El Banco de España plantea suprimir el salario mínimo para algunos trabajadores

Gurlukovich escribió:
No es cuestión de lo que yo considere, el trabajo de alguien puede valer 450, puede valer 10, puede valer nada y puede incluso estorbar y ser negativo, y nadie va a pagar más de el valor que genera. Bueno, salvo el gobierno, a esos les importa un carajo, como pagamos nosotros....

En Rumania el SMI son 157€, y ahí vive gente. Si no es rentable trabajar, pues menos rentable es no hacerlo.No lo decidas tú, deja que lo decida el que va a coger el trabajo, igual tiene un fondo que le renta 500€ al mes y con 450€ ya llegaría a final de mes y es el único trabajo disponible, o simplemente el que más le gusta. Por qué has de complicarle la vida a esa persona porque a ti te parece poco? Ganas de decirle a la gente lo que debe hacer con su vida, leñe.

Yo a ti te daria el premio nobel. No se de que categoría pero seguramente habría alguna donde encuadrarte. Menudas ocurrencias, todas muy bien pensadas si señor. La que mas me gustó fue la de "Ahí en Rumania vive gente"

Por cierto, ¿tu a que te dedicas? vives con tus padres?

Yo por mi parte tengo otra ocurrencia o medida para ti; ponerte a trabajar que me parece que eso del trabajo no te debe de gustar mucho.

Gurlukovich escribió:

unkblog escribió:Y no fastidies, 450€ por jornada completa? Me parece alucinante que consideres que el trabajo de alguien puede valer menos que incluso el SMI actual, el cual es una basura.

No es cuestión de lo que yo considere, el trabajo de alguien puede valer 450, puede valer 10, puede valer nada y puede incluso estorbar y ser negativo, y nadie va a pagar más de el valor que genera. Bueno, salvo el gobierno, a esos les importa un carajo, como pagamos nosotros....

Alucino. Sí, el trabajo de alguien puede estorbar, pues en ese caso que no trabaja, obviamente. Pero el SMI a jornada completa no puede ser menor que lo que cuesta tener una vida digna. Cómo coño va a valer la jornada completa de alguien los 450€ que estás hablando? Pero si es que incluso el SMI que tenemos actualmente es indigno!
Me parece alucinante que defendáis que haya vía libre a una devaluación total de los salarios. Si quitamos el SMI, en menos de un año el 90% de gente que trabaje en cosas como dependiente en una tienda cualquiera, estaría cobrando menos de 500€ (o incluso de 400€). Y no sé cómo alguien puede defender eso.
Supongo que cuando quien lo defiende se viera teniendo que currar por 400€ o no currando, porque otra gente acepta ocupar su puesto por ese sueldo, cambiaría de opinión.

En fin...

Lo curioso de estos "salvapatrias" es que te vas a la ley y dice esto:

Base de Datos de Legislación
Vigente
Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal.

Ficha
Versiones/revisiones

Órgano JEFATURA DEL ESTADO
Publicado en BOE núm. 281 de 24 de Noviembre de 1995
Vigencia desde 24 de Mayo de 1996. Esta revisión vigente desde 17 de Enero de 2013

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TÍTULO XV

De los delitos contra los derechos de los trabajadores

Artículo 311

Serán castigados con las penas de prisión de seis meses a seis años y multa de seis a doce meses:

1.º Los que, mediante engaño o abuso de situación de necesidad, impongan a los trabajadores a su servicio condiciones laborales o de Seguridad Social que perjudiquen, supriman o restrinjan los derechos que tengan reconocidos por disposiciones legales, convenios colectivos o contrato individual.

Es decir, proponen la legalización de un delito tipificado para proteger a los trabajadores en base a un abuso de situación de necesidad (como hay mucho desempleo, lo mejor es desmontar todas las medidas que se han destinado a intentar que no se abuse de los trabajadores en esta situación).

La mala fe es evidente, cuando este tipo de "proposiciones" surgen siempre para perjudicar al más débil en situación de precariedad y supongo que si uno se caga en estos malnacidos, encima se le reportará en el foro, por que se sentirán ofendidos

¿Y por qué no lo hacemos al revés?. Habida cuenta de que las empresas son negocios al parecer, destinadas para ganancia personal del que las monta, que no están cumpliendo con su función empleadora, que están aprovechándose de la situación para abusar del trabajador e imponer ideas "liberales", mientras algunos de estos pollos, "contratan" en negro y esa es la forma que han tenido de entender el empleo durante muchos años en éste país, sin que nadie haya movido un dedo para evitar eso, que la gente necesita trabajar y estamos en una situación de emergencia, yo propongo las siguientes medidas:

-1) Permitir que la gente pueda trabajar durante unas horas al mes, por cuenta propia, sin necesidad de darse de alta en la seguridad social, ni pagar ningún tipo de impuesto.

-2) Permitir que la gente pueda trabajar durante otra serie de horas al mes, por cuenta propia, pagando un impuesto proporcional a lo que ingrese, en el cual esté recogido lo correspondiente a la seguridad social.

Es decir, medidas destinadas al autoempleo y que eliminen las barreras que impone el estado para que el trabajo deba estar canalizado a través de las empresas.

Y para fomentar el autoempleo:

- 1) Suprimir o suspender cautelarmente, contratos con la administración que vinculen a empresas, por ejemplo, de limpieza para que estas personas puedan reemplazarlas abaratando el servicio "cumpliendo un bien social".

-2) Permitir la venta en la vía pública sin pagar los impuestos normales hasta un determinado volumen y durante unas horas determinadas.

-3) Ofrecer un portal o teléfono gratuito que permita poner en contacto a los que requieren el servicio de estos profesionales con las personas que lo requieren, pudiendo ser una vía que canalice este tipo de servicios.

Y como complemento:

-1) Poner un sistema de recompensas, de forma que si un trabajador denuncia a un empresario por abusos laborales de algún tipo, tenga un incentivo para hacerlo.

-2) Elevar el rango de las penas para los empresarios que actúen en contra de los derechos de los trabajadores. Tipificar como delito grave el que se pueda sugerir o presionar para conseguir que se supriman derechos mínimos o básicos de los trabajadores, como los de ésta "noticia", sobre todo desde un ámbito influyente.

Si las empresas son un puto negocio, no miran por las personas, se aprovechan de la necesidad ajena y proponen estas medidas en tiempos de crisis, no generan trabajo y no digo mas cosas por que no vienen a cuento con el tema, pues entonces eliminemos las leyes que las protegen y que hacen que el trabajo se tiene que canalizar a través de ellas, poniendo obstáculos al autoempleo en favor de ellas: que les den literalmente por el culo y ya veremos si espabilaban.

Yo creo que hay plantearse dos escenarios. Uno en el que las políticas liberales son posibles y crean riqueza y otro españa, donde sabemos que las medidas liberales crean corrupción y pobreza. Esa es la realidad.

Mientras nuestro pais no deje de ser la cueva de Ali Babá y los tropecientos mil chorizos es imposible plantearse nada, mientras no haya controles ni división de poderes, en definitiva, una democracia real, no es posible aplicar nada, solo hacer políticas de contención y esperar que la inercia y la bonanza exterior nos arrastre a un mejor contexto económico que nos permita crecer. La última vez que se tomo una medida liberal y se liberó el suelo, acertada a mi parecer en la forma, fatal en la ejecución, nos ha llevado a esta situación.

Si aprobamos esta medida significara que los políticos pedirán más comisión a obras, privatizaciones, etc. etc. porque ahora pueden ajustar un poco más a los curritos, y a la vuelta de unos años, el salario de España rondará los 600 euros, el de todos.

usuariofalso123 escribió:Porque perjudica a la sociedad en su conjunto. Creo que no debemos aspirar a una sociedad que se limite a cubrir sus necesidades básicas y servir como meras herramientas para que unos pocos se enriquezcan con la fuerza de trabajo de los demás. La libertad que defendéis es una libertad inmoral. Es la libertad de aprovecharse de la necesidad, de enriquecerse con el trabajo de otros, de la acumulación de recursos superfluos aún cuando suponga que muchos no lleguen a cubrir los recursos más básicos.

También es la libertad de decidir que quieres tú hacer con tu vida, si te quieres meter a fraile ateo y llevar una vida ascética cobrando 300€, pues estu decisión. Simplemente no entiendo que gente que dice que el aborto es decisión de la mujer porque es su cuerpo y su vida y ni el estado ni la ley ni el juez han de obligarle a tomar cierta decisión defienda a la vez que lo que esté uno dispuesto a cobrar no es su decisión, siendo su vida y su salud y que la ley el juez y el estado han de decirle lo que ha de cobrar.



Eso si, hay reformas más importantes y que tendrían más efecto que cualquier subida o bajada del SMI, liberalización de servicios profesionales, simplificación de todo lo necesario para crear y gestionar una empresa, una reforma educativa de verdad y no el churro que han hecho. Sinceramente, tampoco creo que bajar el salario mínimo vaya a crear mucho empleo, ni mucho menos como para que se noté de verdad en ese 27% de paro, es un salario realmente bajo y es poco probable que haya gente que lo pueda aceptar porque sea más costoso ir al trabajo que la paga y salga más a cuenta buscar en contenedores o pedir en un semáforo.

Pero es un tema de libertad personal más que económico, sería mejor eliminar el SMI, o al menos no volverlo a subir. Si no quieres un salario bajo, no lo aceptes y punto, subiendo el SMI simplemente será más complicado para los más pobres y los jóvenes encontrar un primer empleo que les de experiencia para seguir subiendo su productividad y su salario.

VirtuaNEStor escribió:Por cierto, ¿tu a que te dedicas? vives con tus padres?
.

Hago un doctorado en suiza, y cobro menos del recién introducido salario mínimo, claro que se considera un trabajo a media jornada ya que parte del tiempo es tu propio estudio. De todas formas es bastante más de lo que cobraría en España, me da para mis gastos (compartiendo piso) y me sobra para ahorrar más de 600€ netos al mes.

Gurlukovich escribió:También es la libertad de decidir que quieres tú hacer con tu vida, si te quieres meter a fraile ateo y llevar una vida ascética cobrando 300€, pues estu decisión. Simplemente no entiendo que gente que dice que el aborto es decisión de la mujer porque es su cuerpo y su vida y ni el estado ni la ley ni el juez han de obligarle a tomar cierta decisión defienda a la vez que lo que esté uno dispuesto a cobrar no es su decisión, siendo su vida y su salud y que la ley el juez y el estado han de decirle lo que ha de cobrar.

Si quieres vivir una vida ascética con 300 euros al mes hazlo, nadie te obliga a gastar todo lo que cobras, cobra tu sueldo y luego tira el dinero a la basura, o quémalo, o repártelo por la calle, o vuelve a invertirlo en la empresa que te tiene contratado, pero hazlo sabiendo que si trabajas al final tendrás garantizado un mínimo para vivir (que realmente el SMI no da ni para eso), que no estas viviendo con 300 euros porque es que sino no comes, y seguro que si no coges tu el trabajo lo cogerá otro. Lo que si que se obliga es que un empresaurio no pueda utilizar la situación actual para tirar por los suelos unos sueldos ya de por si bajos y que al final se resienta toda la sociedad por la avaricia corta de miras de unos cuantos.

[erick] escribió:Yo creo que hay plantearse dos escenarios. Uno en el que las políticas liberales son posibles y crean riqueza y otro españa, donde sabemos que las medidas liberales crean corrupción y pobreza. Esa es la realidad.

Mientras nuestro pais no deje de ser la cueva de Ali Babá y los tropecientos mil chorizos es imposible plantearse nada, mientras no haya controles ni división de poderes, en definitiva, una democracia real, no es posible aplicar nada, solo hacer políticas de contención y esperar que la inercia y la bonanza exterior nos arrastre a un mejor contexto económico que nos permita crecer. La última vez que se tomo una medida liberal y se liberó el suelo, acertada a mi parecer en la forma, fatal en la ejecución, nos ha llevado a esta situación.

Si aprobamos esta medida significara que los políticos pedirán más comisión a obras, privatizaciones, etc. etc. porque ahora pueden ajustar un poco más a los curritos, y a la vuelta de unos años, el salario de España rondará los 600 euros, el de todos.

No puedo estar mas de acuerdo. Si ya con el SMI se pasan por el forro las condiciones laborales, sin el algunos trabajos tendrán peores condiciones que los esclavos de la antigüedad.

Gurlukovich escribió:También es la libertad de decidir que quieres tú hacer con tu vida, si te quieres meter a fraile ateo y llevar una vida ascética cobrando 300€, pues estu decisión. Simplemente no entiendo que gente que dice que el aborto es decisión de la mujer porque es su cuerpo y su vida y ni el estado ni la ley ni el juez han de obligarle a tomar cierta decisión defienda a la vez que lo que esté uno dispuesto a cobrar no es su decisión, siendo su vida y su salud y que la ley el juez y el estado han de decirle lo que ha de cobrar.

Y también es un perjuicio claro para toda la sociedad y se basa en una libertad inmoral. Podemos convertirlo en un bucle. Yo esperaba que rebatieses lo que digo, no que me digas "vale, es inmoral, pero es libertad". Si ya lo había dicho yo, que sí es libertad. Quitar un SMI supondría que si Juan y Carlos se presentan a un puesto de trabajo donde se producen objetos por valor de 1.300€; Juan pide 1.000€ y Carlos 300€, van a contratar a Carlos. Juan rebajará sus aspiraciones a 600€ y buscará en otra fábrica donde competirá por el puesto de trabajo con Jorge, y Jorge pedirá 350€. Cogerán a Jorge. Juan, finalmente, tendrá que rebajar su salario deseado a 400€. Llega a una fábrica donde Damian pide 600€. Se adjudica el puesto de trabajo a Juan por la módica cantidad de 400€. Juan ganará 400€ gracias a esa libertad. La diferencia hasta el valor producido se la queda el jefe. Es maravilloso. Gracias al capitalismo Juan ganará 400€ más al mes. Porque con cualquier otro sistema estaría a verlas venir. Pero gracias al capitalismo trabaja, y se enriquece, y suma positivo, y tiene una auténtica libertad de decisión, y...

Las decisiones individuales suelen tener peores repercusiones que las decisiones colectivas. Es el dilema del prisionero. Juan ganará 400€, pero si entre todos pactasen que ninguno debe pedir menos de 800€, por ejemplo, todos saldrían beneficiados respecto a su decisión individual. Incluso aunque esto provocase que uno de entre 10 no pudiese trabajar, podrían pagarle entre los otros 9 una parte como prestación y seguirían saliendo beneficiados.

Gurlukovich escribió:
En Rumania el SMI son 157€, y ahí vive gente. Si no es rentable trabajar, pues menos rentable es no hacerlo. No lo decidas tú, deja que lo decida el que va a coger el trabajo, igual tiene un fondo que le renta 500€ al mes y con 450€ ya llegaría a final de mes y es el único trabajo disponible, o simplemente el que más le gusta. Por qué has de complicarle la vida a esa persona porque a ti te parece poco? Ganas de decirle a la gente lo que debe hacer con su vida, leñe.

Se nota que tú no cobras un salario mínimo, porque esos comentarios, aunque respetables, no los harías si tu salario fuera el SMI. Hablas desde una perspectiva cómoda, de verdad.
Y se nota que no has estado en Rumanía, porque hablas con datos y no con experiencia. Mi pareja es de Rumanía, voy todos los años, y la gente en las zonas rurales, que es casi toda la población, sobrevive gracias a las divisas que envían sus hijos, porque el sueldo no llega a los 200 euros. Y para más descalabro, los precios de los productos de marcas internacionales, como Nestle, HyS, vehículos y la gasolina cuesta como en España.

Gurlukovich escribió:

usuariofalso123 escribió:Porque perjudica a la sociedad en su conjunto. Creo que no debemos aspirar a una sociedad que se limite a cubrir sus necesidades básicas y servir como meras herramientas para que unos pocos se enriquezcan con la fuerza de trabajo de los demás. La libertad que defendéis es una libertad inmoral. Es la libertad de aprovecharse de la necesidad, de enriquecerse con el trabajo de otros, de la acumulación de recursos superfluos aún cuando suponga que muchos no lleguen a cubrir los recursos más básicos.

También es la libertad de decidir que quieres tú hacer con tu vida, si te quieres meter a fraile ateo y llevar una vida ascética cobrando 300€, pues estu decisión. Simplemente no entiendo que gente que dice que el aborto es decisión de la mujer porque es su cuerpo y su vida y ni el estado ni la ley ni el juez han de obligarle a tomar cierta decisión defienda a la vez que lo que esté uno dispuesto a cobrar no es su decisión, siendo su vida y su salud y que la ley el juez y el estado han de decirle lo que ha de cobrar.

Menuda falacia, con un SMI nadie te obliga a vivir con mas de 300€ al mes. Los puedes donar si quieres o regalarselos a alguien. No hay nadie que le diga que no puede rechazar ese dinero. Igualmente, habrá gente que quiera vivir bajo techo, con un colchón, agua caliente, comida y electricidad. Si crees que un Estado avanzado no debe garantizar eso, me parece que el doctorado te está amargando por dentro, o que te has tomado muy a pecho las clases de economía. Sólo decir que detrás de esas funciones, curvas y ecuaciones que pretenden explicar como funciona el mercado, hay personas, que merecen algo mejor que ser tratadas como meros pedazos de carne sujetas a la ley de oferta y demanda. La economía debe de estar al servicio de las personas, no al revés.

Yo siempre digo que la teoría liberal está muy bien. En serio.
Sólo tiene un punto flaco: que hay que ponerla en práctica. Y a la hora de ponerla en práctica ya falla por su base: se supone que supone una igualdad de oportunidades para todos, cuando ahora mismo en cualquier área encuentras empresas contra las que es prácticamente imposible competir, partiendo entonces de un monopolio de facto, en el que es imposible que el pez chico tenga ninguna oportunidad contra el tiburón.
Además de ello, hablamos de España, donde Alicia Sánchez Camacho defiende "la subvención a la empresa privada porque soy una liberal convencida" (sic).
Con una corrupción tan institucionalizada, la igualdad de oortunidades, sencillamente, es inexistente.

Ojo que el extremo contrario peca de lo mismo: el comunismo donde todo es de todos y lo mío es mío, legislando para convertir a unos en cajeros automáticos y otros en intocables.

Las teorías son preciosas. La realidad es distinta. Ningún extremo funcionará jamás. Ni el plenamente legislado ni la legislación mínima.

jorcoval escribió:Yo siempre digo que la teoría liberal está muy bien. En serio.

A mí no me parece buena ni en teoría. El liberalismo no diferencia capital humano de capital material. Ambos son capital productivo, y en ambos casos el objetivo es conseguir ese capital productivo del modo más barato posible. No diferencia máquinas o herramientas sin ningún tipo de sentimientos de personas con una vida detrás. El capitalismo recompensa, y por tanto fomenta, a quienes sean capaces de hacer que personas produzcan 16 horas diarias por 200€ sobre quienes lleven un reparto más justo y unas condiciones más dignas sobre sus trabajadores.

La teoría "liberal" es una puñetera mierda, por que es la que defienden los depredadores para abusar de los depredados, simple y llanamente,

El SMI no debería existir por que nadie debería ser tan... mala persona , como para pagar un salario claramente indecente por una jornada completa de trabajo y sacar mas beneficio con ello. Pero existen, son los que promueven la idea de que la intervención del estado debe ser mínima (pero luego máxima para proteger sus ganancias y derechos retorcidos, como por ejemplo pasa, con la "propiedad Intelectual": liberales para lo que quieren )

Vivimos en un mundo donde los mas ricos tienden a ser mas ricos y los mas pobres cada vez mas pobres y donde un señor que dice que se está sacando un Doctorado (al que previamente, los Españoles hemos contribuido a pagar sus estudios, la sanidad, etc) estando en un país que es el polo opuesto a lo que propone, trabajando 4 horas por menos salario de lo que debería ganar según él y eso le permite ahorrar 600 pavos limpios mensuales, le parece estupendo que alguien se pueda ver obligado a trabajar por 450 euros al mes, jornada completa (es decir, que gana las 3/4 de lo que el otro ahorraría, después de descontar gastos y currando la mitad de jornada: acojonante) y ve casi como una putada que nadie pueda trabajar "voluntariamente" por un salario así .

Coño, yo no se tu, pero a mi me parece un completo disparate y tampoco es que digamos que nuestro SMI sea muy alto: el problema de estas empresas que tenemos es su avaricia, el que hay empresarios que se creen negreros y que quieren que haciendo lo mínimo, obtener el máximo, sin ofrecer un producto con el valor añadido suficiente, como hacen en otras partes del mundo donde solo nos miramos para copiar lo malo, pero nunca, lo bueno.

Estwald escribió:La teoría "liberal" es una puñetera mierda, por que es la que defienden los depredadores para abusar de los depredados, simple y llanamente,

Vamos, que la teoría liberal te parece una mierda porque en la PRÁCTICA no se aplica

Armin Tamzarian escribió:

jorcoval escribió:Yo siempre digo que la teoría liberal está muy bien. En serio.

A mí no me parece buena ni en teoría. El liberalismo no diferencia capital humano de capital material. Ambos son capital productivo, y en ambos casos el objetivo es conseguir ese capital productivo del modo más barato posible. No diferencia máquinas o herramientas sin ningún tipo de sentimientos de personas con una vida detrás. El capitalismo recompensa, y por tanto fomenta, a quienes sean capaces de hacer que personas produzcan 16 horas diarias por 200€ sobre quienes lleven un reparto más justo y unas condiciones más dignas sobre sus trabajadores.

Esto no es así, el liberalismo lo unico que falla es que sus bases son injustas, porque la gente parte con oportunidades distintas en función de su condición.
Pero el capitalismo no recompensa sueldos bajos ni nada de eso, eso como mucho es el socialismo que si cobras menos que el resto te dan dinero a cambio.
El capitalismo compensa lo que tu haces con lo que tu ganas ya esta. Con las limitadisimas oportunidades que da este país si te lo curras un poco aunque no tengas nada y no te importe irte fuera puedes ganar 100.000 euros limpios independientemente de tu condición social, obviamente el capitalismo fomenta que alguien haga eso, porque es mas necesario y no fomenta que trabajes 16h por 200 euros porque mas que nada quiere decir que sobras, si no te parece justo. Osea que si no te gusta ese sueldo ya sabes, te puedes buscar la vida y acabas ganando mucho mas, otra cosa es que sea mejor quejarse, cuando es muy evidente que el que gana 100.000 euros aunque trabaje menos hace cosas mucho mas necesarias y están mucho mas fomentadas que el sueldo de 200 euros al mes.

[]_[] escribió:Esto no es así, el liberalismo lo unico que falla es que sus bases son injustas, porque la gente parte con oportunidades distintas en función de su condición.
Pero el capitalismo no recompensa sueldos bajos ni nada de eso, eso como mucho es el socialismo que si cobras menos que el resto te dan dinero a cambio.
El capitalismo compensa lo que tu haces con lo que tu ganas ya esta. Con las limitadisimas oportunidades que da este país si te lo curras un poco aunque no tengas nada y no te importe irte fuera puedes ganar 100.000 euros limpios independientemente de tu condición social, obviamente el capitalismo fomenta que alguien haga eso, porque es mas necesario y no fomenta que trabajes 16h por 200 euros porque mas que nada quiere decir que sobras, si no te parece justo. Osea que si no te gusta ese sueldo ya sabes, te puedes buscar la vida y acabas ganando mucho mas, otra cosa es que sea mejor quejarse, cuando es muy evidente que el que gana 100.000 euros aunque trabaje menos hace cosas mucho mas necesarias y están mucho mas fomentadas.

Dime qué crees que es el socialismo...


Dentro del capitalismo sí se puede premiar a los pocos que tengan aptitudes para crear o diseñar un buen producto. Pero de entre los que producen (que es algo que lo puede hacer cualquiera), los que tienen puestos de baja cualificación, se ajustará el salario a la baja. Precisamente porque se aplica la ley de la oferta y la demanda sobre las personas. Eso que dices sólo se mantiene porque hay poca oferta y mucha demanda entre esos puestos de trabajo. Si se disparase la oferta, los puestos ya no serían de 100.000€. Pocas personas con suficientes aptitudes para crear un producto bueno rentable para una empresa, muchas personas para fabricar ese producto en serie. Y siempre serán necesarias esas personas. Aunque formes correctamente al 100% de la población, seguirá siendo necesario que alguien fabrique esos productos. Lo único que conseguiríamos es que los que curran en fábricas además tuvieran una carrera. Cuando la economía se basa en la resolución del problema del reparto de recursos sobre la población, es absurdo tratar a la población como un recurso más. Y no, el que cobra 100.000€ no hace cosas mucho más necesarias. Si quitas piezas de la base, la estructura se desmorona entera. Si quitas la fuerza de producción, ¿de qué sirven esas ideas?

[]_[] escribió:

Armin Tamzarian escribió:A mí no me parece buena ni en teoría. El liberalismo no diferencia capital humano de capital material. Ambos son capital productivo, y en ambos casos el objetivo es conseguir ese capital productivo del modo más barato posible. No diferencia máquinas o herramientas sin ningún tipo de sentimientos de personas con una vida detrás. El capitalismo recompensa, y por tanto fomenta, a quienes sean capaces de hacer que personas produzcan 16 horas diarias por 200€ sobre quienes lleven un reparto más justo y unas condiciones más dignas sobre sus trabajadores.

Esto no es así, el liberalismo lo unico que falla es que sus bases son injustas, porque la gente parte con oportunidades distintas en función de su condición.
Pero el capitalismo no recompensa sueldos bajos ni nada de eso, eso como mucho es el socialismo que si cobras menos que el resto te dan dinero a cambio.
El capitalismo compensa lo que tu haces con lo que tu ganas ya esta. Con las limitadisimas oportunidades que da este país si te lo curras un poco aunque no tengas nada y no te importe irte fuera puedes ganar 100.000 euros limpios independientemente de tu condición social, obviamente el capitalismo fomenta que alguien haga eso, porque es mas necesario y no fomenta que trabajes 16h por 200 euros porque mas que nada quiere decir que sobras, si no te parece justo. Osea que si no te gusta ese sueldo ya sabes, te puedes buscar la vida y acabas ganando mucho mas, otra cosa es que sea mejor quejarse, cuando es muy evidente que el que gana 100.000 euros aunque trabaje menos hace cosas mucho mas necesarias y están mucho mas fomentadas que el sueldo de 200 euros al mes.

Desde luego, el que no gana 100 000 euros hoy en día es porque no quiere

Y no, precisamente el problema del capitalismo es que lo que ganan las personas no se basa en su utilidad o en lo fundamentales que son para la sociedad. Se basa en algo mucho más complejo y abstracto que es "lo que la masa social valora más", lo que provoca grandes problemas a corregir, porque el comportamiento de la masa social es errático en numerosas ocasiones, y de hecho interviene el Estado para corregirlos (en menor o mayor medida). ¿Es más útil un futbolista que el agricultor cuyo trabajo permite que comas, o un informático cuyo trabajo es la base para que ahora estemos aquí hablando en este foro a distancia? Ahora bien, pon cualquier cosa relacionada con el fútbol al precio que quieras que la gente lo pagará encantada. Sin embargo, como se te ocurra subir el precio de los tomates 5 céntimos, o al informático pedir más de la cuenta por hacer su trabajo, menudo sablazo que nos mete. Si a él le gusta formatear ordenadores, lo hace encantado

Precisamente ese es el problema del más puro capitalismo, que sin la intervención del Estado se crean unos desiquilibrios MUY peligrosos para el conjunto de la sociedad. Un sistema ideal, debería de garantizar una base mínima a los ciudadanos, a la vez que premiar a los miembros más útiles, que más se esfuercen y que más talento tengan. Y eso ni el capitalismo ni el comunismo lo hacen bien.

Armin Tamzarian escribió:

[]_[] escribió:Esto no es así, el liberalismo lo unico que falla es que sus bases son injustas, porque la gente parte con oportunidades distintas en función de su condición.
Pero el capitalismo no recompensa sueldos bajos ni nada de eso, eso como mucho es el socialismo que si cobras menos que el resto te dan dinero a cambio.
El capitalismo compensa lo que tu haces con lo que tu ganas ya esta. Con las limitadisimas oportunidades que da este país si te lo curras un poco aunque no tengas nada y no te importe irte fuera puedes ganar 100.000 euros limpios independientemente de tu condición social, obviamente el capitalismo fomenta que alguien haga eso, porque es mas necesario y no fomenta que trabajes 16h por 200 euros porque mas que nada quiere decir que sobras, si no te parece justo. Osea que si no te gusta ese sueldo ya sabes, te puedes buscar la vida y acabas ganando mucho mas, otra cosa es que sea mejor quejarse, cuando es muy evidente que el que gana 100.000 euros aunque trabaje menos hace cosas mucho mas necesarias y están mucho mas fomentadas.

Dime qué crees que es el socialismo...


Dentro del capitalismo sí se puede premiar a los pocos que tengan aptitudes para crear o diseñar un buen producto. Pero de entre los que producen (que es algo que lo puede hacer cualquiera), los que tienen puestos de baja cualificación, se ajustará el salario a la baja. Precisamente porque se aplica la ley de la oferta y la demanda sobre las personas. Pocas personas con suficientes aptitudes para crear un producto bueno rentable para una empresa, muchas personas para fabricar ese producto en serie. Y siempre serán necesarias esas personas. Aunque formes correctamente al 100% de la población, seguirá siendo necesario que alguien fabrique esos productos. Lo único que conseguiríamos es que los que curran en fábricas además tuvieran una carrera. Cuando la economía se basa en la resolución del problema del reparto de recursos sobre la población, es absurdo tratar a la población como un recurso más. Y no, el que cobra 100.000€ no hace cosas mucho más necesarias. Si quitas piezas de la base, la estructura se desmorona entera. Si quitas la fuerza de producción, ¿de qué sirven esas ideas?

Pero es que eso no es así, un fontanero en un pueblo algo lejos con poca competencia gana mas que un ingeniero diseñando cosas en una gran ciudad, ese trabajo lo puede hacer cualquiera. No existe ninguna relación entre los estudios, ni la capacidad.
Las empresas tienen que vender la cosas a la gente osea que si esa masa cobra póquisimo o pagaran poquísimo por las cosas o las empresas venderan muy poco, siempre tiene que existir un equilibrio entre los sueldos y los beneficios solo que a día de hoy se hace a nivel mundial (existe un problema cuando la gente se endeuda para comprar cosas en este argumento aqui si que veo un fallo)

[]_[] escribió:Pero es que eso no es así, un fontanero en un pueblo algo lejos con poca competencia gana mas que un ingeniero diseñando cosas en una gran ciudad, ese trabajo lo puede hacer cualquiera. No existe ninguna relación entre los estudios, ni la capacidad.
Las empresas tienen que vender la cosas a la gente osea que si esa masa cobra póquisimo o pagaran poquísimo por las cosas o las empresas venderan muy poco, siempre tiene que existir un equilibrio entre los sueldos y los beneficios solo que a día de hoy se hace a nivel mundial (existe un problema cuando la gente se endeuda para comprar cosas en este argumento aqui si que veo un fallo)

Tiene que ver con lo que te he dicho en el post. Con la oferta y la demanda. Se trata a las personas como meros artículos. Si algunos ganan 100.000€ es porque hay poca oferta sobre eso, como el fontanero que es el único a 100km a la redonda que puede hacer esas chapucillas. El capitalismo se basa en esas diferencias, en esas variaciones, para abaratar costes todo lo posible. Y sí existe relación con los estudios y las capacidades. Al fin y al cabo, esto supone un elemento diferenciador escaso que puede permitir a una empresa un mayor rendimiento utilizando esa "herramienta" (persona de grandes aptitudes) correctamente. Los estudios mejoran esas capacidades a través del conocimiento.

Y no, no existe tal equilibrio. Empresa X fabrica un móvil en China, pagando 200€ a chinos por 14 horas diarias. Empresa Y fabrica un móvil en China pagando 500€ a chinos por 8 horas diarias. La empresa X parte con ventaja sobre la empresa Y. Tienen mayor margen donde mover el precio del móvil. No hay equilibrio, lleva al extremo de la pobreza y la riqueza.

jorcoval escribió:

Estwald escribió:La teoría "liberal" es una puñetera mierda, por que es la que defienden los depredadores para abusar de los depredados, simple y llanamente,

Vamos, que la teoría liberal te parece una mierda porque en la PRÁCTICA no se aplica

No solo no se aplica si no que se disfrazan de liberales ideas que van en contra, por parte de muchos que van de liberales, lo cual es mucho más peligroso.

Yo lo que pienso es que las leyes deben proteger a los ciudadanos de los abusos que puedan cometer entidades a las que solo les mueve el móvil económico, que son las que destruyen el nivel de vida, las libertades individuales, el medio ambiente, el futuro de nuestros/(vuestros) hijos en base a ése único móvil, aunque se quiera disfrazar de otra cosa. Por mucho que defiendas una idea de libertad, la protección mínima la tiene que recibir siempre el más débil y el interés principal debería repercutir en el conjunto de la sociedad y las actividades promoverse en ese beneficio y no en unos particulares que solo miran el dinero.

Armin Tamzarian escribió:

[]_[] escribió:Pero es que eso no es así, un fontanero en un pueblo algo lejos con poca competencia gana mas que un ingeniero diseñando cosas en una gran ciudad, ese trabajo lo puede hacer cualquiera. No existe ninguna relación entre los estudios, ni la capacidad.
Las empresas tienen que vender la cosas a la gente osea que si esa masa cobra póquisimo o pagaran poquísimo por las cosas o las empresas venderan muy poco, siempre tiene que existir un equilibrio entre los sueldos y los beneficios solo que a día de hoy se hace a nivel mundial (existe un problema cuando la gente se endeuda para comprar cosas en este argumento aqui si que veo un fallo)

Tiene que ver con lo que te he dicho en el post. Con la oferta y la demanda. Se trata a las personas como meros artículos. Si algunos ganan 100.000€ es porque hay poca oferta sobre eso, como el fontanero que es el único a 100km a la redonda que puede hacer esas chapucillas. El capitalismo se basa en esas diferencias, en esas variaciones, para abaratar costes todo lo posible. Y sí existe relación con los estudios y las capacidades. Al fin y al cabo, esto supone un elemento diferenciador escaso que puede permitir a una empresa un mayor rendimiento utilizando esa "herramienta" (persona de grandes aptitudes) correctamente. Los estudios mejoran esas capacidades a través del conocimiento.

Y no, no existe tal equilibrio. Empresa X fabrica un móvil en China, pagando 200€ a chinos por 14 horas diarias. Empresa Y fabrica un móvil en China pagando 500€ a chinos por 8 horas diarias. La empresa X parte con ventaja sobre la empresa Y. Tienen mayor margen donde mover el precio del móvil. No hay equilibrio, lleva al extremo de la pobreza y la riqueza.

Ya pero es que los mismos chinos ya sean los de 200 euros o los de 500 que es el sueldo que tiene la mayoría de la gente (cosa que estas diciendo tú), son los que compran ese teléfono. Entonces cobran poco y lo compran por 200 o cobran mas y lo compran por 500 pero el resultado es el mismo trabajan y compran el móvil.
Pero que el capitalismo no abarata costes, el capitalismo pone de acuerdo gente que ofrece (empresarios) y gente que demanda (trabajadores), en el caso del trabajo el acuerdo es a la inversa.
Si tu quieres algo con los costes mas exagerados y desproporcionados que quieras pues no exisitirá ningún problema, solo que como no existe demanda para eso pues tiende a desaparecer, es decir los costes los abarata la sociedad al no dejar que eso exista, debido a que no le interesa.

[]_[] escribió:Ya pero es que los mismos chinos ya sean los de 200 euros o los de 500 que es el sueldo que tiene la mayoría de la gente (cosa que estas diciendo tú), son los que compran ese teléfono. Entonces cobran poco y lo compran por 200 o cobran mas y lo compran por 500 pero el resultado es el mismo trabajan y compran el móvil.
Pero que el capitalismo no abarata costes, el capitalismo pone de acuerdo gente que ofrece (empresarios) y gente que demanda (trabajadores), en el caso del trabajo el acuerdo es a la inversa.
Si tu quieres algo con los costes mas exagerados y desproporcionados que quieras pues no exisitirá ningún problema, solo que como no existe demanda para eso no existe, es deicr los costes los abarata la sociedad al no dejar que eso exista.

No tiene por qué. Los productos de comercio justo no suelen aumentar proporcionalmente su valor sobre la diferencia de remuneración de sus trabajadores. El móvil de los chinos esclavizados costará 300 (cuando el coste quizá sea de 150), y el de comercio justo 400 (cuando el coste sea de 370) porque se bajará el margen de beneficio. El capitalismo premia al que consiga maximizar beneficios, y eso se consigue produciendo todo lo barato que puedas y vendiendo lo más caro posible hasta donde la demanda se cruce con la oferta. Y aunque haya acuerdo entre empresario y trabajador, no es lo más positivo para la sociedad. Es lo que dije antes. Es el dilema del prisionero. El máximo beneficio colectivo se consigue colectivamente, no individualmente.

usuariofalso123 escribió:

[]_[] escribió:Ya pero es que los mismos chinos ya sean los de 200 euros o los de 500 que es el sueldo que tiene la mayoría de la gente (cosa que estas diciendo tú), son los que compran ese teléfono. Entonces cobran poco y lo compran por 200 o cobran mas y lo compran por 500 pero el resultado es el mismo trabajan y compran el móvil.
Pero que el capitalismo no abarata costes, el capitalismo pone de acuerdo gente que ofrece (empresarios) y gente que demanda (trabajadores), en el caso del trabajo el acuerdo es a la inversa.
Si tu quieres algo con los costes mas exagerados y desproporcionados que quieras pues no exisitirá ningún problema, solo que como no existe demanda para eso no existe, es deicr los costes los abarata la sociedad al no dejar que eso exista.

No tiene por qué. Los productos de comercio justo no suelen aumentar proporcionalmente su valor sobre la diferencia de remuneración de sus trabajadores. El móvil de los chinos esclavizados costará 300 (cuando el coste quizá sea de 150), y el de comercio justo 400 (cuando el coste sea de 370) porque se bajará el margen de beneficio. El capitalismo premia al que consiga maximizar beneficios, y eso se consigue produciendo todo lo barato que puedas y vendiendo lo más caro posible hasta donde la demanda se cruce con la oferta. Y aunque haya acuerdo entre empresario y trabajador, no es lo más positivo para la sociedad. Es lo que dije antes. Es el dilema del prisionero. El máximo beneficio colectivo se consigue colectivamente, no individualmente.

El comercio justo es una estupidez enorme en la base, si tu quieres comercio justo tienes que poner reglas que tu consideres justas que acepten todas las empresas, si no es un desproposito y nunca va a conseguir nada de lo que propones.
El capitalismo si que va de maximizar beneficios, pero ocurre una cosa muy simple se llama competencia. Para hacer máximo el beneficio tienes que crear cosas únicas y exclusivas ya que si tu fabricas un movil con unos superbeneficios sin que hagas nada en especial, yo voy hacer exactamente lo mismo hasta que la rentabilidad sea baja o adecuada haciendo que el precio se ajuste de forma correcta.
Los beneficios especiales, aparte de por privilegios abusivos por los gobiernos se consiguen a base de ingenieros, diseñadores, publicistas y demás que cobran sueldos acordes o puede que también porque los dueños de la empresa han creado un producto revolucionario y demás. El día que el comercio justo haga cosas así sin márgenes igual de bien a lo mejor me equivoco, pero lo que hacen no es mas que productos muy simples a mayor precio (a cambio de mejorar condiciones) cosa que las empresas hacen igual o mejor todavía cuando maximizan beneficios, si pones esas condiciones iniciales.

[]_[] escribió:El comercio justo es una estupidez enorme en la base, si tu quieres comercio justo tienes que poner reglas que tu consideres justas que acepten todas las empresas, si no es un desproposito y nunca va a conseguir nada de lo que propones.
El capitalismo si que va de maximizar beneficios, pero ocurre una cosa muy simple se llama competencia. Para hacer máximo el beneficio tienes que crear cosas únicas y exclusivas ya que si tu fabricas un movil con unos superbeneficios sin que hagas nada en especial, yo voy hacer exactamente lo mismo hasta que la rentabilidad sea baja o adecuada haciendo que el precio se ajuste de forma correcta.
Los beneficios especiales, aparte de por privilegios abusivos por los gobiernos se consiguen a base de ingenieros, diseñadores, publicistas y demás que cobran sueldos acordes o puede que también porque los dueños de la empresa han creado un producto revolucionario y demás. El día que el comercio justo haga cosas así sin márgenes igual de bien a lo mejor me equivoco, pero lo que hacen no es mas que productos muy simples a mayor precio (a cambio de mejorar condiciones) cosa que las empresas hacen igual o mejor todavía cuando maximizan beneficios, si pones esas condiciones iniciales.

Y si mi abuela tuviera ruedas... Pero no las ponen. Las condiciones que tratan de poner es la de abaratar todo lo posible la mano de obra (o abaratar todo lo posible los costes, donde se incluye la mano de obra). Es que me parece absurdo. ¿De verdad estamos discutiendo sobre si el capitalismo fomenta que los trabajadores y la sociedad tengan unas condiciones óptimas en relación a lo que pueden acceder con su salario y el tiempo que dedican a ello?

usuariofalso123 escribió:

[]_[] escribió:El comercio justo es una estupidez enorme en la base, si tu quieres comercio justo tienes que poner reglas que tu consideres justas que acepten todas las empresas, si no es un desproposito y nunca va a conseguir nada de lo que propones.
El capitalismo si que va de maximizar beneficios, pero ocurre una cosa muy simple se llama competencia. Para hacer máximo el beneficio tienes que crear cosas únicas y exclusivas ya que si tu fabricas un movil con unos superbeneficios sin que hagas nada en especial, yo voy hacer exactamente lo mismo hasta que la rentabilidad sea baja o adecuada haciendo que el precio se ajuste de forma correcta.
Los beneficios especiales, aparte de por privilegios abusivos por los gobiernos se consiguen a base de ingenieros, diseñadores, publicistas y demás que cobran sueldos acordes o puede que también porque los dueños de la empresa han creado un producto revolucionario y demás. El día que el comercio justo haga cosas así sin márgenes igual de bien a lo mejor me equivoco, pero lo que hacen no es mas que productos muy simples a mayor precio (a cambio de mejorar condiciones) cosa que las empresas hacen igual o mejor todavía cuando maximizan beneficios, si pones esas condiciones iniciales.

Y si mi abuela tuviera ruedas... Pero no las ponen. Las condiciones que tratan de poner es la de abaratar todo lo posible la mano de obra (o abaratar todo lo posible los costes, donde se incluye la mano de obra). Es que me parece absurdo. ¿De verdad estamos discutiendo sobre si el capitalismo fomenta que los trabajadores y la sociedad tengan unas condiciones óptimas en relación a lo que pueden acceder con su salario y el tiempo que dedican a ello?

Ya pero es que esto va de oferta y demanda y si la oferta y la demanda hace que tengas condiciones mucho mejores que lo que decida una persona a dedo, única alternativa conocida a este mecanismo (o de forma completamente imposible y puede que mas injusta, de manera demócratica ). Que puedes acompañar con todo tipo de sumplementos siempre que respeten este mecanismo y se ajusten a él, como hace suecia o finlandia.
Pero claro ni tienen un 27% de paro, ni deben 30.000 euros por habitante, ni gastan sistemáticamente cantidades ingentes de dinero que no tienen como en España, lo cual hace que estes jodidamente desviado de lo que es la oferta y la demanda precisamente por no respetarla, a diferencia de suecia o finlandia.
Ahora lo que se intenta es que tu pagues por esas desviaciones, cosa perfectamente lógica si tienes en cuenta que esto es una democracia y de eso se trata, mucho mejor que la oferta y la demanda a la vista de todos.

[]_[] escribió:Ya pero es que esto va de oferta y demanda y si la oferta y la demanda hace que tengas condiciones mucho mejores que lo que decida una persona a dedo, única alternativa conocida a este mecanismo (o de forma completamente imposible y puede que mas injusta, de manera demócratica ). Que puedes acompañar con todo tipo de sumplementos siempre que respeten este mecanismo y se ajusten a él, como hace suecia o finlandia.
Pero claro ni tienen un 27% de paro, ni deben 30.000 euros por habitante, ni gastan sistemáticamente cantidades ingentes de dinero que no tienen como en España, lo cual hace que estes jodidamente desviado de lo que es la oferta y la demanda precisamente por no respetarla, a diferencia de suecia o finlandia.
Ahora lo que se intenta es que tu pagues por esas desviaciones, cosa perfectamente lógica si tienes en cuenta que esto es una democracia y de eso se trata, mucho mejor que la oferta y la demanda a la vista de todos.

Precisamente lo que debato es que la oferta y la demanda, que es lo que permite que tengamos productos fáciles de fabricar baratos, se apliquen sobre personas. Precisamente lo que discuto es que esto sea lo más positivo para la sociedad. Ese cepillo de dientes eléctrico no tiene sentimientos, no tiene una vida. Me parece genial que se aplique esa ley sobre él. No sobre el chino que ensambla los componentes en una fábrica. Llevo diciendo todo el hilo que no se puede tratar a las personas como meros productos o como meras herramientas. Que las implicaciones morales de explotar un martillo hasta que se rompa son nulas. Las implicaciones morales de explotar a una persona hasta que muera son muy diferentes. Que aunque haya mutuo acuerdo, si te aprovechas de las necesidades del ser humano, sigue siendo inmoral.

Igual si debemos 30.000€ por habitante es por el capitalismo. Más cuando la mayor parte de esa deuda será debida a una vivienda que quedó sujeta a esa ley de la oferta y la demanda. Si se hubiese protegido esto, si se hubiese actuado contra el capitalismo especulativo, no estaríamos así. ¿A quién se lo debemos en última instancia? A los bancos ricos de otros países. Y tal como yo lo veo, el problema del paro viene de una mala distribución del trabajo disponible y una industria dedicada casi en exclusiva a la construcción.

usuariofalso123 escribió:

[]_[] escribió:Ya pero es que esto va de oferta y demanda y si la oferta y la demanda hace que tengas condiciones mucho mejores que lo que decida una persona a dedo, única alternativa conocida a este mecanismo (o de forma completamente imposible y puede que mas injusta, de manera demócratica ). Que puedes acompañar con todo tipo de sumplementos siempre que respeten este mecanismo y se ajusten a él, como hace suecia o finlandia.
Pero claro ni tienen un 27% de paro, ni deben 30.000 euros por habitante, ni gastan sistemáticamente cantidades ingentes de dinero que no tienen como en España, lo cual hace que estes jodidamente desviado de lo que es la oferta y la demanda precisamente por no respetarla, a diferencia de suecia o finlandia.
Ahora lo que se intenta es que tu pagues por esas desviaciones, cosa perfectamente lógica si tienes en cuenta que esto es una democracia y de eso se trata, mucho mejor que la oferta y la demanda a la vista de todos.

Precisamente lo que debato es que la oferta y la demanda, que es lo que permite que tengamos productos fáciles de fabricar baratos, se apliquen sobre personas. Precisamente lo que discuto es que esto sea lo más positivo para la sociedad. Ese cepillo de dientes eléctrico no tiene sentimientos, no tiene una vida. Me parece genial que se aplique esa ley sobre él. No sobre el chino que ensambla los componentes en una fábrica. Llevo diciendo todo el hilo que no se puede tratar a las personas como meros productos o como meras herramientas. Que las implicaciones morales de explotar un martillo hasta que se rompa son nulas. Las implicaciones morales de explotar a una persona hasta que muera son muy diferentes. Que aunque haya mutuo acuerdo, si te aprovechas de las necesidades del ser humano, sigue siendo inmoral.

Igual si debemos 30.000€ por habitante es por el capitalismo. Más cuando la mayor parte de esa deuda será debida a una vivienda que quedó sujeta a esa ley de la oferta y la demanda. Si se hubiese protegido esto, si se hubiese actuado contra el capitalismo especulativo, no estaríamos así. ¿A quién se lo debemos en última instancia? A los bancos ricos de otros países. Y tal como yo lo veo, el problema del paro viene de una mala distribución del trabajo disponible y una industria dedicada casi en exclusiva a la construcción.

Pero como vas a deber 30.000 por culpa del capitalismo, que precisamente lo que te esta diciendo es que te vayas a tomar por culo y no me pidas nada en los mercados desde hace años porque es muy evidente que no puedes pagar.
la vivienda quedo sujeta a tres leyes principalmente:
1-La ley de tráfico con el suelo en los municipios ya que tengo yo el monopolio y vamos a hacer lo que nos salga de los cojones
2- la ley de hago lo que me sale de los huevos en las cajas que yo me yo le llevo crudo aunque revienten que son de todos.
3- la ley de yo tengo el monopolio del dinero y voy a imprimir y a dar crédito a todo el mundo en función de lo que le salga de los cojones a 15? países.

Como puedes ver poco participa la oferta y la demanda en todo esto, mas bien una sana democracia participativa con mucha intervención política para solucionar problemas de oferta y demanda.
Los chinos ya crearon un sistema revolucionario sin ofertas y demandas en su día, no entiendo entonces porque no viven de forma mucho mejor que el resto del planeta desde hace décadas y es el resto del planeta quien copia esa maravilla, no al revés.

Pero si el dinero lo prestaron "los mercados". ¿Cómo que los mercados decían que nos fuéramos a tomar por culo? Ahora la ley de la oferta y la demanda no fue lo que causó la especulación en la vivienda . Y te puedo tomar que me digas que medidas estatales como las desgravaciones fiscales agravaron el problema. Pero el problema vino de que mucha gente demandaba hipotecas (que no deja de ser un producto) y viviendas, lo que hizo aumentar el precio. Oferta y demanda básica.

En España hemos pasado por dos repúblicas, y ambas fracasaron. Luego la monarquía es el mejor sistema posible. Más o menos este viene a ser tu argumento sobre lo de China.

usuariofalso123 escribió:Pero si el dinero lo prestaron "los mercados". ¿Cómo que los mercados decían que nos fuéramos a tomar por culo? Ahora la ley de la oferta y la demanda no fue lo que causó la especulación en la vivienda . Y te puedo tomar que me digas que medidas estatales como las desgravaciones fiscales agravaron el problema. Pero el problema vino de que mucha gente demandaba hipotecas (que no deja de ser un producto) y viviendas, lo que hizo aumentar el precio. Oferta y demanda básica.

En España hemos pasado por dos repúblicas, y ambas fracasaron. Luego la monarquía es el mejor sistema posible. Más o menos este viene a ser tu argumento sobre lo de China.

Ya pero quien controlaba la oferta del suelo?, los dueños del suelo uppps no.
Ya pero quien controlaba la oferta del crédito?, los dueños del dinero o en un caso un bastante peor, de los bancos upppps tampoco.
Ya pero quien cotrolaba la oferta del dinero?, aunque sea un poco mas complicada (ya que el dinero puede ser oro, piedras, sal, bitcoins o lo que tu quieras) te aseguro que se llama bce, elegido de manera democrática osea que upppps tampoco de nuevo.

No si lo de los chinos tienes razón, pero como en todo el planeta no ha existido absolutamente nada mejor a un sistema de oferta y demanda en todos los periodos de la historia, pues es como poco mas curioso que lo de España.

[]_[] escribió:Ya pero quien controlaba la oferta del suelo?, los dueños del suelo uppps no.

Precisamente hasta antes de la burbuja el suelo no estaba liberalizado. Fue a raíz de liberalizarlo más cuando empezó todo.

jorcoval escribió:

[]_[] escribió:Ya pero quien controlaba la oferta del suelo?, los dueños del suelo uppps no.

Precisamente hasta antes de la burbuja el suelo no estaba liberalizado. Fue a raíz de liberalizarlo más cuando empezó todo.

Si, pues ahora te informas de que iba la liberalización del suelo y luego me lo cuentas.

[]_[] escribió:Ya pero quien controlaba la oferta del suelo?, los dueños del suelo uppps no.
Ya pero quien controlaba la oferta del crédito?, los dueños del dinero o en un caso un bastante peor, de los bancos upppps tampoco.
Ya pero quien cotrolaba la oferta del dinero?, aunque sea un poco mas complicada (ya que el dinero puede ser oro, piedras, sal, bitcoins o lo que tu quieras) te aseguro que se llama bce, elegido de manera democrática osea que upppps tampoco de nuevo.

No si lo de los chinos tienes razón, pero como en todo el planeta no ha existido absolutamente nada mejor a un sistema de oferta y demanda en todos los periodos de la historia, pues es como poco mas curioso que lo de España.

Y hace 500 años el mejor invento era la imprenta. Pero gracias al ingenio hemos conseguido mejores inventos. Incluso hemos modificado cosas aparentemente inútiles (un pegamento que no pega) y les hemos dado una buena utilidad (post-its).

La oferta de suelo se liberalizó. Los ayuntamientos vendían al mejor postor, sin ninguna regulación. Ayuntamiento que quiera llenar las arcas, a vender suelo como si no hubiese un mañana. Ley de la oferta y la demanda.
La oferta de crédito venía de capital extranjero principalmente. Y el problema no fueron sólo las cajas. El problema de las cajas era que estaba lleno de incompetentes. Pero sin ellas los bancos también daban hipotecas como churros.
La oferta de dinero, como en todos los lados, supongo. Dudo que en Finlandia o Suecia utilicen otro sistema.

Pero no quiero desviarme del tema. Lo que me preocupa no es esa ley. Lo que me preocupa es que la ley se aplique indistintamente sobre una persona que sobre unas zapatillas.

Venga ya, si un Iphone 5 de 16 Gb por ejemplo sale a 156 euros de coste para fabricarlo y luego lo venden a 700 euros, el que lo monta cobra una puta mierda.

seaman escribió:Venga ya, si un Iphone 5 de 16 Gb por ejemplo sale a 156 euros de coste para fabricarlo y luego lo venden a 700 euros, el que lo monta cobra una puta mierda.

El que lo monta igual se ha suicidado por las condiciones que sufre. Pero, eh, sumó positivo, y estuvo de acuerdo al aceptar esas condiciones.

seaman escribió:Venga ya, si un Iphone 5 de 16 Gb por ejemplo sale a 156 euros de coste para fabricarlo y luego lo venden a 700 euros, el que lo monta cobra una puta mierda.

Ya pero el que hace que el iphone sea un iphone no. Ingenieros, publicistas, diseñadores y demás cobran unos sueldos un póquito mas altos. Los que fabrican un android sin nada especial (tipico chino), que cobraran sueldos parecidos haciendo lo mismo (puede que peores porque los de apple se estiran algo mas), te lo venden a precios muy similares a los de coste los chinos en ambos casos hacen lo mismo.

usuariofalso123 escribió:La oferta de suelo se liberalizó. Los ayuntamientos vendían al mejor postor, sin ninguna regulación. Ayuntamiento que quiera llenar las arcas, a vender suelo como si no hubiese un mañana. Ley de la oferta y la demanda.

Si asi fué, julian muñoz te da la razón. Lo que es curioso que un sitio con miles de hectareas de campo a su alrededor solo fuera construido en donde a un concejal le salía de los cojones asi por las buenas.

usuariofalso123 escribió:La oferta de crédito venía de capital extranjero principalmente. Y el problema no fueron sólo las cajas. El problema de las cajas era que estaba lleno de incompetentes. Pero sin ellas los bancos también daban hipotecas como churros.

Si ese también fue el problema, las primas millonarias de los de la cajas por generar beneficios a corto plazo no tienen nada que ver, las pérdidas millonarias de los bancos (que implican pérdidas millonarias de los accionistas) tampoco, para que unos hayan vendido cien mil veces mas hipotecas que otros, además que el negocio de los bancos va de la mano con los gobiernos, principalmente porque el gobierno controla el dinero, lo que puedan o no puedan hacer depende principalmente del gobierno, salvo que incumplan la ley que no es el caso.

usuariofalso123 escribió:La oferta de dinero, como en todos los lados, supongo. Dudo que en Finlandia o Suecia utilicen otro sistema.

No simplemente ajustan un poquito mejor las leyes o el dinero para que se parezca mas a la oferta de dinero que puede existir en esa economía. De todas formas si que es cierto que no es oferta y demanda pura pero se parece algo mas.


Lo de un sistema mejor pues hombre, es como si tu (en este caso españa) no sabes ni conducir y esperas dar una vuelta mas rápido que alonso en mónaco.
En todo caso cuando hagas algo que no sea el ridículo en ese sentido puedes plánteartelo, si no será mejor que se lo plantee alguien que si que sabe conducir, como un país solvente y muy avanzado.

[]_[] escribió:Ya pero el que hace que el iphone sea un iphone no. Ingenieros, publicistas, diseñadores y demás cobran unos sueldos un póquito mas altos. Los que fabrican un android sin nada especial (tipico chino), que cobraran sueldos parecidos haciendo lo mismo (puede que peores porque los de apple se estiran algo mas), te lo venden a precios muy similares a los de coste.

La diferencia entre Android y iPhone es básicamente de software. El hardware se compra a diversas compañías chinas (Foxconn, Quanta, Samsung...). Gracias a Apple, Foxconn intervino en el escándalo de los suicidios masivos rápidamente. Puso redes:


Pero todo sea porque un iPhone sea un iPhone.

usuariofalso123 escribió:

[]_[] escribió:Ya pero el que hace que el iphone sea un iphone no. Ingenieros, publicistas, diseñadores y demás cobran unos sueldos un póquito mas altos. Los que fabrican un android sin nada especial (tipico chino), que cobraran sueldos parecidos haciendo lo mismo (puede que peores porque los de apple se estiran algo mas), te lo venden a precios muy similares a los de coste.

La diferencia entre Android y iPhone es básicamente de software. El hardware se compra a diversas compañías chinas (Foxconn, Quanta, Samsung...). Gracias a Apple, Foxconn intervino en el escándalo de los suicidios masivos rápidamente. Puso redes:


Pero todo sea porque un iPhone sea un iPhone.

La diferencia no es el software, la diferencia es que unos inventaron el cacharrillo ese un poco antes que los otros, lo que permite que millones de personas lo tengan ya con sus aplicaciones e historias, tambien el símbolo de lujo y estatus, o la fiabilidad del mismo eso son muchas cosas y deberías preguntarle a la gente que lo paga no a mi que me la suda, si no lo pagan no hay iphone y la vida continua.
Lo de los trabajadores no te lo discuto, pero como es algo que es así para todos, puedes cambiar las leyes para que vivan mucho mejor (respetando oferta y demanda ) cosa que al gobierno se la suda bastante, o decir que el capitalismo es muy malo. Una hace que vivan mejor la otra no, es así de simple y todo depende de lo que haga el gobierno, mas que de lo que haga apple que es mucho mas culpable, ya que apple hace lo que le permite el gobierno, que es exactamente lo mismo que hacen todas y precisamente empeora, no mejora el problema en la mayoría de los casos y esta es la única superalternativa a la oferta y la demanda.

[]_[] escribió:La diferencia no es el software, la diferencia es que unos inventaron el cacharrillo ese un poco antes que los otros, lo que permite que millones de personas lo tengan ya con sus aplicaciones e historias, tambien el símbolo de lujo y estatus, o la fiabilidad del mismo eso son muchas cosas y deberías preguntarle a la gente que lo paga no a mi que me la suda, si no lo pagan no hay iphone y la vida continua.
Lo de los trabajadores no te lo discuto, pero como es algo que es así para todos, puedes cambiar las leyes para que vivan mucho mejor (respetando oferta y demanda ) cosa que al gobierno se la suda bastante, o decir que el capitalismo es muy malo. Una hace que vivan mejor la otra no, es así de simple y todo depende de lo que haga el gobierno, mas que de lo que haga apple que es mucho mas culpable, ya que apple hace lo que le permite el gobierno, que es exactamente lo mismo que hacen todas y precisamente empeora, no mejora el problema en la mayoría de los casos.

¿Qué otra? Cada vez que debato contigo de esto tengo la ligera impresión de que crees que la única alternativa al capitalismo pasa por el comunismo.

usuariofalso123 escribió:

[]_[] escribió:La diferencia no es el software, la diferencia es que unos inventaron el cacharrillo ese un poco antes que los otros, lo que permite que millones de personas lo tengan ya con sus aplicaciones e historias, tambien el símbolo de lujo y estatus, o la fiabilidad del mismo eso son muchas cosas y deberías preguntarle a la gente que lo paga no a mi que me la suda, si no lo pagan no hay iphone y la vida continua.
Lo de los trabajadores no te lo discuto, pero como es algo que es así para todos, puedes cambiar las leyes para que vivan mucho mejor (respetando oferta y demanda ) cosa que al gobierno se la suda bastante, o decir que el capitalismo es muy malo. Una hace que vivan mejor la otra no, es así de simple y todo depende de lo que haga el gobierno, mas que de lo que haga apple que es mucho mas culpable, ya que apple hace lo que le permite el gobierno, que es exactamente lo mismo que hacen todas y precisamente empeora, no mejora el problema en la mayoría de los casos.

¿Qué otra? Cada vez que debato contigo de esto tengo la ligera impresión de que crees que la única alternativa al capitalismo pasa por el comunismo.

No si yo alternativas conozco muchas anarquismo, comunismo, socialismo, la economía del bien común, democracia en los medios de producción etc.
Como la historia ya ha hecho un criba por nosotros tenemos métodos jerárquicos o de mercado, siendo siempre infinitas veces superiores los de mercado (romanos vs medievales, comunistas vs capitalistas, etc).
Dentro de los métodos de mercado puedes dividirlos en dos que han dado países realmente avanzados el escandinavo (suecia, finlandia, noruega etc) o el por llamarlo de alguna manera el neoliberal (singapur, hong-kong, taiwan, suiza y demás). El 99% de la gente dice cosas completamente absurdas a cualquiera de los dos métodos y españa siempre ha quedado en una realidad paralela a cualquiera de los dos como país cuasi-tercermundista que es.
Tanto por la izquierda (siguiendo el modelo escandinavo) como por la derecha (siguiendo el modelo neoliberal), todos sus problemas vienen de aqui y no parece que vayan a cambiar porque la gente tiene opiniones completamente opuestas a ambos (como todos los países atrasados o tercermundistas), culpa que no tienen los mercados ni el capitalismo, cosa que aunque sea exageradisimamente evidente nadie entiende.

jorcoval escribió:Yo siempre digo que la teoría liberal está muy bien. En serio.
Sólo tiene un punto flaco: que hay que ponerla en práctica.

Todo lo contrario. Tiene un punto flaco: que ya se ha puesto en práctica.

La teoría liberal se ha llevado desde que el hombre es hombre. Ha sido gracias al surgimiento de estados democráticos que se ha creado una fuerza que defiende al trabajador. Porque antes el trabajador estaba totalmente desprotegido pues el estado no intervenía en la economía. El resultado? Echarle un vistazo a lo que había en el mundo antes del siglo XIX. Que era básicamente que o aceptabas un trabajo de 20 horas al día por una cama y comida o te resignabas a hacer trabajos manuales que no podían competir ni en calidad ni en precios con lo producido en serie.

Pero eh, eran libres de elegir. Nadie les puso una pistola en la cabeza.

El Banco de España puede ir dando lecciones tras los desastres en los que ha estado implicado en los últimos años.

Lo que dice de la reforma laboral es cierto: ha sido en resumen un desastre; pero supongo que su propuesta será ahondar más por ahí, caer aún más bajo.

Es muy fácil pedir a los demás que se aprieten aún más el ya prietísimo cinturón, mientras ellos tienen la barriga y los bolsillos llenos.

Reakl escribió:

jorcoval escribió:Yo siempre digo que la teoría liberal está muy bien. En serio.
Sólo tiene un punto flaco: que hay que ponerla en práctica.

Todo lo contrario. Tiene un punto flaco: que ya se ha puesto en práctica.

La teoría liberal se ha llevado desde que el hombre es hombre. Ha sido gracias al surgimiento de estados democráticos que se ha creado una fuerza que defiende al trabajador. Porque antes el trabajador estaba totalmente desprotegido pues el estado no intervenía en la economía. El resultado? Echarle un vistazo a lo que había en el mundo antes del siglo XIX. Que era básicamente que o aceptabas un trabajo de 20 horas al día por una cama y comida o te resignabas a hacer trabajos manuales que no podían competir ni en calidad ni en precios con lo producido en serie.

Pero eh, eran libres de elegir. Nadie les puso una pistola en la cabeza.

Por eso digo. En la teoría es muy bonita, en la práctica es otra cosa

¿Os dais cuenta de que en una situación donde la gente no se puede ganar las habichuelas, ni cubrir otras necesidades básicas y en un hilo donde se discute empeorar aún más su situación, estáis discutiendo por un capricho de niño rico completamente accesorio y prescindible?

A mi es que me suena surrealista aunque si por mi fuera, de empresas como Apple, no quedaba ni el recuerdo (o bueno, si, que si la historia se olvida, estamos condenados a repetirla)

Estwald escribió:¿Os dais cuenta de que en una situación donde la gente no se puede ganar las habichuelas, ni cubrir otras necesidades básicas y en un hilo donde se discute empeorar aún más su situación, estáis discutiendo por un capricho de niño rico completamente accesorio y prescindible?

A mi es que me suena surrealista aunque si por mi fuera, de empresas como Apple, no quedaba ni el recuerdo (o bueno, si, que si la historia se olvida, estamos condenados a repetirla)

Pero que capricho de niño rico. Si la gente no tiene para ganar dinero es por lo que digo no respetar oferta y demanda ni antes ni ahora, cosa que cuando dices lo de apple, es precisamente lo quieres evitar y cosa que nos ha llevado a esta situación.
A partir de aquí debido a la delicadísima situación de españa tienes dos opciones reducir gasto público (sobre todo el completamente inutil), o bajar sueldos y subir impuestos.
Pero vamos que pagas esas desviaciones y no pasa nada para eso estan los gobiernos y la democracia, además a los demócratas de bien como a Ana Botella seguro que ni les afecta (alternativa al salario mínimo que no parece que vallas a ver), lo bueno es que aún así nadie ha aprendido nada de todo esto, es una pasada.

Con un lanzallamas seguro que se les quitaban las ganas de decir paridas!

¿El barco de spania no es el que dio el visto bueno de las preferentes?
Yo me quiero subir a este barco, debe ser como estar en el mundo de los teletubbies pero con tubidinero.