en cuanto a servicios sociales, educación, servicios médicos, transportes, etc) que una Cataluña independiente pero donde ni siquiera puedo ir al médico si no tengo dinero.


Precisamente eso solo puede suceder si cambiamos el sistema... y hace falta decir cual es la única fuerza actual que puede conseguir eso? solo el independentismo y el futbol hace que la gente salga a la calle en masa. Y lo de que no puedes ir al medico...estamos un poquito mejor que en el resto de españa. Aquí de momento no se niega la asistencia medica. (Eso sí te toca esperar un año para una mierda de visita). Tu ayudanos a ser independientes que ya verás como no perpetuamos a los partidos palíticos actuales.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
Cataluña como el resto de regiones de España, ha mantenido sus tradiciones, porque el estado español, en ese sentido ha dado bastante libertad. El único dirigente que yo conozco, que no fomento el idioma catalán, euskara etc fue Franquito, pero se hablaba en los pueblos con total normalidad, si no, que se lo digan a mis abuelos, que no aprendieron castellano, hasta los 30 y pico años.
Hoy por hoy, es al contrario, se beta todo lo que sea español, en beneficio de la cultura nacionalista.
Mismamente, en tu tierra esta prohibido rotular solo en castellano, pero si esta permitido rotular solo en catalán, chino, ingles etc. Como llamarias a esto?
El Franquismo, es una época ya pasada, en la que no solo sufrieron los catalanes, porque andaluces, extremeños etc, lo pasaron mucho peor.
Desde la democracia, a Cataluña, se le ha tratado mejor y se le ha dado mas libertad, que ha muchas otras regiones.
Garranegra escribió:Cataluña como el resto de regiones de España, ha mantenido sus tradiciones, porque el estado español, en ese sentido ha dado bastante libertad. El único dirigente que yo conozco, que no fomento el idioma catalán, euskara etc fue Franquito,


La lista és más corta que esa... en vez de inventarte quién no fomentó el catalán, dinos quién sí que lo hizo...

Claro que si nos basamos en lo que tú conozcas entonces supongo que no hay nada a debatir. Tú no conoces.
Haran escribió:
junajo escribió:Yo no soy catalán, pero prefiero una Cataluña no independiente, que una Cataluña independiente gobernada por Más y calaña similar. Si fuese catalán preferiría centrar mi esfuerzo en hacer una Cataluña "ejemplar" (en cuanto a servicios sociales, educación, servicios médicos, transportes, etc) que una Cataluña independiente pero donde ni siquiera puedo ir al médico si no tengo dinero.


Precisamente eso solo puede suceder si cambiamos el sistema... y hace falta decir cual es la única fuerza actual que puede conseguir eso? solo el independentismo y el futbol hace que la gente salga a la calle en masa. Y lo de que no puedes ir al medico...estamos un poquito mejor que en el resto de españa. Aquí de momento no se niega la asistencia medica. (Eso sí te toca esperar un año para una mierda de visita). Tu ayudanos a ser independientes que ya verás como no perpetuamos a los partidos palíticos actuales.


haran, yo no estoy hablando del presente.

Insisto que estoy totalmente a favor de la autodeterminación. Yo no digo que ahora para ir al médico en Cataluña tengas que pagar. Digo que por muy independiente que sea Cataluña, si los que gobiernan al final son los de siempre... acabará pasando que cosas como la educación, sanidad, etc sean totalmente privadas. Y sinceramente viendo que Arthur Más ganó las últimas elecciones en Cataluña, al igual que aquí lo hizo Rajoy, no tengo muchas esperanzas de que esto cambie.

Y desde luego la independencia os hará libre como estado, pero no os hará más libres como ciudadanos. Yo intentaría primero ser más libre como ciudadano y más adelante plantearme si quiero ser libre como estado.
Pués es que yo quiero, deseo y trabajaré para que en una cataluña independiente No exista CiU, p.e. Y no creo que sea muy difícil. País nuevo=reconfiguración de partidos, nuevas leyes, etcetc. El proceso de crear la nueva constitución por mí puede durar 5 años si hace falta para hacer algo digno que no sea lo que tenemos ahora. Y no, no quiero que la hagan a "su carta". Si fuera por mí prohibía que los políticos fueran profesionales de la politica.
Garranegra escribió:Mismamente, en tu tierra esta prohibido rotular solo en castellano, pero si esta permitido rotular solo en catalán, chino, ingles etc. Como llamarias a esto?
.


Yo lo llamaría mentira.
La ley obliga a rotular al idioma que quieras siempre y cuando esté en catalán.
Si rotulas solo en castellano te multan y si rotulas solo en inglés te multan.

Esto no quita que esta ley sea una aberración a la libertad de los empresarios en su negocio y personalmente creo que perjudica mas al catalán que no favorecerlo al ser impuesto.

Sobre el tema del hilo, yo estoy totalmente a favor de la independencia. Creo que un gobierno pequeño es mas eficaz y es mas manejable por sus ciudadanos. Los catalanes ya hemos demostrado que si tenemos que salir a la calle, lo hacemos.

Una vez independientes nuestros políticos ya no tendrán excusas de Madrid, pero es de lo que tengo mas miedo... de los políticos que nos gobiernen y su incapacidad.
Magnaroth00Dark escribió:Cataluña como tal nunca ha sido un reino propio, con su propia jurisdicción, pero sí ha sido a lo largo de su historia diferentes modelos con realidades sociopolíticas diversas, (principado de Cataluña, condado de Barcelona...) con fronteras convincentes, e incluso con gobierno propio (cortes catalanas, consell de cent...), para aproximarse mucho a una entidad política con autonomía; aunque cabe decir que la mayoría de las veces, y por intereses por supuesto, supeditada a una entidad mayor. Véase el caso de la corona de Aragón primero, o la de Castilla después. No cuento aquí la anexión temporal de Cataluña por parte de Napoleón.

En serio? Tan pronto te cargas la credibilidad de historiador?

El dominio de la religión católica en el mediterráneo, en contrapunto con el dominio protestante del norte, fue la clave para entender las razones de porque la zona del mediterráneo no se pudo recuperar de las crisis del techo económico de los siglos XIV y XV, mientras que el norte sí. La diferencia de realidades religiosas no lo explican todo, pero sí es la clave. Mientras que el protestantismo hace gran hincapié en el trabajar para comer, el catolicismo promociona la caridad. Podría desarrollar mucho más esto, pero no es el momento.

Tengo mis serias dudas, porque la reforma no se dio hasta el siglo XVI. Ya a partir de aquí nada que ver con la explicación previa, pura opinión sacada de... Bueno, de donde te saques las cosas.
Volviendo a la actualidad. Si Cataluña se independiza, a corto plazo se hundiría, pues tendría una fuga masiva de capitales, se haría deficiente en energías renovables, entre otras cosas. Pero a largo plazo se enriquecería muchísimo, aunque esto siempre está sujeto al tipo de gobierno que hay y la gestión de los recursos.

Lo cierto es que la realidad que hay detrás de este conflicto es demasiado compleja y en pocos o muchos puntos, nos supera a todos. Pase lo que pase, siempre habrá personas majas no contentas, y personas idiotas contentas.

Esto es todo. Si alguien ha leído todo o parcialmente, le agradezco. Si alguien quiere debatir, le animo a ello. Si el hilo se hunde en el abismo eoliano, tampoco me importa. Seguro que estoy equivocado en muchos puntos.

Más te vale agradecermelo, leerme todo esto para nada.
Haran escribió:
Garranegra escribió:Cataluña como el resto de regiones de España, ha mantenido sus tradiciones, porque el estado español, en ese sentido ha dado bastante libertad. El único dirigente que yo conozco, que no fomento el idioma catalán, euskara etc fue Franquito,


La lista és más corta que esa... en vez de inventarte quién no fomentó el catalán, dinos quién sí que lo hizo...

Claro que si nos basamos en lo que tú conozcas entonces supongo que no hay nada a debatir. Tú no conoces.


¿Y por qué un gobierno debería fomentar un idioma? Es decir, si hay mogollón de literatura en castellano, se montan certámenes y premios. No al revés. El gobierno debe garantizar que se pueda usar el idioma, pero de ahí a fomentarlo como las barbaridades y gilipolleces varias a las que se ha dedicado la Generalitat en los últimos años...
Locorezz escribió:
Garranegra escribió:Mismamente, en tu tierra esta prohibido rotular solo en castellano, pero si esta permitido rotular solo en catalán, chino, ingles etc. Como llamarias a esto?
.


Yo lo llamaría mentira.
La ley obliga a rotular al idioma que quieras siempre y cuando esté en catalán.
Si rotulas solo en castellano te multan y si rotulas solo en inglés te multan.

Esto no quita que esta ley sea una aberración a la libertad de los empresarios en su negocio y personalmente creo que perjudica mas al catalán que no favorecerlo al ser impuesto.


Ciertamente si se aplicara sería una aberración etcetc...claro que como no se aplica...

Edit: mal momento para abrir un hilo de estos...estoy en casa y tendría que estar barriendo la cocina...así que tengo todo el tiempo del mundo para ir dale que te pego... [qmparto]
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
Haran escribió:
Garranegra escribió:Cataluña como el resto de regiones de España, ha mantenido sus tradiciones, porque el estado español, en ese sentido ha dado bastante libertad. El único dirigente que yo conozco, que no fomento el idioma catalán, euskara etc fue Franquito,


La lista és más corta que esa... en vez de inventarte quién no fomentó el catalán, dinos quién sí que lo hizo...

Claro que si nos basamos en lo que tú conozcas entonces supongo que no hay nada a debatir. Tú no conoces.



Inventarme? Es que hace años no se fomentaba nada, ni el castellano en los pueblos porque no había ni colegios. Porque lo se? porque toda mi familia, y la gente que conozco de los pueblos de Bizkaia, solo hablaban y hablan euskara bizkaino, donde se hablaba castellano era en Bilbao y poco mas.
Mi ama con 67 años, aprendió castellano en el colegio a los 16 años, y gracias a el colegio, porque si no ahora no sabría ni castellano. Hoy día algunos amigos míos, siguen sin hablar bien el castellano
A nadie le pusieron ni le hicieron nunca nada por hablar euskara, porque si no media población vasca habría sido fusilada.

Sabes quien se ha cargado la variedad del euskara en euskadi? Pues los nacionalistas, que han unificado, y anulado los euskaras que a ellos no les interesan como el bizkaitarra.
Ahora lo que tenemos, es un euskara de laboratorio para fomentar la vena nacionalista
Haran escribió:Pués es que yo quiero, deseo y trabajaré para que en una cataluña independiente No exista CiU, p.e. Y no creo que sea muy difícil. País nuevo=reconfiguración de partidos, nuevas leyes, etcetc. El proceso de crear la nueva constitución por mí puede durar 5 años si hace falta para hacer algo digno que no sea lo que tenemos ahora. Y no, no quiero que la hagan a "su carta". Si fuera por mí prohibía que los políticos fueran profesionales de la politica.


Entonces me parece bien. Si se crea una Cataluña independiente que lo sea para ser más libre, el estado y sus ciudadanos.

En cuanto a lo que he dicho antes, puede ser aplicado palabra por palabra al caso de república-monarquía en España. Por supuesto que quiero un estado republicano, pero primero prefiero luchar por todas las libertades que nos quitan y el resto de libertades que aun tenemos que conseguir. Cuando eso ya no sea un problema, entonces podremos atacar el problema de la monarquía. Esa misma opinión tengo con respecto a la independencia catalana. Ojalá que realmente hubiese una revolución y que libertades, mejoras sociales e independencia viniesen juntas.... pero por ahora sólo nos están vendiendo una.

Prefiero un estado con políticas sociales, etc con una monarquía haciendo el paripé, que un estado republicano donde no tengamos ni un derecho.
redscare escribió:
Haran escribió:
Garranegra escribió:Cataluña como el resto de regiones de España, ha mantenido sus tradiciones, porque el estado español, en ese sentido ha dado bastante libertad. El único dirigente que yo conozco, que no fomento el idioma catalán, euskara etc fue Franquito,


La lista és más corta que esa... en vez de inventarte quién no fomentó el catalán, dinos quién sí que lo hizo...

Claro que si nos basamos en lo que tú conozcas entonces supongo que no hay nada a debatir. Tú no conoces.


¿Y por qué un gobierno debería fomentar un idioma? Es decir, si hay mogollón de literatura en castellano, se montan certámenes y premios. No al revés. El gobierno debe garantizar que se pueda usar el idioma, pero de ahí a fomentarlo como las barbaridades y gilipolleces varias a las que se ha dedicado la Generalitat en los últimos años...


Más razón para independizarse del primer gobierno que va fomentando idiomas. El de Madrid.
Gurlukovich escribió:
Más razón para independizarse del primer gobierno que va fomentando idiomas. El de Madrid.


Ahora me entero que garantizar que un ciudadano español pueda usar el castellano en todo el territorio nacional es fomentar, no? :-|
redscare escribió:
Gurlukovich escribió:
Más razón para independizarse del primer gobierno que va fomentando idiomas. El de Madrid.


Ahora me entero que garantizar que un ciudadano español pueda usar el castellano en todo el territorio nacional es fomentar, no? :-|


Pués ponle catalán en vez de castellano y...
Además el Instituto cervantes...que és?
Yo en lo único que creo y deseo es que todos los ciudadanos de este pais seamos libres cultural y lingüisticamente sin ningún tipo de barreras que nos impongan 4 politicuchos sectarios.
Con una ciudadania plena sin rencores se podrían hacer milagros.
Ya lo e dicho muchas veces y no me cansaré de repetirlo,soy Catalan nacido en Catalunya y estoy muy orgulloso de serlo al igual que los vascos,Andaluces o de cualquier provincia sea.
Que quereis que os diga,para mi la independencia sería traicionar y faltarle el respeto a todos los Españoles,porque los verdaderos culpables de la crisis que estamos sufriendo NO es culpa de los ciudadanos si no de la mala gestión y corrupción de los partidos politicos y empresarios defraudadores.
Yo no creo ni en la derecha ni en la izquierda que conste,solo creo en la convivencia entre todos.
Pd:felicidades al autor del hilo,me a parecido muy instructivo.
Saludos.
Haran escribió:
redscare escribió:
Gurlukovich escribió:
Más razón para independizarse del primer gobierno que va fomentando idiomas. El de Madrid.


Ahora me entero que garantizar que un ciudadano español pueda usar el castellano en todo el territorio nacional es fomentar, no? :-|


Pués ponle catalán en vez de español y...
Además el Instituto cervantes...que és?


Sacado de la web oficial del Instituto Cervantes

Sede en Madrid del Instituto Cervantes

El Instituto Cervantes es la institución pública creada por España en 1991 para la promoción y la enseñanza de la lengua española y de las lenguas cooficiales y para la difusión de la cultura española e hispanoamericana. Está presente en 86 ciudades de 43 países en los cinco continentes.


Y como ejemplo tienes el "Espacio de las Lenguas Ibéricas" que incluye actividades culturales y cursos de catalán, gallego, portugués y vasco organizados por la Generalitat de Catalunya, el Instituto Camões, el Instituto Cervantes, el Instituto Navarro del Vascuence, el Instituto Vasco Etxepare, la Universidad de Alcalá y la Xunta de Galicia.

Por tanto el Instituto Cervantes no es arma de los "catalanófobos" que quieren destruir Cataluña.
betico84 escribió:
Haran escribió:[quote="redscare"

Pués ponle catalán en vez de español y...
Además el Instituto cervantes...que és?


Sacado de la web oficial del Instituto Cervantes

Sede en Madrid del Instituto Cervantes

El Instituto Cervantes es la institución pública creada por España en 1991 para la promoción y la enseñanza de la lengua española y de las lenguas cooficiales y para la difusión de la cultura española e hispanoamericana. Está presente en 86 ciudades de 43 países en los cinco continentes.


Y como ejemplo tienes el "Espacio de las Lenguas Ibéricas" que incluye actividades culturales y cursos de catalán, gallego, portugués y vasco organizados por la Generalitat de Catalunya, el Instituto Camões, el Instituto Cervantes, el Instituto Navarro del Vascuence, el Instituto Vasco Etxepare, la Universidad de Alcalá y la Xunta de Galicia.

Por tanto el Instituto Cervantes no es arma de los "catalanófobos" que quieren destruir Cataluña.

[qmparto] que cabrones [qmparto] ...ponen un link a cursos que hacen otros y a eso lo llaman fomentar?!? si llegan a poner un link a google dirían que fomentan la cultura universal!!!
Y el catalán no és solo "ibérico".
Garranegra escribió:Cataluña como el resto de regiones de España, ha mantenido sus tradiciones, porque el estado español, en ese sentido ha dado bastante libertad. El único dirigente que yo conozco, que no fomento el idioma catalán, euskara etc fue Franquito, pero se hablaba en los pueblos con total normalidad, si no, que se lo digan a mis abuelos, que no aprendieron castellano, hasta los 30 y pico años.
Hoy por hoy, es al contrario, se beta todo lo que sea español, en beneficio de la cultura nacionalista.
Mismamente, en tu tierra esta prohibido rotular solo en castellano, pero si esta permitido rotular solo en catalán, chino, ingles etc. Como llamarias a esto?
El Franquismo, es una época ya pasada, en la que no solo sufrieron los catalanes, porque andaluces, extremeños etc, lo pasaron mucho peor.
Desde la democracia, a Cataluña, se le ha tratado mejor y se le ha dado mas libertad, que ha muchas otras regiones.


Normalidad ni de coña. Querrás decir Clandestinidad. Podías hablar Euskera siempre que no te pillaran, pero con libertad, ni de coña.

Y lo de Franco pasado no está, porque los que precisamente fomentan los nacionalismos regionales son los fanaticos del caragarbanzo, que todavia siguen en el poder
redscare escribió:
Gurlukovich escribió:
Más razón para independizarse del primer gobierno que va fomentando idiomas. El de Madrid.


Ahora me entero que garantizar que un ciudadano español pueda usar el castellano en todo el territorio nacional es fomentar, no? :-|


Creo que no puedo mejorar la respuesta de Haran.
Veo que te has animado a abrir el hilo, se agradece.
Voy directo a tu texto, no a los comentaios que hay después, que mas tarde, por supuesto, leeré.

Señores, si en Cataluña sigue existiendo el catalán, y seguimos teniendo nuestra cultura propia con rasgos tan característicos que engloban a su gente en tendencia hacia una cultura reconocida y única, y a la postre formando una unidad sociolingüística y cultural, es porque el aparato de estado español a lo largo de los siglos pasados no ha sabido destruirlo debido a su incompetencia y a otras razones. En consecuencia esta unidad catalana se afianzó como baluarte del esquema nacionalista. El clavo donde agarrarse para justificar la independencia.


Te refieres durante la dictadura? Antes?. Después?. El intento de hacer desaparecer el catalán.

«No es cierto que el catalán estuviera prohibido durante el franquismo. Lo que pasa es que no era oficial, se podía escribir en catalán y se podía publicar en catalán, pero no era oficial».
Con estas declaraciones, vertidas al diario El Mundo el 21 de diciembre de 2009 durante el transcurso de una extensaentrevista la escritora catalana Mercedes Salisachs


no sin embargo a quienes vivieron ese periodo, como el escritor y economista Eduard Punset que relata cómo cuando era pequeño su padre le mandó a Madrid “porque yo apenas hablaba castellano. Él era muy liberal, y era muy sabio. Sabía que no podíamos prosperar sin saber bien castellano”.Punset nació el 9 de noviembre de 1936, por lo que se crio en el franquismo. - See more at: http://www.diarioya.es/content/el-falso ... 0Xe3H.dpuf


En la edición del 30 de marzo de 1969 (en pleno franquismo) del diario barcelonés La Vanguardia, encontramos la noticia sobre una sentencia del Tribunal Supremo por la que se condenaba al periodista Nestor Luján, director del semanario Destino, a una pena de ocho meses de prisión y 10.000 pesetas de multa por haber publicado en la secciónCartas al director de su número 1.577, correspondiente al 28 de octubre de 1967, la misiva de un lector titulada «El catalán se acaba». La sentencia del Supremo, que confirmaba en apelación una anterior del Tribunal de Orden Público, consideró probado que en dicha carta «se vertían conceptos de tipo ofensivo para la lengua catalana, cuyo libre uso particular y social se respeta y garantiza»


Sin salir de la hemeroteca de ese periódico, en la página 7 de su edición del 9 de junio del 19 de junio de 1952, puede observarse el anuncio de una editorial, Biblioteca Selecta, que oferta una colección de libros en catalán (El vent de garbí, de Josep Pla, Coses vistes, Bodegó amb peixos, L’illa dels castanyers, Pa i raIm, Un senyor de Barcelona,y El carrer estret, éste último Premio Joanot Martorell del año anterior).


El 24 de junio de 1960, La Vanguardia comunicaba la convocatoria del premio Sant Jordi de novela, a cuyo importe de 150.000 pesetas podían optar todas aquellas obras «inéditas y originales, escritas en lengua catalana, de una extensión no inferior a 250 hojas holandesas (21×27), mecanografiadas a doble interlínea y escritas por una sola cara, con un margen de 3 centímetros».


1944. Desde ese año, se hace obligatorio por ley que las universidades con Filología románica incluyan la asignatura de Filología catalana. Un decreto sobre la ordenación de la facultad de Filosofía y Letras, firmado por Franco con fecha del 7 de julio, introduce tres horas semanales de Filología Catalana en la Universidad de Granada. Josep Vergés, fundador de Destino en 1939 junto con Ignacio Agustí y el poeta Joan Teixidor, establecen el 6 de enero de 1944 el premio Eugenio Nadal que daba a conocer a la joven Carmen Laforet y a su novela Nada. El galardón descubrió a narradores tan importantes como Miguel Delibes, Ana María Matute, Rafael Sánchez Ferlosio o Carmen Martín Gaite.


1951. Se otorga un premio a la poesía en catalán con la misma cuantía económica que a la española. Posteriormente el premio se amplia a otras actividades culturales, como teatro y bellas artes. José Mª Cruzet funda Ediciones Selecta para obras escritas en catalán. En colaboración con Aymà concede el Joanot Martorell al insigne veterano de la pluma Josep Pla por su creación El carrer estret.


Que no se podía usar otra lengua que no fuese el Español en la administración pública, eso por descontado. Si no me equivoco.

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El aparato de estado francés por ejemplo sí supo eliminar todas las lenguas y dialectos, salvo el francés obviamente, en su territorio, y sus correspondientes culturas (briton, provenzal, borgoñés, etc), es así que hoy día, y también gracias a sus episodios revolucionarios entre otros, que apuntan hacia esta realidad, encontramos una unidad francesa en todo su territorio. Las excepciones francesas de restos culturales de esas facciones están tan diluidas que hoy día solo permanecen en sus regiones con fines turísticos.

Entonces, para bien o para mal, Francia pudo hacerlo, España no. Habría mucho que explicar en los porqués, pero ahora no es el momento.


Carta Europea de las Lenguas Minoritarias o Regionales
Año de la firma: 7-5-1999
Antes de las elecciones, el 31 de marzo, se celebraron las mayores manifestaciones coordinadas de la historia en favor de las lenguas regionales, en las que se exigía la ratificación de la ECRML y unos derechos lingüísticos básicos para que lenguas en peligro como el euskera, el bretón, el occitano y el corso gocen de cierto reconocimiento oficial y Francia puede, por fin, alcanzar los estándares europeos en esta materia.

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Cataluña como tal nunca ha sido un reino propio, con su propia jurisdicción, pero sí ha sido a lo largo de su historia diferentes modelos con realidades sociopolíticas diversas, (principado de Cataluña, condado de Barcelona...) con fronteras convincentes, e incluso con gobierno propio (cortes catalanas, consell de cent...), para aproximarse mucho a una entidad política con autonomía; aunque cabe decir que la mayoría de las veces, y por intereses por supuesto, supeditada a una entidad mayor. Véase el caso de la corona de Aragón primero, o la de Castilla después. No cuento aquí la anexión temporal de Cataluña por parte de Napoleón.

Ya en estos orígenes de rasgos propios pero de supeditación (que no dependencia, sino tratos y contratos) hacia otras entidades, supo complementar sus rasgos culturales con la de las gentes que vivían muy cerca: los vecinos. Era tal la mezcla de culturas que encontramos signos compartidos, como que la bandera catalana, aunque con explicación propia respecto a las barritas rojas, emula a la de la corona de aragón.


Perteneciendo a ambas coronas, no se da por hecho que si está incluido dentro de ese reino?. Supeditado ya lo está de por sí.

Y aún así, sobre los problemas que hubo antes de existir las comunidades actuales. Hay que irse 300 años atrás, para pedir la independencia?.

Casi al tiempo, la parisina Ana María de la Trémoille, princesa de Orsini o de los Ursinos, concertaba en Turín el matrimonio de Felipe V con la princesa María Luisa Gabriela de Saboya, que por entonces tenía 13 años. Antes de conocer a su mujer, «Felipe V salió para Barcelona y en el camino juró los Fueros aragoneses en la basílica del Pilar de Zaragoza en medio del entusiasmo popular. En Lérida juró por primera vez los Fueros de Cataluña y luego renovó sus promesas ante las Cortes reunidas en Barcelona el 12 de octubre. Se presentó ante los catalanes, que recelaban de sus propósitos, como celoso defensor de sus libertades –dice el gran historiador catalán Jaime Vicens Vives- y promotor de su progreso. Aprobó en Barcelona concesiones muy importantes como un puerto franco para la ciudad y el establecimiento del comercio catalán con las Indias…» El 3 de noviembre de 1701 se encuentra por fin con su esposa en Figueras, y los reyes instalan ese invierno su Corte en Barcelona.


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A pesar de todo, la identidad catalana está muy disuelta, y en la actualidad está muy mezclada con la identidad española. Tanto intento de destruir la identidad catalana que de no haberlo conseguido existe una mezcla cultural mediterránea en Cataluña muy bestia. Esto lo explica además la migración recibida en Cataluña de tantos sitios en España durante tanto tiempo, o que en la dictadura de Franco con el paso del tiempo llegara un punto en que la oposición al régimen ignoraba esta realidad de "diversas identidades".



No obstante, la emigración andaluza a Cataluña se remonta a los inicios del siglo XX con miles de almerienses. Posteriormente, el flujo migratorio hacia Cataluña se paró durnate la II República con las expectativas sobre el reparto de tierras que se crearon con la reforma agraria, algo que lleva a pensar -según reflexiona el historiador y ex emigrante Manuel Peña- que si no hubiera triunfado el franquismo, no se habría creado la necesidad masiva de emigrar en Andalucía. Una emigración que, en sus primeros momentos de postguerra -en los años 50-, tropezó con el rechazo de las autoridades franquistas catalanas que devolvieron a Andalucía a unos 15.000 emigrantes. - See more at: http://blogs.canalsur.es/lamemoria/2010 ... HPF8Y.dpuf


Llegaron muchos mas, pero es curioso que digas que se intentaba españolizar a los catalanes, cuando expulsaban a los inmigrantes.

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Volviendo a la actualidad. Si Cataluña se independiza, a corto plazo se hundiría, pues tendría una fuga masiva de capitales, se haría deficiente en energías renovables, entre otras cosas. Pero a largo plazo se enriquecería muchísimo, aunque esto siempre está sujeto al tipo de gobierno que hay y la gestión de los recursos.


A largo plazo como. Si de ahí se va todo cristo?.


junajo escribió:Sinceramente estoy a favor de la autodeterminación de los pueblos


Autodeterminación no es igual a poder separarse. Ya se explicó en otro hilo.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
redscare escribió:Interesante lectura. Como pareces un tío razonable e informado... ¿podrías explicar esto un poco mejor?
En estos 300 años Cataluña ha sufrido el intento constante de la destrucción de su cultura y lengua

Porque OK con Franco y (supongo pero no lo se bien) con Primo de Rivera, pero... ¿entre 1700 y 1900 también?

Antes del 1700, entre 1700 y 1900, 1900 y 1939, y más allá de 1975 también.

Copio de la wiki en su versión española, http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cron ... _y_Francia

1482 En el marco de la persecución contra las traducciones de la Biblia a lenguas que no fueran el latín, empieza la persecución y la quema de la Biblia Valenciana1 hasta el punto de que durante años se dudó de su existencia2 .
1560 El Tribunal del Santo Oficio insta a que en los negocios de la fe todo se proceda en lengua castellana3 siguiendo el criterio práctico de tipo administrativo indicado por el inquisidor de Cataluña. el licenciado Gaspar de Cervantes, de "que las disposiciones se escribiesen en lengua castellana, sino fuese cuando el testigo ninguna cosa entendiese de ella". Se admite la preferencia por el castellano: "en cuanto cabe, no se escriban los procesos en lengua catalana", pero se admite aún la imposibilidad de ejecutar esta orden en todo caso, y por ello se indica: "que se procure cuanto sea posible"4
1561 El Tribunal del Santo Oficio obliga a que no se escriban los procesos en lengua catalana.3
1624 En el Gran Memorial atribuido al Conde Duque de Olivares dirigido a Felipe IV de Castilla se dice que "trabaje y piense con consejo maduro y secreto por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia".5
1661 Luis XIV de Francia otorga al Collège de Jésuites, a perpetuidad, las clases de gramática a la Universidad de Perpiñán, a través de las cuales se introduce el francés entre la nobleza, el clero y la burguesía.
1672 Ordenanza para promover escuelas para la enseñanza en francés.
1682 Orden que exige la lengua francesa a los roselloneses por obtener cargos públicos y obtener títulos honoríficos y da seis meses para aprenderlo.6
1683 Prohibición a los roselloneses de estudiar en el resto del Principado.6
1700 Edicto por el cual Lluis XIV promulga que todos los procedimientos judiciales, las deliberaciones de los magistrados municipales, las actas notariales y toda clase de actos públicos sean en francés bajo pena de nulidad.6
1700 Luis XIV de Francia deja escrito que "el uso del catalán repugna y es de alguna manera contrario a nuestra autoridad y al honor de la nación francesa".7
1707, Empieza la castellanización, sustitución o eliminación de topónimos en la Comunidad Valenciana,8 en algunos casos, la castellanización es posterior.9 10 El 6 de diciembre, Macanaz hace un bando público en Valencia con el orden de Felipe V de construir en el lugar dónde estaba Játiva, una nueva población denominada "Ciudad de San Felipe".11
1707, o alrededores, desaparición del topónimo Isla de Játiva de los mapas posteriores de América.12
1712, 20 de febrero - Se dictan instrucciones secretas a los corregidores del territorio catalán: *Pondrá el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto, sin que se note el cuidado. Dicha introducción de la lengua castellana se circunscribía al ámbito burocrático del corregmiento correspondiente, pues, tal y como rezaba el título, era una instrucción para el "ejercicio de sus empleados".13
1716 Decreto de Nueva Planta de Cataluña dónde se impone el uso oficial del castellano en los procesos de dicha institución, no así en otros organismos oficiales, como por ejemplo los ayuntamientos, donde el catalán continua usándose durante todo el siglo. En cualquier caso, y dado que la legislación catalana aprobada en anteriores reinados tan sólo había sido derogada parcialmente, y estando ésta redactada en catalán, resultó necesaria para su aplicación, la existencia de unos funcionarios de la Real Audiencia que pudieran comprenderla, disponiéndose en el título 8º de dicho Decreto que "los referidos Relatores, han de ser prácticos, y expertos en los Negocios de Cataluña, para poder comprehender bien los Processos, y escrituras antiguas".14
1719 un decreto de la Audiencia de Cerdeña que hacía referencia a la lengua en la que habrían de sustanciarse las causas, restringía la prescripción de usar el castellano sólo en la Audiencia, considerando «es gravissimo inconveniente que los ordinarios no actúen en su lengua materna porque en la castellana hazen muchos errores substanciales, como se experimentó en Mallorca»15

Historia contemporánea[editar]
1715 La Consulta del Consejo de Castilla escribe que en el aula no debe haber ningún libro en catalán, dónde tampoco se hablará ni escribirá esta lengua y dónde la doctrina cristiana se enseñará y será aprendida en castellano. Añade que "no se han de escoger medios débiles y menos eficaces sino los más robustos y seguros, borrando de la memoria de los catalanes todo aquello que pueda conformarse con sus abolidas constituciones, usos, fueros y costumbres".16
1755 En el artículo 10 del Decreto de Visita del Provincial de los Escolapios se manda a todos los religiosos de la orden a hablar sólo en castellano y latín, tanto entre sí como con el resto de la población. La pena por hablar en catalán es vivir en régimen de pan y agua.17
1768 El conde de Aranda promueve una real cédula18 por la cual se prohíbe la enseñanza del catalán en las escuelas de primeras letras, latinidad y retórica; se expulsa el catalán de todos los juzgados, y se recomienda que lo hagan también las curias diocesanas.19 A pesar de estas prescripciones legales, el catalán continuó usándose habitualmente en la enseñanza de primeras letras, hegemonía que no perdería hasta el siglo XIX, con el Plan y Reglamento General de Escuelas de Primeras Letras de 1825 y especialmente, la ley Moyano de 1857.20
1772 Real cédula por la cual se manda que todos los mercaderes y comerciantes mayoristas y al menudeo traigan los libros de contabilidad en castellano.21 La Junta General de Comercio del Reino actuó a instancias de la de Valencia, respondiendo a la queja de ésta de que "teniendo los Comerciantes sus libros en francés, ingleses,e italiano, y cada uno en el idioma, y estilo, que le acomoda, se originaban á la causa pública la confusión, desorden, y perjuicios imponderables, que tocaba diariamente el Consulado, con notable estorbo para la más pronta, y recta administración de justicia".22
1794 La Convención Nacional Francesa decreta la prohibición de celebrar actos y tomar acta en lengua no francesa.23
1799 Real cédula que prohíbe "representar, cantar y bailar piezas que no fuesen en idioma castellano".24
1801 Manuel de Godoy prohíbe a los teatros que se represente cualquier obra que no sea en castellano.25
1821 El Plan Quintana obliga a utilizar el castellano en el sistema escolar.26
1825 El Plan Colomarde, intenta instituir la enseñanza oficial uniforme en castellano: Se prohíbe el uso del Catalán-Valenciano, Vasco, Gallego, etc. enlas escuelas.26
1834 La Instrucción Moscoso de Altamira obliga a usar el castellano en el sistema escolar.26
1838 El Reglamento Vallgornera obliga a usar el castellano en el sistema escolar.26
1843 Reglamento Orgánico de las Escuelas Normales de Instrucción Primaria del Reino de España incluye entre el currículum obligatorio la Gramática Castellana, así como historia de España, nociones de literatura española, etc.27
1857 Ley Moyano28 de instrucción pública, la cual sólo autoritza el castellano en las escuelas.26
1862 La Ley del Notariado, en su artículo 25, establece que:29

Los instrumentos públicos se redactarán en lengua castellana, y se escribirán con letra clara, sin abreviaturas y sin blancos.
. No obstante, en el reglamento que desarrolla esta ley, de diciembre de 1862, se indica en un artículos [7º] la necesidad de acreditar el conocimiento del "dialecto particular del país", el mecanismo o examen para acreditarlo [23º] y la presuposición de que los notarios en ejercicio lo conocen, y por lo tanto, no lo han de acreditar [71º].30
* 1867 Prohibición que las piezas teatrales se escriban exclusivamente "en los dialectos de las provincias de España", por parte del ministro de Gobernación español González Bravo.31
1870 Ley del Registro Civil que priva el uso del catalán.32
1881 Ley de enjuiciamiento civil que prohíbe el uso del catalán en el juzgado.33 34
1896 La Dirección general de Correos y Telégrafos prohíbe hablar en catalán por teléfono en toda España.35

Siglo XX[editar]
1902 Real decreto de Romanones que obliga a la enseñanza del catecismo en castellano.36 Prohibición de los Jocs Florals de Barcelona por orden militar.37
Prohibición también en Palma de Mallorca.

1917 Reglamento de la Ley del Notariado que prohíbe el uso del catalán.38
1924 El General Losada es nombrado presidente interino de la Mancomunidad de Cataluña e implantó la enseñanza en castellano en las escuelas de la Mancomunidad39
1924 Los Juegos Florales de Barcelona se deben celebrar en Tolosa de Lenguadoc debido a la dictadura de Primo de Rivera.40
1924 Antoni Gaudí, a la edad de 72 años, es detenido acusado de insultar a un policía. En la Delegación de Policía es insultado por responder en catalán y no en castellano.41
1924 Por Real Orden, se sancionarán los maestros que enseñen en catalán.42 43
1926 Real orden que afecta quien se niegue a utilizar el castellano. Real decreto por el cual se sanciona la enseñanza del catalán con el traslado del maestro.44 45
1939: Franco dice "La unidad nacional la queremos absoluta, con una sola lengua, el castellano y una sola personalidad, la española.".46 En consecuencia a esta política se emprenden muchas acciones como la derogación del Estatuto de Cataluña, la lucha contra rótulos, anuncios y papeles en catalán y circulares sobre el catalán en la escuela. Orden del Ministerio de Educación Nacional donde se suprime cualquier enseñanza relacionada con la cultura catalana. Es abolida la enseñanza de filología catalana, historia moderna de Cataluña, geografía de Cataluña, Derecho Civil Catalán, historia del arte medieval catalán.47 48
En las fábricas se instalan rótulos dónde se prohíbe explícitamente a los obreros habla en catalán.49

El Institut d'Estudis Catalans, ente normativizador del catalán, se convierte en el Instituto de la Hispanidad de Barcelona.
La casa de Pompeu Fabra, normativizador del catalán, del barrio de la Mercé de Barcelona es asaltada y su inmensa biblioteca personal quemada en medio de la calle.
Se instala un gran panel en la zona ocupada de Lérida: "Si eres patriota, habla en español".50
4 de febrero las planchas de edición del Diccionario General de la Lengua Catalana son destruidos por el Ejército Español.
Del 25 de febrero al 31 de diciembre Diferentes bandos y decretos municipales para cambiar todos los carteles y anuncios de las ciudades del catalán al castellano.
7 de mayo, la prensa de Barcelona publica un comunicado oficial con el título «Una multa ejemplar», dando cuenta de la multa de 2.000 pesetas impuesta por el Capitán General de Cataluña a M. Casanovas Guillen por haberle dirigido una instancia en catalán.51
10 de agosto Se detiene a Bel.larmí Rodríguez i Arias, profesor agregado de neurología de la Universidad de Barcelona, acusado, entre otras razones, de explicar las clases en Catalán.52
7 de septiembre El Centre Excursionista de Catalunya es obligado a cambiar su nombre al castellano.
17 de octubre El cine Euterpe de Sabadell es multado y clausurado debido a que su director es escuchado hablando en catalán.
28 de octubre Carta del Ministro de Gobernación, Ramón Serrano Suñer, enviada a todos los Obispos catalanes para comunicarles la nueva normativa de usos lingüísticos en la comunicación de la Iglesia con los feligreses "hasta tanto que el idioma español sea entendido por todos (lo que se logrará con una tenaz labor escolar)".53
25 de diciembre La representación teatral de Els Pastorets en la Garriga se hace en castellano por obligación.

1940 Circular sobre el "Uso del Idioma Nacional en todos los servicios públicos" por la cual se prohíbe el uso del catalán. Orden ministerial que prohíbe el catalán a las marcas comerciales. Prohibición del catalán en el cine.54
1941 Los Juegos Florales de Barcelona quedan prohibidos y hasta el 1970 se celebran en la clandestinidad.40
1944 Decreto que aprueba el nuevo Reglamento notarial según el cual necesariamente hay que hacer las escrituras en castellano.38
1945 Orden Ministerial que obliga a bautizar los barcos en castellano. Nueva ley de educación primaria que sólo permite enseñar en castellano.38
1947 Suspendidas las ediciones de Marià Manent por estar en catalán.38
1948, 25 de diciembre, la censura prohíbe informar de la muerte de Pompeu Fabra y no se admiten las esquelas en los periódicos.38
1952 Se secuestra la revista Aplec. El gobernador de Barcelona, Felipe Acedo, le dice a los editores: ¿Ustedes creen que hemos hecho la guerra para que el catalán vuelva a ser de uso público?55
1953 Se prohíbe en Valencia la revista Esclat por estar en valenciano, aunque se acaba publicando en la clandestinidad.56 57 Se prohíbe la edición de una novela de Miquel Llor por estar escrita en catalán.57

1956 Reglamento de prisiones: Los presos solamente pueden hablar en Castellano.38
1957 En el Registro Civil, los nombres solamente aparecerán en Castellano.
1961: Nuevo Reglamento de Telégrafos por el cual se prohíbe el catalán.58
La junta directiva de la Federació Catalana de Muntanyisme es destituida por la Delegación de Educación Física y Deportes en enterarse que sus asambleas se hacen en Catalán.

1968 Prohibición a Joan Manuel Serrat de cantar en catalán en Eurovisión.59
Interesante hilo. Ignorad mi comentario si no queréis leer tontás.
seaman escribió:Explícame por favor, las diferencias entre un catalán y un andaluz, o un madrileño y un catalán.
Y sin decirme nada del idioma. Dime que diferencias culturales hay entre catalanes y resto de España.

A ver, diferencias está claro que las hay.

Los catalanes basan su dieta en el pantumaca y el consumo de hortalizas, que engullen como el tío del anuncio de Espárragos Carretilla:

Imagen
(Los de la foto son guiris catalanizados, pero es básicamente así)

Las aficiones del buen catalán, aparte de ser gratis por aquello de no gastar, incluyen cosas rarísimas como no dirigirse en español a la gente que no habla catalán (le pasó al cuñado del primo de un amigo mío), decir "por eso" sin venir a cuento, no votar al PP, reventar escaparates y pegar fuego a contenedores -containers- sin ningún motivo, ser unos modernos (a ver de dónde os pensáis que salieron los flequillazos femeninos, las palestinas y las gafas de pasta) o subirse encima de la gente así por las buenas:

Imagen

El pueblo catalán también tiene tradiciones que lo hacen único y, en ocasiones, tremendamente siniestro. Por ejemplo, la del caga tió, que consiste en darle de comer chucherías y pequeños regalos a un tronco, cubrirlo con una manta para que no pase frío y luego golpearlo salvajemente para que los cague, para regocijo de mayores y niños violentos.

Imagen

Bien pensado, los catalanes son raros de cojones. Por mí que se vayan si quieren. Eso sí, tengo una especial debilidad por las catalanas, así que no me importaría independizarme con una de ellas y hablar catalán en la intimidad, como Aznar y la Botella.
Magnaroth00Dark escribió:Esta situación explotó en 1714, ¿Pero qué diré aquí que no se sepa ya? Guerra de sucesión, inicios del siglo XVIII. El último habsburgo, Carlos II, rey de España, muere sin descendencia. Cataluña apoya al archiduque Carlos emperador del SIG, el resto, al borbón y francés Felipe V.


Eso no es cierto, no fué un "Cataluña apoyó a éste, todo el resto, al otro". El apoyo al Austria fué dado también por otras regiones.


Salu2!
Dudeman Guymanington escribió:Interesante hilo. Ignorad mi comentario si no queréis leer tontás...


Tengo que reconocer que la primera vez que vi el Caga Tió aluciné bastante...hasta yo hubiera cagado caramelos si me hubieran sacudido tan violentamente :O
Tan solo decir que como murciano residente en Tarragona no he notado unas diferencias culturales insalvables y,en general,he sido recibido con los brazos abiertos.
Pd:Los calçots están buenísimos!!!
Dudeman Guymanington escribió:
Interesante hilo. Ignorad mi comentario si no queréis leer tontás.
seaman escribió:Explícame por favor, las diferencias entre un catalán y un andaluz, o un madrileño y un catalán.
Y sin decirme nada del idioma. Dime que diferencias culturales hay entre catalanes y resto de España.

A ver, diferencias está claro que las hay.

Los catalanes basan su dieta en el pantumaca y el consumo de hortalizas, que engullen como el tío del anuncio de Espárragos Carretilla:

Imagen
(Los de la foto son guiris catalanizados, pero es básicamente así)

Las aficiones del buen catalán, aparte de ser gratis por aquello de no gastar, incluyen cosas rarísimas como no dirigirse en español a la gente que no habla catalán (le pasó al cuñado del primo de un amigo mío), decir "por eso" sin venir a cuento, no votar al PP, reventar escaparates y pegar fuego a contenedores -containers- sin ningún motivo, ser unos modernos (a ver de dónde os pensáis que salieron los flequillazos femeninos, las palestinas y las gafas de pasta) o subirse encima de la gente así por las buenas:

Imagen

El pueblo catalán también tiene tradiciones que lo hacen único y, en ocasiones, tremendamente siniestro. Por ejemplo, la del caga tió, que consiste en darle de comer chucherías y pequeños regalos a un tronco, cubrirlo con una manta para que no pase frío y luego golpearlo salvajemente para que los cague, para regocijo de mayores y niños violentos.

Imagen

Bien pensado, los catalanes son raros de cojones. Por mí que se vayan si quieren. Eso sí, tengo una especial debilidad por las catalanas, así que no me importaría independizarme con una de ellas y hablar catalán en la intimidad, como Aznar y la Botella.


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dogboyz está baneado del subforo por "faltas de respeto y flames varios"
¿todavía seguis con el tema? joder macho...como os aburrís.Estamos en europa,si no os gusta España teneis otros 27 países para escoger... https://www.youtube.com/watch?v=ICblo2Zbz9s
Monowar escribió:
Dudeman Guymanington escribió:Interesante hilo. Ignorad mi comentario si no queréis leer tontás...


Tengo que reconocer que la primera vez que vi el Caga Tió aluciné bastante...hasta yo hubiera cagado caramelos si me hubieran sacudido tan violentamente :O
Tan solo decir que como murciano residente en Tarragona no he notado unas diferencias culturales insalvables y,en general,he sido recibido con los brazos abiertos.
Pd:Los calçots están buenísimos!!!


Como catalán residente en Suiza también he de decir que tampoco hay unas diferencias culturales insalvables... Hasta hacen un mercado de la cebolla, en el que, desgraciadamente, no venden calçots. Quizá intente introducirlos más adelante.
El Tió se hace cagar pero eso no lo convierte en Cagatió del mismo modo que el pà se unta con tomàquet y eso no lo hace pam2maka. Bueno, quizás en idioma Hoygan sí, claro.
Haran escribió:El Tió se hace cagar pero eso no lo convierte en Cagatió del mismo modo que el pà se unta con tomàquet y eso no lo hace pam2maka. Bueno, quizás en idioma Hoygan sí, claro.

Pido perdón por las posibles inexactitudes de mi concienzudo trabajo de investigación.

Eso sí, como no has sacado pegas a nada más, doy por hecho que todo lo demás te parece 100% ajustado a la realidad, y lo celebro. Con cava catalán, por supuesto.
si libre de mafiosos como Mas y ese gordo cuyo nombre no recuerdo pero que buena cara desde luego no tiene.

Y ojo que rajoy y cia son otros mafioso....
Dudeman Guymanington escribió:
Haran escribió:El Tió se hace cagar pero eso no lo convierte en Cagatió del mismo modo que el pà se unta con tomàquet y eso no lo hace pam2maka. Bueno, quizás en idioma Hoygan sí, claro.

Pido perdón por las posibles inexactitudes de mi concienzudo trabajo de investigación.

Eso sí, como no has sacado pegas a nada más, doy por hecho que todo lo demás te parece 100% ajustado a la realidad, y lo celebro. Con cava catalán, por supuesto.


Pozí. Todo correcto menos lo del Tió y el pà amb tomaquet. És más, los de la foto de los tíos comiendo calçots...casi parecen mis primos. Y Los errores por otra parte no son tuyos sino un poco "del mundo".
Buena lectura, me lo he leido entero y expones las cosas de una forma que para los que desconocemos ciertos tramos de la historia pues se agradece.

Nada que añadir salvo que el ultimo punto que pusiste de que cataluña independiente sufriria a corto plazo pero a largo le vendria mejor, yo creo que seria muy corto plazo (el sufrimiento) si se pone a gente con 2 dedos de frente al mando y no a corruptores como el barbas and company que tenemos mandando a nivel estatal ahora mismo.
Hice un viaje a Lleida hace unas semanas ... y siendo una persona nacida en Valladolid y residente en Mallorca desde los 6 años (tengo 33), debo decir que incluso dentro de Cataluña hay una guerra entre "Els Paisos" que tiene tela marinera.

Hablas con alguien de Barcelona sobre como son en Lleida ... y los ponen peor que a otras comunidades autonomas como Andalucia, que ya tiene tela, algo que nunca habia visto en otras regiones.

Lo que realmente es un cancer en Cataluña bajo mi punto de vista, es que se le da demasiada importancia a un "problema" que desde mi punto de vista no existe. Es curioso ver desde fuera como se pretende "luchar" por hacerle cambiar de idea a todo aquel que no luche por el independentismo ... y verlo claramente en padres adoctrinando a sus hijos es aun mas lamentable.

Ojo, no digo que vea mal la causa, porque bajo mi punto de vista me da igual ... desde luego aqui en Mallorca ... esa "lucha" no esta al nivel de muchos pueblos por los que fuimos de viaje ... que eso era una autentica guerra en contra de cualquiera que fuera por la calle hablando castellano (o mejor, cualquier otro idioma que no fuera el catalan ... y catalan de Barcelona, OJO!)

Pero lo realmente mas curioso es ... si desde mañana ... Cataluña fuera independiente y TODO se mantuviera IGUAL que hasta ahora ... es decir, moneda, etc etc etc ... cambiaria algo? es decir, ... cambiaria la gente en su forma de ser? serian mas felices o estarian mejor consigo mismo? Y eso es lo que yo me pregunto cuando en el viaje, ... veia a tanta gente luchar por algo que bajo mi punto de vista, solo existe en esas personas .... Yo me siento Europeo, ni tan siquiera Español o Mallorquin ... y por consiguiente si tengo que culturizarme, sera gracias a otras lenguas que me serviran en mi futuro .... pero querer obligar a muchos a utilizar el Catalan cuando es menos utilizado que el Bulgaro ... no se ... me resulta cuanto menos curioso, y todo esto, tristemente es unica y exclusivamente por el idioma .... y esa conclusion la sacan todos los que como yo, nos importa una mierda el idioma cuando de cara a nuestro futuro como europeos, el valenciano, gallego, euskera, mallorquin o incluso otros menos utilizados quedan en familia o en el barrio ... pero esto, incluso desde hace 50 años, nunca fue un problema y AHORA, muchos quieren que lo sea.
Edy escribió:Hice un viaje a Lleida hace unas semanas ... y siendo una persona nacida en Valladolid y residente en Mallorca desde los 6 años (tengo 33), debo decir que incluso dentro de Cataluña hay una guerra entre "Els Paisos" que tiene tela marinera.


Guerra entre "els paisos"? Yo nose a quien habrás preguntado pero imagino que serán de esas personas intolerantes que no respetan la opinión de otros. Si te refieres a las críticas, chismoreos de pueblo, etc. existen en Cataluña, Sevilla, Madrid, etc. En general la gente va a una de independentismo SI o independentismo NO, luego están los intolerantes (tontos hay en todos lados). Lo que dices no refleja la realidad...

Edy escribió:Lo que realmente es un cancer en Cataluña bajo mi punto de vista, es que se le da demasiada importancia a un "problema" que desde mi punto de vista no existe. Es curioso ver desde fuera como se pretende "luchar" por hacerle cambiar de idea a todo aquel que no luche por el independentismo ... y verlo claramente en padres adoctrinando a sus hijos es aun mas lamentable.


Adoctrinando a los hijos? Que es una secta? Lo que pasa que los prejuicios a veces hacen pensar cosas así, y la gente que realmente vivimos en Cataluña sabemos que ni hay adoctrinamiento, ni obligamos a hablar catalán, ni nada por el estilo...somos gente muy abierta y tolerante que simplemente tenemos nuestras propias ideas. Que siempre hay algún capullo que es todo lo contrario pero aquí y en todos lados... es como si veo a un madrileño decir viva Franco y ya tache a todos los Madrileños de fachas... verdad que no?

Al contrario que muchos dicen Cataluña des de hace mucho tiempo siempre ha estado "maltratada" en muchos sentidos y la gente lo ha sentido así. Y no empezó todo des de la crisis como muchos intentan hacer ver, el sentimiento catalán es de hace muchos años, y la palabra independencia la he escuchado a mi abuelo. La gente se empeña a crear prejuicios y se añaden a los que tiene: un catalán es un intolerante y revolucionario.
Adris escribió:
junajo escribió:Sinceramente estoy a favor de la autodeterminación de los pueblos


Autodeterminación no es igual a poder separarse. Ya se explicó en otro hilo.


Efectivamente no es lo mismo. Uno es el derecho y otra es la acción de separarse de un Estado, una vez se ha producido el proceso de autodeterminación.

Por eso mismo, por ser cosas diferentes, estoy a favor de la autodeterminación, osea, que el pueblo tenga el poder y la potestad de elegir si quiere la independencia o prefiere seguir perteneciendo a un Estado, cosa que ahora mismo tampoco se dá. Luego, ya opino que no creo que sea la solución ahora mismo la independencia, creo que hay que conseguir antes otras cosas para en caso de querer una Cataluña independiente, también sea libre y todos sus ciudadanos tengan los mismos derechos.

Un saludo.
Edy escribió: y por consiguiente si tengo que culturizarme, sera gracias a otras lenguas que me serviran en mi futuro .... pero querer obligar a muchos a utilizar el Catalan cuando es menos utilizado que el Bulgaro ... no se ... me resulta cuanto menos curioso.

Mande?
Hungarian Uralic, Ugric 12.5 million (2001) —
Catalan
(Valencian) Indo-European, Romance 11.5 million (2006) 15 million
...
Bulgarian Indo-European, Slavic 9.1 million (1986) —
Magnaroth00Dark escribió:
Actualmente, en sociología se observa que tanto españoles y catalanes, a rasgos muy generales, compartimos demasiadas cosas. Nuestros líderes son igual de incompetentes y/o corruptos. Además, otro dato histórico relevante aquí:



Exacto, ese el motivo por el que no me apetece una Cataluña independiente ahora. Me apetecería si los que la estuvieran promoviendo fueran de fiar, pero no es el caso. Ya se ha intentado salir a la calle a cambiar las cosas y Ciu son los primeros que no dudan en sacar a los Mossos a atizar cuando las manis no van a su favor.

Yo solo quiero cambio, me da igual que sea con , sin independencia o como sea, pero que sea de verdad, estoy hasta los guebos.
Edy escribió:Hice un viaje a Lleida hace unas semanas ... y siendo una persona nacida en Valladolid y residente en Mallorca desde los 6 años (tengo 33), debo decir que incluso dentro de Cataluña hay una guerra entre "Els Paisos" que tiene tela marinera.

Hablas con alguien de Barcelona sobre como son en Lleida ... y los ponen peor que a otras comunidades autonomas como Andalucia, que ya tiene tela, algo que nunca habia visto en otras regiones.

Lo que realmente es un cancer en Cataluña bajo mi punto de vista, es que se le da demasiada importancia a un "problema" que desde mi punto de vista no existe. Es curioso ver desde fuera como se pretende "luchar" por hacerle cambiar de idea a todo aquel que no luche por el independentismo ... y verlo claramente en padres adoctrinando a sus hijos es aun mas lamentable.

Ojo, no digo que vea mal la causa, porque bajo mi punto de vista me da igual ... desde luego aqui en Mallorca ... esa "lucha" no esta al nivel de muchos pueblos por los que fuimos de viaje ... que eso era una autentica guerra en contra de cualquiera que fuera por la calle hablando castellano (o mejor, cualquier otro idioma que no fuera el catalan ... y catalan de Barcelona, OJO!)

Pero lo realmente mas curioso es ... si desde mañana ... Cataluña fuera independiente y TODO se mantuviera IGUAL que hasta ahora ... es decir, moneda, etc etc etc ... cambiaria algo? es decir, ... cambiaria la gente en su forma de ser? serian mas felices o estarian mejor consigo mismo? Y eso es lo que yo me pregunto cuando en el viaje, ... veia a tanta gente luchar por algo que bajo mi punto de vista, solo existe en esas personas .... Yo me siento Europeo, ni tan siquiera Español o Mallorquin ... y por consiguiente si tengo que culturizarme, sera gracias a otras lenguas que me serviran en mi futuro .... pero querer obligar a muchos a utilizar el Catalan cuando es menos utilizado que el Bulgaro ... no se ... me resulta cuanto menos curioso, y todo esto, tristemente es unica y exclusivamente por el idioma .... y esa conclusion la sacan todos los que como yo, nos importa una mierda el idioma cuando de cara a nuestro futuro como europeos, el valenciano, gallego, euskera, mallorquin o incluso otros menos utilizados quedan en familia o en el barrio ... pero esto, incluso desde hace 50 años, nunca fue un problema y AHORA, muchos quieren que lo sea.

La mitad de las cosas que dices (lo del búlgaro, adoctrinar niños, etc) te las estas inventando y TÚ LO SABES [ginyo]
Y si no sabes la diferencia entre que Madrid gestione las cuentas de catalunya o que sea la propia catalunya la que lo haga, es que debes leer más e informarte antes de hablar.
opuskiller escribió:
Magnaroth00Dark escribió:
Actualmente, en sociología se observa que tanto españoles y catalanes, a rasgos muy generales, compartimos demasiadas cosas. Nuestros líderes son igual de incompetentes y/o corruptos. Además, otro dato histórico relevante aquí:



Exacto, ese el motivo por el que no me apetece una Cataluña independiente ahora. Me apetecería si los que la estuvieran promoviendo fueran de fiar, pero no es el caso. Ya se ha intentado salir a la calle a cambiar las cosas y Ciu son los primeros que no dudan en sacar a los Mossos a atizar cuando las manis no van a su favor.

Yo solo quiero cambio, me da igual que sea con , sin independencia o como sea, pero que sea de verdad, estoy hasta los guebos.

Hay la has clavao [rtfm]
Por otra parte el castellano y el Ingles es lo que mas se utiliza en europa y en el mundo,aunque el Ingles es lo que da mas frutos a la hora de encontrar trabajo.
Al catalá sin quitarle ningún merito que quede claro,solo sirve para nivel estatal como el Euskera,gallego etc.
junajo escribió:...


Muy consecuente, y coincido mucho con eso.

Ahora, lo de ser/no ser libres, ahí eso me chirría bastante. Cataluña está en una posición muy privilegiada dentro de españa, y no creo que suceda ninguna situación en la que se incurra en falta de libertades... al menos no mas allá de las que la propia cataluña fomenta e impone mientras se queja, como por ejemplo la dificultada libertad de elegir el idioma vehícular en escuelas y centros, la de rotular carteles para negocios, o la de anexionar por cojones a valencia, mallorca, o el valle de arán. Creo que nos hace falta un espejo, a todos, todos.

Falta de libertad es otra cosa. Creo que no es hablar con la propiedad de la palabra cuando se habla de opresión, falta de libertades, etc, porque aquí vivimos todos sin sufrir de verdad lo que significa eso. Es como escuchar a un multimillonario decir que no tiene suficiente dinero. Y es que no hace falta dramatizar para aspirar a lo que se considere necesario, mi impresión es que es una ruín estrategia para desprestigiar a españa, ya que es algo que se hace solicitando la atención de europa, y del mundo.

Se le falta el respeto a españa, a la gente que vive en ella y que estaría de acuerdo con la independencia de cataluña si se garantiza la absoluta legalidad de la democracia. Que no son cuatro gatos precisamente.

Realmente, si hay tanta rebelion desde muchos españoles con el tema de la independencia, no es mas que por la inquina que detectan que se les profesa desde cataluña. Y esta es la realidad, realmente la propia autodeterminación de cataluña no es algo que nos moleste, es la acusación de que prácticamente estamos de acuerdo con esa supuesta tiranización subyugadora de libertades, ¿es que acaso somos monstruos?.


Si artur mas no fuera tirando mierda de españa allá por donde va, si tampoco lo hiciera ningún político bajo la bandera del independentismo, si no se promoviera tanto el adoctrinamiento por el que tanto catalán tiene metido en la cabeza que yo y gente como yo queremos censurarle a mala fe, y si no se me faltase tanto al respeto como ciudadano (porque eso es una falta de respeto), el camino de cataluña como país independiente sería muchísimo mas fácil.

El independentismo catalán se tira piedras sobre su propio tejado, y no se quiere ver que resultando en ese pesadismo se consigue incluso el efecto contrario desde la opinión popular. Es decir, tendríais muchísimo mas apoyo desde el resto de ciudadanos de la península, si no se fuese tan hiriente, porque a nadie le gusta ser tachado de apoyar el sufrimiento de un pueblo. Si no se quiere entender, que no se entieda.


Desde cataluña ni siquiera se adoctrina con inteligencia, porque si, se adoctrina, y la prueba está en las consignas que hasta los críos tienen metidas en la cabeza, y en como se cambia la historia y los contextos. No es la manera correcta de actuar, y desde mi punto de vista, en ciertos sentidos cataluña hace por convertirse en aquello contra lo que siempre ha luchado, y contra lo que siempre se ha revelado.
Si artur mas no fuera tirando mierda de españa allá por donde va, ....


Y que mas da, si luego no le hacen ni puñetero caso XD.
Eso si, los viajes se los mete a costa de los catalanes.
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