Director científico del ITER: "Reactor comercial de fusión en 16 años con un programa tipo Apollo"

2060, se me hace demasiado largo para una tecnología que seguramente vamos a necesitar muchísimo antes.

Dudo que la necesitemos antes. La fusión nuclear se podrá controlar cuando sea realmente apremiante. si es en 2020, será en 2020. Si es en 2060, será en 2060 y si es 2400, será 2400. Las petroleras no van a dejar que algún graciosillo con aires de hacer un servicio a la humanidad les chape el chiringuito.

Yo pensaba que estaría a finales de siglo. Si se cumple esa fecha, para mí llega pronto xD.

Y bueno, si tuvieran más financiación podrían conseguirla antes. Para mí es uno de los proyectos estrella en los que tiene que invertir toda la humanidad.

Shantotto escribió:Dudo que la necesitemos antes. La fusión nuclear se podrá controlar cuando sea realmente apremiante. si es en 2020, será en 2020. Si es en 2060, será en 2060 y si es 2400, será 2400. Las petroleras no van a dejar que algún graciosillo con aires de hacer un servicio a la humanidad les chape el chiringuito.

Por supuesto, peroooo...., viendo la histeria nuclear que se esta creando después de Fukushima, si empezamos a desmontar centrales nucleares, vamos a necesitar otras fuentes de energía para obtener toda esa potencia que la energía renovable todavía no nos puede aportar.

Por si fuera poco los coches eléctricos están a la vuelta de la esquina y el consumo eléctrico se va subir por las nubes.

Shantotto escribió:Dudo que la necesitemos antes. La fusión nuclear se podrá controlar cuando sea realmente apremiante. si es en 2020, será en 2020. Si es en 2060, será en 2060 y si es 2400, será 2400. Las petroleras no van a dejar que algún graciosillo con aires de hacer un servicio a la humanidad les chape el chiringuito.

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Dfx escribió:

Shantotto escribió:Dudo que la necesitemos antes. La fusión nuclear se podrá controlar cuando sea realmente apremiante. si es en 2020, será en 2020. Si es en 2060, será en 2060 y si es 2400, será 2400. Las petroleras no van a dejar que algún graciosillo con aires de hacer un servicio a la humanidad les chape el chiringuito.

Por supuesto, peroooo...., viendo la histeria nuclear que se esta creando después de Fukushima, si empezamos a desmontar centrales nucleares, vamos a necesitar otras fuentes de energía para obtener toda esa potencia que la energía renovable todavía no nos puede aportar.

Por si fuera poco los coches eléctricos están a la vuelta de la esquina y el consumo eléctrico se va subir por las nubes.

No veo yo claro que los coches eléctricos estén cerca. O se encuentra algún sustituto al neodimio o no hay suficiente neodimio para fabricar tantos coches. Ya es escaso y caro y la demanda de motores de alto rendimiento aún no es masiva.

Algun dia se acabara el petroleo, joder tambien antes se usaba el carbon y por mucho lobby del carbon que hubiera se paso al petroleo, lo que esta claro es que los coches electricos le queda al menos una decada para ver modelos que merezcan la pena.

Shantotto escribió:Dudo que la necesitemos antes. La fusión nuclear se podrá controlar cuando sea realmente apremiante. si es en 2020, será en 2020. Si es en 2060, será en 2060 y si es 2400, será 2400. Las petroleras no van a dejar que algún graciosillo con aires de hacer un servicio a la humanidad les chape el chiringuito.

No lo veo así. Aún existen muchos problemas a solventar. Y aún no sabemos cuáles son los que nos presentarán los reactores comerciales de fusión conforme vayan instalándose. Si la necesitamos en 2020 pero antes no hemos invertido en ella nos quedaremos en bragas.

Esto es como una discusión que hubo en verano sobre la exploración espacial. Que no era necesaria decían algunos. El problema es que cuando lo sea quizá no la tengamos lo suficientemente estudiada como para que nos sirva.

Cuanto más avanza la física y la tecnología más tienen que llevar a sus espaldas, por fuerza, estos proyectos.

PERCHE escribió:Algun dia se acabara el petroleo, joder tambien antes se usaba el carbon y por mucho lobby del carbon que hubiera se paso al petroleo, lo que esta claro es que los coches electricos le queda al menos una decada para ver modelos que merezcan la pena.

Por eso decía que están a la vuelta de la esquina relativamente y según se vayan vendiendo por pocos que sean, se va aumentando el consumo electrico, vamos como el boom del aire acondicionado.

Fijaros la cantidad de países que les vendría bien montar ese tipo de centrales para dejar de producir desechos nucleares, dejar de lado la investigación es un error, ya que nombráis la exploración espacial, imaginaos el efecto económico de una posible colonización de un nuevo planeta.

Shantotto escribió:Dudo que la necesitemos antes. La fusión nuclear se podrá controlar cuando sea realmente apremiante. si es en 2020, será en 2020. Si es en 2060, será en 2060 y si es 2400, será 2400. Las petroleras no van a dejar que algún graciosillo con aires de hacer un servicio a la humanidad les chape el chiringuito.

Este es el problema, sino yo creo que muchas energías estarían mas desarrolladas de lo que están actualmente.

Dreamcast2004 escribió:

Shantotto escribió:Dudo que la necesitemos antes. La fusión nuclear se podrá controlar cuando sea realmente apremiante. si es en 2020, será en 2020. Si es en 2060, será en 2060 y si es 2400, será 2400. Las petroleras no van a dejar que algún graciosillo con aires de hacer un servicio a la humanidad les chape el chiringuito.

Este es el problema, sino yo creo que muchas energías estarían mas desarrolladas de lo que están actualmente.

Europa no gana nada evitando que cierren las petroleras porque otros tienen la voz cantante en ese "chiringuito". A Europa le renta muchísimo más buscar energías alternativas y promover el uso del coche eléctrico. ¿Por qué creéis que la Unión Europea es la que más dinero pone en el ITER?

pues deberia estar invirtiendo en reactores de sal liquida de thorio. es mucho mas viable a corto plazo,

Los chinos estan metiendo todo en eso y en 5 años tendran centrales nucleares limpias, baratas y que no dependeran de nadie para combustible.

Aevum escribió:pues deberia estar invirtiendo en reactores de sal liquida de thorio. es mucho mas viable a corto plazo,

Los chinos estan metiendo todo en eso y en 5 años tendran centrales nucleares limpias, baratas y que no dependeran de nadie para combustible.

Se debería estar invirtiendo en ambas cosas, ¿no crees?. Como fuente energética es mucho más poderoso un reactor de fusión que una central nuclear. Además, de aquí a 200 años quizá sea la fuente de energía que impulse una nave espacial. Los beneficios de la fusión son muchos.

Shantotto escribió:Dudo que la necesitemos antes. La fusión nuclear se podrá controlar cuando sea realmente apremiante. si es en 2020, será en 2020. Si es en 2060, será en 2060 y si es 2400, será 2400. Las petroleras no van a dejar que algún graciosillo con aires de hacer un servicio a la humanidad les chape el chiringuito.

Lo necesitamos ya, Occidente está cayendo en buena parte por su dependencia del petróleo.

Hadesillo escribió:

Shantotto escribió:Dudo que la necesitemos antes. La fusión nuclear se podrá controlar cuando sea realmente apremiante. si es en 2020, será en 2020. Si es en 2060, será en 2060 y si es 2400, será 2400. Las petroleras no van a dejar que algún graciosillo con aires de hacer un servicio a la humanidad les chape el chiringuito.

Lo necesitamos ya, Occidente está cayendo en buena parte por su dependencia del petróleo.

Ni mucho menos. Está cayendo la sociedad occidental, pero las empresas petroleras occidentales van viento en popa. A eso me refiero a cuando sea apremiante. Por otra parte la dependencia del petroleo solo es una circunstancia que agrava el choriceo desenfrenado de unos 1000 criminales en todo el mundo y de todas las nacionalidades tanto coccidentales como orientales. El petróleo solo es una herramienta más para esos delincuentes a los que le irían bien un corte de uñas de los pies, más o menos a la altura de la nuez.

Shantotto escribió:

Hadesillo escribió:

Shantotto escribió:Dudo que la necesitemos antes. La fusión nuclear se podrá controlar cuando sea realmente apremiante. si es en 2020, será en 2020. Si es en 2060, será en 2060 y si es 2400, será 2400. Las petroleras no van a dejar que algún graciosillo con aires de hacer un servicio a la humanidad les chape el chiringuito.

Lo necesitamos ya, Occidente está cayendo en buena parte por su dependencia del petróleo.

Ni mucho menos. Está cayendo la sociedad occidental, pero las empresas petroleras occidentales van viento en popa. A eso me refiero a cuando sea apremiante. Por otra parte la dependencia del petroleo solo es una circunstancia que agrava el choriceo desenfrenado de unos 1000 criminales en todo el mundo y de todas las nacionalidades tanto coccidentales como orientales. El petróleo solo es una herramienta más para esos delincuentes a los que le irían bien un corte de uñas de los pies, más o menos a la altura de la nuez.

A los países sin petróleo no les interesa depender del petróleo, es de cajón. Por eso se está invirtiendo en todo tipo de fuentes de energía.

Shantotto escribió:

Hadesillo escribió:

Shantotto escribió:Dudo que la necesitemos antes. La fusión nuclear se podrá controlar cuando sea realmente apremiante. si es en 2020, será en 2020. Si es en 2060, será en 2060 y si es 2400, será 2400. Las petroleras no van a dejar que algún graciosillo con aires de hacer un servicio a la humanidad les chape el chiringuito.

Lo necesitamos ya, Occidente está cayendo en buena parte por su dependencia del petróleo.

Ni mucho menos. Está cayendo la sociedad occidental, pero las empresas petroleras occidentales van viento en popa. A eso me refiero a cuando sea apremiante. Por otra parte la dependencia del petroleo solo es una circunstancia que agrava el choriceo desenfrenado de unos 1000 criminales en todo el mundo y de todas las nacionalidades tanto coccidentales como orientales. El petróleo solo es una herramienta más para esos delincuentes a los que le irían bien un corte de uñas de los pies, más o menos a la altura de la nuez.

Hmm...sí, tienes razón, mientras las petroleras vayan bien éste asunto seguirá estancado. Aún así su futuro pende de un hilo y a menudo depende de que se defiendan sus intereses por vía militar. No creo que sea una situación que se pueda mantener a la larga, y además, poco a poco las estatales, en especial Aramco, van a seguir comiéndole terreno a las petroleras tradicionales.

vik_sgc escribió:A los países sin petróleo no les interesa depender del petróleo, es de cajón. Por eso se está invirtiendo en todo tipo de fuentes de energía.

¿Y qué poder tiene un país al lado de una gran multinacional?

En este hilo espero que intervenga G0rd0n, porque el trabajaba en ITER, si no me falla la memoria.

El problema de ITER, es que la inversión económica era muy baja dada la magnitud y envergadura del proyecto, lo que hacía que los tiempos de reactor comercial demo se fueran a lo que se menta en este hilo.

Si con ITER se hiciera un esfuerzo similar al que se hizo en EEUU con el proyecto Manhattan, los resultados llegarían mucho antes.

caren103 escribió:
Si con ITER se hiciera un esfuerzo similar al que se hizo en EEUU con el proyecto Manhattan, los resultados llegarían mucho antes.

Y eso va a ser que no...

caren103 escribió:En este hilo espero que intervenga G0rd0n, porque el trabajaba en ITER, si no me falla la memoria.

El problema de ITER, es que la inversión económica era muy baja dada la magnitud y envergadura del proyecto, lo que hacía que los tiempos de reactor comercial demo se fueran a lo que se menta en este hilo.

Si con ITER se hiciera un esfuerzo similar al que se hizo en EEUU con el proyecto Manhattan, los resultados llegarían mucho antes.

Ya lo dice la noticia en 2020 podriamos tener energia de fusion solo hace falta decirle el BCE que imprima billetes
EEUU si no recuerdo mal dedico para el proyecto Apollo en 4,5% de su PIB durante 10 años. Asi pues si todos los paises dedicaramos un 1% de nuestro PIB ten por seguro que el ITER estaria acabado para 2016 o antes.

Shantotto escribió:

vik_sgc escribió:A los países sin petróleo no les interesa depender del petróleo, es de cajón. Por eso se está invirtiendo en todo tipo de fuentes de energía.

¿Y qué poder tiene un país al lado de una gran multinacional?

Si un país entero del primer mundo deja de comprar petróleo esa empresa quiebra y sino lo pasa muy mal. Tienen poder de sobra para no depender de las empresas, otra cosa es que por ahora salga más rentable seguir tirando de petróleo pero llegará un momento en el que ya no lo será y para entonces hay que estar preparado.

Shantotto escribió:

vik_sgc escribió:A los países sin petróleo no les interesa depender del petróleo, es de cajón. Por eso se está invirtiendo en todo tipo de fuentes de energía.

¿Y qué poder tiene un país al lado de una gran multinacional?

¿Qué tendrá que ver?. Lo que le interesa al país es precisamente es no gastarse el dinero en comprar algo que no tiene, por eso va a intentar cubrirse las espaldas en cuantos más proyectos con futuro mejor. Si no tiene petróleo buscará una vía para no tener que comprarlo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... r%C3%B3leo

Mira los primeros puestos. Casi todo países europeos. Nos interesa invertir en coches eléctricos y energía de fusión, nuclear y renovables para que no nos sangren el dinero.

vic_sgc, me parece de una ingenuidad adorable lo que dices, pero no por ello menos ingenuidad. A la partida de I+D+I de los presupuestos para el 2012 me remito, y es que los tipos que han puesto a Rajoy-Zapatero-Aznar-González-Suárez van a querer cobrarse los servicios prestados.

Perfect Ardamax escribió:

caren103 escribió:En este hilo espero que intervenga G0rd0n, porque el trabajaba en ITER, si no me falla la memoria.

El problema de ITER, es que la inversión económica era muy baja dada la magnitud y envergadura del proyecto, lo que hacía que los tiempos de reactor comercial demo se fueran a lo que se menta en este hilo.

Si con ITER se hiciera un esfuerzo similar al que se hizo en EEUU con el proyecto Manhattan, los resultados llegarían mucho antes.

Ya lo dice la noticia en 2020 podriamos tener energia de fusion solo hace falta decirle el BCE que imprima billetes
EEUU si no recuerdo mal dedico para el proyecto Apollo en 4,5% de su PIB durante 10 años. Asi pues si todos los paises dedicaramos un 1% de nuestro PIB ten por seguro que el ITER estaria acabado para 2016 o antes.

Yo pongo la mano en el fuego (ojalá me equivoque) porque ni en 2020 ni en 2030 vamos a tener la fusión nuclear, contener ese plasma es muy muy complicado, si no recuerdo mal, el reactor Tokamak es el más avanzado de entre los diferentes que hay y sólo ha contenido el plasma durante unos segundos creo recordar.

Luego está el tema de los neutrones que se desprenden en la reacción, estos reactores funcionan fusionando deuterio y tritio (isótopos del hidrógeno) y el resultado es helio + 1neutron y esos neutrones también hay que controlarlos que no escapen del reactor.

Por lo tanto nos encontramos en la problemática de encontrar un material que soporte 15.000.000 de grados centígrados, aunque este plasma esté contenido en un campo magnético y no toque las paredes es un calor inmenso, y además tiene que soportar los neutrones desprendidos, en fin, muy muy difícil.

Respecto al tema del petróleo, si Europa deja de depender del petróleo, ¿de dónde sacarían todo el dinero que sacan de este? Sí, de la energía eléctrica, osea que esta energía tampoco saldría barata (los políticos tienen que pagarse sus mariscadas, of course)

Desde luego, si esta energía llegase a controlarse sería una auténtica revolución, aunque creo que este tipo de bulo de que estará en 16 años listo para comerciar es algo que dicen los del ITER para que no les corten la financiación, cosa que espero que no hagan, tienen que seguir investigando SÍ O SÍ.

A mí me surgen varias dudas, a ver si alguien las sabe resolver. El deuterio tengo entendido que se puede conseguir del mar, es decir existen estos isótopos en la naturaleza, ¿pero que hay del tritio? ¿como se hace? ¿cuanta energía cuesta hacer tritio? ¿es contaminante?
Y luego, ¿cuanta potencia (en MW) sería capaz de desarrollar un solo reactor?

La fusión es muy prometedora, pero para cuando esté lista me pregunto si va a hacer falta, al menos para la electricidad. Para mucho antes se pueden hacer depósitos de agua marina en montañas cercanas al mar a donde bombear agua en horas de producción eólica extra que generen electricidad en los picos y de paso desalar agua de forma barata. En Barcelona mismo se podría construir alguno que otro junto a la ciudad mismo.

Y por cierto, el futuro de los coches de combustión interna no son los eléctricos. Ni los de hidrógeno. Son usar muchos menos coches, compartidos/alquilados, menos viajes, a pie o en bici si es posible y transporte público si no.

Shantotto escribió:vic_sgc, me parece de una ingenuidad adorable lo que dices, pero no por ello menos ingenuidad. A la partida de I+D+I de los presupuestos para el 2012 me remito, y es que los tipos que han puesto a Rajoy-Zapatero-Aznar-González-Suárez van a querer cobrarse los servicios prestados.

A mi me parece un tanto arrogante tu último aporte. Cuando quieres demostrarle algo a alguien con el peso de tus argumentos no le llamas ingenuo.

Aún no le veo la relación directa y decisiva a lo que dices con que los países importadores de petróleo no quieran romper las cadenas. España no es representativa. Esto es un puto despiporre y aún así aporta al ITER.

Vamos a irnos fuera, al resto de Europa (donde no son retrasados), donde nos cuadriplican los presupuestos en I+D sin contar con los presupuestos Europeos adicionales de Alemania, Francia, Reino Unido...

¿Te voy a poner dos listas va?. Una con los principales exportadores de petróleo y otra con los países que más invierten en I+D.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... r%C3%B3leo

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... ollo_I%2BD

¿Para encontrar a Noruega a dónde hay que irse en la lista de I+D?. Hasta el puesto 29, 15 puestos más abajo que España. Los únicos que invierten a la par que exportan son Reino Unido, Canadá y Rusia.

Países como Israel han apostado fuertemente por los coches eléctricos y han colocado bastantes puntos de recarga en sus ciudades.

Medidas del gobierno de España para incentivar la compra de coches eléctricos:

http://www.lamoncloa.gob.es/Serviciosde ... ctrico.htm

Subvención a la adquisición del vehículo. El importe de la ayuda ascenderá al 20 por ciento del coste con un máximo de 6.000 euros por vehículo para usuarios particulares y flotas privadas. La estimación del coste que tendrá es de 240 millones en 2011 y 2012.

A parte de que en Madrid disfrutamos de una red de metro y una red de cercanías que nos permite trasladarnos cómodamente y con rapidez sin depender del petróleo. También se puede usar la bici para desplazarse por Madrid. Muchos estudiantes en Ciudad Universitaria van así a la facultad desde sus casas.

Zachide escribió:A mí me surgen varias dudas, a ver si alguien las sabe resolver. El deuterio tengo entendido que se puede conseguir del mar, es decir existen estos isótopos en la naturaleza, ¿pero que hay del tritio? ¿como se hace? ¿cuanta energía cuesta hacer tritio? ¿es contaminante?
Y luego, ¿cuanta potencia (en MW) sería capaz de desarrollar un solo reactor?

El tritio se produce por la interacción entre la radiación solar y la atmósfera. Creo que también se puede encontrar en La Luna. Y por supuesto se puede crear artificialmente en el laboratorio bombardeando ciertos átomos con neutrones.

El tritio es radiactivo porque se desintegra emitiendo radiación Beta creo recordar. Pero creo que eso no es problema en la fusión porque ya estás desintegrando tú mismo el propio tritio.

Sobre la segunda pregunta te recomiendo que te leas esto:

http://eureka.ya.com/j_fontanet/fusio/es_futuro.htm

Gurlukovich escribió:La fusión es muy prometedora, pero para cuando esté lista me pregunto si va a hacer falta, al menos para la electricidad. Para mucho antes se pueden hacer depósitos de agua marina en montañas cercanas al mar a donde bombear agua en horas de producción eólica extra que generen electricidad en los picos y de paso desalar agua de forma barata. En Barcelona mismo se podría construir alguno que otro junto a la ciudad mismo.

Y por cierto, el futuro de los coches de combustión interna no son los eléctricos. Ni los de hidrógeno. Son usar muchos menos coches, compartidos/alquilados, menos viajes, a pie o en bici si es posible y transporte público si no.

Una central de fusión da más energía que 500 centrales eólicas.
El futuro de las fuentes de energía está muy claro, fusión y solar, y para crear células fotovoltaicas que puedan sernos útiles sin tener que cargarnos una hectárea de terreno para llenarla de paneles queda mucho más que para llegar a la fusión.

zachide escribió:Yo pongo la mano en el fuego (ojalá me equivoque) porque ni en 2020 ni en 2030 vamos a tener la fusión nuclear, contener ese plasma es muy muy complicado, si no recuerdo mal, el reactor Tokamak es el más avanzado de entre los diferentes que hay y sólo ha contenido el plasma durante unos segundos creo recordar.

En ITER se está haciendo todo lo posible dentro del límite presupuestario para que la primera ignición sea precisamente entre esas dos fechas que señalas. Cabe destacar que en ITER habrá plasma bastante antes, pero hay que diferenciar entre tener plasma y hacer "quemar" ese plasma mediante fusión. En principio habrá cuatro fases de operación en ITER: Hidrógeno-Hidrógeno, Deuterio-Deuterio, low-duty Deuterio-Tritio (sin fusión -ignición-), high-duty Deuterio-Tritio (con fusión -ignición-). La última fase de high duty se espera hacia 2027.

zachide escribió:Luego está el tema de los neutrones que se desprenden en la reacción, estos reactores funcionan fusionando deuterio y tritio (isótopos del hidrógeno) y el resultado es helio + 1neutron y esos neutrones también hay que controlarlos que no escapen del reactor.

Los neutrones no son ningún "tema". De hecho, al chocar con las paredes del núcleo se genera calor que es el que se aprovechará para transferirlo (en un verdadero reactor, no en ITER) al ciclo de vapor de turno, con su correspondiente grupo turbina-generador para producir electricidad. Los neutrones no viajan más alla de las paredes del tokamak (llamada "primera pared" -First Wall-), ya que destrozarían los superconductores que generan los campos magnéticos que confinan el plasma.

zachide escribió:Por lo tanto nos encontramos en la problemática de encontrar un material que soporte 15.000.000 de grados centígrados, aunque este plasma esté contenido en un campo magnético y no toque las paredes es un calor inmenso, y además tiene que soportar los neutrones desprendidos, en fin, muy muy difícil.

Ningún material estructural soporta 15 millones de grados. De hecho la temperatura que se alcanza durante la fusión no son 15, sino entre 100 y 150 millones de grados . Por eso mismo se hace "levitar" el plasma con los campos magnéticos de las bobinas toroidales: el plasma sigue las lineas cerradas del campo magnético. La linea de campo magnético que hace de "frontera" entre el plasma y el vacio de la cámara toroidal se llama "separatrix": las partículas que llega al separatrix se conducen hacia la zona inferior del tokamak llamada "divertor", donde se purga el Helio resultande de la fusión y otras impurezas (por ejemplo las formadas por choques eventuales del plasma con los materiales de la primera pared).

zachide escribió:Desde luego, si esta energía llegase a controlarse sería una auténtica revolución, aunque creo que este tipo de bulo de que estará en 16 años listo para comerciar es algo que dicen los del ITER para que no les corten la financiación, cosa que espero que no hagan, tienen que seguir investigando SÍ O SÍ.

Tranquilo, me da la sensación de que los chinos puede que den la campanada bastante antes. La torre de babel de ITER mezclando tantos socios, intereses y politiqueo lo está matando poco a poco. También creo que DEMO no será nada parecido a ITER, sino que cada socio sacará la información que crea conveniente de ITER para iniciar sus propias versiones de DEMO como programa a nivel nacional o como mucho entre 2 paises. Pero vamos, esto ya queda en el terreno de la opinión personal.

zachide escribió:A mí me surgen varias dudas, a ver si alguien las sabe resolver. El deuterio tengo entendido que se puede conseguir del mar, es decir existen estos isótopos en la naturaleza, ¿pero que hay del tritio? ¿como se hace? ¿cuanta energía cuesta hacer tritio? ¿es contaminante?
Y luego, ¿cuanta potencia (en MW) sería capaz de desarrollar un solo reactor?

El tritio se produce en las paredes del reactor, en la primera pared. El tritio se puede obtener mediante transmutación de litio bombardeándolo con un neutrón. Precisamente este neutrón es el que proviene de la reacción de fusión, por eso nos es tan útil el neutrón producto de la fusión. Así pues, en la primera pared se ponen unos modulos de litio que generan tritio cuando se irradian con neutrones. Las reacciones que se llevan a cabo en los componentes y su funcionamiento tomarían demasiadas lineas para explicarlo, pero en lineas generales la base sigue siendo ésta. Como ves, producir tritio cuesta lo que cuesta obtener litio, es decir, poco, ya que litio se encuentra en grandes cantidades por todas partes en la corteza terrestre.

DEMO, el reactor de fusión de demostración proyectado para después de ITER, se supone que dará 3000MW.

Saludos

G0RD0N escribió:Los neutrones no son ningún "tema". De hecho, al chocar con las paredes del núcleo se genera calor que es el que se aprovechará para transferirlo (en un verdadero reactor, no en ITER) al ciclo de vapor de turno, con su correspondiente grupo turbina-generador para producir electricidad. Los neutrones no viajan más alla de las paredes del tokamak (llamada "primera pared" -First Wall-), ya que destrozarían los superconductores que generan los campos magnéticos que confinan el plasma.

¿Eso es eficiente?. Yo he leído en artículos sobre este tema (intentar aprovechar la potencia de un reactor de fusión) que no lo es. En ese mismo artículo especulaban con un tipo de material que generase electricidad con el choque de los neutrones.

G0RD0N escribió:Tranquilo, me da la sensación de que los chinos puede que den la campanada bastante antes. La torre de babel de ITER mezclando tantos socios, intereses y politiqueo lo está matando poco a poco. También creo que DEMO no será nada parecido a ITER, sino que cada socio sacará la información que crea conveniente de ITER para iniciar sus propias versiones de DEMO como programa a nivel nacional o como mucho entre 2 paises. Pero vamos, esto ya queda en el terreno de la opinión personal.

Es el principal problema del ITER, que tenga tantos socios con intereses tan dispares y sin ningún tipo de ataduras entre sí. Sería mejor un proyecto únicamente Europeo.

josemurcia escribió:Una central de fusión da más energía que 5000 centrales eólicas.
El futuro de las fuentes de energía está muy claro, fusión y solar, y para crear células fotovoltaicas que puedan sernos útiles sin tener que cargarnos una hectárea de terreno para llenarla de paneles queda mucho más que para llegar a la fusión.

Corrección, una central de fusión dará, supuestamente, más energía que 5000 centrales eólicas... dentro de 50 años. O lo que es lo mismo, 100 centrales de hoy darán durante los próximos 50 años tanta electricidad como una de fusión en su primer año.

Está demasiado en el futuro, con suerte cuando esté en una residencia de ancianos la electricidad de la residencia venga de una central de fusión. Y que conste que a mi lo de la fusión me encanta, ojalá pudiera estar dentro de 16 años y ojalá pudiera encontrar trabajo en Fusion4Energy. Pero al largo plazo para el que va, a saber si hace falta para cuando esté. La comparativa es como si nos preocupáramos por la energía de fisión a principios del siglo XX.

La solar también tiene su futuro, aunque tiene que reducir coste y mejorar la eficiencia. Para entonces también hará falta donde acumularla.

vik_sgc escribió:¿Eso es eficiente?. Yo he leído en artículos sobre este tema (intentar aprovechar la potencia de un reactor de fusión) que no lo es. En ese mismo artículo especulaban con un tipo de material que generase electricidad con el choque de los neutrones.

De momoento es lo mejor que sabemos hacer: mover una turbina de vapor . En un proyecto de 15.000 millones de € no se puede "especular" con tecnología: usas lo que estás seguro que va a funcionar, dentro de la medida de lo posible. Al fin y al cabo lo que limitará el rendimiento de la central es el ciclo termodinámico del vapor. En ITER, el ciclo termodinámico será entre un foco frío de 300ºC y uno caliente de 500ºC. Combinado con ciclo tipo Bryton debería de dar un rendimiento global alrededor del 40% en DEMO. El límite del foco caliente viene dado por los materiales estructurales, ya que a más de 500ºC la fluencia del acero cae hasta hacerlo como un chicle. En estudios de reactores más avanzados se estudia el uso de ceramicas estructurales, tipo carbon-silicio, que subiría el límite del foco caliente hasta 800ºC, quizá llegando a un rendimiento alrededor del 50 o 60%. Pero eso ya queda en el ámbito de la ciencia ficción, por el momento.

vik_sgc escribió:

G0RD0N escribió:Tranquilo, me da la sensación de que los chinos puede que den la campanada bastante antes. La torre de babel de ITER mezclando tantos socios, intereses y politiqueo lo está matando poco a poco. También creo que DEMO no será nada parecido a ITER, sino que cada socio sacará la información que crea conveniente de ITER para iniciar sus propias versiones de DEMO como programa a nivel nacional o como mucho entre 2 paises. Pero vamos, esto ya queda en el terreno de la opinión personal.

Es el principal problema del ITER, que tenga tantos socios con intereses tan dispares y sin ningún tipo de ataduras entre sí. Sería mejor un proyecto únicamente Europeo.

Es lo que hay. Por eso creo que China, con el ojo puesto muy de cerca por Rusia tiene muchos puentos de ventaja: hoy en día tienen la pasta y el know-how les llega de occidente casi de gratis, sólo tienen que asistir a los numerosos simposios que se organizan cada año en tecnologías de fusión alrededor del mundo, para eso son socios de ITER, leñe .

G0RD0N escribió:De momoento es lo mejor que sabemos hacer: mover una turbina de vapor . En un proyecto de 15.000 millones de € no se puede "especular" con tecnología: usas lo que estás seguro que va a funcionar, dentro de la medida de lo posible. Al fin y al cabo lo que limita el rendimiento es el ciclo de Carnot. En ITER, el ciclo termodinámico será entre un foco frío de 300ºC y uno caliente de 500ºC. Combinado con ciclo tipo Bryton debería de dar un rendimiento global alrededor del 40% en DEMO. El límite del foco caliente viene dado por los materiales estructurales, ya que a más de 500ºC la fluencia del acero cae hasta hacerlo como un chicle. En estudios de reactores más avanzados se estudia el uso de ceramicas estructurales, tipo carbon-silicio, que subiría el límite del foco caliente hasta 800ºC, quizá llegando a un rendimiento alrededor del 50 o 60%. Pero eso ya queda en el ámbito de la ciencia ficción, por el momento.

El ITER, como proyecto y no como reactor, ¿no tiene grupos trabajando en técnicas alternativas a lo que comentas?.

Sería muy cómodo tener un material que produjera electricidad con el impacto de los neutrones (algo muy similar al efecto fotoeléctrico con los fotones). Sé que no es lo mismo y los neutrones implican mayor complejidad porque tienes que jugar con el núcleo de los átomos del supuesto material, pero bueno, quizá estemos en ese punto tecnológico (lo cual ignoro).

G0RD0N escribió:
Es lo que hay. Por eso creo que China, con el ojo puesto muy de cerca por Rusia tiene muchos puentos de ventaja: hoy en día tienen la pasta y el know-how les llega de occidente casi de gratis, sólo tienen que asistir a los numerosos simposios que se organizan cada año en tecnologías de fusión alrededor del mundo, para eso son socios de ITER, leñe .

Como hizo la URSS en su momento para crear su bomba atómica. Poner a todos a ir a conferencias de física y a trabajar en el problema.

G0RD0N escribió: En estudios de reactores más avanzados se estudia el uso de ceramicas estructurales, tipo carbon-silicio, que subiría el límite del foco caliente hasta 800ºC, quizá llegando a un rendimiento alrededor del 50 o 60%. Pero eso ya queda en el ámbito de la ciencia ficción, por el momento.

Porque ciencia ficcion?. Precisamente en un proyecto de 15.000 millones es donde uno pensaria que se pueden probar mas cosas. Que costaria realizar pruebas con ese material sometiendolo a temperaturas y condiciones parecidas a las necesarias, y si se ve que funciona, usarlo?.

O no alcanzo a ver la magnitud del asunto o me parece un asunto tan simple que no me puedo creer que no sea yo el equivocado.

shamus escribió:Porque ciencia ficcion?. Precisamente en un proyecto de 15.000 millones es donde uno pensaria que se pueden probar mas cosas. Que costaria realizar pruebas con ese material sometiendolo a temperaturas y condiciones parecidas a las necesarias, y si se ve que funciona, usarlo?.

O no alcanzo a ver la magnitud del asunto o me parece un asunto tan simple que no me puedo creer que no sea yo el equivocado.

Primero consigue la fusión y que genere más energía de la que consume, y luego ya veremos si se puede mejorar. De todas formas esto también vale para otras centrales de hoy en día, no depende de Iter.

Gurlukovich escribió:

shamus escribió:Porque ciencia ficcion?. Precisamente en un proyecto de 15.000 millones es donde uno pensaria que se pueden probar mas cosas. Que costaria realizar pruebas con ese material sometiendolo a temperaturas y condiciones parecidas a las necesarias, y si se ve que funciona, usarlo?.

O no alcanzo a ver la magnitud del asunto o me parece un asunto tan simple que no me puedo creer que no sea yo el equivocado.

Primero consigue la fusión y que genere más energía de la que consume, y luego ya veremos si se puede mejorar. De todas formas esto también vale para otras centrales de hoy en día, no depende de Iter.

Creo que lo que shamus dice es que si se conocen los materiales, ¿por qué no usarlos?. O al menos probarlos, ver en qué fallan e intentar tapar esas fallas.

G0RD0N escribió:Por eso creo que China, con el ojo puesto muy de cerca por Rusia tiene muchos puentos de ventaja: hoy en día tienen la pasta y el know-how les llega de occidente casi de gratis, sólo tienen que asistir a los numerosos simposios que se organizan cada año en tecnologías de fusión alrededor del mundo, para eso son socios de ITER, leñe .

Si China consigue un reactor de fusión comercial con mucha ventaja temporal respecto a otros países, el impacto económico que tendría para occidente una ventaja china así, da para muchos quebraderos de cabeza sobre el nuevo orden de poder mundial... chino.

¿En qué punto se supone que están China y/o Rusia?

Nota: Creo recordar que 15.000 millones de euros de presupuesto para un proyecto como ITER no da para muchas alegrías.

G0RD0N escribió:En ITER se está haciendo todo lo posible dentro del límite presupuestario para que la primera ignición sea precisamente entre esas dos fechas que señalas. Cabe destacar que en ITER habrá plasma bastante antes, pero hay que diferenciar entre tener plasma y hacer "quemar" ese plasma mediante fusión. En principio habrá cuatro fases de operación en ITER: Hidrógeno-Hidrógeno, Deuterio-Deuterio, low-duty Deuterio-Tritio (sin fusión -ignición-), high-duty Deuterio-Tritio (con fusión -ignición-). La última fase de high duty se espera hacia 2027.

Claro, pero una cosa es que la primera ignición sea en esas fechas y otra cosa es que ya sea algo comercial, no se si me explico, a inyectar potencia a red me refiero, que a fin de cuentas es lo que interesa.

Los neutrones no son ningún "tema". De hecho, al chocar con las paredes del núcleo se genera calor que es el que se aprovechará para transferirlo (en un verdadero reactor, no en ITER) al ciclo de vapor de turno, con su correspondiente grupo turbina-generador para producir electricidad. Los neutrones no viajan más alla de las paredes del tokamak (llamada "primera pared" -First Wall-), ya que destrozarían los superconductores que generan los campos magnéticos que confinan el plasma.

Entonces ese "bombardeo" de neutrones, por llamarlo de alguna manera, lo único que haría sería añadir calor de vaporización según entiendo, ¿no? Precisamente a lo que dices de los superconductores es a lo que me refiero, que esos neutrones hay que pararlos.

Ningún material estructural soporta 15 millones de grados. De hecho la temperatura que se alcanza durante la fusión no son 15, sino entre 100 y 150 millones de grados . Por eso mismo se hace "levitar" el plasma con los campos magnéticos de las bobinas toroidales: el plasma sigue las lineas cerradas del campo magnético. La linea de campo magnético que hace de "frontera" entre el plasma y el vacio de la cámara toroidal se llama "separatrix": las partículas que llega al separatrix se conducen hacia la zona inferior del tokamak llamada "divertor", donde se purga el Helio resultande de la fusión y otras impurezas (por ejemplo las formadas por choques eventuales del plasma con los materiales de la primera pared).

Vale, son 150 millones de grados, pero aunque el plasma se haga levitar, como ya indiqué, el calor producido tiene que afectarle de alguna manera a las paredes del reactor, ¿no es así?

Tranquilo, me da la sensación de que los chinos puede que den la campanada bastante antes. La torre de babel de ITER mezclando tantos socios, intereses y politiqueo lo está matando poco a poco. También creo que DEMO no será nada parecido a ITER, sino que cada socio sacará la información que crea conveniente de ITER para iniciar sus propias versiones de DEMO como programa a nivel nacional o como mucho entre 2 paises. Pero vamos, esto ya queda en el terreno de la opinión personal.

Yo también opino pienso que para que el programa ITER llegue a buen puerto debe haber más unión, pero es una pena que los políticos que no tienen la más mínima idea sean los que deciden la financiación y deciden acerca del proyecto, y digo que es una pena porque no ven más allá de lo que tienen delante de sus narices, quieren beneficios y los quieren YA y no saben ver el futuro, por lo tanto todos querrán coger tajada, no se si me explico, al final cada uno barrerá para su casa. Por cierto, ¿cual es el proyecto de los chinos? por curiosidad más que nada.

El tritio se produce en las paredes del reactor, en la primera pared. El tritio se puede obtener mediante transmutación de litio bombardeándolo con un neutrón. Precisamente este neutrón es el que proviene de la reacción de fusión, por eso nos es tan útil el neutrón producto de la fusión. Así pues, en la primera pared se ponen unos modulos de litio que generan tritio cuando se irradian con neutrones. Las reacciones que se llevan a cabo en los componentes y su funcionamiento tomarían demasiadas lineas para explicarlo, pero en lineas generales la base sigue siendo ésta. Como ves, producir tritio cuesta lo que cuesta obtener litio, es decir, poco, ya que litio se encuentra en grandes cantidades por todas partes en la corteza terrestre.

Vale, ya veo que el neutrón sobrante de la reacción no "se tira a la basura" sino que también se aprovecha, es bueno saberlo.

DEMO, el reactor de fusión de demostración proyectado para después de ITER, se supone que dará 3000MW.

¿3000 MW un solo reactor? Realmente impresionante. ¿Existe algún grupo de turbinas capaces de soportar ese flujo másico de vapor provocado por el reactor? ¿Y que hay del ciclo? Me refiero, ¿es un ciclo de Rankine al uso? Con sus extracciones en el grupo turbina, recalentamiento y demás o se sigue uno más simple.
Saludos

En negrita mis respuestas/preguntas, un placer hablar con alguien tan puesto en el tema y dispuesto a solventar las dudas

EDIT:

De momoento es lo mejor que sabemos hacer: mover una turbina de vapor . En un proyecto de 15.000 millones de € no se puede "especular" con tecnología: usas lo que estás seguro que va a funcionar, dentro de la medida de lo posible. Al fin y al cabo lo que limitará el rendimiento de la central es el ciclo termodinámico del vapor. En ITER, el ciclo termodinámico será entre un foco frío de 300ºC y uno caliente de 500ºC. Combinado con ciclo tipo Bryton debería de dar un rendimiento global alrededor del 40% en DEMO. El límite del foco caliente viene dado por los materiales estructurales, ya que a más de 500ºC la fluencia del acero cae hasta hacerlo como un chicle. En estudios de reactores más avanzados se estudia el uso de ceramicas estructurales, tipo carbon-silicio, que subiría el límite del foco caliente hasta 800ºC, quizá llegando a un rendimiento alrededor del 50 o 60%. Pero eso ya queda en el ámbito de la ciencia ficción, por el momento.

Unas ultimas cuestiones, ¿no se sigue un ciclo Rankine? El ciclo de Brayton creo que era para los gases y el de Rankine para el agua, ¿no? Me refiero, lo que el reactor hace es calentar agua hasta convertirla en vapor, ¿no es asi?

En cuanto a la temperatura máxima, en las centrales actuales el vapor sale de la caldera a unos 540ºC, ¿es totalmente necesario que en este programa sea a 500º?

shamus escribió:

G0RD0N escribió: En estudios de reactores más avanzados se estudia el uso de ceramicas estructurales, tipo carbon-silicio, que subiría el límite del foco caliente hasta 800ºC, quizá llegando a un rendimiento alrededor del 50 o 60%. Pero eso ya queda en el ámbito de la ciencia ficción, por el momento.

Porque ciencia ficcion?. Precisamente en un proyecto de 15.000 millones es donde uno pensaria que se pueden probar mas cosas. Que costaria realizar pruebas con ese material sometiendolo a temperaturas y condiciones parecidas a las necesarias, y si se ve que funciona, usarlo?.

O no alcanzo a ver la magnitud del asunto o me parece un asunto tan simple que no me puedo creer que no sea yo el equivocado.

No creo que 15.000 millones sea mucho dinero para una investigación de tales características. La cifra para construir una central de fisión con tecnología probada no difiere mucho.

vik_sgc escribió:El ITER, como proyecto y no como reactor, ¿no tiene grupos trabajando en técnicas alternativas a lo que comentas?.

Sería muy cómodo tener un material que produjera electricidad con el impacto de los neutrones (algo muy similar al efecto fotoeléctrico con los fotones). Sé que no es lo mismo y los neutrones implican mayor complejidad porque tienes que jugar con el núcleo de los átomos del supuesto material, pero bueno, quizá estemos en ese punto tecnológico (lo cual ignoro).

Si fuese así, habría salido en el anterior nobel de física. Eso que dices requiere de un nuevo Einstein y un logro a la altura del fotoeléctrico que comentas. Hasta que esto suceda nos limitaremos a la vieja escuela del vapor y la turbina, que a estas alturas ya se nos da bastante bien .

caren103 escribió:Si China consigue un reactor de fusión comercial con mucha ventaja temporal respecto a otros países, el impacto económico que tendría para occidente una ventaja china así, da para muchos quebraderos de cabeza sobre el nuevo orden de poder mundial... chino.

¿En qué punto se supone que están China y/o Rusia?

Nota: Creo recordar que 15.000 millones de euros de presupuesto para un proyecto como ITER no da para muchas alegrías.

China pone la pasta y los cullons, mientras que Rusia pone la materia gris (sin desmerecer a la que aporta China). Según recuerdo de una conferencia el verano pasado, los chinos quieren tener su propia versión de ITER para no más allá de 2020. En DEMO ya han empezado a trabajar y en 2006 completaron el primer tokamak con bobinas toroidales y poloidales superconductoras, el primero en el mundo, consiguiendo el primer plasma; 2015 es una fecha clave para saber si iban de farol o se van a llevar el gato al agua.

zachide escribió:Entonces ese "bombardeo" de neutrones, por llamarlo de alguna manera, lo único que haría sería añadir calor de vaporización según entiendo, ¿no? Precisamente a lo que dices de los superconductores es a lo que me refiero, que esos neutrones hay que pararlos.

Bueno, los neutrones "activan" los materiales del núcleo. Esta activación provoca un calor residual por las transmutaciones que es el que es extraído por medio de un refrigerante (Helio) que se hace pasar por dentro de las estructuras.

zachide escribió:Vale, son 150 millones de grados, pero aunque el plasma se haga levitar, como ya indiqué, el calor producido tiene que afectarle de alguna manera a las paredes del reactor, ¿no es así?

Entre la linea separatrix (la frontera del plasma) y las paredes del núcleo hay alto vacío, así que no hay transferencia de calor por los canales habituales (conducción o convección). Sólo hay transferencia de calor por radiación, que viene siendo de unos 250kW/m2, con picos de 500kW en caso de tener un "hot spot" en la pared. Esta potencia es la que se tiene que extraer con el Helio que refrigera las extructuras de la primera pared (imagina placas de acero con tubos dentro con Helio circulando a toda ostia por ellos).

zachide escribió:Yo también opino pienso que para que el programa ITER llegue a buen puerto debe haber más unión, pero es una pena que los políticos que no tienen la más mínima idea sean los que deciden la financiación y deciden acerca del proyecto, y digo que es una pena porque no ven más allá de lo que tienen delante de sus narices, quieren beneficios y los quieren YA y no saben ver el futuro, por lo tanto todos querrán coger tajada, no se si me explico, al final cada uno barrerá para su casa. Por cierto, ¿cual es el proyecto de los chinos? por curiosidad más que nada.

Arriba se lo he comentado ya un poco por encima a caren. Busca en Google el programa de fusión chino y sus logros ya conseguidos con su tokamak experimental EAST, es un hito tan remarcable como el que tuvo el JET en UK en su momento.

zachide escribió:¿3000 MW un solo reactor? Realmente impresionante. ¿Existe algún grupo de turbinas capaces de soportar ese flujo másico de vapor provocado por el reactor? ¿Y que hay del ciclo? Me refiero, ¿es un ciclo de Rankine al uso? Con sus extracciones en el grupo turbina, recalentamiento y demás o se sigue uno más simple.
Saludos

Depende. Hay diseños de reactores con refrigeración de la primera pared por agua que usan Rankine, hay otros que usan Helio como refrigerante en un ciclo Brayton. 3GW son un buen puñado de watts, pero centrales de fisión convencionales hoy en día (y no tan en día) con reactores en tándem consiguen esa potencia y más (por poner un ejemplo cercano, el reactor no.6 de Fukushima era el de más potencia y podía dar 1,1GW él sólo, toda la central entregaba 4,7GW)

zachide escribió:En negrita mis respuestas/preguntas, un placer hablar con alguien tan puesto en el tema y dispuesto a solventar las dudas

EDIT:
Unas ultimas cuestiones, ¿no se sigue un ciclo Rankine? El ciclo de Brayton creo que era para los gases y el de Rankine para el agua, ¿no? Me refiero, lo que el reactor hace es calentar agua hasta convertirla en vapor, ¿no es asi?

En cuanto a la temperatura máxima, en las centrales actuales el vapor sale de la caldera a unos 540ºC, ¿es totalmente necesario que en este programa sea a 500º?

COrrecta tu observación, te la he contestado un poco más arriba: depende como dices de que tipo de refrigerante uses, si hay cambios de fase en él (Rankine) o no (Brayton). El límite de 500ºC viene dado por el acero estructural. En ITER estamos hablando de un acero especialmente diseñado para la ocasión, al cual se le han quitado una serie de elementos de su estructura cristalina y substituidos por otros que son menos susceptibles de transmutar a elementos de radioactividad de larga vida (por el tema del reciclaje de los materiales de la primera pared una vez se desgastan que sea alrededor de los 100 años). Tal acero tiende a ser más frágil y menos resistente a la fluencia a altas temperaturas, por eso se baja el límite superior de la temperatura de diseño. Se está trabajando muchísimo en el terreno de materiales, es una de las claves para que la fusión tenga éxito. Sin ellos estamos acabados, no por la primera pared precisamente, sino también por la zona del divertor, que puede alcanzar la barbaridad de los 10MW/m2.

Un saludo

G0RD0N escribió:Si fuese así, habría salido en el anterior nobel de física. Eso que dices requiere de un nuevo Einstein y un logro a la altura del fotoeléctrico que comentas. Hasta que esto suceda nos limitaremos a la vieja escuela del vapor y la turbina, que a estas alturas ya se nos da bastante bien .

Bah, tirao, se pone un material que al absorber los neutrones emita la radiación y luego otro material que absorba esos fotones y genere corriente. Trivial

Gurlukovich escribió:

G0RD0N escribió:Si fuese así, habría salido en el anterior nobel de física. Eso que dices requiere de un nuevo Einstein y un logro a la altura del fotoeléctrico que comentas. Hasta que esto suceda nos limitaremos a la vieja escuela del vapor y la turbina, que a estas alturas ya se nos da bastante bien .

Bah, tirao, se pone un material que al absorber los neutrones emita la radiación y luego otro material que absorba esos fotones y genere corriente. Trivial

Trivial del todo

Y sin entrar a polemizar, Einstein explicó un fenomeno conocido. Un merito enorme, pero el fenómeno era conocido. Para lo de los neutrones y los electrones... me da a mi que la cosa no es tan sencillita

Y al pairo de esto y colateralmente, me sorprende esa ingenua idea de que determinados descubrimientos y avances en materia energetica algunos crean que son "secuestrados" por malvados tiranidos del planeta "X" y ocultados en cajas fuertes.

Un descubrimiento, una vez publicado se usa. Es inutil "secuestrarlo" porque hay paises a quienes esas patentes o "secuestros" se la pelan mucho llegado el caso, o se general miles de variedades diferentes. Si hubiera (por ejemplo) un sustituto barato, asequible y de fácil uso para los carburantes en automocion, eso no sería la muerte de la industria del petroleo ni de casualidad. La cantidad de usos que tiene el petroleo en miles de campos es enorme. Por otro lado, teniendo pasta "a espuertas" una "malvada multinacional energética" le da lo mismo invertir una cantidad escandalosa de dinero en gigantescas plataformas petroliferas o en cualquier otro campo. Ya sea nuclear, renovable o de cualquier tipo. Si tienes dinero para montar infraestructuras para sacar petroleo, lo tienes para hacer centrales de fusion siempre que sean viables económicamente.

La pela es la pela, y el dinero no entiende de ideologias. El día que una fuente de energía sea rentable, no sufrais que los mismos que hacen plataformas y petroleros, serán los primeros en meterse en ese nuevo campo

Esto siempre me recuerda la "paradoja" de los "coches electricos", que la gente cree que son "secuestrados por multinacionales malvadas"... claro, la electricidad sale del enchufe (como todos sabemos), las baterías no cuestan dinero, duran una cantidad ilimitada de recargas y no contaminan al ser desechadas

El mercado de la energía solo entiende un idioma: El dinero. La gente necesita energía, el mercado se la proporciona. Si un mercado es rentable económicamente, este se explotará caiga quien caiga

G0RD0N escribió:

vik_sgc escribió:COrrecta tu observación, te la he contestado un poco más arriba: depende como dices de que tipo de refrigerante uses, si hay cambios de fase en él (Rankine) o no (Brayton). El límite de 500ºC viene dado por el acero estructural. En ITER estamos hablando de un acero especialmente diseñado para la ocasión, al cual se le han quitado una serie de elementos de su estructura cristalina y substituidos por otros que son menos susceptibles de transmutar a elementos de radioactividad de larga vida (por el tema del reciclaje de los materiales de la primera pared una vez se desgastan que sea alrededor de los 100 años). Tal acero tiende a ser más frágil y menos resistente a la fluencia a altas temperaturas, por eso se baja el límite superior de la temperatura de diseño. Se está trabajando muchísimo en el terreno de materiales, es una de las claves para que la fusión tenga éxito. Sin ellos estamos acabados, no por la primera pared precisamente, sino también por la zona del divertor, que puede alcanzar la barbaridad de los 10MW/m2.

Un saludo

Interesante, muy interesante. En tu opinión, ¿llegará a ser viable comercialmente? O si los chinos lo consiguiesen antes, ¿todo el mundo optaria por su sistema y se abandonaria el proyecto?

GORDON coño di que si no lo terminas es porque te tiras aquí el día posteando, no nos mientas
Ya fuera de coñas, ¿tu parte de trabajo ahí de que se trata? Simple curiosidad.

El tema no es que los inventos se "secuestren", sino que las patentes se compran y se olvidan o las tecnologias disponibles no se ponen en uso porque a la industria no les interesa desarroyarlas, todo desarroyo requiere dinero, y cuanto mas dinero requiera mas facil es bloquearla.
Evidentemente cualquier diseño tecnologico economico encuentra un hueco comercial rapidamente, pero si hablamos de Miles de Billones... ejem...

Hay muchos ejemplos, los mas conocidos son los relacionados con los coches y con las baterias. El coche electrico data de 1900 pero hasta ahora nadie ha puesto un duro para desarroyarlos porque la combustion era mucho mas barata y rapida.
Respecto a la electricidad y las baterias otro tanto de lo mismo, tanto tesla, bell, edison... etc tienen diseños estructurales para el despilege y acomulacion de electricidad que a priori parecen mas eficientes que los actuales pero nadie ha puesto un duro para investigar en ellos. Me gustan especialmente los ejemplos de la transmision electica sin cables de tesla (recientemente aplicado por intel) y las bobinas electricas de tesla (actualemtne en investigacion para aplicarlas a generadores y baterias).

Hay muchos ejemplos, los mas conocidos son los relacionados con los coches y con las baterias. El coche electrico data de 1900 pero hasta ahora nadie ha puesto un duro para desarroyarlos porque la combustion era mucho mas barata y rapida.

Hombre, es de lógica, no vas a arruinar el país para sacar el coche eléctrico adelante. Lo sacarás cuando el coste sea asumible.

Por no hablar que cuando el coche eléctrico salga adelante necesitaremos muchas más centrales energéticas (sean nucleares o no).

johel10 escribió:...la transmision electica sin cables de tesla (recientemente aplicado por intel) y las bobinas electricas de tesla (actualemtne en investigacion para aplicarlas a generadores y baterias).

¿Podrías ampliar la información al respecto, por favor?

joder este hilo es fascinante!! y más flipado me deja aun que g0rdon con ese nick y ese avatar trabaje en un proyecto así xD

johel10 escribió:El tema no es que los inventos se "secuestren", sino que las patentes se compran y se olvidan o las tecnologias disponibles no se ponen en uso porque a la industria no les interesa desarroyarlas, todo desarroyo requiere dinero, y cuanto mas dinero requiera mas facil es bloquearla.
Evidentemente cualquier diseño tecnologico economico encuentra un hueco comercial rapidamente, pero si hablamos de Miles de Billones... ejem...

Hay muchos ejemplos, los mas conocidos son los relacionados con los coches y con las baterias. El coche electrico data de 1900 pero hasta ahora nadie ha puesto un duro para desarroyarlos porque la combustion era mucho mas barata y rapida.
Respecto a la electricidad y las baterias otro tanto de lo mismo, tanto tesla, bell, edison... etc tienen diseños estructurales para el despilege y acomulacion de electricidad que a priori parecen mas eficientes que los actuales pero nadie ha puesto un duro para investigar en ellos. Me gustan especialmente los ejemplos de la transmision electica sin cables de tesla (recientemente aplicado por intel) y las bobinas electricas de tesla (actualemtne en investigacion para aplicarlas a generadores y baterias).

Permiteme dudarlo. Las tecnologías una vez publicadas no "se olvidan" mágicamente. Las patentes solo son validas en determinados paises y algo realmente "interesante" economicamente sería cambiado hasta el punto de poderse usar, arriesgandose si quieres a demandas, pero una vez que el genio sale de la botella, no puede volver a meterse dentro.

Ojo, que hay miles de "hallazgos milagrosos" que algunos citan como ejemplos y que en realidad luego han resultado no ser tales. Por ejemplo la famosa "fusión fría" de la que se habló mucho, pero que terminó siendo un fiasco (eso no quiere decir que no sea posible, solo que no se ha logrado, ni siquiera se si es posible teóricamente). Ahi se patentaron procedimientos, pero nadie consiguió duplicar los resultados experimentales, y se terminó encontrando que las supuestas evidencias provenían mas probablemente de errores experimentales.

EL que una idea "a priori" parezca mas eficiente e interesante no quiere decir nada mas que eso: Que parece mas interesante. Lamentablemente luego la realidad se pone en el camino. De hecho se ha avanzado mucho en el campo de almacenamiento energético. Las baterías actuales están a una enorme distancia tecnológicamente de las baterias de hace un par de décadas, y la cosa continúa.

"El coche electrico"... genial, pero la energía electrica tiene que salir de algún sitio. Sea ese sitio una central termica de cualquier tipo, sea nuclear, renovable, etc... pero debe de producirse en algún lugar. Posteriomente tenemos que plantear otros temas respecto al coche, donde la toxicidad o el coste de las baterías no es un tema menor (hablariamos literalmente de cientos de millones de ellas).

¿Nadie pone un duro para desarrollar ideas "antiguas"?... nuevamente no creo que sea correcto. Cualquier idea que tenga un potencial de negocio es explotada, a menos que el coste de la investigación sea desmesurado en relación a su rendimiento, e incluso así a menudo se hace. No hay mas que ver la inversión que es no ya un proyecto como el ITER, sino por ejemplo el LHC (mas de 2.000 millones de euros... ahi es nada)

De todos modos, proyectos como el ITER creo que llevan su propia inercia. Tras la inversión realizada hasta el momento (que no se cual es, pero una busqueda rápida me dice que el proyecto total se estima en unos 1.300 millones de euros) el proyecto dudo que se detenga. No obstante las circustancias actuales no son las mas ideales, aunque pienso que es una inversión en realidad pequeña para los resultados que puede dar. Lamentablemente los politicos rara vez miran a un plazo superior al de su propia reelección, pero este es uno de esos proyectos en los que "vale la pena" invertir