Duda sobre los votantes de Junts per el Si

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Antes de nada, aunque sé que suena a lo típido, decir que mi intención no es crear una del "y tú más". Me gustaría más que un debate, un coloquio de hilo.

Yo soy andaluz. Me siento andaluz, me identifico con Andalucía y creo que tiene una identidad propia distinta del resto del mundo. Respecto a la identidad española, considero que tengo más en común con un señor de Oviedo que con un señor de Oslo; aunque también creo que tengo más en común con un señor de Palermo que con un señor de Oviedo. En cualquier caso, tampoco tengo un fuerte sentimiento de dependencia a ningún lado concreto. Mis vínculos son más con las personas o costumbres de un sitio, y no de un territorio amplio (sí con mi pueblo y alrededores).

Lo que no he llegado a comprender es cómo ha podido formarse la candidatura de Junts per el Sí. Es un aglomerado de políticos (con CDC como "máximo accionista") cuya única misión es la independencia de Catalunya. Un convinado antinatural, en el que un ecologista teoricamente de izquierdas va junto con republicanos de izquierda y neoliberales de derecha.

No he visto (quizas es porque no salen en los medios españoles) ninguna propuesta sobre qué es lo que van a hacer ya no después, sino también antes del referendum, con el resto de temas.

Ninguna referencia a bajar las tasas universitarias (las más altas de toda España). Tampoco al tema de libros escolares (en Andalucía son gratuitos los libros para TODOS los niños de la pública de 1º de Primaria a 4º de la ESO y CREO la concertada). Ni de colegios trilíngües (en el sentido de que aprendan un tercer idioma, a mi que lengua vehicular sea en catalán me parece lo normal, pero no quiero entrar en este debate).

Respecto a la sanidad, a ver qué ocurre con todos los pacientes de Hepatitis C (en Andalucía ya se pone el tratamiento con el que hubo polémica el año pasado, en Catalunya tengo entendido que se pone pero con restricciones). Qué pasa con el tema de cobrar a los familiares de los pacientes por dormir en butacas reclinables (hubo un hilo hace poco sobre esto). O por qué se derrocha dinero comprando fármacos a farmacéuticas amigas del Govern en vez de hacerlo por subasta pública, con la que Andalucía ha ahorrado muchísimo dinero.

Según la última EPA, el paro en Catalunya es del 19,1%. ¿Cómo puede ser que la única solución que den a esto sea "con la independencia habrá más empleo"? ¿Mágicamente se van a crear 725 mil puestos de trabajo de la nada? ¿Y qué pasa con los parados de >50 años? ¿Y con el abandono escolar?

Despues, el hecho de que el señor Mas y CDC estén hasta arriba de mierda con los casos de corrupción y a la gente no le importe, me parece de un mal gusto terrible y de una falta de conciencia severa. Y esto no es sólo aplicable a JpS, también al PP estatal y al PSOE andaluz (aunque aquí sí que ha habido dimisiones y demás).

¿Tan tan tan importante es el sentimiento nacional que se da de lado todas estas cuestiones? Porque yo veo partidos que sí se mojan en estos temas, tanto Catalunya si que es pot por el lado no-independentista como por las CUP en el lado indepentista.

Me cuesta mucho entender esto. Por mí, Andalucía podría anexionarse a Francia si eso va a significar que las políticas van a ir más enfocadas a mis intereses (los antes enunciados arriba). O independizarse. O lo que sea, pero quese hagan políticas acordes a mis ideas. Tener una bandera u otra no va a cambiar mi día a día.

No me gustaría que esto derivara a temas que ya se han hablado y rehablado como el tema de si Catalunya da más de lo que aporta, que si la constitución dice que España es indivisible y por tanto no podemos opinar, que si el Institut de nova Historia es tal y cual...

Gracias por leer el tocho :)
Son nacionalismos, y peor aún, el catalán es un nacionalismo sentimental, con lo cual lo último que puedes esperar es que se aplique la razón.
Abesol escribió:Me siento andaluz, me identifico con Andalucía y creo que tiene una identidad propia distinta del resto del mundo.


Una... O dos.

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Malfuin escribió:Una... O dos.

O cien. Hay más diferencias identitarias entre un heavy y un rapero que vivan en la misma ciudad que entre un andaluz y un argentino.
Malfuin escribió:
Abesol escribió:Me siento andaluz, me identifico con Andalucía y creo que tiene una identidad propia distinta del resto del mundo.


Una... O dos.

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Subdivisiones hay, porque diferencias entre, por ejemplo, Sevilla y Cádiz hay. Así que entre un Almería y Huelva ya ni te cuento.
Una cosa que se tiene que comprender desde fuera de España es que muchos de los simpatizantes con la independencia son charnegos/inmigrantes del resto de España.

Cuando digo muchos es MUCHOS. Esto para mi es significativo, y se que suena a típico lloro, pero ha sido provocado por que algunas de las políticas que se han hecho desde Madrid en infraestructuras han menospreciado directamente a Cataluña. No creo que a los nacionalistas les importe ser solidarios con el resto de comunidades pero si te tratan como de 2ª y pagas impuestos como de 1ª pues al final pasa lo que pasa.

Todo ello aderezado con mentiras y falsedades que se han dado desde la derecha y medios afines sobre Cataluña han provocado eso, que gran parte de la población le de igual el futuro siempre que sea sin España.

En mi caso, puedo comprender el agravio sufrido (no se me olvidan los 2/3 años horribles del servicio de cercanías que sufrí por un horrible planteamiento del AVE ni se me olvida que no tenemos algunos vuelos internacionales por la política de AENA (que depende del estado central) que nos ha ninguneado, por no hablar que es vergonzoso que en pleno 2015 no llega (ni va a llegar) el metro al aeropuerto y que la estación de tren está fuera de las terminales, tampoco se me olvida los 3.000 millones que el ministerio de Fomento hace 5 años debió entregar para el soterrament de las vías en mi ciudad (Hospitalet) y que adeuda desde entonces mientras veo como en otros puntos se construyen infraestructuras menos necesarias, etc, etc, etc...) pero pese a todo quiero seguir dentro de España por que creo que salir nos perjudicaría mucho más de lo que nos ayudaría.

Lo que quiero decir es que muchos catalanes piensan que muchas de estas cosas que aún dependen de Madrid mejorarán si empiezan a depender de Cataluña. Y por eso lo único que les importa es la Independencia.

Si mañana se empezaran a tratar a Catañuna como a Madrid (ni mejor ni peor) y los medios y políticos de derecha dejaran de faltar el respeto a los catalanes el nacionalismo Catalán bajaría estrepitosamente.
Pues eso, que siempre va a haber gente a la que no le gusta nada estar englobada con gente a la que considera diferente, no tienes que irte tan lejos para verlo.

Las fronteras nunca van a estar al gusto de todos (la división de las Comunidades Autónomas es una chapuza, el "España nos roba" de los catalanes no sé si será verdad, pero por Jaén y Granada sí podemos decir que "Sevilla nos roba" XD ).

A lo mejor a ti te daría igual que Andalucía perteneciera a Francia, pero hay montones de españoles a los que les saldrían sarpullidos sólo de pensar que van a compartir nacionalidad con los "gabachos" (sin ofender a ningún francés, ¿eh? [+risas] ). Es un tema muy personal.
http://www.eldiario.es/catalunya/opinio ... 49498.html

Muy recomendable este artículo para entender el sinsentido de esa candidatura del Junts pel Sí. Esa frase de "Entre izquierdas y derechas,izquierdas,entre izquierdas y país,país" que dijo el líder de ERC (a la que deberían quitar la E)define muy bien y en una frase muy simple lo que es esa Candidatura de Junts pel Sí y la calaña de la que están hechos en ese partido que se proclama de izquierdas.

Lo peor es que la CUP,que es la alternativa indepe,también firma lo de: "Entre izquierdas y derechas,izquierdas,entre izquierdas y país,país". Y luego estos partidos nos venden que cuando tengamos un nuevo país será más justo y bla bla blaao
Junts pel sí, es un mal menor al no haber referéndum por las prohibiciones del TC. Se supone que es algo 'interino' no para gobernar sinó para empezar los 'trámites' hacia la independencia en caso de ganar. Y luego supongo que nuevas elecciones ya con las fuerzas políticas por separado como siempre.
AL fin y al cabo, sin mayorias absolutas hay que pactar y JPS no deja de ser una mezcla de políticos de las formaciones que lo componen en una proporción similar a la que hay actualmente en el parlament, con lo que a efectos prácticos supongo que será lo mismo.
Y siempre está la CUP para quien quiera un independentismo de izquierdas de 'verdad'.

DIcho esto , como independentista, solo queremos no sentirnos súbditos ni maltratados (en diversos grados) por una parte de España y de los españoles que no nos pueden ni ver. Vamos como un matrimonio mal avenido, el divorcio. No hay más. incluso creo que si nos independizamos, en unos años la relacion Catalunya-España puede ser mucho más solida que la que hay ahora.
La respuesta es fuego, y en cantidades, confianza cero.

PD: Espero que esto no suene osado pero... ¿soy yo el primero en comentar que tu avatar me parece de lo más sensual? Y me daba hasta miedo decirlo XD
Abesol escribió:...

No quoteo completamente porque con tu tocho y con el mío esto va a ser gigante :).

De echo, edito y pongo en spoiler mi respuesta que es muy larga :).
Te voy a contar mi caso. Realmente no te sabría decir cuando empezó, supongo que como la mayoría hoy en día, con el estatuto tumbado en el 2010. Aquí tienes una explicación de los artículos tirados para atrás, y que el Partido Popular llevó al constitucional.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia ... 1a_de_2006

La cosa es que en Cataluña se intentó tener una identidad propia por su cultura y su historia, se intentó tener bastante mas autonomía pero manteniéndose en España... y cuando lo vetaron es cuando empezó "la fiesta".

En ese momento, en mi cabeza es cuando empecé a posicionarme lateralmente para entender la situación. El pueblo catalan tiene una fuerte identidad propia y de alguna forma siempre se ha intentado pasar por alto. Las razones seran discutibles o no, pero eso se tiene que aceptar, porque es un hecho el sentimiento de identidad propia que tienen los catalanes. Lo que me hace que el siguiente punto sea un punto muy interesante.

La gente de España no termina de entender que esto no es cosa de cuatro políticos. Son mas de dos millones de personas que lo desean (ya veremos cuantas realmente en dos semanas). Cuando alguien viene y dice "esto son cuatro políticos", a mucha gente no independentista que vive aquí le entra impotencia al ver como son ninguneados sus vecinos. Al final, mucha gente termina viendo que en vez de defender alguien de un sitio que está a 600 km y que no termina de entender que pasa aquí (y no lo hace a malas, aunque sus palabras duelan), defiendes a tu vecino, con el que pasas las tardes del domingo. Y en ese momento, es cuando uno empieza a fijarse en mas cosas y es justo en ese momento en el que toma las riendas del sentimiento nacional hacia Cataluña. No tienes sentimiento hacia la linea abstracta que separa Cataluña con Aragón o la Comunidad Valenciana... tienes sentimiento hacia esos vecinos "pesados" que siempre hablan de la independencia cuando son ninguneados una y otra vez.

La corrupción. Aquí te aceptaré el argumento de que en Cataluña también hay corrupción, pero te responderé con esta imagen para no extenderme mucho:
http://www.asivaespana.com/politica/la-corrupcion-medida-en-barcenas-nueva-unidad-internacional

No va por la broma de "nueva medida internacional" si no para que aprecies la diferencia de nivel de corrupción. Por otra parte, en un país pequeño, estos casos seran infinitamente mas faciles de llevar que no los otros. Sea como fuere, es infinitamente mas facil llevar un país pequeño para estas cosas que no uno grande como España. Por lo que, aceptando que en Cataluña también tenemos corrupción, viendo como son llevados los juicios en España y la diferencia del nivel de corrupción... me hace ver que peor no estaremos.

Por otra parte en ninguna de las tertulias de los "Intelectuales" nadie ha hablado de la perdida cultural que tendrá España si Cataluña finalmente se independiza, mientras que nosotros aquí todos tenemos claro que una de las cosas que mas dolerá al independizarse (si al final lo hacemos) es la perdida cultural que perderemos. No solo eso, no me ha parecido ver por aquí por EOL nadie que piense mínimamente en estas cosas. Y si lo hace, se me ha pasado el post. La identidad cultural catalana otra vez ninguneada.

Si a eso, le sumas las posturas de los diferentes gobiernos (principalmente los últimos del PP), y ver como ha ido evolucionando todo:
· Decisiones políticas sociales, pactada por todo el parlamento catalán tumbado por los gobiernos (y algun que otro punto, aplicado como medida social despues por ellos mismos).
· Deficit multimillonario anual hacia Cataluña, a sabiendas.
· "Españolizar a los niños catalanes". Cuando se ha comprobado que los niños catalanes (gracias a la PAU) estan al mismo nivel y en algunas materias, mejor en media que los niños españoles. No solo esto, si no que se está ninguneando la educación catalana, una vez mas.
· No dejarnos votar en el 9N, amenazando a TODO el mundo: a los políticos, a los que abriesen las escuelas, a los que fuimos a votar...
· Hablar con diferentes países y negociar por detras.
· Inversiones en infraestructuras no suficientes para el nivel de vida que llevamos aquí.
· Corredor mediterraneo
· Ver las dificultades que dan para votar en estas elecciones catalanas (está documentado y hay muchos casos de gente de fuera que no podrá votar).
· Ningunear dia si y dia también a los independentistas, diciendo que somos "pocos". Ahora que han salido encuestas, ahora si pierden el culo. Eso hace que llegues a pensar que no conocen o no quieren conocer nada de Cataluña.

Despues, las frases de miedo de los gobiernos para que la gente cambie:
· Que economicamente Cataluña no sería viable. Despues de muchos estudios, ya no se habla de eso. Y no soy especialmente de mirar cadenas catalanas justamente. Lo será o no... pero han visto que no nos da miedo... por lo que: ¿para que hablar de esto si no les da miedo?
· Aplicación de la constitución (ojala realmente se implicaran en hacerlo en todos los aspectos, viviriamos mejor). Va saliendo aún de los cavernícolas, pero al ver que pacíficamente por mucho que se amenace, Cataluña continua haciendo pasito a pasito... ya no se ha hablado mas (ahora justamente con lo de Morenés si... pero hacía semanas que nadie decía nada).
· Estaremos fuera de la UE, y eso será aterrador. Nada que objetar. No se lo que pasará, y acepto el echo de que no me lo puedan asegurar. Nadie lo sabe a ciencia cierta, porque no hay artículo escrito respecto a esto. Tanto unos España como Cataluña se que me mentirá si em asegura una cosa u otra.
· Nadie querrá invertir en Cataluña. Falso, en los últimos días ya se ha visto con importantes inversiones cara al futuro en la industria y turismo.

Todo esto, hace que refuerze mi volunta de vontar a Junts per el Sí o a la CUP.

Finalmente, un punto interesante: ¿porque escocia al final votó que no?. Porque el resto de UK se pasó los últimos 15 días prometiendoles y implorandoles que se quedaran. Cuando te dejan votar y para colmo te piden quedarte... es que realmente te aprecian. Esto aquí no ha pasado, y no pasará nunca. Pero si pasase, realmente creo que pasaría parecido a Escocia.

Asi que respondiendo a tus preguntas: esta candidatura se ha creado SOLO para tener en cuenta la independencia, y todos los que votamos a Junts per el Sí lo sabemos y lo aceptamos. Una vez votado, el tiempo que este partido político existirá debe ser cuanto menos, mejor... porque eso significará que la transición habrá sido sin problemas.

No suelo participar en los hilos independentistas, pero te agradezco tu forma educada de argumentar y preguntar, y he creído conveniente responder al menos como lo estoy viviendo yo y como lo veo yo... ya que tu tono ha sido muy amable.


Un saludo y yo si que siento el tocho jeje.
Así a lo rápido, los partidos catalanes están de acuerdo que por mucha política de izquierdas que quieras hacer, por mucho que se quieran bajar las matrículas universitarias, dar libros escolares, curar la hepatitis a los enfermos, SI NO HAY DINERO NO SE PUEDE PAGAR. Y el dinero lo recauda Madrid, y lo envía luego Madrid con cuentagotas, el nivel de endeudamiento también lo marca Madrid, suponiendo que pudieran endeudarse, porque sin más recursos ni capacidad de poner nuevas tasas (como la bancaria) la capacidad de devolver los préstamos está en entredicho, el único que presta es Madrid (concretamente, dinero que también han pagado los catalanes). E infraestructuras clave para impulsar la recuperación como el puerto, el aeropuerto, las principales carreteras, las vías férreas… también dependen de Madrid.

Así pues cualquier partido de izquierda que quiera aumentar el gasto se va a dar de bruces con Madrid. Por eso los partidos catalanes pro-independencia están en un frente común, de una marea o de otra, sean de derecha o de izquierda. Y el resto también piden más recursos.
Ya han nombrado las dos razones mas grandes para ser independetista a parte del sentimental:

- No se cree que Catalunya reciba lo suficiente respecto a lo que da. Con lo cual se cree que sin estar el gobierno central por el medio, y no hablo de España, hablo de gobierno central, todo iría mejor. Evidentemente, aquí la crisis es cuando aparece en la ecuación, ya que esto siempre ha sido así. Pero si la economía va mal, pues se nota mas.

- Tumbar el estatut. Ese estatut fue totalmente avalado en un referendum donde el sí ganó con una mayoría apabullante. Y PP tiene toda la parte de culpa

Para mi son las dos razones de peso.
Decir por cierto que el maltrato por parte de la prensa es espectacular (como dice Jordi Évole, si Catalunya se independiza a la Plaça Catalunya le tendrían que llamar Plaça Eduardo Inda, que es el que más ha hecho por el sentimiento independentista XD ). Aunque tampoco hay que olvidar los ataques de la política catalana al resto de España, especialmente con Andalucía.

Y es que para ellos es mejor echar más leña al fuego y vivir del conflicto (tanto unos como otros) que sentarse a hablar. Aunque tampoco creo yo que muchos políticos (en especial el PP) tengan interés en sentarse a hablar.

Raskolnikov escribió:[...]. Esa frase de "Entre izquierdas y derechas,izquierdas,entre izquierdas y país,país"


Es que es eso lo que da miedo. Que lo importante es ser Catalunya, y que las políticas ya son secundarias.

toctocquienes escribió:Junts pel sí, es un mal menor al no haber referéndum por las prohibiciones del TC. Se supone que es algo 'interino' no para gobernar sinó para empezar los 'trámites' hacia la independencia en caso de ganar. Y luego supongo que nuevas elecciones ya con las fuerzas políticas por separado como siempre.
AL fin y al cabo, sin mayorias absolutas hay que pactar y JPS no deja de ser una mezcla de políticos de las formaciones que lo componen en una proporción similar a la que hay actualmente en el parlament, con lo que a efectos prácticos supongo que será lo mismo.
Y siempre está la CUP para quien quiera un independentismo de izquierdas de 'verdad'.

[...]DIcho esto , como independentista, solo queremos no sentirnos súbditos ni maltratados (en diversos grados) por una parte de España y de los españoles que no nos pueden ni ver.


Es que un país no se hace de la noche a la mañana, los trámites son muchos y puede tardar años en hacerse efectivo. Un gobierno interino de ¿4 años? que no tenga una política coherente (educativa, social...) no tiene mucho sentido. Además, algo que no he escuchado hablar ¿qué ocurre si no ganan? ¿qué va a pasar si CUP y JPS no suman mayoría? ¿Es sostenible una Catalunya cuyo partido más votado es un popurrí que lo unico que tiene en común es su bandera?

d4rkb1t escribió:
Abesol escribió:...

No quoteo completamente porque con tu tocho y con el mío esto va a ser gigante :).

De echo, edito y pongo en spoiler mi respuesta que es muy larga :).
Te voy a contar mi caso. Realmente no te sabría decir cuando empezó, supongo que como la mayoría hoy en día, con el estatuto tumbado en el 2010. Aquí tienes una explicación de los artículos tirados para atrás, y que el Partido Popular llevó al constitucional.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia ... 1a_de_2006

La cosa es que en Cataluña se intentó tener una identidad propia por su cultura y su historia, se intentó tener bastante mas autonomía pero manteniéndose en España... y cuando lo vetaron es cuando empezó "la fiesta".

En ese momento, en mi cabeza es cuando empecé a posicionarme lateralmente para entender la situación. El pueblo catalan tiene una fuerte identidad propia y de alguna forma siempre se ha intentado pasar por alto. Las razones seran discutibles o no, pero eso se tiene que aceptar, porque es un hecho el sentimiento de identidad propia que tienen los catalanes. Lo que me hace que el siguiente punto sea un punto muy interesante.

La gente de España no termina de entender que esto no es cosa de cuatro políticos. Son mas de dos millones de personas que lo desean (ya veremos cuantas realmente en dos semanas). Cuando alguien viene y dice "esto son cuatro políticos", a mucha gente no independentista que vive aquí le entra impotencia al ver como son ninguneados sus vecinos. Al final, mucha gente termina viendo que en vez de defender alguien de un sitio que está a 600 km y que no termina de entender que pasa aquí (y no lo hace a malas, aunque sus palabras duelan), defiendes a tu vecino, con el que pasas las tardes del domingo. Y en ese momento, es cuando uno empieza a fijarse en mas cosas y es justo en ese momento en el que toma las riendas del sentimiento nacional hacia Cataluña. No tienes sentimiento hacia la linea abstracta que separa Cataluña con Aragón o la Comunidad Valenciana... tienes sentimiento hacia esos vecinos "pesados" que siempre hablan de la independencia cuando son ninguneados una y otra vez.

La corrupción. Aquí te aceptaré el argumento de que en Cataluña también hay corrupción, pero te responderé con esta imagen para no extenderme mucho:
http://www.asivaespana.com/politica/la-corrupcion-medida-en-barcenas-nueva-unidad-internacional

No va por la broma de "nueva medida internacional" si no para que aprecies la diferencia de nivel de corrupción. Por otra parte, en un país pequeño, estos casos seran infinitamente mas faciles de llevar que no los otros. Sea como fuere, es infinitamente mas facil llevar un país pequeño para estas cosas que no uno grande como España. Por lo que, aceptando que en Cataluña también tenemos corrupción, viendo como son llevados los juicios en España y la diferencia del nivel de corrupción... me hace ver que peor no estaremos.

Por otra parte en ninguna de las tertulias de los "Intelectuales" nadie ha hablado de la perdida cultural que tendrá España si Cataluña finalmente se independiza, mientras que nosotros aquí todos tenemos claro que una de las cosas que mas dolerá al independizarse (si al final lo hacemos) es la perdida cultural que perderemos. No solo eso, no me ha parecido ver por aquí por EOL nadie que piense mínimamente en estas cosas. Y si lo hace, se me ha pasado el post. La identidad cultural catalana otra vez ninguneada.

Si a eso, le sumas las posturas de los diferentes gobiernos (principalmente los últimos del PP), y ver como ha ido evolucionando todo:
· Decisiones políticas sociales, pactada por todo el parlamento catalán tumbado por los gobiernos (y algun que otro punto, aplicado como medida social despues por ellos mismos).
· Deficit multimillonario anual hacia Cataluña, a sabiendas.
· "Españolizar a los niños catalanes". Cuando se ha comprobado que los niños catalanes (gracias a la PAU) estan al mismo nivel y en algunas materias, mejor en media que los niños españoles. No solo esto, si no que se está ninguneando la educación catalana, una vez mas.
· No dejarnos votar en el 9N, amenazando a TODO el mundo: a los políticos, a los que abriesen las escuelas, a los que fuimos a votar...
· Hablar con diferentes países y negociar por detras.
· Inversiones en infraestructuras no suficientes para el nivel de vida que llevamos aquí.
· Corredor mediterraneo
· Ver las dificultades que dan para votar en estas elecciones catalanas (está documentado y hay muchos casos de gente de fuera que no podrá votar).
· Ningunear dia si y dia también a los independentistas, diciendo que somos "pocos". Ahora que han salido encuestas, ahora si pierden el culo. Eso hace que llegues a pensar que no conocen o no quieren conocer nada de Cataluña.

Despues, las frases de miedo de los gobiernos para que la gente cambie:
· Que economicamente Cataluña no sería viable. Despues de muchos estudios, ya no se habla de eso. Y no soy especialmente de mirar cadenas catalanas justamente. Lo será o no... pero han visto que no nos da miedo... por lo que: ¿para que hablar de esto si no les da miedo?
· Aplicación de la constitución (ojala realmente se implicaran en hacerlo en todos los aspectos, viviriamos mejor). Va saliendo aún de los cavernícolas, pero al ver que pacíficamente por mucho que se amenace, Cataluña continua haciendo pasito a pasito... ya no se ha hablado mas (ahora justamente con lo de Morenés si... pero hacía semanas que nadie decía nada).
· Estaremos fuera de la UE, y eso será aterrador. Nada que objetar. No se lo que pasará, y acepto el echo de que no me lo puedan asegurar. Nadie lo sabe a ciencia cierta, porque no hay artículo escrito respecto a esto. Tanto unos España como Cataluña se que me mentirá si em asegura una cosa u otra.
· Nadie querrá invertir en Cataluña. Falso, en los últimos días ya se ha visto con importantes inversiones cara al futuro en la industria y turismo.

Todo esto, hace que refuerze mi volunta de vontar a Junts per el Sí o a la CUP.

Finalmente, un punto interesante: ¿porque escocia al final votó que no?. Porque el resto de UK se pasó los últimos 15 días prometiendoles y implorandoles que se quedaran. Cuando te dejan votar y para colmo te piden quedarte... es que realmente te aprecian. Esto aquí no ha pasado, y no pasará nunca. Pero si pasase, realmente creo que pasaría parecido a Escocia.

Asi que respondiendo a tus preguntas: esta candidatura se ha creado SOLO para tener en cuenta la independencia, y todos los que votamos a Junts per el Sí lo sabemos y lo aceptamos. Una vez votado, el tiempo que este partido político existirá debe ser cuanto menos, mejor... porque eso significará que la transición habrá sido sin problemas.

No suelo participar en los hilos independentistas, pero te agradezco tu forma educada de argumentar y preguntar, y he creído conveniente responder al menos como lo estoy viviendo yo y como lo veo yo... ya que tu tono ha sido muy amable.


Un saludo y yo si que siento el tocho jeje.


El tema de la UE es interesante desde el punto de vista juridico, me explico:

Catalunya si se constituye como Estado tiene que solicitar ser miembro de la UE, de esto no hay duda. La cuestión es que para que realmente sea considerado un Estado, tiene que ser reconocido por el resto de países. Si los otros países no reconocen a Catalunya, Catalunya seguría a la UE porque a ojos de la UE sigue siendo España. Si todos le reconocen como Estado, tendrá que solicitar ingresar en la UE.

Por otra parte, parece lógico que todos los catalanes tengan derecho a seguir teniendo la nacionalidad española (además de la catalana, aunque puedan renunciar a la española). En este aspecto, significa que pese a Catalunya no ser un país de la UE, los catalanes sí son ciudadanos de la UE. Esto ocurre por ejemplo con Gibraltar.

Eso sí, también hay que tener cuenta que hay vida fuera de la UE, y que casi es mejor no estar metidos en ese marrón de unión [carcajad] .

(La fuente de esto son los distintos profesores de Derecho Comunitario con los que he hablado del tema, puesto que yo estudio derecho y esta parte del derecho es una que especialmente me gusta).

Respecto al Euro, nada te impide seguir usando euros. Ahora bien, si no formas parte de la Eurozona, no tienes poder en el BCE, por lo que Catalunya no tendría nada que pintar en su política monetaria. Esto pasa en la actualidad con algunos países, como por ejemplo Serbia.

La balanza fiscal da para un hilo aparte, y son tantos los temas de los que se han hablado y no se han hablado que no me voy a meter en berenjenales XD

Espero que, al menos, Junts per el Sí no saque mayoría absoluta, y aunque el gobierno sea independentista, Catalunya si que es pot y la CUP voten a alguien que no sea Mas (y si este se puede retirar de la política, mejor para todos). A mi el propio Raul Romeva no me parece mal candidato, por ejemplo.

La verdad es que da gusto poder hablar de estos temas sin que haya sangre de por medio, porque entre los temas de Catalunya, Siria y Podemos casi se palpa odio en el ambiente.

BaPHoMeTH escribió:- Tumbar el estatut. Ese estatut fue totalmente avalado en un referendum donde el sí ganó con una mayoría apabullante. Y PP tiene toda la parte de culpa


Lo del Estatut es una vergüenza. Y aquí por lo menos hay una "mayoria española" que sabe que es una barbaridad lo que hizo el PP.

Sobre la balanza fiscal, de nuevo, no voy a pronunciarme porque es un tema aparte.

@Gurlukovich Otra solución seria poder recaudar y sin embargo bajar los impuestos y no recaudarlos, cosa que creo que te convence más XD. Por otra parte, no sólo es una cuestión de Catalunya lo de las infraestructuras. A mi me encantaría que el puerto de Algeciras lo explotara Andalucía, y no en Estado.

@Master01 No, no eres el primero, y de la firma tampoco [carcajad]
d4rkb1t escribió:Te voy a contar mi caso. Realmente no te sabría decir cuando empezó, supongo que como la mayoría hoy en día, con el estatuto tumbado en el 2010. Aquí tienes una explicación de los artículos tirados para atrás, y que el Partido Popular llevó al constitucional.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia ... 1a_de_2006

La cosa es que en Cataluña se intentó tener una identidad propia por su cultura y su historia, se intentó tener bastante mas autonomía pero manteniéndose en España... y cuando lo vetaron es cuando empezó "la fiesta".


Las leyes hay que cumplirlas. Si hay varios artículos que son anticonstitucionales no pueden añadirse, es simple.
Es como en el caso del referéndum por la independencia. Si es anticonstitucional no puede celebrarse, para eso está el TC.
Por muy de acuerdo que esté para estas cosas hay unos procedimientos para ello. Soy de los que piensan que debe permitirse hacer referéndums como el que se prohibio el 29N pero para eso hay que modificar la constitución. No queda otra. No es cuestión de ideologias.

d4rkb1t escribió:La gente de España no termina de entender que esto no es cosa de cuatro políticos. Son mas de dos millones de personas que lo desean (ya veremos cuantas realmente en dos semanas). Cuando alguien viene y dice "esto son cuatro políticos", a mucha gente no independentista que vive aquí le entra impotencia al ver como son ninguneados sus vecinos. Al final, mucha gente termina viendo que en vez de defender alguien de un sitio que está a 600 km y que no termina de entender que pasa aquí (y no lo hace a malas, aunque sus palabras duelan), defiendes a tu vecino, con el que pasas las tardes del domingo. Y en ese momento, es cuando uno empieza a fijarse en mas cosas y es justo en ese momento en el que toma las riendas del sentimiento nacional hacia Cataluña. No tienes sentimiento hacia la linea abstracta que separa Cataluña con Aragón o la Comunidad Valenciana... tienes sentimiento hacia esos vecinos "pesados" que siempre hablan de la independencia cuando son ninguneados una y otra vez.


Creo que estas generalizando. Confundes "La gente de España" con los "nacionalistas españoles" que ya te aseguró yo que son una minoría. Al final todo esto es una batalla de nacionalismos, lo cúal me parece completamente infantil tanto por parte de unos (PP principalmente) como de otros. (CDC, ERC y CUP)

d4rkb1t escribió:La corrupción. Aquí te aceptaré el argumento de que en Cataluña también hay corrupción, pero te responderé con esta imagen para no extenderme mucho:
http://www.asivaespana.com/politica/la- ... ernacional

No va por la broma de "nueva medida internacional" si no para que aprecies la diferencia de nivel de corrupción. Por otra parte, en un país pequeño, estos casos seran infinitamente mas faciles de llevar que no los otros. Sea como fuere, es infinitamente mas facil llevar un país pequeño para estas cosas que no uno grande como España. Por lo que, aceptando que en Cataluña también tenemos corrupción, viendo como son llevados los juicios en España y la diferencia del nivel de corrupción... me hace ver que peor no estaremos.


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d4rkb1t escribió:Si a eso, le sumas las posturas de los diferentes gobiernos (principalmente los últimos del PP), y ver como ha ido evolucionando todo:
· Decisiones políticas sociales, pactada por todo el parlamento catalán tumbado por los gobiernos (y algun que otro punto, aplicado como medida social despues por ellos mismos).
· Deficit multimillonario anual hacia Cataluña, a sabiendas.
· "Españolizar a los niños catalanes". Cuando se ha comprobado que los niños catalanes (gracias a la PAU) estan al mismo nivel y en algunas materias, mejor en media que los niños españoles. No solo esto, si no que se está ninguneando la educación catalana, una vez mas.
· No dejarnos votar en el 9N, amenazando a TODO el mundo: a los políticos, a los que abriesen las escuelas, a los que fuimos a votar...
· Hablar con diferentes países y negociar por detras.
· Inversiones en infraestructuras no suficientes para el nivel de vida que llevamos aquí.
· Corredor mediterraneo
· Ver las dificultades que dan para votar en estas elecciones catalanas (está documentado y hay muchos casos de gente de fuera que no podrá votar).
· Ningunear dia si y dia también a los independentistas, diciendo que somos "pocos". Ahora que han salido encuestas, ahora si pierden el culo. Eso hace que llegues a pensar que no conocen o no quieren conocer nada de Cataluña.

Despues, las frases de miedo de los gobiernos para que la gente cambie:
· Que economicamente Cataluña no sería viable. Despues de muchos estudios, ya no se habla de eso. Y no soy especialmente de mirar cadenas catalanas justamente. Lo será o no... pero han visto que no nos da miedo... por lo que: ¿para que hablar de esto si no les da miedo?
· Aplicación de la constitución (ojala realmente se implicaran en hacerlo en todos los aspectos, viviriamos mejor). Va saliendo aún de los cavernícolas, pero al ver que pacíficamente por mucho que se amenace, Cataluña continua haciendo pasito a pasito... ya no se ha hablado mas (ahora justamente con lo de Morenés si... pero hacía semanas que nadie decía nada).
· Estaremos fuera de la UE, y eso será aterrador. Nada que objetar. No se lo que pasará, y acepto el echo de que no me lo puedan asegurar. Nadie lo sabe a ciencia cierta, porque no hay artículo escrito respecto a esto. Tanto unos España como Cataluña se que me mentirá si em asegura una cosa u otra.
· Nadie querrá invertir en Cataluña. Falso, en los últimos días ya se ha visto con importantes inversiones cara al futuro en la industria y turismo.

Todo esto, hace que refuerze mi volunta de vontar a Junts per el Sí o a la CUP.


Te aseguro que puedes encontrar más gente en contra de todo en el resto de España que en Cataluña mismo. Una vez más creo que basas tus argumentos en la crítica al nacionalismo español y con razón. Lo que pasa es que por esos motivos defiendes al nacionalismo catalan cuando me parece igualmente criticable. ¿No será el problema los "nacionalismos" como tal?



Bajo mi opinión Junts pel Sí es el partido más patético que he visto en mi vida. De la unión de CDC que ha sido toda la vida el palmero del PP en España, que nunca le ha temblado el pulso para apoyar al PP en privatizaciones, modificaciones de leyes, o recortando la libertad de los ciudadanos (incluso en pleno conflicto por la independencia):
Toda la oposición, salvo CiU y PNV, recurren la 'ley mordaza' ante el Constitucional
Sin embargo ahora se indignan cuando el PP recurre a la modificación de leyes para recortar sus libertades. No protestaban igual cuando se la recortaban a los ciudadanos....
Por otra parte está ERC. Una autentica verguenza de partido para los que nos consideramos de izquierdas. Lo dije por aquí hace ya bastante tiempo. Venden todos sus principios por la banderita de turno y se dicen de izquierdas. Vergonzoso.
Pongo el famoso texto de "nacionalista" y de "izquierdas":
Nunca he podido comprender a quienes se definen “de izquierdas” y “nacionalistas”. Antes de explicar mis razones, permitidme dos notas importantes:

1) Los que se oponen a la independencia de Catalunya o Euskadi son tan nacionalistas como quienes la reclaman. En España se suele reservar el término “nacionalistas” para referirse a los nacionalismos independentistas, pero la “unidad de España” es otro nacionalismo igual. En los siguientes párrafos, utilizo el término “nacionalismo” para referirme a cualquier tipo de expresión de orgullo patrio, ya sea español, vasco, catalán, gallego, estadounidense, ruso o alemán.

2) Supongo que muchos de vosotros no estaréis de acuerdo con mis argumentos. Me gustaría escuchar los vuestros. Si son mejores, aceptaré mi error y cambiaré de opinión.

Mi convicción sobre la incompatibilidad entre el nacionalismo y la izquierda se basa en la siguiente observación empírica:

¿Cuál es el elemento que más condiciona las oportunidades en la vida de un ser humano? Su nacionalidad.

Si naces suizo, tienes bastantes probabilidades de disfrutar de agua potable, una buena educación y permiso para viajar al país que te apetezca. Si naces etíope, olvídate.

Vivimos en un mundo que clasifica a cada ser humano en una categoría que el afectado no elige, que es arbitraria (pues las fronteras son construcciones imaginarias) y que determina, en gran medida, las oportunidades de su vida.

¿Hay algo más contrario a las ideas de la izquierda? ¿Cómo alguien de izquierdas puede sentirse orgulloso de que existan estas barreras?

Podríais decirme que algunos de los argumentos anteriores también pueden aplicarse a la familia en la que naces. Nadie elige a su familia y la familia es un factor determinante en las oportunidades que tendrá cualquier persona. Sin embargo: 1) Ninguna nación puede ofrecer el soporte humano y emocional que unos padres pueden dar a sus hijos y 2) Precisamente la izquierda defiende que las oportunidades de una persona no deberían estar limitadas por el nivel económico de la familia en la que nace.

Si la redistribución de la riqueza es un objetivo de quienes somos de izquierda, ¿la existencia de fronteras nacionales no resulta una limitación evidente?

¿Cómo alguien de izquierdas puede ondear una bandera sin sentir vergüenza?

Cualquier nacionalismo implica necesariamente insolidaridad. Primero nosotros, y si nos sobra, ya daremos algo a los demás. “Los españoles, primero”, “los catalanes, primero”, “los estadounidenses, primero”. ¿Os imagináis a alguien de izquierdas diciendo “los hijos de tal familia, primero”?

El nacionalismo es uno de los motivos por los que la pobreza está tan concentrada en algunos lugares del mundo. ¿Por qué la mayoría de los etíopes son pobres? ¿Porque son todos tontos? ¿Porque son todos vagos? ¿O porque nacieron en Etiopía?

El nacionalismo establece que nuestras obligaciones con otros seres humanos son muy diferentes dependiendo del lugar donde los otros hayan nacido.

Como los argumentos económicos son de difícil justificación moral, los nacionalistas suelen esconderse tras la cantinela de la “excepcionalidad cultural”.

Yo tengo pasaporte español, pero me siento más cerca de Galileo Galilei que de Torquemada, me emociona más la música de Dylan que la de Sara Montiel, me río más con Desproges que con Los Morancos y me gusta más el rugby que los toros. Me fascinan Goya, Quevedo y Ramón y Cajal, pero no precisamente porque naciesen en un terruño que alguien decidió llamar España. Como físico teórico, trabajo en una disciplina que ha tenido premios Nobel judíos y árabes, británicos y alemanes, soviéticos y norteamericanos. ¿Cuál es la excepcionalidad española de la debo sentirme tan orgulloso? ¿Y la catalana? ¿La paella? ¿El pa amb tomàquet?

Los idiomas también suelen ser una justificación habitual de los nacionalistas. Permitidme otra observación empírica: si mucha de la gente con quien comparto más ideas no habla castellano y con muchos de los que hablan castellano, no comparto casi nada, ¿por qué darle tanta importancia a mi lengua materna? Yo lo que quiero es ser capaz de comunicarme con las personas que tienen ideas interesantes.

Quizás lo más absurdo de todo es observar cómo los nacionalismos manipulan la Historia para justificar sus ideas. Digo absurdo porque, aunque respetasen la Historia, no entiendo cómo podrían apoyar en ella sus razones. Tomemos como ejemplo el nacionalismo español. Quienes defienden la unidad patria suelen repetir que “España es una de las naciones más antiguas de Europa”. Supongamos para nuestro argumento que España es, en efecto, la nación más antigua de Europa.

1) ¿Desde cuándo la antigüedad de algo justifica su legitimidad? ¿Desde cuándo que algo haya existido en el pasado es razón suficiente para que deba seguir existiendo en el futuro?

2) La elección de una fecha de origen es puramente arbitraria. En el año 1000, la mayor parte de lo que hoy es España formaba parte de un califato islámico. Si utilizas la Historia para justificar la “nación española”, no puedes quejarte de que Al Qaeda luche por restaurar Al Andalus. Ellos han elegido una fecha tan legítima (y arbitraria) como la tuya. Si de verdad queremos respetar la Historia, si tanto nos importa la tierra de nuestros antepasados, deberíamos mudarnos todos al Valle del Rift. De aquél rincón de África salimos todos los humanos. ¿Me escucha Sr. Mayor Oreja? La próxima vez que le pregunten por su origen, quiero escucharle decir: “yo, antes que nada, soy un inmigrante africano”.

Si alguno de vosotros es nacionalista español o nacionalista catalán, os ruego que me respondáis a esta pregunta: ¿en qué se diferencia un madrileño de un barcelonés? ¿y de un parisino? Lo digo en serio. Si no encontramos una respuesta concreta y razonable a esta pregunta, ¿qué sentido tienen los nacionalismos?

Nota importante para responder: no vale señalar las diferencias entre cierta persona de Madrid y tal persona de Barcelona. Los nacionalistas no hablan de individuos. Siempre se refieren al genérico: “nosotros, los españoles”, “nosotros, los catalanes”, “nosotros, los franceses”.

Es evidente que algunos nacionalismos han intentado aplastar a otros. Preguntad a quienes hablaban catalán o euskera durante la dictadura franquista. Pero entonces, la solución óptima sería luchar contra todas las banderas en vez de alimentar más nacionalismos.

Permitidme acabar con una anécdota que me hace ser optimista. Cuando alguna vez he leído a los clásicos griegos, siempre me he preguntado: ¿cómo puede ser que estos genios de las matemáticas, el teatro y la política, no se diesen cuenta de la aberración moral que suponía la esclavitud? Estoy convencido que dentro de unos siglos, los seres humanos mirarán hacia nuestro tiempo y dirán, ¿cómo puede ser que estos tipos que descubrieron la mecánica cuántica no se diesen cuenta de la aberración moral que suponían las banderas y naciones?

PD.- Como decía al principio, estos son los argumentos que más me convencen. Me gustaría escuchar los vuestros. Si son mejores, aceptaré mi error y cambiaré de opinión.

http://www.principiamarsupia.com/2012/1 ... zquierdas/
King_George escribió:Una cosa que se tiene que comprender desde fuera de España es que muchos de los simpatizantes con la independencia son charnegos/inmigrantes del resto de España.

Cuando digo muchos es MUCHOS. Esto para mi es significativo, y se que suena a típico lloro, pero ha sido provocado por que algunas de las políticas que se han hecho desde Madrid en infraestructuras han menospreciado directamente a Cataluña. No creo que a los nacionalistas les importe ser solidarios con el resto de comunidades pero si te tratan como de 2ª y pagas impuestos como de 1ª pues al final pasa lo que pasa.

Todo ello aderezado con mentiras y falsedades que se han dado desde la derecha y medios afines sobre Cataluña han provocado eso, que gran parte de la población le de igual el futuro siempre que sea sin España.

En mi caso, puedo comprender el agravio sufrido (no se me olvidan los 2/3 años horribles del servicio de cercanías que sufrí por un horrible planteamiento del AVE ni se me olvida que no tenemos algunos vuelos internacionales por la política de AENA (que depende del estado central) que nos ha ninguneado, por no hablar que es vergonzoso que en pleno 2015 no llega (ni va a llegar) el metro al aeropuerto y que la estación de tren está fuera de las terminales, tampoco se me olvida los 3.000 millones que el ministerio de Fomento hace 5 años debió entregar para el soterrament de las vías en mi ciudad (Hospitalet) y que adeuda desde entonces mientras veo como en otros puntos se construyen infraestructuras menos necesarias, etc, etc, etc...) pero pese a todo quiero seguir dentro de España por que creo que salir nos perjudicaría mucho más de lo que nos ayudaría.

Lo que quiero decir es que muchos catalanes piensan que muchas de estas cosas que aún dependen de Madrid mejorarán si empiezan a depender de Cataluña. Y por eso lo único que les importa es la Independencia.

Si mañana se empezaran a tratar a Catañuna como a Madrid (ni mejor ni peor) y los medios y políticos de derecha dejaran de faltar el respeto a los catalanes el nacionalismo Catalán bajaría estrepitosamente.


Te puedo asegurar como valenciano, que valencia esta mucho mas marginada que cataluña y no por eso se crea un sentimiento de independencia o de odio hacia españa, toca los cojones pero no me hace sentir desprecio hacia lo español.

Mucho mirar el ombligo madrileño para todo y el vuestro es bien grande, que el resto de comunidades autonomas lo pasan mal tambien.
@Abesol
@Gurlukovich Otra solución seria poder recaudar y sin embargo bajar los impuestos y no recaudarlos, cosa que creo que te convence más XD. Por otra parte, no sólo es una cuestión de Catalunya lo de las infraestructuras. A mi me encantaría que el puerto de Algeciras lo explotara Andalucía, y no en Estado.

A mi si, pero estábamos hablado de políticas de izquierda/socialdemócratas/democristianas…

Pero también liberales, porque bajar los impuestos tampoco es posible (o lo es en algunos casos y proporciones, pero no realmente ir a la madre del cordero, IVA y la parte mas importante del IRPF), y tienes unas obligaciones de ofrecer educación y sanidad pública en unas condiciones dadas.

En cuanto a Algeciras y Andalucía, la inversión allí está claramente por encima del PIB de la region, mientras que en Cataluña está por debajo. Es decir, que en la region austral (me encanta esta definición) la inversión seria inferior sin impuestos recaudados en el resto del estado, mientras en la septentrional seria mayor. Es decir, que sin redistribución y con control local, la capacidad de financiar inversiones favorecerían al puerto de Barcelona, al contrario de lo que sucede ahora.

Si por mi fuera esto seria privado y dependería de la capacidad de cada puerto buscar quien financie sus instalaciones y conexiones, lo cual no beneficia ni perjudica a ninguno de los dos, a priori, seria un tema de sana competencia.
jorgeche27 escribió:Mucho mirar el ombligo madrileño para todo y el vuestro es bien grande, que el resto de comunidades autonomas lo pasan mal tambien.

Y yo, que soy de Madrid, más de una vez me he preguntado por qué ciertos grupos que con suerte tocan una vez en España van de gira a Barcelona y no a Madrid, o por qué tenían-la cifra se ha rebajado en los últimos tiempos-tropecientos canales de televisión en los que emitían anime o la F1, algo que no siempre pasaba en otros canales autonómicos. ¡Aunque supongo que esto habría que preguntárselo a la FORTA! O no, dado que incluso en RTVE tienen su TVE Catalunya más allá de las desconexiones terrioriales, así como Ràdio 4, que ya podría dar servicio a todas las lenguas del estado (personalmente, me parecería bonito y educativo que hubiera una emisora estatal con programas en todas las lenguas y dialectos).

Pero sí, hay muchas más partes en España que están mal y no se quejan de Madrid. Para algo está el régimen de autonomías, y prometo que a mí como madrileña no me cae nada del reparto estatal robado a [inserte autonomía aquí]. Del mismo modo que todas las zonas del país tuvieron lo suyo con el tío Paco y no sólo aquellas en las que "se reprimió la cultura". Así que, dentro de lo que cabe, ninguna zona del país puede ir de víctima cuando todas han tenido sus más y sus menos.
Es lo de siempre, dadles la independencia, pero en Extremadura, a ver si les parece tan bien tener las mismas infraestructuras y localización y fomentan el mismo turismo y clima.
Krazy_8 está baneado por "Game Over"
Kesil escribió:
jorgeche27 escribió:Mucho mirar el ombligo madrileño para todo y el vuestro es bien grande, que el resto de comunidades autonomas lo pasan mal tambien.

Y yo, que soy de Madrid, más de una vez me he preguntado por qué ciertos grupos que con suerte tocan una vez en España van de gira a Barcelona y no a Madrid, o por qué tenían-la cifra se ha rebajado en los últimos tiempos-tropecientos canales de televisión en los que emitían anime o la F1, algo que no siempre pasaba en otros canales autonómicos. ¡Aunque supongo que esto habría que preguntárselo a la FORTA! O no, dado que incluso en RTVE tienen su TVE Catalunya más allá de las desconexiones terrioriales, así como Ràdio 4, que ya podría dar servicio a todas las lenguas del estado (personalmente, me parecería bonito y educativo que hubiera una emisora estatal con programas en todas las lenguas y dialectos).

Pero sí, hay muchas más partes en España que están mal y no se quejan de Madrid. Para algo está el régimen de autonomías, y prometo que a mí como madrileña no me cae nada del reparto estatal robado a [inserte autonomía aquí]. Del mismo modo que todas las zonas del país tuvieron lo suyo con el tío Paco y no sólo aquellas en las que "se reprimió la cultura". Así que, dentro de lo que cabe, ninguna zona del país puede ir de víctima cuando todas han tenido sus más y sus menos.


¿Consideras no poder ver anime o Fórmula 1 por la tele igual de malo que que te roben dinero de tu sueldo? Pues vaya... Es que tu mensaje ha sonado como: "A Cataluña le roban dinero, pero yo no puedo oír al grupo que me gusta en directo o ver anime por la tele, y eso también tela!!", por favor...

Ah, y si TV3 puede emitir anime o la F1 es porque lo paga, que lo pague también Telemadrid y listos.
toctocquienes escribió:Junts pel sí, es un mal menor al no haber referéndum por las prohibiciones del TC. Se supone que es algo 'interino' no para gobernar sinó para empezar los 'trámites' hacia la independencia en caso de ganar. Y luego supongo que nuevas elecciones ya con las fuerzas políticas por separado como siempre.
AL fin y al cabo, sin mayorias absolutas hay que pactar y JPS no deja de ser una mezcla de políticos de las formaciones que lo componen en una proporción similar a la que hay actualmente en el parlament, con lo que a efectos prácticos supongo que será lo mismo.
Y siempre está la CUP para quien quiera un independentismo de izquierdas de 'verdad'.

DIcho esto , como independentista, solo queremos no sentirnos súbditos ni maltratados (en diversos grados) por una parte de España y de los españoles que no nos pueden ni ver. Vamos como un matrimonio mal avenido, el divorcio. No hay más. incluso creo que si nos independizamos, en unos años la relacion Catalunya-España puede ser mucho más solida que la que hay ahora.

El victimismo que tenéis algunos independentistas es, sinceramente, algo que os debería preocupar. Habláis como si se os quemara por las calles fuera de Cataluña. Y denota bastante poco conocimiento del resto de España.
En cuanto al hilo, yo no podría NUNCA votar una lista donde estuviera el PP. Vale, no diré nunca, pero no por los motivos tan poco concretos. Yo es que aún no sé cómo se van a pagar las pensiones, como vamos a entrar de nuevo en la unión europea, que va a pasar con la nacionalidad, qué pasa con la moneda, etc.

BYEBYE
Krazy_8 escribió:¿Consideras no poder ver anime o Fórmula 1 por la tele igual de malo que que te roben dinero de tu sueldo? Pues vaya... Es que tu mensaje ha sonado como: "A Cataluña le roban dinero, pero yo no puedo oír al grupo que me gusta en directo o ver anime por la tele, y eso también tela!!", por favor...

Ah, y si TV3 puede emitir anime o la F1 es porque lo paga, que lo pague también Telemadrid y listos.

No, no lo considero. A lo que tenía que sonar era a "por lo general, Cataluña consigue cosas que el resto del país ni huele, incluyendo cosas de servicio público o, incluso, yendo más allá de ello". En cuanto a las emisiones televisivas, lo vuelvo a repetir, juraría que la FORTA era la que conjuntamente trabajaba con los derechos. Si no es así, pediría encarecidamente que alguien me ilumine en ello.

Hablando de sonar, eso de "robar" suena al mítico "Espanya ens roba"... y yo que pensaba que era un estereotipo. Robarán los que han puesto esos mecanismos de reparto de dinero, pero decir que cuarenta y pico millones de personas roban a un conjunto es a todas luces una locura. Habría que poner el enfoque en estas personas o leyes injustas, y no en el resto del país o de las personas que viven en él en generalización.
_Frank_ escribió:En cuanto al hilo, yo no podría NUNCA votar una lista donde estuviera el PP. Vale, no diré nunca, pero no por los motivos tan poco concretos. Yo es que aún no sé cómo se van a pagar las pensiones,

Igual que hasta ahora, con cotizaciones sociales (aunque sinceramente, habría que intentar moverlo a capitalización de cada uno, al menos en parte).

como vamos a entrar de nuevo en la unión europea,

Negociando

que va a pasar con la nacionalidad,

Si naciste español tranquilo que no te la puede quitar nadie.

qué pasa con la moneda, etc.

¿Por que va a pasar nada? Andorra tiene la misma moneda y no le ha preguntado a nadie.
Krazy_8 está baneado por "Game Over"
Kesil escribió:
Krazy_8 escribió:¿Consideras no poder ver anime o Fórmula 1 por la tele igual de malo que que te roben dinero de tu sueldo? Pues vaya... Es que tu mensaje ha sonado como: "A Cataluña le roban dinero, pero yo no puedo oír al grupo que me gusta en directo o ver anime por la tele, y eso también tela!!", por favor...

Ah, y si TV3 puede emitir anime o la F1 es porque lo paga, que lo pague también Telemadrid y listos.

No, no lo considero. A lo que tenía que sonar era a "por lo general, Cataluña consigue cosas que el resto del país ni huele, incluyendo cosas de servicio público o, incluso, yendo más allá de ello". En cuanto a las emisiones televisivas, lo vuelvo a repetir, juraría que la FORTA era la que conjuntamente trabajaba con los derechos. Si no es así, pediría encarecidamente que alguien me ilumine en ello.

Hablando de sonar, eso de "robar" suena al mítico "Espanya ens roba"... y yo que pensaba que era un estereotipo. Robarán los que han puesto esos mecanismos de reparto de dinero, pero decir que cuarenta y pico millones de personas roban a un conjunto es a todas luces una locura. Habría que poner el enfoque en estas personas o leyes injustas, y no en el resto del país o de las personas que viven en él en generalización.


Como ya te digo si conseguimos cosas como anime es porque las pagamos, y no veo que eso sea una gran ventaja frente a que nos sablen fondos públicos.

Y yo como independentista catalán cuando digo que España me roba no pienso en que me robes tú o tu vecina, pienso en que me está robando el estado español, y eso es lo que pensamos todos los indepes.
Gurlukovich escribió:
_Frank_ escribió:En cuanto al hilo, yo no podría NUNCA votar una lista donde estuviera el PP. Vale, no diré nunca, pero no por los motivos tan poco concretos. Yo es que aún no sé cómo se van a pagar las pensiones,

Igual que hasta ahora, con cotizaciones sociales (aunque sinceramente, habría que intentar moverlo a capitalización de cada uno, al menos en parte).

como vamos a entrar de nuevo en la unión europea,

Negociando

que va a pasar con la nacionalidad,

Si naciste español tranquilo que no te la puede quitar nadie.

qué pasa con la moneda, etc.

¿Por que va a pasar nada? Andorra tiene la misma moneda y no le ha preguntado a nadie.

Es decir, vamos a vivir en cataluña, sin ser parte de la unión europea, pero con el euro? :roto2:

BYEBYE
Krazy_8 escribió:Como ya te digo si conseguimos cosas como anime es porque las pagamos, y no veo que eso sea una gran ventaja frente a que nos sablen fondos públicos.

Y yo como independentista catalán cuando digo que España me roba no pienso en que me robes tú o tu vecina, pienso en que me está robando el estado español, y eso es lo que pensamos todos los indepes.

Lo siento si me pongo muy pesada en esto, ya que es un tema que me interesa mucho, pero... ¿no tendrás por ahí alguna fuente del Parlament o el órgano competente que diga "pues pagamos x por esto y que las otras comunidades que se las apañen", verdad? Esto ya va puramente fuera de lo político, te lo prometo. De hecho, el ejemplo de la F1 lo he puesto porque me parece curiosísimo que se haga una partida para ello cuando ya se emite en Movistar+ y Antena 3, cuando sería un modo de ahorrar dinero para otros menesteres (me consta que los medios catalanes pueden realizar productos de gran factura, y si por mí fuera preferiría pagar a ellos antes que Telemadrid). De hecho, y si crees que estamos manchando el tema, puedes responder por privados. Lo mismo digo para quien pueda contestar, que EOL tiene a muchos entendidos de todo [beer]

Verás, yo no estoy en contra del independentismo de zonas de España (aunque personalmente creo que sería genial que todos formáramos una república federal y remáramos adelante juntos, aunque esto ya sería casi utópico. Ya ni te digo el que se uniera Portugal si por ahí le diera), pero me cuesta creer que todos los independentistas tengan el "¡es que España me roba!!11!1!" como razón para el independentismo. O, más aún, que se piense que ninuna otra zona del país piense lo mismo.
_Frank_ escribió:
Gurlukovich escribió:
_Frank_ escribió:En cuanto al hilo, yo no podría NUNCA votar una lista donde estuviera el PP. Vale, no diré nunca, pero no por los motivos tan poco concretos. Yo es que aún no sé cómo se van a pagar las pensiones,

Igual que hasta ahora, con cotizaciones sociales (aunque sinceramente, habría que intentar moverlo a capitalización de cada uno, al menos en parte).

como vamos a entrar de nuevo en la unión europea,

Negociando

que va a pasar con la nacionalidad,

Si naciste español tranquilo que no te la puede quitar nadie.

qué pasa con la moneda, etc.

¿Por que va a pasar nada? Andorra tiene la misma moneda y no le ha preguntado a nadie.

Es decir, vamos a vivir en cataluña, sin ser parte de la unión europea, pero con el euro? :roto2:

BYEBYE

Pues mira, Andorra lo hace, no se que le ves de raro. Y Montenegro, Kosovo, además de los otros microestados (Mónaco, San Marino y el Vaticano). Aunque si prefieres el dólar, es la moneda de Ecuador y El Salvador, si tener nada que ver con EEUU.

Kesil escribió:Lo siento si me pongo muy pesada en esto, ya que es un tema que me interesa mucho, pero... ¿no tendrás por ahí alguna fuente del Parlament o el órgano competente que diga "pues pagamos x por esto y que las otras comunidades que se las apañen", verdad? Esto ya va puramente fuera de lo político, te lo prometo. De hecho, el ejemplo de la F1 lo he puesto porque me parece curiosísimo que se haga una partida para ello cuando ya se emite en Movistar+ y Antena 3, cuando sería un modo de ahorrar dinero para otros menesteres (me consta que los medios catalanes pueden realizar productos de gran factura, y si por mí fuera preferiría pagar a ellos antes que Telemadrid). De hecho, y si crees que estamos manchando el tema, puedes responder por privados. Lo mismo digo para quien pueda contestar, que EOL tiene a muchos entendidos de todo [beer]

Verás, yo no estoy en contra del independentismo de zonas de España (aunque personalmente creo que sería genial que todos formáramos una república federal y remáramos adelante juntos, aunque esto ya sería casi utópico. Ya ni te digo el que se uniera Portugal si por ahí le diera), pero me cuesta creer que todos los independentistas tengan el "¡es que España me roba!!11!1!" como razón para el independentismo. O, más aún, que se piense que ninuna otra zona del país piense lo mismo.

Es la Corporació (Televisió de Catalunya) quien firma esos contratos, en los presupuestos va una partida general para ellos. La FORTA es solo una asociación de las diferentes teles, de la que puedes o no formar parte y que usan para negociar precios conjuntos, pero no están obligados. Cuando la FORTA dejó de ofrecer la liga, TV3 llegó a un acuerdo con mediapro por su cuenta.

Por otra parte, todos han tenido sus más y sus menos, y Cataluña no quiere ir de víctima, simplemente ha dicho que no le convence este sistema de reparto, y que para eso ya se apaña ella, que le den un concierto como a los vascos y olvidemos el pasado y tan amigos.
Gurlukovich escribió:Igual que hasta ahora, con cotizaciones sociales (aunque sinceramente, habría que intentar moverlo a capitalización de cada uno, al menos en parte).

El tema es que ninguno de esos paises ha salido voluntariamente antes de la unión europea, no?

BYEBYE
Gurlukovich escribió:En cuanto a Algeciras y Andalucía, la inversión allí está claramente por encima del PIB de la region, mientras que en Cataluña está por debajo.


La proporción Inversión/PIB es mayor en Andalucía que en Catalunya, sin embargo la proporción Inversión/Población es mayor en Catalunya que en Andalucía. Aun así, no quiero hablar del tema de la balanza fiscal porque hay muuchas variables que medir.
Yo personalmente pienso que deberían dejaros opinar y que lo que decidierais se hiciera efectivo (con todas las consecuencias que ello conlleve), no tiene sentido alargar esta situación. Si el voto fuera vinculante quizá nos llevaríamos una sorpresa.

Dicho esto, a pesar de que cataluña tenga una cultura y lenguaje diferenciado, creo que el principal motivo de querer la independencia es un tema económico, y me parece muy injusto, ya que el principal motivo de la potencia económica de cataluña es lo que España a invertido allí, generando industria e infraestructuras... también hay que decir que el pueblo catalán ha aprovechado esa inversión y se han convertido en un motor económico. Yo me pregunto... si el gobierno de españa hubiera invertido todo lo que ha invertido en huesca (por poner un ejemplo) en vez de cataluña y no tuvieran poder económico ¿tambien querrían la independencia ahora?
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Te lo resumo en PP. Esa gentuza se gana la vida maltratando a Catalunya para regocijo de las españas profundas. Pues a Catalunya se le inflan los huevos y se les dice tanto al PP como a las españas profundas que se vayan a maltratar a sus respectivas putas madres: Franco e Isabel la Católica.
_Frank_ escribió:
Gurlukovich escribió:Igual que hasta ahora, con cotizaciones sociales (aunque sinceramente, habría que intentar moverlo a capitalización de cada uno, al menos en parte).

El tema es que ninguno de esos paises ha salido voluntariamente antes de la unión europea, no?

BYEBYE

¿Y que tienen que ver los cojones con comer trigo?

Abesol escribió:
Gurlukovich escribió:En cuanto a Algeciras y Andalucía, la inversión allí está claramente por encima del PIB de la region, mientras que en Cataluña está por debajo.


La proporción Inversión/PIB es mayor en Andalucía que en Catalunya, sin embargo la proporción Inversión/Población es mayor en Catalunya que en Andalucía. Aun así, no quiero hablar del tema de la balanza fiscal porque hay muuchas variables que medir.

No se donde será mayor o menor la proporción, pero que en Cataluña se invierte menos que su peso del PIB y el de su población seguro (y sobretodo, de su contribución en impuestos). En el caso de Andalucía es mayor que el PIB, no te se decir si la población, pero vamos, por un criterio al menos sale beneficiada del reparto (y por el de impuestos también, y es el que habría que mirar en caso que todos tuviéramos responsabilidad fiscal propia es decir el concierto, o independencia).

Churchy escribió:Dicho esto, a pesar de que cataluña tenga una cultura y lenguaje diferenciado, creo que el principal motivo de querer la independencia es un tema económico, y me parece muy injusto, ya que el principal motivo de la potencia económica de cataluña es lo que España a invertido allí, generando industria e infraestructuras... también hay que decir que el pueblo catalán ha aprovechado esa inversión y se han convertido en un motor económico. Yo me pregunto... si el gobierno de españa hubiera invertido todo lo que ha invertido en huesca (por poner un ejemplo) en vez de cataluña y no tuvieran poder económico ¿tambien querrían la independencia ahora?

No es por lo que España ha invertido ahí, las vías del tren se hicieron en el XIX con compañías privadas, lo mismo que la autopista AP-7, que se sigue pagando con peajes. Era una región industrial desde el siglo XIX y comercial de licores desde el XVIII. Tenía compañías de automóviles antes de que se creará la SEAT. Y era el centro de la industria textil, además de la transformación agroalimentaria y la editorial.
Pero si aun crees que es cosa de la inversión es de lo que ha invertido España, pues vota por que el gobierno deje de invertir, antes de que acabe de desmembrar España. :p
Gurlukovich escribió:Es la Corporació (Televisió de Catalunya) quien firma esos contratos, en los presupuestos va una partida general para ellos. La FORTA es solo una asociación de las diferentes teles, de la que puedes o no formar parte y que usan para negociar precios conjuntos, pero no están obligados. Cuando la FORTA dejó de ofrecer la liga, TV3 llegó a un acuerdo con mediapro por su cuenta.

Por otra parte, todos han tenido sus más y sus menos, y Cataluña no quiere ir de víctima, simplemente ha dicho que no le convence este sistema de reparto, y que para eso ya se apaña ella, que le den un concierto como a los vascos y olvidemos el pasado y tan amigos.

Gracias por la respuesta. Me has dado un buen punto de inicio para investigar por mi cuenta. Pero me sigue pareciendo curioso el crear esas duplicidades de contenido.

En cuanto a lo otro... quizás me equivoque, pero veo el caso actual como una escalada de poder. "¡Eh, que unos tienen privilegios forales!" "Pues creamos las autonomías." "¡Eh, pero es que el gobierno central tal y cual!" "Pues configuramos los estatutos para cada autonomía." "¡Eh, que nosotros tenemos unas particularidades, queremos algo que nos distinga!" Y en esas estamos. En todo caso, que se vote en la zona de modo firme y luego ya veremos si se hace en toda España.
Se llama xenofobia, les da asco ser españoles y con tal de dejar de serlo como si se van a la más mísera ruina. Que JxS tenga programa o no les importa más bien poco.
Abesol escribió:Yo soy andaluz. Me siento andaluz, me identifico con Andalucía y creo que tiene una identidad propia distinta del resto del mundo. Respecto a la identidad española, considero que tengo más en común con un señor de Oviedo que con un señor de Oslo; aunque también creo que tengo más en común con un señor de Palermo que con un señor de Oviedo. En cualquier caso, tampoco tengo un fuerte sentimiento de dependencia a ningún lado concreto. Mis vínculos son más con las personas o costumbres de un sitio, y no de un territorio amplio (sí con mi pueblo y alrededores).


esa sensacion la tienes porque desde la educacion y las instituciones han fallado una serie de cosas. no es cierto que tengas mas en comun con alguien de palermo que con alguien de oviedo, pero despues de esa serie de cosas has llegado a esa percepcion y de ahi deriva muy buena parte del problema español actual.

el problema español actual es que muchos españoles se averguenzan de sentirse españoles, como ya digo por una diversidad de motivos y fallos institucionales y educativos. y de ahi la deriva regionalista y otros problemas.

Abesol escribió:No he visto (quizas es porque no salen en los medios españoles) ninguna propuesta sobre qué es lo que van a hacer ya no después, sino también antes del referendum, con el resto de temas.


resto de temas? no hay resto de temas. no hay otro tema. el tema es independencia si o no y ya estaba bien claro para mas y compañia desde mucho antes de este mes cuando desde madrid no le dejaron hacer su referendum anticonstitucional.

Gurlukovich escribió:Así a lo rápido, los partidos catalanes están de acuerdo que por mucha política de izquierdas que quieras hacer, por mucho que se quieran bajar las matrículas universitarias, dar libros escolares, curar la hepatitis a los enfermos, SI NO HAY DINERO NO SE PUEDE PAGAR. Y el dinero lo recauda Madrid, y lo envía luego Madrid con cuentagotas, el nivel de endeudamiento también lo marca Madrid, suponiendo que pudieran endeudarse,


el nivel de endeudamiento lo marca bruselas, por no decir berlin. "madrid" (el gobierno de españa) jamas hubiera impuesto el nudo draconiano que se establecio en la reforma constitucional de 2011.

de modo que visto desde ese punto de vista, buena parte de "la culpa del independentismo catalan" la tiene la UE, pero claro, es mucho mas facil echar la bronca a españa, que formar parte de la UE es cool mientras que formar parte de españa es una mierda.

y los politicos y demas personajes dicen que no, pero ese sentimiento ya anidaba en un sector de poblacion catalana mucho antes de 2011, por no decir mucho antes de 1978. lo que ocurre es que por aquel entonces era mucho mas minoritario. ahora tras 40 años de politica pro-regionalista y tras el me enfado y no respiro de varias iniciativas pro-regionalistas que ya se pasaban de rosca (estatut, pacto fiscal, etc) pues el me enfado y no respiro ya ha llegado a la bronca previa al portazo.
GXY escribió:
Abesol escribió:Yo soy andaluz. Me siento andaluz, me identifico con Andalucía y creo que tiene una identidad propia distinta del resto del mundo. Respecto a la identidad española, considero que tengo más en común con un señor de Oviedo que con un señor de Oslo; aunque también creo que tengo más en común con un señor de Palermo que con un señor de Oviedo. En cualquier caso, tampoco tengo un fuerte sentimiento de dependencia a ningún lado concreto. Mis vínculos son más con las personas o costumbres de un sitio, y no de un territorio amplio (sí con mi pueblo y alrededores).


esa sensacion la tienes porque desde la educacion y las instituciones han fallado una serie de cosas. no es cierto que tengas mas en comun con alguien de palermo que con alguien de oviedo, pero despues de esa serie de cosas has llegado a esa percepcion y de ahi deriva muy buena parte del problema español actual.

el problema español actual es que muchos españoles se averguenzan de sentirse españoles, como ya digo por una diversidad de motivos y fallos institucionales y educativos. y de ahi la deriva regionalista y otros problemas.

Abesol escribió:No he visto (quizas es porque no salen en los medios españoles) ninguna propuesta sobre qué es lo que van a hacer ya no después, sino también antes del referendum, con el resto de temas.


resto de temas? no hay resto de temas. no hay otro tema. el tema es independencia si o no y ya estaba bien claro para mas y compañia desde mucho antes de este mes cuando desde madrid no le dejaron hacer su referendum anticonstitucional.

Gurlukovich escribió:Así a lo rápido, los partidos catalanes están de acuerdo que por mucha política de izquierdas que quieras hacer, por mucho que se quieran bajar las matrículas universitarias, dar libros escolares, curar la hepatitis a los enfermos, SI NO HAY DINERO NO SE PUEDE PAGAR. Y el dinero lo recauda Madrid, y lo envía luego Madrid con cuentagotas, el nivel de endeudamiento también lo marca Madrid, suponiendo que pudieran endeudarse,


el nivel de endeudamiento lo marca bruselas, por no decir berlin. "madrid" (el gobierno de españa) jamas hubiera impuesto el nudo draconiano que se establecio en la reforma constitucional de 2011.

de modo que visto desde ese punto de vista, buena parte de "la culpa del independentismo catalan" la tiene la UE, pero claro, es mucho mas facil echar la bronca a españa, que formar parte de la UE es cool mientras que formar parte de españa es una mierda.

y los politicos y demas personajes dicen que no, pero ese sentimiento ya anidaba en un sector de poblacion catalana mucho antes de 2011, por no decir mucho antes de 1978. lo que ocurre es que por aquel entonces era mucho mas minoritario. ahora tras 40 años de politica pro-regionalista y tras el me enfado y no respiro de varias iniciativas pro-regionalistas que ya se pasaban de rosca (estatut, pacto fiscal, etc) pues el me enfado y no respiro ya ha llegado a la bronca previa al portazo.


Bingo, justo ahí es donde se ve el sinsentido del independentismo.
GXY escribió:el nivel de endeudamiento lo marca bruselas, por no decir berlin. "madrid" (el gobierno de españa) jamas hubiera impuesto el nudo draconiano que se establecio en la reforma constitucional de 2011.

El nivel de endeudamiento de España en su conjunto lo marca Bruselas, pero como se reparte ese déficit entre instituciones lo marca el gobierno, y ha optado desde ZP por la técnica del embudo, ancho para el estado central, estrecho para las autonomías. Y por eso el gobierno central es el que menos ha recortado gastos, si es que ha recortado algo.
http://salaimartin.com/randomthoughts/i ... paña.html

Lo cual para una autonomía que ya tenía los ingresos muy por debajo de lo que les correspondía es bastante jodido de cumplir.
d4rkb1t escribió:
Abesol escribió:...

No quoteo completamente porque con tu tocho y con el mío esto va a ser gigante :).

De echo, edito y pongo en spoiler mi respuesta que es muy larga :).
Te voy a contar mi caso. Realmente no te sabría decir cuando empezó, supongo que como la mayoría hoy en día, con el estatuto tumbado en el 2010. Aquí tienes una explicación de los artículos tirados para atrás, y que el Partido Popular llevó al constitucional.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia ... 1a_de_2006

La cosa es que en Cataluña se intentó tener una identidad propia por su cultura y su historia, se intentó tener bastante mas autonomía pero manteniéndose en España... y cuando lo vetaron es cuando empezó "la fiesta".

En ese momento, en mi cabeza es cuando empecé a posicionarme lateralmente para entender la situación. El pueblo catalan tiene una fuerte identidad propia y de alguna forma siempre se ha intentado pasar por alto. Las razones seran discutibles o no, pero eso se tiene que aceptar, porque es un hecho el sentimiento de identidad propia que tienen los catalanes. Lo que me hace que el siguiente punto sea un punto muy interesante.

La gente de España no termina de entender que esto no es cosa de cuatro políticos. Son mas de dos millones de personas que lo desean (ya veremos cuantas realmente en dos semanas). Cuando alguien viene y dice "esto son cuatro políticos", a mucha gente no independentista que vive aquí le entra impotencia al ver como son ninguneados sus vecinos. Al final, mucha gente termina viendo que en vez de defender alguien de un sitio que está a 600 km y que no termina de entender que pasa aquí (y no lo hace a malas, aunque sus palabras duelan), defiendes a tu vecino, con el que pasas las tardes del domingo. Y en ese momento, es cuando uno empieza a fijarse en mas cosas y es justo en ese momento en el que toma las riendas del sentimiento nacional hacia Cataluña. No tienes sentimiento hacia la linea abstracta que separa Cataluña con Aragón o la Comunidad Valenciana... tienes sentimiento hacia esos vecinos "pesados" que siempre hablan de la independencia cuando son ninguneados una y otra vez.

La corrupción. Aquí te aceptaré el argumento de que en Cataluña también hay corrupción, pero te responderé con esta imagen para no extenderme mucho:
http://www.asivaespana.com/politica/la-corrupcion-medida-en-barcenas-nueva-unidad-internacional

No va por la broma de "nueva medida internacional" si no para que aprecies la diferencia de nivel de corrupción. Por otra parte, en un país pequeño, estos casos seran infinitamente mas faciles de llevar que no los otros. Sea como fuere, es infinitamente mas facil llevar un país pequeño para estas cosas que no uno grande como España. Por lo que, aceptando que en Cataluña también tenemos corrupción, viendo como son llevados los juicios en España y la diferencia del nivel de corrupción... me hace ver que peor no estaremos.

Por otra parte en ninguna de las tertulias de los "Intelectuales" nadie ha hablado de la perdida cultural que tendrá España si Cataluña finalmente se independiza, mientras que nosotros aquí todos tenemos claro que una de las cosas que mas dolerá al independizarse (si al final lo hacemos) es la perdida cultural que perderemos. No solo eso, no me ha parecido ver por aquí por EOL nadie que piense mínimamente en estas cosas. Y si lo hace, se me ha pasado el post. La identidad cultural catalana otra vez ninguneada.

Si a eso, le sumas las posturas de los diferentes gobiernos (principalmente los últimos del PP), y ver como ha ido evolucionando todo:
· Decisiones políticas sociales, pactada por todo el parlamento catalán tumbado por los gobiernos (y algun que otro punto, aplicado como medida social despues por ellos mismos).
· Deficit multimillonario anual hacia Cataluña, a sabiendas.
· "Españolizar a los niños catalanes". Cuando se ha comprobado que los niños catalanes (gracias a la PAU) estan al mismo nivel y en algunas materias, mejor en media que los niños españoles. No solo esto, si no que se está ninguneando la educación catalana, una vez mas.
· No dejarnos votar en el 9N, amenazando a TODO el mundo: a los políticos, a los que abriesen las escuelas, a los que fuimos a votar...
· Hablar con diferentes países y negociar por detras.
· Inversiones en infraestructuras no suficientes para el nivel de vida que llevamos aquí.
· Corredor mediterraneo
· Ver las dificultades que dan para votar en estas elecciones catalanas (está documentado y hay muchos casos de gente de fuera que no podrá votar).
· Ningunear dia si y dia también a los independentistas, diciendo que somos "pocos". Ahora que han salido encuestas, ahora si pierden el culo. Eso hace que llegues a pensar que no conocen o no quieren conocer nada de Cataluña.

Despues, las frases de miedo de los gobiernos para que la gente cambie:
· Que economicamente Cataluña no sería viable. Despues de muchos estudios, ya no se habla de eso. Y no soy especialmente de mirar cadenas catalanas justamente. Lo será o no... pero han visto que no nos da miedo... por lo que: ¿para que hablar de esto si no les da miedo?
· Aplicación de la constitución (ojala realmente se implicaran en hacerlo en todos los aspectos, viviriamos mejor). Va saliendo aún de los cavernícolas, pero al ver que pacíficamente por mucho que se amenace, Cataluña continua haciendo pasito a pasito... ya no se ha hablado mas (ahora justamente con lo de Morenés si... pero hacía semanas que nadie decía nada).
· Estaremos fuera de la UE, y eso será aterrador. Nada que objetar. No se lo que pasará, y acepto el echo de que no me lo puedan asegurar. Nadie lo sabe a ciencia cierta, porque no hay artículo escrito respecto a esto. Tanto unos España como Cataluña se que me mentirá si em asegura una cosa u otra.
· Nadie querrá invertir en Cataluña. Falso, en los últimos días ya se ha visto con importantes inversiones cara al futuro en la industria y turismo.

Todo esto, hace que refuerze mi volunta de vontar a Junts per el Sí o a la CUP.

Finalmente, un punto interesante: ¿porque escocia al final votó que no?. Porque el resto de UK se pasó los últimos 15 días prometiendoles y implorandoles que se quedaran. Cuando te dejan votar y para colmo te piden quedarte... es que realmente te aprecian. Esto aquí no ha pasado, y no pasará nunca. Pero si pasase, realmente creo que pasaría parecido a Escocia.

Asi que respondiendo a tus preguntas: esta candidatura se ha creado SOLO para tener en cuenta la independencia, y todos los que votamos a Junts per el Sí lo sabemos y lo aceptamos. Una vez votado, el tiempo que este partido político existirá debe ser cuanto menos, mejor... porque eso significará que la transición habrá sido sin problemas.

No suelo participar en los hilos independentistas, pero te agradezco tu forma educada de argumentar y preguntar, y he creído conveniente responder al menos como lo estoy viviendo yo y como lo veo yo... ya que tu tono ha sido muy amable.


Un saludo y yo si que siento el tocho jeje.
debo decir que de todos los indepes con los que he hablado, eres practicamente el único que ha dado razones que, pudiendo estar de acuerdo o no, son motivos logicos y comprensibles. Yo lo que me planteo es... Imaginate que se hace referendum y sale el si pero, en barcelona ciudad sale que no, en tarragona provincia sale que no... Luego veriais bien que estos dos casos formaran parte de españa? Porque con ese hecho se sienta precedente.
currante007 escribió:debo decir que de todos los indepes con los que he hablado, eres practicamente el único que ha dado razones que, pudiendo estar de acuerdo o no, son motivos logicos y comprensibles. Yo lo que me planteo es... Imaginate que se hace referendum y sale el si pero, en barcelona ciudad sale que no, en tarragona provincia sale que no... Luego veriais bien que estos dos casos formaran parte de españa? Porque con ese hecho se sienta precedente.


Hola paisano (soy de Castellón de la Plana también, aunque llevo afincado en BCN hace unos cuantos años :) ).

Yo soy partidario de que se hable todo, y se hable bien. Pero cuando entre dos, hay uno que no quiere hablar... poca conversación y negociación habrá. En mi caso, por ejemplo, yo era partidario de que el 9N se votase oficialmente en Cataluña y consentido por el gobierno Español para entender la realidad catalana. Una vez con los resultados y con el SI-SI, despues que se negociase con el estado Español un referendum a nivel nacional (es decir, de España), dejando unos meses a la gente de Cataluña para explicar BIEN el porqué quería la independencia. Siempre he creído que por encima de "mi polla es mas grande que la tuya", está el razonamiento y entendimiento y que la gente de el resto de España hubiese entendido las razones catalanas.

Sobre el caso que planteas tu, realmente sería (y creo que será) un problema... que se tendrá que hablar o negociar supongo. Por desgracia, la independencia viene asociada a una extensión de tierra, y al final una ciudad/región no son mas que personas. Esas personas se tendrán que plantear si quieren la realidad escogida democráticamente por el resto de sus vecinos, u otra (la que ellos prefieran), y en tal caso actuar en consecuencia y priorizando lo que ellos de forma individual consideren oportuno.

Se que la contraargumentación está clara "ah pues nosotros, como España decidimos que la región de Cataluña se quede y ya decides tu individualmente que hacer". Mis argumentos aplicados a tu contraargumentación hacen que te tenga que dar la razón, y honestamente no te sabría devolver una argumentación ahora mismo que hiciese que mis deseos de Independencia esten por encima de el de un unionista. Aunque supongo, que para eso se está haciendo todo lo que se está haciendo, para que al final las dos partes puedan vivir como hayan deseado realmente.

Quien esté al mando de todo esto le vienen unos marrones interesantes en los próximos meses si al final (como espero/deseo) sale el Sí.

Un saludo!
Krazy_8 está baneado por "Game Over"
Churchy escribió:Yo personalmente pienso que deberían dejaros opinar y que lo que decidierais se hiciera efectivo (con todas las consecuencias que ello conlleve), no tiene sentido alargar esta situación. Si el voto fuera vinculante quizá nos llevaríamos una sorpresa.

Dicho esto, a pesar de que cataluña tenga una cultura y lenguaje diferenciado, creo que el principal motivo de querer la independencia es un tema económico, y me parece muy injusto, ya que el principal motivo de la potencia económica de cataluña es lo que España a invertido allí, generando industria e infraestructuras... también hay que decir que el pueblo catalán ha aprovechado esa inversión y se han convertido en un motor económico. Yo me pregunto... si el gobierno de españa hubiera invertido todo lo que ha invertido en huesca (por poner un ejemplo) en vez de cataluña y no tuvieran poder económico ¿tambien querrían la independencia ahora?


Claro, porque los catalanes somos unos vagos que no damos un palo al agua, si hacemos algo es porque papá España nos ayuda, que por nosotros mismos no nos levantamos del sofá...

La de gilipolleces que ha de leer uno...
Krazy_8 escribió:
Churchy escribió:Yo personalmente pienso que deberían dejaros opinar y que lo que decidierais se hiciera efectivo (con todas las consecuencias que ello conlleve), no tiene sentido alargar esta situación. Si el voto fuera vinculante quizá nos llevaríamos una sorpresa.

Dicho esto, a pesar de que cataluña tenga una cultura y lenguaje diferenciado, creo que el principal motivo de querer la independencia es un tema económico, y me parece muy injusto, ya que el principal motivo de la potencia económica de cataluña es lo que España a invertido allí, generando industria e infraestructuras... también hay que decir que el pueblo catalán ha aprovechado esa inversión y se han convertido en un motor económico. Yo me pregunto... si el gobierno de españa hubiera invertido todo lo que ha invertido en huesca (por poner un ejemplo) en vez de cataluña y no tuvieran poder económico ¿tambien querrían la independencia ahora?


Claro, porque los catalanes somos unos vagos que no damos un palo al agua, si hacemos algo es porque papá España nos ayuda, que por nosotros mismos no nos levantamos del sofá...

La de gilipolleces que ha de leer uno...



chaval, no tergiverses, en mi post he puesto LITERALMENTE lo contrario a lo que dices. me auto cito:" también hay que decir que el pueblo catalán ha aprovechado esa inversión y se han convertido en un motor económico"


o es por lo que España ha invertido ahí, las vías del tren se hicieron en el XIX con compañías privadas, lo mismo que la autopista AP-7, que se sigue pagando con peajes. Era una región industrial desde el siglo XIX y comercial de licores desde el XVIII. Tenía compañías de automóviles antes de que se creará la SEAT. Y era el centro de la industria textil, además de la transformación agroalimentaria y la editorial.


No me justificarás que españa no ha invertido en cataluña por los tres ejemplos que has puesto, no?? las vias estarían en el siglo XIX ¿Los vagones del AVE también estaban allí en el siglo XIX?. De hecho tu mismo te contestas con el ejemplo de SEAT, antes tendríais industria automovilística, pero España decidió poner la SEAT allí cuando podría haberlo hecho en otro sitio.


Pero si aun crees que es cosa de la inversión es de lo que ha invertido España, pues vota por que el gobierno deje de invertir, antes de que acabe de desmembrar España. :p


eso sería matar moscas a cañonazos.... yo no voy a votar a nadie en función de cataluña, como ya he dicho opino que deberíais votar y decidir, sólo digo que si hoy día tenéis la capacidad de independizaros es gracias (entre otras cosas) a la inversión que ha hecho España en vuestra región (y a vuestro esfuerzo, que si no lo digo expresamente Krazy_8 se me enfada) , y creo que hacerlo después de esa inversión es muy injusto... pero esta situación es insostenible en el tiempo.
España decidió poner la SEAT en Catalunya y hoy somos viables economicamente gracias a la inversión que ha hecho España en la región, pero que arte teneis algunos.
La inversion que hizo España en industria ayudó mucho eh, ya me hubiera gustado una milesima parte de esa inversion en Andalucía, pero claro nosotros no nos movimos con la independecia y asi nos ha ido...
Liquid Snake yo escribió:La inversion que hizo España en industria ayudó mucho eh, ya me hubiera gustado una milesima parte de esa inversion en Andalucía, pero claro nosotros no nos movimos con la independecia y asi nos ha ido...


Que ayudara mucho no lo dudo, que fue el motivo principal... :-| En fin.

¿De que época estamos hablando? ¿Que cantidades se invirtieron? La volkswagen ella sola ha inyectado más de 4k millones de € en Catalunya.
Churchy escribió:
No me justificarás que españa no ha invertido en cataluña por los tres ejemplos que has puesto, no?? las vias estarían en el siglo XIX ¿Los vagones del AVE también estaban allí en el siglo XIX?. De hecho tu mismo te contestas con el ejemplo de SEAT, antes tendríais industria automovilística, pero España decidió poner la SEAT allí cuando podría haberlo hecho en otro sitio.

El AVE llegó anteayer, no me querrás vender que Cataluña es rica por ello (aparte que se esta haciendo AVE hasta aburrir, especialmente en Madrid). SEAT se puso allá porque es donde estaba el personal formado adecuado y se aprovecharon las infraestructuras, y porque FIAT, que era el socio industrial insistió en tener el puerto para exportarlos a Italia. El dinero del estado se puso porque la política de la época era que el estado tuviera mayoría en la participación o no había empresa.

Franco también debió poner La Maquinista Terrestre y Marítima. Y las textiles. Y la Olivetti. Y el Colacao, eso que no falte.

Lo cierto es que la inversión estatal española, como hoy en día, se quedaba sistemáticamente por debajo de la riqueza y la población catalana, más bien es Cataluña la que ha pagado la industrialización del resto del país, en buena medida con penosos resultado. Incluso en el caso de SEAT la cosa fue bastante chunga y Fiat acabo saliendo por patas.
El AVE llegó anteayer, no me querrás vender que Cataluña es rica por ello (aparte que se esta haciendo AVE hasta aburrir, especialmente en Madrid). SEAT se puso allá porque es donde estaba el personal formado adecuado y se aprovecharon las infraestructuras, y porque FIAT, que era el socio industrial insistió en tener el puerto para exportarlos a Italia. El dinero del estado se puso porque la política de la época era que el estado tuviera mayoría en la participación o no había empresa.


En lo que estamos hablando no hace falta entrar en las motivaciones que llevaron al estado a poner la seat en cataluña, no dudo que estuviera justificado, la realidad es que la puso alli cuando podia haberla puesto en otro sitio (valencia por ejemplo)... y así con mil casos.

Lo cierto es que la inversión estatal española, como hoy en día, se quedaba sistemáticamente por debajo de la riqueza y la población catalana, más bien es Cataluña la que ha pagado la industrialización del resto del país, en buena medida con penosos resultado. Incluso en el caso de SEAT la cosa fue bastante chunga y Fiat acabo saliendo por patas.


cataluña ha aportado a españa y españa a cataluña, dejad de miraros el ombligo. Madrid aporta al resto de españa el triple que cataluña y no estamos constantemente lamentándonos. Luego diremos que los españoles somos solidarios y tal....
Churchy escribió:
El AVE llegó anteayer, no me querrás vender que Cataluña es rica por ello (aparte que se esta haciendo AVE hasta aburrir, especialmente en Madrid). SEAT se puso allá porque es donde estaba el personal formado adecuado y se aprovecharon las infraestructuras, y porque FIAT, que era el socio industrial insistió en tener el puerto para exportarlos a Italia. El dinero del estado se puso porque la política de la época era que el estado tuviera mayoría en la participación o no había empresa.


En lo que estamos hablando no hace falta entrar en las motivaciones que llevaron al estado a poner la seat en cataluña, no dudo que estuviera justificado, la realidad es que la puso alli cuando podia haberla puesto en otro sitio (valencia por ejemplo)... y así con mil casos.


Sí, pudo ponerla en otro sitio de España y insistió hasta la saciedad para hacerlo, cuando FIAT dijo que o se hacia en Catalunya o nada fué cuando el gobierno de nuestro pais consintió que se hiciera aquí. Así que no nos lo vendas como un favor de España hacia Catalunya, cuando fue precisamente uno de los mayores escandalos que ha cometido por aquí el gobierno del estado.

cataluña ha aportado a españa y españa a cataluña, dejad de miraros el ombligo. Madrid aporta al resto de españa el triple que cataluña y no estamos constantemente lamentándonos. Luego diremos que los españoles somos solidarios y tal....


Ahora echa numeros y mira a ver en total quien ha aportado más a quien.
Sí, pudo ponerla en otro sitio de España y insistió hasta la saciedad para hacerlo, cuando FIAT dijo que o se hacia en Catalunya o nada fué cuando el gobierno de nuestro pais consintió que se hiciera aquí. Así que no nos lo vendas como un favor de España hacia Catalunya, cuando fue precisamente uno de los mayores escandalos que ha cometido por aquí el gobierno del estado


insistes en poner casos concretos cuando lo que intento comentarte es el concepto. Si piensas que habéis llegado allí sin la ayuda de nadie luchando contra viento y marea a pesar de las trabas de los malvados españoles... pues tu mismo, pero estas muy equivocado...

Ahora echa numeros y mira a ver en total quien ha aportado más a quien.


Ok, ahora voy a por la calculadora... siempre con el victimismo ... cuando vayáis a contar vuestras penas a europa a ver como reaccionan, va a estar curioso.
Abesol escribió:Antes de nada, aunque sé que suena a lo típido, decir que mi intención no es crear una del "y tú más". Me gustaría más que un debate, un coloquio de hilo.

Yo soy andaluz. Me siento andaluz, me identifico con Andalucía y creo que tiene una identidad propia distinta del resto del mundo. Respecto a la identidad española, considero que tengo más en común con un señor de Oviedo que con un señor de Oslo; aunque también creo que tengo más en común con un señor de Palermo que con un señor de Oviedo. En cualquier caso, tampoco tengo un fuerte sentimiento de dependencia a ningún lado concreto. Mis vínculos son más con las personas o costumbres de un sitio, y no de un territorio amplio (sí con mi pueblo y alrededores).

Lo que no he llegado a comprender es cómo ha podido formarse la candidatura de Junts per el Sí. Es un aglomerado de políticos (con CDC como "máximo accionista") cuya única misión es la independencia de Catalunya. Un convinado antinatural, en el que un ecologista teoricamente de izquierdas va junto con republicanos de izquierda y neoliberales de derecha.

No he visto (quizas es porque no salen en los medios españoles) ninguna propuesta sobre qué es lo que van a hacer ya no después, sino también antes del referendum, con el resto de temas.

Ninguna referencia a bajar las tasas universitarias (las más altas de toda España). Tampoco al tema de libros escolares (en Andalucía son gratuitos los libros para TODOS los niños de la pública de 1º de Primaria a 4º de la ESO y CREO la concertada). Ni de colegios trilíngües (en el sentido de que aprendan un tercer idioma, a mi que lengua vehicular sea en catalán me parece lo normal, pero no quiero entrar en este debate).

Respecto a la sanidad, a ver qué ocurre con todos los pacientes de Hepatitis C (en Andalucía ya se pone el tratamiento con el que hubo polémica el año pasado, en Catalunya tengo entendido que se pone pero con restricciones). Qué pasa con el tema de cobrar a los familiares de los pacientes por dormir en butacas reclinables (hubo un hilo hace poco sobre esto). O por qué se derrocha dinero comprando fármacos a farmacéuticas amigas del Govern en vez de hacerlo por subasta pública, con la que Andalucía ha ahorrado muchísimo dinero.

Según la última EPA, el paro en Catalunya es del 19,1%. ¿Cómo puede ser que la única solución que den a esto sea "con la independencia habrá más empleo"? ¿Mágicamente se van a crear 725 mil puestos de trabajo de la nada? ¿Y qué pasa con los parados de >50 años? ¿Y con el abandono escolar?

Despues, el hecho de que el señor Mas y CDC estén hasta arriba de mierda con los casos de corrupción y a la gente no le importe, me parece de un mal gusto terrible y de una falta de conciencia severa. Y esto no es sólo aplicable a JpS, también al PP estatal y al PSOE andaluz (aunque aquí sí que ha habido dimisiones y demás).

¿Tan tan tan importante es el sentimiento nacional que se da de lado todas estas cuestiones? Porque yo veo partidos que sí se mojan en estos temas, tanto Catalunya si que es pot por el lado no-independentista como por las CUP en el lado indepentista.

Me cuesta mucho entender esto. Por mí, Andalucía podría anexionarse a Francia si eso va a significar que las políticas van a ir más enfocadas a mis intereses (los antes enunciados arriba). O independizarse. O lo que sea, pero quese hagan políticas acordes a mis ideas. Tener una bandera u otra no va a cambiar mi día a día.

No me gustaría que esto derivara a temas que ya se han hablado y rehablado como el tema de si Catalunya da más de lo que aporta, que si la constitución dice que España es indivisible y por tanto no podemos opinar, que si el Institut de nova Historia es tal y cual...

Gracias por leer el tocho :)


Yo pienso como tu ... no soy nada patriótico , no tengo ningun sentimiento ideologico hacia ninguna bandera , pienso que los patriotismos , nacionalismos .. son armas que utilizan los políticos para sus intereses politicos .

Aqui en Catalunya lo que ha ocurrido simplemente .. han aprovechado los independentistas catalanes la crisis economica que sufre España para iniciar la consulta independentista para que se le unan muchos mas votantes independentistas que nunca antes lo eran pero el slogan de España nos roba mas unido a la crisis ha hecho la suma indepentista que hay hoy dia . ( en estos ultimos hay catalanes de todas las clases , charnegos .. etc )

Pero ocurre otro dato .. el tiempo corre en contra del indepentismo catalan .. ya que el porcentaje del voto del España nos roba + crisis , es un voto de muchos catalanes indecisos que no se guian por el sentimiento y bandera catalana .. y en el momento que Catalunya o España vayan mejor económicamente o vean que con la independencia no mejoraran sus intereses sociales ni economicos .. se sentiran defraudados y traicionados por todo el movimiento de la independencia ..

Y esto esta sucediendo ya ..
Churchy escribió:
Sí, pudo ponerla en otro sitio de España y insistió hasta la saciedad para hacerlo, cuando FIAT dijo que o se hacia en Catalunya o nada fué cuando el gobierno de nuestro pais consintió que se hiciera aquí. Así que no nos lo vendas como un favor de España hacia Catalunya, cuando fue precisamente uno de los mayores escandalos que ha cometido por aquí el gobierno del estado


insistes en poner casos concretos cuando lo que intento comentarte es el concepto. Si piensas que habéis llegado allí sin la ayuda de nadie luchando contra viento y marea a pesar de las trabas de los malvados españoles... pues tu mismo, pero estas muy equivocado...


Has sido tú quien ha puesto el caso concreto y has ido a escoger precisamente uno de los episodios más bochornosos del gobierno de España respecto al tema industrial en Catalunya, yo solo te lo he remarcado para que te des cuenta.

Pero vamos, que si mañana te sale la conversación en el bar por mí puedes volver a sacar la SEAT como ejemplo de buen hacer español y descentrismo.

Churchy escribió:
Ahora echa numeros y mira a ver en total quien ha aportado más a quien.


Ok, ahora voy a por la calculadora... siempre con el victimismo ... cuando vayáis a contar vuestras penas a europa a ver como reaccionan, va a estar curioso.


Antes de venir con el paternalismo imperial y el estais como estais gracias a nosotros es lo mínimo que podrías hacer.
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