El futuro del movimiento del 15-M

Encuesta
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Pero no se llega a un acuerdo porque no se quiere, porque esos tres puntos famosos creo que los compartimos todos.
dark_hunter escribió:Pero no se llega a un acuerdo porque no se quiere, porque esos tres puntos famosos creo que los compartimos todos.

Sí, si tienes razón. Pero supongo que hay gente que quiere meter más cosas, o que simplemente quiere crear "otro" grupo que apoye todas sus ideas.

Eso es lo que el autor de Indignaos decía que era el peligro de un movimiento, que si no tienes un líder claro, habrá algunos de ese grupo que se crean líderes. Y es cuando se empiezan a crear subgrupos y el movimiento empieza a decaer... y eso está empezando a ocurrir según leo en algunos comentarios.
http://www.20minutos.es/noticia/1058311/0/autor/indignados/lider/
Yo creo que el movimiento ha nacido muerto por una cuestión fundamental.

El gobierno que una vez elegido decida cambiar la Ley Electoral, debe disolver la cámara y volver a presentar elecciones, por lo que según está el panorama salvo que a ZP a sabiendas que no vuelve a presentarse, le de una pajara mental y decida cambiar la Ley Electoral, todo el que entre no va a arriesgarse a perder el sillón.
Yo solo veo que si un movimiento, se forma única y exclusivamente para llevar los 3 puntos básicos a la política española, todo el mundo estaría de acuerdo.

Yo le pediría a los reyes magos lo siguiente :

1. Una plataforma que debata en torno a esos 3 puntos, para crear un tratado más concreto, con total consenso y correcto desde el punto de vista jurídico.

2. Un sondeo general a la población. Voluntarios que vayan barrio por barrio, casa por casa, para que se muestre el tratado y se recoja cuanta gente lo apoyaría y cuanta no. Porque no solo la gente que participa activamente cuenta.

3. Llamamiento a movilizaciones, firmas, huelgas generales, piquetes en el congreso, en los ayuntamientos, etc... a la espera de un proceso de diálogo en el que no habría que ceder nada. Que no nos toreen. Plan A.

4. Llamamiento al apoyo de partidos que firmasen dicho tratado en las siguientes elecciones. Plan B.
warkand escribió:Yo creo que el movimiento ha nacido muerto por una cuestión fundamental.

El gobierno que una vez elegido decida cambiar la Ley Electoral, debe disolver la cámara y volver a presentar elecciones, por lo que según está el panorama salvo que a ZP a sabiendas que no vuelve a presentarse, le de una pajara mental y decida cambiar la Ley Electoral, todo el que entre no va a arriesgarse a perder el sillón.

Es lógico, los políticos no se van a hacer la zancadilla ellos mismos.

El sistema está podrido por dentro, aunque los veas por la tele insultarse o ir uno contra el otro, es como un Sálvame, todo un cuento chino para dar la imagen cara a la gente que vota a PP-PSOE.
Luego si tienen que ponerse de acuerdo para sus intereses, no hay problema ninguno. Y es que ya ni defienden sus ideas, que deberían estar claramente definidas, tanto si eres de derechas como si eres de izquierdas.

Y luego tema aparte, es que aquí los políticos roban y aparte que no hay justicia para el rico/a (algo que también deberíamos de pedir que se revise), no hay nadie que controle el dinero que ha desaparecido. No hay control de ningún tipo y así es imposible que una persona no robe.
Es evidente que ningún político va a estar de acuerdo con echarse mierda encima, eso se supone que se sabía desde un principio.

Pero si tienen que elegir entre echarse mierda encima o que le echen todavía más mierda encima desde la calle... ahí tenemos la opción que escogió Mubarak y Ben Ali.
Elelegido escribió:Es evidente que ningún político va a estar de acuerdo con echarse mierda encima, eso se supone que se sabía desde un principio.

Pero si tienen que elegir entre echarse mierda encima o que le echen todavía más mierda encima desde la calle... ahí tenemos la opción que escogió Mubarak y Ben Ali.


Tampoco llevemos las cosas a esos extremos.

Si miras el escrutinio de las municipales, es obvio que si el casi 40% de la población opta por un partido, ese partido se ve suficientemente respaldado como para no hacer cambios, lo mismo que el que se queda en 30%, y ya con el que se queda en 10%, obviamente, es tan débil su elección que no va arriesgarse a hacer cambios.

Es facil pensar, "si me han elegido, si estoy donde quiero, ¿para que cambiar nada?". La Ley Electoral actual tiene sus cosas buenas y cosas malas. Esta diseñada para que los pequeños partidos también tengan representación, eso sí, el problema viene dado por la descompensacion que se da entre un partido que con 70 votos recibe un escaño o concejal, y otro con 700 se quede con uno también.
No se puede legitimar que la ley electoral sea respaldada según sus resultados, si la gente que vota reconoce que no la considera justa.
Yo estuve participando en el asentamiento de Gijon.

Cuando nos reunimos a hacer propuestas hubo alguno que dio la idea de formar un partido politico con todo este movimiento.
La primera y rotunda respuesta que tuvo ha sido un no; "si esto se convierte en un partido politico, si esto pasa a ser una idea politica no tendria ciencia lo que estamos haciendo.
La principal causa por la que esta gente esta aqui es para concienciar al ciudadano y sobre todo al politico, para que haya transparencia politica, para que desaparezca la corrupcion en cada uno de sus atributos".
Este respondio: "la mayoria del asentamiento es de izquierdas ¿por que no hacer un partido de izquierdas con todas estas propuestas?". Acto seguido le interrumpieron unas cuantas personas diciendo que o bien eran de derechas o apoliticas, con toda la normalidad del mundo.
Aqui se busca que los partidos que, desgraciadamente tenemos, se conciencien y hagan el trabajo como lo deban de hacer, que no conviertan en un negocio ser un politico (que es basicamente eso) dejando en un tercer plano al ciudadano.

Yo antes de ir al asentamiento tenia la mosca detras de la oreja por si podria tener algun tinte partidista, pero para no caer en la ignorancia y opinar sin conocer, me decidi pasar por alli e informarme, tambien hablar con la gente y finalmente apoyarlos.

Todos los que teneis la mosca detras de la oreja os animo a que vayais a un asentamiento simplemente a informaros y hablar con la gente.
Elelegido escribió:No se puede legitimar que la ley electoral sea respaldada según sus resultados, si la gente que vota reconoce que no la considera justa.


Si estoy de acuerdo contigo, pero el problema es que aparezca un partido que primero se atreva a cambiar la Ley Electora, y luego y más difícil que sea elegido para gobernar y poder cambiarla.

Esa es la dificultad, por eso decía que el movimiento nacía muerto desde un principio, en cuanto a esa reforma. Por otro lado no quita la honorabilidad del movimiento por supuesto.
warkand escribió:
Elelegido escribió:Es evidente que ningún político va a estar de acuerdo con echarse mierda encima, eso se supone que se sabía desde un principio.

Pero si tienen que elegir entre echarse mierda encima o que le echen todavía más mierda encima desde la calle... ahí tenemos la opción que escogió Mubarak y Ben Ali.

Es facil pensar, "si me han elegido, si estoy donde quiero, ¿para que cambiar nada?". La Ley Electoral actual tiene sus cosas buenas y cosas malas. Esta diseñada para que los pequeños partidos también tengan representación, eso sí, el problema viene dado por la descompensacion que se da entre un partido que con 70 votos recibe un escaño o concejal, y otro con 700 se quede con uno también.

Realmente, con la ley electoral actual los partidos pequeños tienen menos representación que si hubiera circunscripción única sin Ley D'hont. En ese caso, los únicos perjudicados son los partidos grandes, que perderían representación (los partidos regionales se quedarían prácticamente igual, y los minoritarios subirían). Por tanto, los partidos grandes no quieren cambiar la ley electoral.
Esto se esta yendo de las manos:

Comunicado desde Acapada Murcia a propósito de lo sucedido en 7RM

Esta mañana se ha organizado una acción que contaba con gente del campamento y otras personas 'indignadas', que de forma autónoma se han movilizado hasta la sede de la televisión pública autonómica 7RM.

Cerca de cien personas han entrado pacíficamente y sin responder a la provocación por parte de algunos miembros de dicha empresa. Aún así, la actitud por parte de los representantes de la cadena y del único guardia de seguridad de la misma, ha sido agresiva e intimidatoria. Se han producido los siguientes hechos:

A la entrada, el responsable de seguridad de un 'manotazo' ha tirado la cámara de video que llevaba uno de los 'indignados'.

Se han colocado en una de las salas del edificio y se ha leído el siguiente manifiesto: “” Mientras se leía, una persona de la de televisión gritaba y empujaba a los manifestantes. La contestación por la parte del grupo se ha mantenido rigurosamente pacífica y sin entrar en discusión o valoración de las increpaciones.

A la salida, han empujado a uno de los 'indignados' contra la puerta de la entrada y aún así, nadie ha reaccionado. Se ha continuado la salida gritando “no somos violentos”, alzando las manos mientras.

El grupo se ha dispersado cada uno a los vehículos y en ese momento llegaba la guardia civil. Por el momento no se sabe cuántos coches han sido interceptados, aunque sí se sabe que ha habido intento por parte de la guardia civil de parar a varios de los manifestantes para recoger, a modo de procedimiento rutinario, la documentación de algunos 'indignados'.

Desde los empleados de la empresa han informado que no ha habido daños en el mobiliario ni material.

Recordamos que Acampada Murcia sólo lleva a cabo acciones, manifestaciones y movilizaciones aprobadas en asamblea. Informamos, por tanto, que este movimiento representa a las personas que libremente han participado y aquellas que, también personalmente, la hayan aprobado.


Acampada Murcia.


Imagen
en mi opinión creo que el movimiento 15m esta bastante bien en términos generales pero peca de no ir contra el poder establecido directamente, y sobre todo el poco poder que desprende algunas de sus intervenciones sobre todo en lo diluido del mensaje en cuanto a acciones directas, de todas forma hay algunas ideas interesantes como esta que acabo de ver...


Arsenal ciudadano.

el arsenal ciudadano es una serie de armas o herramientas que se puede usar contra los poderes reales de este país
o lo que es lo mismo los poderes económicos, ya que es en esa raíz donde todo poder político e ideológico se alimenta
aquí os dejo algunas armas.

1. no pagar la factura de la luz, no usar el coche.
evidentemente si solo una persona hace esto, lo lógico es que le corten la luz y se acabo, pero si millones de personas
se negara a pagar el recibo de la luz esto supondría un grave prejuicio económico para las compañías eléctricas.

¿porque? bueno es evidente la subida desmedida de la factura de la luz es insostenible y asfixia a muchas familias
ademas la empresas energéticas de este país es un uno de lo pilares de los poderes reales y esto va en contra de uno
de estos pilares.

para sea un arma factible se tiene que avisar (amenazar) primero, de hecho creo que con solo la amenaza seria suficiente, pero si hubiera que hacer esa amenaza realidad, seria mejor coger el dinero de la factura a pagar y guardarlo aparte para hacer un futuro pago cuando se haya acordado las rebajas de precios pertinentes.

también se puede hacer con otras energías como la gasolina que cada vez esta mas y mas cara, pero podemos dejar de
utilizar el coche? si la respuesta es si deberíamos hacer lo mismo con las petroleras.


2. no pagar impuestos.
la verdadera piedra angular de los gobiernos son los impuestos, esta arma de no pagar, se parece bastante a la anterior
pero se divide en los tipos de impuestos y también se debe usar con previo aviso (o amenaza que es lo mismo) del mismo modo el dinero de los impuestos se tendrían que guardar para pagarlos mas adelante cuando se hayan conseguido lo necesario.


3. boicot a bancos.
en realidad mas que un boicot es elegir un banco, uno que asemeje a lo que busca la gente,tratar con dicho banco para
que haga cambios que nos interesen a los ciudadanos y pasar todas nuestras cuentas a dicho banco, esto tendría doble efecto el primero que el banco que elijamos sería controlado por todos nosotros cualquier cambio en su política o productos o servicios que no nos gustaran seria castigado con la retirada de todos nosotros, el segundo efecto es la caída de los demás bancos que evidentemente tendrían que dar mejores servicios y productos si no quieren desaparecer. En realidad cuando mejoren otros, bancos sus servicios y productos a lo que queremos vamos pasando de uno a otro, y así jugamos con los bancos en vez de que ellos, jueguen con nosotros.

4. huelga general indefinida.
el titulo es muy explicativo, de hecho la huelga general es un gran arma pero es ineficaz si solo se hace un dia, de
hecho la ultima huelga general no tuvo repercusión, ni efectividad y realmente era bastante ridículo, pero si es indefinida esto hará que los poderes económicos del país (el verdadero poder) se tambaleen en muy poco tiempo.

5. desobediencia civil económica generalizada.
en todos los ámbitos donde sea injusto el pago de servicios como por ejemplo parquimetros, peajes... y por supuesto
no pagar multas derivadas.

7. boicot a empresas extranjeras y nacionales que no dan empleo en nuestro país.
no estoy en contra de las empresas extranjeras y menos la nacionales pero hay muchas que contratan mano de obra barata en el extranjero y no en España, pero los precios de sus productos son igual de caros, ejemplos como nike, adidas, cocacola ya no solo por sus precios abusivos, si no por que todo los beneficios van fuera de nuestro país.

8.creación del 5º poder. se dice que el 4º poder es la prensa,aunque la prensa en este país esta seriamente manipulada, el quinto poder seria el nexo entre los ciudadanos y el gobierno, mas bien el control sobre el gobierno desde las bases ciudadanas y cuando me refiero al gobierno me refiero al gobierno central y control del poder económico, en realidad es una algo parecido a un sindicato pero ciudadano y siempre partiendo de la base del ciudadano no de poderes políticos.


al menos propone algo directo y de acción sin violencia, y a mi modo de ver va contra los poderosos de españa.
Esto ya empieza a ser lamentable.

En mi ciudad SÓLO hay ninis perroflautines tocando tambores todo el puto día.
@ntuan escribió:Yo estuve participando en el asentamiento de Gijon.

Cuando nos reunimos a hacer propuestas hubo alguno que dio la idea de formar un partido politico con todo este movimiento.
La primera y rotunda respuesta que tuvo ha sido un no; "si esto se convierte en un partido politico, si esto pasa a ser una idea politica no tendria ciencia lo que estamos haciendo.
La principal causa por la que esta gente esta aqui es para concienciar al ciudadano y sobre todo al politico, para que haya transparencia politica, para que desaparezca la corrupcion en cada uno de sus atributos".
Este respondio: "la mayoria del asentamiento es de izquierdas ¿por que no hacer un partido de izquierdas con todas estas propuestas?". Acto seguido le interrumpieron unas cuantas personas diciendo que o bien eran de derechas o apoliticas, con toda la normalidad del mundo.
Aqui se busca que los partidos que, desgraciadamente tenemos, se conciencien y hagan el trabajo como lo deban de hacer, que no conviertan en un negocio ser un politico (que es basicamente eso) dejando en un tercer plano al ciudadano.

Yo antes de ir al asentamiento tenia la mosca detras de la oreja por si podria tener algun tinte partidista, pero para no caer en la ignorancia y opinar sin conocer, me decidi pasar por alli e informarme, tambien hablar con la gente y finalmente apoyarlos.

Todos los que teneis la mosca detras de la oreja os animo a que vayais a un asentamiento simplemente a informaros y hablar con la gente.

Muy bonito todo ese rollo de no somos un partido político, pero seamos serios para hablar de lo mal que está la política no hace falta hacer una acampada, basta con meterte en un bar o hablar con el vecino o algún amigo.

Quiero decir con esto que si no se forma un partido o se hace algo (firmas, manifestaciones en sitios importantes...), ¿de qué sirve el movimiento?. No se puede concienciar a la gente con una sentada en una plaza, vamos a mí por lo menos no me han convencido. Yo también quiero que cambie el mundo y que cambie el sistema político, pero no me gusta que no haya un líder o una serie de líderes importantes.

Y me da igual que se recojan firmas o que se cree un partido político, lo que creo que queremos todos es una iniciativa de HACER ALGO y no sólo hablar de lo mal que está todo.

Realmente los de la acampada serán miles de personas, pero parece que ninguna de ellas tiene idea de como cambiar algo que está establecido desde hace muchísimos años. La idea es buena, pero falta concretar una ACCIÓN REAL Y EFECTIVA y a esa acción nadie ha llegado.
Cozumel escribió:Esto ya empieza a ser lamentable.

En mi ciudad SÓLO hay ninis perroflautines tocando tambores todo el puto día.

Tu ciudad no es la única, en mi ciudad simplemente es que se están dividiendo en varios bandos y esto ya es un cachondeo :-|
kichinov está baneado por "clon de usuario baneado"
ryoga escribió:en mi opinión creo que el movimiento 15m esta bastante bien en términos generales pero peca de no ir contra el poder establecido directamente, y sobre todo el poco poder que desprende algunas de sus intervenciones sobre todo en lo diluido del mensaje en cuanto a acciones directas, de todas forma hay algunas ideas interesantes como esta que acabo de ver...


Arsenal ciudadano.

el arsenal ciudadano es una serie de armas o herramientas que se puede usar contra los poderes reales de este país
o lo que es lo mismo los poderes económicos, ya que es en esa raíz donde todo poder político e ideológico se alimenta
aquí os dejo algunas armas.

1. no pagar la factura de la luz, no usar el coche.
evidentemente si solo una persona hace esto, lo lógico es que le corten la luz y se acabo, pero si millones de personas
se negara a pagar el recibo de la luz esto supondría un grave prejuicio económico para las compañías eléctricas.

¿porque? bueno es evidente la subida desmedida de la factura de la luz es insostenible y asfixia a muchas familias
ademas la empresas energéticas de este país es un uno de lo pilares de los poderes reales y esto va en contra de uno
de estos pilares.

para sea un arma factible se tiene que avisar (amenazar) primero, de hecho creo que con solo la amenaza seria suficiente, pero si hubiera que hacer esa amenaza realidad, seria mejor coger el dinero de la factura a pagar y guardarlo aparte para hacer un futuro pago cuando se haya acordado las rebajas de precios pertinentes.

también se puede hacer con otras energías como la gasolina que cada vez esta mas y mas cara, pero podemos dejar de
utilizar el coche? si la respuesta es si deberíamos hacer lo mismo con las petroleras.


2. no pagar impuestos.
la verdadera piedra angular de los gobiernos son los impuestos, esta arma de no pagar, se parece bastante a la anterior
pero se divide en los tipos de impuestos y también se debe usar con previo aviso (o amenaza que es lo mismo) del mismo modo el dinero de los impuestos se tendrían que guardar para pagarlos mas adelante cuando se hayan conseguido lo necesario.


3. boicot a bancos.
en realidad mas que un boicot es elegir un banco, uno que asemeje a lo que busca la gente,tratar con dicho banco para
que haga cambios que nos interesen a los ciudadanos y pasar todas nuestras cuentas a dicho banco, esto tendría doble efecto el primero que el banco que elijamos sería controlado por todos nosotros cualquier cambio en su política o productos o servicios que no nos gustaran seria castigado con la retirada de todos nosotros, el segundo efecto es la caída de los demás bancos que evidentemente tendrían que dar mejores servicios y productos si no quieren desaparecer. En realidad cuando mejoren otros, bancos sus servicios y productos a lo que queremos vamos pasando de uno a otro, y así jugamos con los bancos en vez de que ellos, jueguen con nosotros.

4. huelga general indefinida.
el titulo es muy explicativo, de hecho la huelga general es un gran arma pero es ineficaz si solo se hace un dia, de
hecho la ultima huelga general no tuvo repercusión, ni efectividad y realmente era bastante ridículo, pero si es indefinida esto hará que los poderes económicos del país (el verdadero poder) se tambaleen en muy poco tiempo.

5. desobediencia civil económica generalizada.
en todos los ámbitos donde sea injusto el pago de servicios como por ejemplo parquimetros, peajes... y por supuesto
no pagar multas derivadas.

7. boicot a empresas extranjeras y nacionales que no dan empleo en nuestro país.
no estoy en contra de las empresas extranjeras y menos la nacionales pero hay muchas que contratan mano de obra barata en el extranjero y no en España, pero los precios de sus productos son igual de caros, ejemplos como nike, adidas, cocacola ya no solo por sus precios abusivos, si no por que todo los beneficios van fuera de nuestro país.

8.creación del 5º poder. se dice que el 4º poder es la prensa,aunque la prensa en este país esta seriamente manipulada, el quinto poder seria el nexo entre los ciudadanos y el gobierno, mas bien el control sobre el gobierno desde las bases ciudadanas y cuando me refiero al gobierno me refiero al gobierno central y control del poder económico, en realidad es una algo parecido a un sindicato pero ciudadano y siempre partiendo de la base del ciudadano no de poderes políticos.


al menos propone algo directo y de acción sin violencia, y a mi modo de ver va contra los poderosos de españa.

con el punto 4 te ahorras los demas.se dde lo que me hablo.
Bueno, al final todo era cuestión de paciencia porque parece que la idea que la mayoría tenía del movimiento va calando en las asambleas :

ACAMPADA SOL CONSENSÚA CUATRO LINEAS DE DEBATE



La Asamblea General de Acampada Sol reunida desde las 20 horas de la tarde, en la Puerta del Sol el día 25 de mayo, ha llegado a un consenso de mínimos para debatir sobre cuatro líneas:



1/ Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa y de proporcionalidad real y con el objetivo adicional de desarrollar mecanismos efectivos de participación ciudadana.



2/ Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política.



3/ Separación efectiva de los poderes públicos.



4/ Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política.



Se trata de cuatro puntos consensuados, que se irán debatiendo en los grupos de trabajo correspondientes y que serán ratificados en la Asamblea General que tendrá lugar el próximo viernes día 27.


Me pregunto si toda esa gente que ha respondido "No" por motivos varios, apoyaría huelgas o movilizaciones con estos puntos como objetivo. No hay ni una sola persona que esté en contra de demandar dichos cambios según las respuestas de la encuesta, por tanto habría que esperar que sí...
la unica forma de que esto sirva para algo, seria crear un partido politico del 15m y meterse en el parlamento y empezar a cambiar españa desde dentro.
jmillora escribió:la unica forma de que esto sirva para algo, seria crear un partido politico del 15m y meterse en el parlamento y empezar a cambiar españa desde dentro.


Yo creo que asediar el congreso también funcionaría. Y mucho más rápido :)
Me alegro de que se haya llegado al consenso de mínimos, era totalmente necesario si el movimiento quería sobrevivir.
jmillora escribió:la unica forma de que esto sirva para algo, seria crear un partido politico del 15m y meterse en el parlamento y empezar a cambiar españa desde dentro.


Lo dudo y bastante. Para llegar a tener algo de representación en el parlamento se necesita un lider que canalice los votos de la gente. Se tornaría lo que se quiere cambiar, corrupción porque ya se aseguran que el que está ahí esté sucio para que no pueda cantar. Por no decir que luchar contra PPSOE desde dentro es imposible.
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