Valenciano y catalán, oficialmente la misma lengua

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Con lo que gusta en Misce el tema del catalán me extraña no haber visto aquí un hilo de esto, que tiene varios días ya. Lo resumo en varias noticias.

Noticia 1: la Acadèmia Valenciana de la Llengua aprueba tras doce años el Diccionari Normatiu Valencià. Desde la AVL dicen que "la obra aborda con normalidad la realidad lingüística para superar los conflictos onomásticos" y, efectivamente, la definición de "valenciano" es "idioma románico hablado en la Comunitat Valenciana, en Baleares, Cataluña y otros territorios de la Corona de Aragón y que también recibe el nombre de catalán". Con esta definición, la AVL reconoce la unidad de la lengua de forma clara y oficial.

Noticia 2: El PP valenciano se queja de que los lingüistas opinen de lenguas, afirma que "no vamos a permitir ni intrusiones ni ataques a nuestras señas de identidad" y que "no hemos tolerado ni toleraremos intrusiones ni amenazas a nuestra lengua y nuestras señas de identidad, porque somos valencianos y hablamos valenciano", se pregunta "para qué sirve [la AVL] si no es capaz de defender nuestra lengua, puesto que ése es su cometido y objetivo" y concluye que "si no van a cumplir con su deber, no deberían estar en la AVL".

Noticia 3: La AVL responde a la crítica diciendo que en el PP valenciano "lo desconocen absolutamente todo y han construido sobre una palabra, de las más de 93.000 que recopila el diccionario, un castillo de fuegos artificiales que les desacredita"; que "invaden competencias que no son del Consell, sino de la Acadèmia"; que "La AVL no está interesada en mantener el conflicto lingüístico, al contrario, actúa con la mayor eficacia y respeto, tanto a la verdad científica como al pueblo y al hablar valenciano"; y respecto a la amenaza del PP, dice "pues que la cierren, como Canal 9 (...) pero nosotros estamos en el Estatuto, así que lo van a tener un poquito más difícil".

Noticia 4: El Consell Jurídic Consultiu, órgano asesor en leyes de la Generalitat, dice que el valenciano "la AVL está configurada legalmente como entidad normativa y consultiva, el valenciano es lo que la AVL diga que es, tiene la competencia de determinar la normativa del idioma valenciano" y que las normas del valenciano "por disposición legal, son las que diga la AVL que son, porque para eso se creó la AVL"

Yo personalmente me alegro de que se haya zanjado por fin la polémica de la unidad de la lengua.
No se ha zanjado, es algo que seguirá siendo discutido y discutible mientras de votos y agite a cierta gente.

Sea como sea, para una inmensísima mayoría de gente, estaba clarísimo de siempre, sin que hiciesen falta academias, dictámenes ni diccionarios.
Podrán decir misa.

Yo distingo perfectamente un libro en catalán de un libro en valenciano.

La RAE también dice que el español es universal, y sin embargo si me pongo a hablar usando palabras chilenas me miran raro.

Me da igual lo que digan oficialmente mientras no obliguen a los catalanes a comerse cosas en valenciano y viceversa.

Para quien no lo sepa:

- Sí?, per favor, gràcies --> valenciano
- Digui? Si us plau, mercès --> catalán

Puedo sacar más ejemplos, pero vamos, que hay cosas bien sencillas que se dicen de forma muy diferente.
Me alegro de que por fin se reconozca.
Atmósfera protectora escribió:La RAE también dice que el español es universal, y sin embargo si me pongo a hablar usando palabras chilenas me miran raro.


Y sin embargo supongo que estás de acuerdo en que son la misma lengua. ¿O no?
Pues claro que son la misma lengua, si los dos son dialectos del español.

Na, ya en serio, he tenido varias discusiones sobre el tema con "valencianos de pro" pero tan fácil es desmontarles el argumento como pedirles que comparen el andaluz y el argentino con el catalán y el valenciano, para que vean que hay más diferencia entre los dos primeros, y a nadie se le ocurriría decir que no son el mismo idioma. Lo gracioso es que muchos de esos "valencianos de pro" no pueden hacer la comparativa porque no saben hablar ni catalán ni valenciano, pero bueno.


EDITO Atmosfera, ¿en qué parte de Cataluña se dice "mercès"? Porque no lo he oído en la vida, de hecho me suena más a Occitano que a Catalán.
Sensenick escribió:No se ha zanjado, es algo que seguirá siendo discutido y discutible mientras de votos y agite a cierta gente.

Sea como sea, para una inmensísima mayoría de gente, estaba clarísimo de siempre, sin que hiciesen falta academias, dictámenes ni diccionarios.


Yo no hablaria tan a la ligera de inmensas mayorias, esto es algo que no se va a aceptar facilmente desde el pueblo Valenciano, no estaria tan claro cuando es un termino que nunca se ha aceptado y se lleva tantos años luchando contra el.

Uno de los mayores problemas que tiene esto es llamar al conjunto Catalan, que es lo que le rasca a la mayoria de Peperos y anti-catalanistas.
Dfx escribió:
Sensenick escribió:No se ha zanjado, es algo que seguirá siendo discutido y discutible mientras de votos y agite a cierta gente.

Sea como sea, para una inmensísima mayoría de gente, estaba clarísimo de siempre, sin que hiciesen falta academias, dictámenes ni diccionarios.


Yo no hablaria tan a la ligera de inmensas mayorias, esto es algo que no se va a aceptar facilmente desde el pueblo Valenciano, no estaria tan claro cuando es un termino que nunca se ha aceptado y se lleva tantos años luchando contra el.

Uno de los mayores problemas que tiene esto es llamar al conjunto Catalan, que es lo que le rasca a la mayoria de Peperos y anti-catalanistas.


Pero aquí la AVL lo deja claro, es valenciano en Valencia y catalán en Cataluña. Punto.

PD Fíjate Bou en la noticia 3, has metido a las víctimas del terrorismo por medio sin comerlo ni beberlo. [poraki]
LLioncurt escribió:Pues claro que son la misma lengua, si los dos son dialectos del español.

Na, ya en serio, he tenido varias discusiones sobre el tema con "valencianos de pro" pero tan fácil es desmontarles el argumento como pedirles que comparen el andaluz y el argentino con el catalán y el valenciano, para que vean que hay más diferencia entre los dos primeros, y a nadie se le ocurriría decir que no son el mismo idioma. Lo gracioso es que muchos de esos "valencianos de pro" no pueden hacer la comparativa porque no saben hablar ni catalán ni valenciano, pero bueno.


EDITO Atmosfera, ¿en qué parte de Cataluña se dice "merces"? Porque no lo he oído en la vida, de hecho me suena más a Occitano que a Catalán.


El catalán es una mezcla del provenzal arcaico y lengua valenciana clásica.
LLioncurt escribió:EDITO Atmosfera, ¿en qué parte de Cataluña se dice "mercès"? Porque no lo he oído en la vida, de hecho me suena más a Occitano que a Catalán.

Yo solo lo he escuchado en Andorra y en la zona del pirineo de Lleida.
Atmósfera protectora escribió:Podrán decir misa.

Yo distingo perfectamente un libro en catalán de un libro en valenciano.

La RAE también dice que el español es universal, y sin embargo si me pongo a hablar usando palabras chilenas me miran raro.

Me da igual lo que digan oficialmente mientras no obliguen a los catalanes a comerse cosas en valenciano y viceversa.

Para quien no lo sepa:

- Sí?, per favor, gràcies --> valenciano
- Digui? Si us plau, mercès --> catalán

Puedo sacar más ejemplos, pero vamos, que hay cosas bien sencillas que se dicen de forma muy diferente.


¿Qué dijisteis vos? No tengo la menor de lo que platicasteis. Vos no habláis el español.
Bou escribió:
Atmósfera protectora escribió:La RAE también dice que el español es universal, y sin embargo si me pongo a hablar usando palabras chilenas me miran raro.


Y sin embargo supongo que estás de acuerdo en que son la misma lengua. ¿O no?


Sinceramente me da lo mismo, a nivel general podrás decir eso, pero en cuanto las estudies verás que en un sitio se habla una cosa, y en otro otra.

Por "es la misma lengua" quieren decir que comparten origen, pero lo de "la misma lengua" es vocabulario más político que lingüístico.

No hay ningún motivo en particular para integrar o separar el catalán/valenciano, salvo motivos políticos.

Y luego está el tema de que el mismo diccionario no sirve para valenciano y catalán, igual que el mismo diccionario no te sirve para el español de España y el de Argentina.

Vamos, que para ser iguales dominar uno no implica dominar el otro, como digo es charla política. Un análisis lingüístico serio va a sacar muchísimas diferencias que hacen evidente que la lengua original ha dado lugar a otra que ya no es la misma.

Con esto no quiero decir que Valencia tenga que dominar el mundo, las tonterías del PP son cosa suya xD

Llioncourt, "mercès" se convierte en "merci", es un poco el "hasta la vista" de ellos. No se dice mucho pero existe.
Al sur de Cataluña, cuando expones un trabajo supongo que te saltas el "merci" y usas "mercès", no sé exactamente qué zonas prefieren "gràcies" pero sería cuestión de hablar con gente de allí. Es fácil de comprobar.

PD: También hay que tener en cuenta que a los valencianos les jode que se desprecie su lengua, cosa que con la excusa del catalán como lengua madre y normativa efectivamente ha pasado.
Atmósfera protectora escribió:


A ver, aquí se discute si es la misma lengua o no, no sé por donde has querido ir. Y no hace falta motivos políticos para integrar/dividir la lengua. Yo soy "anticatalanista" en el sentido de que no concibo una unión entre la Comunidad Valenciana y Cataluña más allá de España (no tengo nada en contra de los catalanes, solo de los "països catalans") y aún así considero valenciano y catalán como la misma lengua.

Entonces la discusión es, ¿Es el mismo idioma o no? Tú al entrar parecía que decías que no, te han dicho lo de que los dialectos del español se distinguen más entre sí que catalán y valenciano, así que se repite la duda, ¿mismo idioma o no?

Por cierto, he buscado lo de mercès y sí que se usa como "adopción" del francés "merci", pero que lo normal es "gràcies", casualmente igual que en valenciano.
gominio está baneado por "Game Over"
mercès que es una copia de merci? Joe, menuda lengua, todo copiado. Y la verdad que nunca lo escuche.

No hace falta que te vayas a Chile, en España en cada provincia hay palabras que en otras no hay. Y sigue siendo el mismo idioma
Entonces la discusión es, ¿Es el mismo idioma o no? Tú al entrar parecía que decías que no


Para mí no es el mismo idioma.

El argumento de "entonces el español de Bilbao y el de Málaga tampoco son el mismo idioma" me sirve perfectamente, para mí está claro que tampoco son el mismo idioma.

Para mí "el mismo" quiere decir 1:1. Un habitante de Bilbao ya puede esforzarse todo lo que quiera, que no va a conseguir hablar como uno de Málaga. Las capacidades articulatorias que tienen son distintas, por la costumbre de priorizar unos sonidos antes que otros.

Pero es que hay una diferencia que sí les separa del caso catalán/valenciano.

Cuando el de Málaga lee Narnia, lee el mismo libro que el de Bilbao. El mismo libro exacto.

En cambio, Narnia en valenciano y Narnia en catalán no son iguales, a un valenciano le das Narnia en catalán y se da cuenta enseguida, nunca va a confundirse pensando que se lo has dado en valenciano. Al primer "digué" o "dubtà" cerrará el libro y se seguirá paseando por la librería hasta encontrar el libro en valenciano.

A menos que quiera leerlo en catalán, cosa que evidentemente puede hacer entendiendo el libro igual, pero de ahí a decir que los 2 libros son lo mismo... yo no lo veo.

Gominio, cuando estudies alemán y francés verás que el inglés es otra lengua copiada.
Atmósfera protectora escribió:
- Sí?, per favor, gràcies --> valenciano
- Digui? Si us plau, mercès --> catalán

Puedo sacar más ejemplos, pero vamos, que hay cosas bien sencillas que se dicen de forma muy diferente.


mira si quieres engañar a los que no saben al menos currate un poco mejor el ejemplo.

joder yo digo si, digui, gracies y merci de manera aleatoria, si has intentado demostrar algo ni te has acercado.
Bou escribió:
Atmósfera protectora escribió:La RAE también dice que el español es universal, y sin embargo si me pongo a hablar usando palabras chilenas me miran raro.


Y sin embargo supongo que estás de acuerdo en que son la misma lengua. ¿O no?


En mi opinión de castellano solo hay uno y los otros son simples dialectos.
Pero vamos lo que ha dicho esa gente, es que el catalán es una variante del valenciano xd.
pandev92 escribió:
Bou escribió:
Atmósfera protectora escribió:La RAE también dice que el español es universal, y sin embargo si me pongo a hablar usando palabras chilenas me miran raro.


Y sin embargo supongo que estás de acuerdo en que son la misma lengua. ¿O no?


En mi opinión de castellano solo hay uno y los otros son simples dialectos.


La lingüística hace mucho que dejó de ser una opinión.

Te lo digo de buen rollo, sé que otras veces te he contestado mal. Esta vez solo te lo digo sinceramente para tu información.
Si hablas en catalán a un sevillano, no se entera de una mierda, no se que requisitos se necesitan para que sea un idioma distinto, pero creo que la mayoría de palabras son distintas, se pronuncian diferentes y se escriben diferente también. Además no tienen las mismas reglas ortográficas y hay acentos diferentes tanto escritos como fonética mente.
Dfx escribió:
Sensenick escribió:No se ha zanjado, es algo que seguirá siendo discutido y discutible mientras de votos y agite a cierta gente.

Sea como sea, para una inmensísima mayoría de gente, estaba clarísimo de siempre, sin que hiciesen falta academias, dictámenes ni diccionarios.


Yo no hablaria tan a la ligera de inmensas mayorias, esto es algo que no se va a aceptar facilmente desde el pueblo Valenciano, no estaria tan claro cuando es un termino que nunca se ha aceptado y se lleva tantos años luchando contra el.

Uno de los mayores problemas que tiene esto es llamar al conjunto Catalan, que es lo que le rasca a la mayoria de Peperos y anti-catalanistas.

Ya hombre, pero junto a que sea oficialmente la misma lengua se dice que en "Valencia se habla una lengua llamada valenciano que también se habla en Cataluña y Baleares con el nombre de catalán". Es decir, para mi, la solución más aceptable por todos, se dice la evidencia de que hablamos lo mismo valencianos, catalanes y baleares, pero que tradicionalmente aquí se le ha llamado valenciano.

Por cierto atmósfera, en México supongo que hablan mexicano (qué onda? en lugar de que tal, ese güey en lugar de ese chaval), en Colombia colombiano (ese man en lugar de ese chico/chaval, está bacano en lugar de está guay) o en Argentina argentino (boludo en lugar de tonto). Y así podríamos seguir con estupideces del estilo un buen rato.

Por cierto estoy totalmente convencido de que lees un libro escrito por un valenciano y por un catalán y si no conoces las escasas diferencias que hay entre las formas de hablar la lengua en ambos sitios y además te fijas al leerlo, ni te das cuenta de que cada uno es de un sitio distinto.

Y aun con todo, lo que tú opines, no te ofendas, pero al final es una mera opinión nada relevante, tanto como si yo digo que para mi la tierra es plana porque yo no veo a simple vista que parezca redonda.
Atmósfera protectora escribió:
Entonces la discusión es, ¿Es el mismo idioma o no? Tú al entrar parecía que decías que no


Para mí no es el mismo idioma.

El argumento de "entonces el español de Bilbao y el de Málaga tampoco son el mismo idioma" me sirve perfectamente, para mí está claro que tampoco son el mismo idioma.

Para mí "el mismo" quiere decir 1:1. Un habitante de Bilbao ya puede esforzarse todo lo que quiera, que no va a conseguir hablar como uno de Málaga.

Pero es que hay una diferencia que sí les separa del caso catalán/valenciano.

Cuando el de Málaga lee Narnia, lee el mismo libro que el de Bilbao. El mismo libro exacto.

En cambio, Narnia en valenciano y Narnia en catalán no son iguales, a un valenciano le das Narnia en catalán y se da cuenta enseguida, nunca va a confundirse pensando que se lo has dado en valenciano. Al primer "digué" o "dubtà" cerrará el libro y se seguirá paseando por la librería hasta encontrar el libro en valenciano.

A menos que quiera leerlo en catalán, cosa que evidentemente puede hacer entendiendo el libro igual, pero de ahí a decir que los 2 libros son lo mismo... yo no lo veo.

Gominio, cuando estudies alemán y francés verás que el inglés es otra lengua copiada.


Si dices lengua como el mismo idioma 1:1, te informo que en el mundo hay como 7.500 millones de idiomas, tantos como personas, pues cada cual utiliza la lengua como le da la gana, independientemente de estandarizaciones y diccionarios.

Ahora, creo que tienes un cacao muy grande respecto a la diferencia entre "lengua" y "dialecto".
Ahora, creo que tienes un cacao muy grande respecto a la diferencia entre "lengua" y "dialecto".


No, conozco las definiciones.

Pero me hace gracia que se corte tan fácil. "Das ist besser" y "That is better" son lenguas súper distintas, pero "vinga, nano" y "apa, marrec" por lo visto son exactamente lo mismo.

Mi opinión la seguiré teniendo, el día que normativicen y junten catalán y valenciano en mi opinión se perderá una de las dos lenguas, o las dos por sincretismo.

Si dices lengua como el mismo idioma 1:1, te informo que en el mundo hay como 7.500 millones de idiomas, tantos como personas, pues cada cual utiliza la lengua como le da la gana, independientemente de estandarizaciones y diccionarios.


Esto es una verdad incómoda que fastidia mucho a dobladores y políticos desde que se jodió Babel.
Atmósfera protectora escribió:
Ahora, creo que tienes un cacao muy grande respecto a la diferencia entre "lengua" y "dialecto".


No, conozco las definiciones.

Pero me hace gracia que se corte tan fácil. "Das ist besser" y "That is better" son lenguas súper distintas, pero "vinga, nano" y "apa, marrec" por lo visto son exactamente lo mismo.

Mi opinión la seguiré teniendo, el día que normativicen y junten catalán y valenciano en mi opinión se perderá una de las dos lenguas, o las dos por sincretismo.


Pero es que nadie ha dicho que haya que normativizar y fusionar el valenciano y el catalán. ¿Tú crees que los yankis y los ingleses se pondrían de acuerdo para unificar el inglés británico y el americano?

E insisto, deja de intentar separar el valenciano y el catalán por poner expresiones que significan lo mismo pero se escriben distinto, porque por ejemplo las dos podrían ser "vinga, home" tanto en catalán como en valenciano.
Atmósfera protectora escribió:Pero me hace gracia que se corte tan fácil. "Das ist besser" y "That is better" son lenguas súper distintas, pero "vinga, nano" y "apa, marrec" por lo visto son exactamente lo mismo.

¿Vinga, nano que seria valenciano y apa, marrec catalan?
¡¡MALDITOS SINÓNIMOS!!! Yo os maldigo porque habéis conseguido crear dos lenguas solo con vuestro uso
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
Mientras sigamos viendo las lenguas como armas políticas éste debate no acabará nunca, porque en éste hilo ya hay unos cuantos de se jactan de creer lo que les de la gana aunque un compendio de linguistas neutrales (que les da igual PP que cataluña) haya sentado cátedra.

Algunos ven ésto como una bajada de pantalones o un ataque hacia su orgullo cuando es una obviedad como el español que usan los sudamericanos y centro americanos o el inglés de gran bretaña en comparación al americano. Sigue siendo español y sigue siendo inglés.

Es cuestión de cómo tengas escocido el culo, vaya.
Por cierto atmósfera, en México supongo que hablan mexicano (qué onda? en lugar de que tal, ese güey en lugar de ese chaval), en Colombia colombiano (ese man en lugar de ese chico/chaval, está bacano en lugar de está guay) o en Argentina argentino (boludo en lugar de tonto). Y así podríamos seguir con estupideces del estilo un buen rato.

Por cierto estoy totalmente convencido de que lees un libro escrito por un valenciano y por un catalán y si no conoces las escasas diferencias que hay entre las formas de hablar la lengua en ambos sitios y además te fijas al leerlo, ni te das cuenta de que cada uno es de un sitio distinto.


No son estupideces, cuando el colombiano vaya a ver Batman como el doblador sea argentino le acabas de fastidiar la película.

A mí al menos no me parece una estupidez.

y si no conoces las escasas diferencias que hay entre las formas de hablar la lengua en ambos sitios y además te fijas al leerlo


Esto no voy a decir que me parezca una estupidez, pero creo que te va a costar encontrar a un valenciano al que puedas dar gato por liebre con un libro en catalán normativo.

Pero es que nadie ha dicho que haya que normativizar y fusionar el valenciano y el catalán. ¿Tú crees que los yankis y los ingleses se pondrían de acuerdo para unificar el inglés británico y el americano?


En cierto modo ya lo han hecho, el americano se habría separado mucho más del británico de no ser por sus esfuerzos.

Lo que pasa es que no se pueden poner puertas al campo. Un tío de Bristol no puede darle un latigazo al de California cuando pasados 30 años empieza a relajar una vocal.

E insisto, deja de intentar separar el valenciano y el catalán por poner expresiones que significan lo mismo pero se ponen igual, porque por ejemplo las dos podrían ser "vinga, home" tanto en catalán como en valenciano.


Vinga, home, vinga homa.

Ambas pronunciaciones normativas, porque en Cataluña se exige pronunciar bien en el cole, no es como en Málaga donde al profesor no le hace gracia la aspiración.

El catalán tiene una pronunciación y un ritmo de lectura marcadamente distinto del valenciano, como no sucede entre el resto de dialectos de la península (a menos que consideres al gallego dialecto, en cuyo caso pues habrá que sumarlo).

Yo es que lo veo muy claro, pero vamos, lo que haga la Academia como se suele decir me la sopla.

Yo lo que sé es que cuando entro en una librería, puedo pedir Juego de Tronos en catalán o en valenciano, y que son traducciones distintas de gente con idiomas nativos diferenciados en bastantes cosas.

No digo que el catalán y el valenciano sean como el japonés y el alemán, pero ciertamente me recuerdan al caso de Italia, donde no existe una lengua fija y normativa tal y como la entenderíamos en España en todo su territorio.

un compendio de linguistas neutrales


Lo dudo mucho, cuando te paga la Generalitat la neutralidad es dudosa.
10-10-10 escribió:
Atmósfera protectora escribió:
- Sí?, per favor, gràcies --> valenciano
- Digui? Si us plau, mercès --> catalán

Puedo sacar más ejemplos, pero vamos, que hay cosas bien sencillas que se dicen de forma muy diferente.


mira si quieres engañar a los que no saben al menos currate un poco mejor el ejemplo.

joder yo digo si, digui, gracies y merci de manera aleatoria, si has intentado demostrar algo ni te has acercado.


+1 [qmparto]
.
Editado por gejorsnake. Razón: faltas de respeto
Atmósfera protectora escribió:No hay ningún motivo en particular para integrar o separar el catalán/valenciano, salvo motivos políticos.
Atmósfera protectora escribió:Para mí no es el mismo idioma.


No te sigo. Primero dices que es imposible ponerle fronteras a las lenguas y que si alguien lo hace (si dice que dos lenguas son la misma, o que no lo son) lo hace por motivos políticos.

Y justo a continuación dices que no son la misma lengua.

¿Entonces lo haces por motivos políticos? ¿O eres la excepción a tu propia regla?
Atmósfera protectora escribió:


Pero entonces, a ver que me entere, según tú, ¿cuántas lenguas se hablan en Cataluña? Lo digo porque no tiene mucho que ver el catalán occidental con el que se habla al noreste de Girona.

Y lo del libro o la película, simplemente es porque esperamos que si traducen algo, lo hagan al dialecto con el que nos sentimos cómodos. A un andaluz no le importa (o sí, vete a saber) que todas las películas en España las doblen al "castellano estándar", igual que de pequeño no me importaba verme los dibujos en "español neutro" porque ni siquiera sabía que me estaban colando mexicano por liebre.

Atmósfera protectora escribió:
un compendio de linguistas neutrales


Lo dudo mucho, cuando te paga la Generalitat la neutralidad es dudosa.


Teniendo en cuenta que exponen justo lo contrario a lo que dice la Generalitat, debe ser que les pagan poco.
Atmosfera los ejemplos que has puesto, por aqui en Costa Brava al menos para mi no lo he escuchado en mi vida.


Si me dices tu pueblo o uno de tu zona, te puedo comparar con el valenciano central de Valencia y Alicante.

Los ejemplos que he puesto son generales, yo no he estado en todos sitios... pero en Barcelona se dice "merci", muy a menudo, mientras que en Alicante no se usa.

Igualmente, los niños salen del colegio usando los verbos de forma distinta, y lógicamente el vocabulario es distinto.

Y lo dicho, si tienes libros comprados en Barcelona y en Alicante vas a poder distinguir muy fácilmente los cambios verbales y las diferencias de las que estoy hablando.

Ya he dicho que me da igual lo que considere la Academia, no voy a ponerles una bomba por decir que son la misma lengua.

A mí me la sopla en un sentido u en otro, lo que dice Shadow de escozor no se me aplica en absoluto.

Y justo a continuación dices que no son la misma lengua.

¿Entonces lo haces por motivos políticos? ¿O eres la excepción a tu propia regla?


Digo que es mi opinión, pero no voy a coger y a machacarle a mi hijo una cosa o la contraria.

No soy profesor y no extiendo mis ideas lingüísticas en ningún sentido, de hecho no hablo catalán apenas con nadie. Me es más cómodo el castellano.

Teniendo en cuenta que exponen justo lo contrario a lo que dice la Generalitat, debe ser que les pagan poco.


No sé de qué Generalitat hablas, la de Cataluña desde siempre ha querido absorber al valenciano de la forma que se ve en el hilo inicial, desde mi punto de vista.

Veo las quejas del PP, pero me asombraría que el PP destinara un céntimo a investigaciones lingüísticas serias en todo caso.

Pero entonces, a ver que me entere, según tú, ¿cuántas lenguas se hablan en Cataluña? Lo digo porque no tiene mucho que ver el catalán occidental con el que se habla al noreste de Girona.


Es que en cuanto abras un libro de lingüística catalana vas a ver que hay zonas diferenciadas dentro de Cataluña.

Los estudios lingüísticos más exhaustivos cogen a la persona como unidad mínima, lo que pasa es que es irrealizable hacer un manual descriptivo por persona.

Si se agrupan las formas de hablar por zonas es por conveniencia, no porque científicamente sea lo correcto (eso si queréis ver de forma científica los fenómenos lingüísticos, que sería otro debate).
Claro que son la misma lengua, de siempre XD
Otra cosa es que haya diferencias dialectales locales, como en el castellano vaya.


Salu2!
Cataciano o Valentalan. mira que facil es unificarlas para que nadie se sienta a disgusto.
Es que la única discusión posible es politica.
Delnegado escribió:Cataciano o Valentalan. mira que facil es unificarlas para que nadie se sienta a disgusto.


gg
Atmósfera protectora escribió:No sé de qué Generalitat hablas, la de Cataluña desde siempre ha querido absorber al valenciano de la forma que se ve en el hilo inicial, desde mi punto de vista.


Si él está hablando de la Acadèmia Valenciana de la Llengua, no creo que esté hablando de la Generalitat catalana, desde luego...
Patchanka escribió:
Atmósfera protectora escribió:No sé de qué Generalitat hablas, la de Cataluña desde siempre ha querido absorber al valenciano de la forma que se ve en el hilo inicial, desde mi punto de vista.


Si él está hablando de la Acadèmia Valenciana de la Llengua, no creo que esté hablando de la Generalitat catalana, desde luego...


Sí, perdón.

Me he leído la noticia y he visto AVL, pero como es un organismo sin apenas prestigio he asumido inmediatamente que la iniciativa había partido del IEC o algo así.
Si el valenciano es una lengua el balear tendría que serlo también
Atmósfera, entiendo tu punto de vista, pero partes de una posición maximalista que invalida por completo lo que entiende todo el mundo hoy en día la gente por "lengua" (aparte del dicho aquel del ejército y la marina).

La ausencia de diferencias entre un libro comprado en Bilbao y Málaga se explica por una normativización temprana y una fuerte centralización, pero no digas que eso ha supeusto la desaparición de la lengua malagueña o bilbaína, porque ahí siguen. También se diferencia un libro argentino comprado en Salamanca de un guión español en Hollywood... y aunque tu opines diferente, a efectos legales, prácticos y populares, es la misma lengua.
Es falaz otorgar un peligro grave a una normativización, porque es que incluso en el caso que no se aceptasen las formas valencianas (que por cierto, no exageres, siempre se han aceptado) seguirían perviviendo sin problemas... bueno, mientras se siga usando frente a una "tercera" lengua (el castellano).

Quizá no veas la necesidad de dictaminar sobre esto, pero es que sobretodo en lenguas minorizadas, sino estableces un estándar, una norma de escritura, acabas excluyendo a los menos formados, y provocando que menos gente tenga acceso a la cultura en dicha lengua. Y en ese paso, se toman decisio0ens discutibles, como el integrar las 3-4 formas de decir "creïlla" en el caso valenciano, o el empecinarse en sólo 5 vocales con tildes, en el caso catalán, que provoca que por mucho que se insista, la è acaba siendo una a, y no una è.


Dfx escribió:
Sensenick escribió:No se ha zanjado, es algo que seguirá siendo discutido y discutible mientras de votos y agite a cierta gente.

Sea como sea, para una inmensísima mayoría de gente, estaba clarísimo de siempre, sin que hiciesen falta academias, dictámenes ni diccionarios.


Yo no hablaria tan a la ligera de inmensas mayorias, esto es algo que no se va a aceptar facilmente desde el pueblo Valenciano, no estaria tan claro cuando es un termino que nunca se ha aceptado y se lleva tantos años luchando contra el.

Uno de los mayores problemas que tiene esto es llamar al conjunto Catalan, que es lo que le rasca a la mayoria de Peperos y anti-catalanistas.


Hablo así porque he tenido la suerte de recorrer de cabo a rabo el territorio y es un tema que está bien claro. No hablo de la denominación, lee la noticia, hablo del hecho de que sean la misma lengua (con sus cosillas, claro).

El problema de la denominación universal externa es irresoluble, pero el hecho de que sean la misma lengua no.
Pero si eso llevaba zanjado años. Hace mucho que la academia dijo que valenciano y catalán eran diferentes denominaciones para una misma lengua.
hablo del hecho de que sean la misma lengua (con sus cosillasddiferencias, claro).


Ves, coherencia a tope de las Academias.

Pero el incoherente soy yo, habría que decir que "das ist besser" y "that is better" pertenecen al mismo idioma al fin y al cabo, si la raíz es lo que lo determina (y sería cierto, besser y better son exactamente la misma palabra con la pronunciación alterada, de forma similar a "illo" y "chiquillo").

Pero los USA nacionalistas no dirán que su idioma está formado de préstamos, dirán que es SU idioma propio, cosa que es mentira lingüísticamente hablando.

Pues si los USA nacionalistas pueden tener esa opinión e imponerla a base de deportaciones si les apetece, yo puedo discrepar con la Academia tranquilamente, ¿sí o no?

Y lo que dice Dark Hunter es cierto, esto no es nuevo, las Academias nunca han considerado al valenciano una entidad diferenciada de forma satisfactoria para la mayoría de valencianohablantes, que yo recuerde.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
A ver, un idioma es un código inventado para que dos personas puedan comunicarse entre sí. Cuando los dos se entienden es que hablan el mismo idioma. Punto final.
^^ Hay tantos matices, que lo complica todo. En Escandinavia eso se cumple más de lo que nos pensamos y son consideradas lenguas diferentes.

Atmósfera protectora escribió:Y lo que dice Dark Hunter es cierto, esto no es nuevo, las Academias nunca han considerado al valenciano una entidad diferenciada de forma satisfactoria para la mayoría de ciertos valencianohablantes, que yo recuerde.


Aparte de la corrección, si invalidas todo lo que se hace a nivel de normativas, academias, definición de idiomas y tal... mal asunto, ¿que propones pues?.
El español no tiene dialectos, tiene hablas o variedades depende del significado que se le dé al término, jamás dialectos. Los dialectos del castellano se extinguieron a finales de la edad media.
Aparte de la corrección, si invalidas todo lo que se hace a nivel de normativas, academias, definición de idiomas y tal... mal asunto, ¿que propones pues?.


Ah, no, yo no he dicho eso. Yo soy muy normativo xD

Pero me gusta la normativa descriptiva y que se basa en el uso percibido como correcto. Hay lexicógrafos y lingüistas (que no se hacen llamar "académicos" y "autoridades") que estudian el lenguaje igual y publican trabajos también.

Lo que no me gusta nada es la normativa prescriptiva, como la RAE cuando te dice que se escribe "trasplante", y que si escribes "transplante" el profesor te puede quitar 4 décimas porque es una falta.

A mí eso no me gusta, y los esfuerzos de la AVL por lo que veo van precisamente por ese camino que no me gusta a mí.

Y como he dicho no propongo nada, me parece bien que decidan los académicos... ahora, hay académicos que me caen mejor (María Moliner) y académicos que me caen peor (presidente de la RAE, sea quien sea).

El español no tiene dialectos, tiene hablas o variedades depende del significado que se le dé al término, jamás dialectos. Los dialectos del castellano se extinguieron a finales de la edad media.


Y esta es una versión alternativa con la que cierta gente, como tú dices, Sensenick, estaría de acuerdo, pero otra cierta gente (PP) que sabe de lingüística lo que yo de neurocirugía es la que se empeña en meter baza en estas cosas siempre.

Al final se convierte en una lucha política porque un tío con traje que se dedica a robar es el que te dice cómo tienes que escribir en un examen para que no te quiten puntos, o en qué idioma.
Deberían dejar al pueblo valenciano expresarse con un referéndum...

[qmparto]
Aleman666 escribió:Deberían dejar al pueblo valenciano expresarse con un referéndum...

[qmparto]


Deja las consultas para las democracias mejor, aquí no pegan ni con cola :-|
Lestat25 escribió:¡¡MALDITOS SINÓNIMOS!!! Yo os maldigo porque habéis conseguido crear dos lenguas solo con vuestro uso


[qmparto] [qmparto]

es que mira que en valencia hay palabras que solo se usan allí y el tío pone unos ejemplos que le dejan con el culo al aire, demostrando sus amplios conocimientos lingüísticos, como los del PP que deslegitiman a los lingüistas.

no lo habría definido mejor, el idioma de los sinónimos se esta cascando el amigo.
no lo habría definido mejor, el idioma de los sinónimos se esta cascando el amigo.


Merci y gràcies son igual de sinónimos que danke y thank you.

Aquí el que sabe menos de lingüística te garantizo que no soy yo.
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