Encuesta - ¿Os ha ocurrido esto con alguna pareja?

QuiNtaN escribió:Pero no sé, un mal día en el que te enfadas o estás de mal humor sin motivo y que posteriormente lo hables con la pareja, en el momento del enfado tu pareja o tú desconocéis el motivo.

Hmmm... no, nunca me ha pasado eso de estar de mal humor sin motivo

De todos modos, yo entiendo que habla de acciones deliberadas, no de que no lo sepas porque tu propia pareja no entiende por qué está de mal humor. Igual que entiendo que uno debería responder afirmativamente a si te ha empujado alguna vez si lo ha hecho conscientemente y no si se ha tropezado contigo. No sé si me explico.
Otro ejemplo, si encuentras a tu hijo llorando, está claro que inicialmente no sabes el motivo. Pero si luego te dice que se ha dado un golpe, no creo que debas considerar que su hijo llora sin que sepas por qué solo porque no has sido consciente del motivo desde un primer momento (cosa lógica, nadie tiene el don de la adivinación).

otro que la hizo.

Metempsicosis escribió:Hmmm... no, nunca me ha pasado es de estar de mal humor sin motivo

De todos modos, yo entiendo que habla de acciones deliberadas, no de que no lo sepas porque tu propia pareja no entiende por qué está de mal humor. Igual que entiendo que uno debería responder afirmativamente a si te ha empujado alguna vez si lo ha hecho conscientemente y no si se ha tropezado contigo. No sé si me explico.
Otro ejemplo, si encuentras a tu hijo llorando, está claro que inicialmente no sabes el motivo. Pero si luego te dice que se ha dado un golpe, no creo que debas considerar que su hijo llora sin que sepas por qué solo porque no has sido consciente del motivo desde un primer momento (cosa lógica, nadie tiene el don de la adivinación).

Al final todo depende de cómo interprete las preguntas el encuestado. Lo del niño, la diferencia es que tú no sabes cómo se ha iniciado el lloro ya que no estabas presente pero si puedes estar en el inicio del enfado pero no entenderlo o verle un motivo.

El problema de esas preguntas al final es que son poco específicas y para cada persona pueden tener un significado diferente, por lo tanto el valor de las respuestas es erróneo al no poder catalogarlas en su respectivo contexto.

QuiNtaN escribió:El problema de esas preguntas al final es que son poco específicas y para cada persona pueden tener un significado diferente, por lo tanto el valor de las respuestas es erróneo al no poder catalogarlas en su respectivo contexto.

Yo intento aplicar el sentido común. Si es una encuesta sobre maltrato, parto de que las acciones de las que se hablan son deliberadas. Así que no voy a responder que me pega porque una vez me dio un manotazo sin querer al ir a coger una cosa de la mesa. Ni voy a decir que me grita porque tiene que alzar la voz al hablar porque padece de cierta sordera. Así que lo que mencionas de "no sé qué le pasa porque ni él mismo lo sabe" lo considero como un acto inconsciente, como los dos ejemplos anteriores.

Por supuesto, lo ideal es que las preguntas siempre sean lo más claras posibles, pero si uno quiere buscar formas de interpretarlo negativamente, ya acabo de mostrar que se puede hacer.
De todos modos, ya digo que por mi parte, en el sentido más estricto de la pregunta, tengo que seguir respondiendo negativamente porque el fenómeno de "me enfado y no sé el motivo" es algo que nunca he vivido ni en mi persona ni en mis parejas.

¡Un saludo!

Metempsicosis escribió:Yo intento aplicar el sentido común. Si es una encuesta sobre maltrato, parto de que las acciones de las que se hablan son deliberadas. Así que no voy a responder que me pega porque una vez me dio un manotazo sin querer al ir a coger una cosa de la mesa. Ni voy a decir que me grita porque tiene que alzar la voz al hablar porque padece de cierta sordera. Así que lo que mencionas de "no sé qué le pasa porque ni él mismo lo sabe" lo considero como un acto inconsciente, como los dos ejemplos anteriores.

Pero puedes enfadarte directamente con la persona por una tontería en un mal día o simplemente estar de mal humor, lo cual sí se podría considerar deliberado pero muy lejos de ser un maltrato, sin embargo daría para responder sí a la encuesta.

Yo a la única pregunta que he considerado "Rara vez", el resto nunca, es a esa del mal humor. Pero a veces a mí también me pasa, que me mosqueo y no me apetece dar explicaciones a nadie, al día siguiente ya tan normal.

Duendi7 escribió:Yo no me he sentido maltratada pero sí he contestado afirmativamente a varias de las respuesta "clave".
Ahora ya me rallo, y si me maltratan y no me he dado cuenta y lo he achacado a malas rachas?

Tú misma deberías valorar la intensidad de la respuesta, por ejemplo, insistir en el acto sexual, según la Rae tenemos esto.

insistir.
(Del lat. insistĕre).
1. intr. Instar reiteradamente.
2. intr. Persistir o mantenerse firme en algo.
3. intr. Repetir o hacer hincapié en algo.
4. intr. p. us. Dicho de una cosa: Descansar sobre otra.

Decirle a tu pareja, venga, estás segur@ de que no tienes ganas? Podría ser considerado insistir y es una pregunta clave, por lo tanto maltratador@.

Malas rachas yo creo que hay en todas las personas y parejas, en esas malas rachas para mi hay cosas que se pueden asumir/comprender y otras que no deberían permitirse ni en la peor de las rachas.

He realizado tu encuesta dos veces, espero que no te importe, la primera vez lo he hecho pensando unicamente en mi pareja y como tal ya he votado sobre el resultado en este hilo, soy mujer homosexual y no he sido maltratada

Pero al leer las preguntas me he dado cuenta de que con miembros de mi familia si me ocurrian ciertas situaciones, como se podia hacer el test enfocado a cualquier relacion y no solo amorosa la he vuelto a hacer especificando que miembros de mi familia son al final del test

Un saludo

QuiNtaN escribió:Pero puedes enfadarte directamente con la persona por una tontería en un mal día o simplemente estar de mal humor, lo cual sí se podría considerar deliberado pero muy lejos de ser un maltrato, sin embargo daría para responder sí a la encuesta.

Whar escribió:Yo a la única pregunta que he considerado "Rara vez", el resto nunca, es a esa del mal humor. Pero a veces a mí también me pasa, que me mosqueo y no me apetece dar explicaciones a nadie, al día siguiente ya tan normal.

En ese caso podéis responder afirmativamente.

Ya digo que a mí nunca me ha pasado, siempre que mi pareja o yo hemos tenido un mal día le hemos explicado a la otra persona lo que pasaba, se me hace raro eso de que se molesten y no te quieran decir nada.

QuiNtaN escribió:Decirle a tu pareja, venga, estás segur@ de que no tienes ganas? Podría ser considerado insistir y es una pregunta clave, por lo tanto maltratador@.

Empiezo a pensar que soy yo la que ha tenido relaciones muy raras, porque tampoco me ha pasado eso. Si alguien me dice que no tiene ganas no insisto

La de los enfados sin motivo... únicamente, creo que es común en mujeres y sus líos mentales xsD. Del resto nada, por suerte.

Metempsicosis escribió:En ese caso podéis responder afirmativamente.

Ya digo que a mí nunca me ha pasado, siempre que mi pareja o yo hemos tenido un mal día le hemos explicado a la otra persona lo que pasaba, se me hace raro eso de que se molesten y no te quieran decir nada.

No sé, simplemente se tiene un mal día. Yo normalmente cuando me pongo así, si no me apetece dar explicaciones es porque no me apetece pagarlo con quien no se lo merece. Cuando ya te calmas un poco más, se explica, naturalmente.

No sé si me has entendido ahora

Pero entonces le puedes decir "Ahora mismo estoy muy nerviosa, deja que me tranquilice un momento y te cuento". Vamos, es un suponer, yo soy una persona muy calmada y nunca me he visto en la situación

Decirle a tu pareja, venga, estás segur@ de que no tienes ganas? Podría ser considerado insistir y es una pregunta clave, por lo tanto maltratador@.

De eso es de lo que nos quejamos. Precisamente hoy estaba ultimando retoques de un artículo de investigación que usaba cuestionarios y te das cuenta que las principales limitaciones del estudio vienen por las preguntas planteadas. Si la parte más importante del test ya es un chiste pues solo queda pensar mal, sobretodo cuando se niegan a hacer el mismo estudio en el otro sexo.

Copio y pego del otro hilo para no desviarlo. Está referido a esta encuesta:
http://www.fes-web.org/uploads/files/mo ... as/520.pdf

Interesante, pero echo de menos un análisis estadístico, los análisis a ojo de buen cubero no se suelen corresponder con la realidad. ¿Existe la posibilidad de acceder a los datos en bruto para poder hacer un modelo lineal? La sección de material y método también brillan por su ausencia, pese a que existe el apartado no explican nada de como realizaron la encuesta.

Por ahora lo único que saco en claro es que en los ítems claramente relacionados con la posibilidad de maltrato ambos sexos sacan prácticamente las mismas puntuaciones, en los otros hay más diferencias. El propio estudio nombra también que la encuesta sirve tanto para medir la conflictividad familiar que la violencia de género y si no se especifica los resultados varían mucho. De todas formas como digo sin análisis estadístico es imposible extraer conclusión válida alguna.

Por fin he tenido un rato para leerme bien el documento que enlazó aquí @Zero Element:

Zero Element escribió:Lo que tú estás haciendo no vale de absolutamente nada. Las encuestas no se hacen así, o al menos no las encuestas serias. Pero no te preocupes porque lo que quieres hacer ya lo han hecho, concretamente un estudio de la UCM.

Lo que ellos hicieron es pasar la misma encuesta del Macroestudio en los mismos términos y discutir los indicadores (a qué pensaban que se referían) con tres grupos: uno sólo de mujeres, otro sólo de hombres y uno mixto. Y compararon los resultados, y más importante aún los analizaron después. Me parece que no te va a gustar demasiado:

http://www.fes-web.org/uploads/files/mo ... as/520.pdf

En realidad el estudio de la UCM no dice que no valga de nada mi encuesta, dice que no vale de nada la del IM (lo cual coincide con lo que venimos diciendo desde el principio del hilo)

Para decir esto me baso en que la UCM no critica los factores que cambian entre mi estudio y el del IM (tamaño y composición de la muestra, medio empleado) sino los que permanecen iguales (elección, presentación e interpretación de las preguntas). Y cito:

De esos 26 ítems (...) 13 son considerados indicadores fuertes de violencia, esto es, de una “situación objetiva de violencia” (SOV); es estos 13 casos una sola respuesta afirmativa (ya sea “frecuentemente” o “a veces”) es suficiente para identificar a la encuestada como “técnicamente maltratada”.

(...)

Efectivamente los indicadores no distinguen adecuadamente entre los conflictos cotidianos, presentes en cualquier relación social (...) y prácticas que apuntan la existencia de una potencial violencia de género. Podemos releer uno por uno los ítems y preguntarnos si son un indicador directo de violencia o si pueden tener lugar en relaciones de pareja donde ésta no está presente.

Ya ves que lo que pone en duda la UCM es la decisión de contabilizar automáticamente como violencia situaciones que perfectamente pueden darse en parejas donde no haya violencia. Esa decisión no es mía, es del IM, y en ella se basan las estimaciones oficiales de maltrato.

Zero Element escribió:No es lo mismo hacer una encuesta sobre la violencia que sobre el conflicto. La encuesta del IM está enfocada a la primera, la encuesta de la UCM a la segunda. Sólo eso es suficiente para que los indicadores, que son bastante vagos, cambien de significado.

Te voy a contestar a esta porque mi problema con este estudio de la UCM está aquí. Si quieres ya luego entramos en más detalles.

El estudio dice (si yo no lo he entendido mal) que al tomar los indicadores "tal cual" el número de positivos era bastante parecido entre hombres y mujeres, pero que al sentarse con ellos a explicarles la diferencia entre conflicto y violencia, los positivos masculinos descendían y los femeninos no.

Sin embargo el estudio no explica en ningún momento cuál es para ellos esa diferencia, ni da motivos para pensar que sea la misma que para ti o para mí.

Es perfectamente posible que para el equipo que ha hecho este estudio una misma conducta (por ejemplo, cargar a la otra persona con las tareas del hogar) sea violencia si refuerza el sistema de roles patriarcal (o sea, si va del hombre a la mujer) pero sea conflicto si es al revés. De hecho hay varios fragmentos que apuntan a que esto pueda ser así:

Nuestra apuesta por un análisis situado para dar cuenta de esos procesos subraya la importancia de las nuevas fuentes de conflictividad (...) Esas fuentes de conflictividad se abordan desde nuevos posicionamientos derivados del cuestionamiento del orden tradicional de los géneros.

Hay otros factores que me llevan a pensar que el estudio pueda tener sesgos de género, por ejemplo lo que se lee aquí:

Objetivos (...) comprobar hasta qué punto varones que hubieran ejercido violencia sobre sus parejas y mujeres que la hubieran sufrido, reconocían su experiencia en los indicadores que pretendían detectarla. Para ello realizamos cuatro grupos triangulares –uno con varones, otro con mujeres, un tercero mixto y por último uno con terapeutas que trabajan con varones perpetradores y mujeres víctimas.

El simple hecho de que los terapeutas lleven toda su carrera viendo mujeres maltratadas por hombres, y no al revés, puede hacer que sólo interpreten que una situación es violenta si coincide con las que han tratado ellos. Esto es, cuando es el hombre quien agrede y la mujer quien sufre la violencia.

Todo esto que estoy diciendo puede ser así o no, pero el estudio no da motivos para pensar que no lo sea. A esto se suma lo que decía dark_hunter:

dark_hunter escribió:Interesante, pero echo de menos un análisis estadístico, los análisis a ojo de buen cubero no se suelen corresponder con la realidad. ¿Existe la posibilidad de acceder a los datos en bruto para poder hacer un modelo lineal? La sección de material y método también brillan por su ausencia, pese a que existe el apartado no explican nada de como realizaron la encuesta.

Apunta los resultados, ponlo en forocoches y compara

Por cierto, otro problema bastante gordo que tengo con el estudio de la UCM es que se mete a fondo a interpretar los indicadores más subjetivos (e.g. "no valora mi trabajo") y sin embargo no entra en ningún momento a hacer lo mismo con los más objetivos (e.g. "llega a empujar y a golpear" o "te insulta y amenaza") que sí que implican sin duda una situación de violencia.

Los resultados de mi encuesta dicen que:

1. Un 21,7% de los hombres, y un 14,1% de las mujeres, han sufrido golpes y amenazas por parte de alguna pareja.
2. Un 27,8% de los hombres, y un 19,7% de las mujeres, han sufrido insultos o amenazas.

Ambas cifras son mayores para hombres que para mujeres, lo cual parece contradecir la teoría (nunca comprobada en los estudios oficiales) de que ellos recurren más a la violencia física.

Todo esto el estudio de la UCM ni siquiera lo toca, de manera que es imposible saber si concuerda con estos datos o no.

Bou escribió:En realidad el estudio de la UCM no dice que no valga de nada mi encuesta, dice que no vale de nada la del IM (lo cual coincide con lo que venimos diciendo desde el principio del hilo)

Claro que lo dice, si apunta a que simplemente cambiando la introducción de la encuesta es un motivo para que cambien los resultados, cambiar el medio es aún peor y recoger la muestra de una web como esta, fundamentalmente masculina y con un claro sesgo en estos temas, pues ya me dirás...

Para decir esto me baso en que la UCM no critica los factores que cambian entre mi estudio y el del IM (tamaño y composición de la muestra, medio empleado) sino los que permanecen iguales (elección, presentación e interpretación de las preguntas). Y cito:

De esos 26 ítems (...) 13 son considerados indicadores fuertes de violencia, esto es, de una “situación objetiva de violencia” (SOV); es estos 13 casos una sola respuesta afirmativa (ya sea “frecuentemente” o “a veces”) es suficiente para identificar a la encuestada como “técnicamente maltratada”.

(...)

Efectivamente los indicadores no distinguen adecuadamente entre los conflictos cotidianos, presentes en cualquier relación social (...) y prácticas que apuntan la existencia de una potencial violencia de género. Podemos releer uno por uno los ítems y preguntarnos si son un indicador directo de violencia o si pueden tener lugar en relaciones de pareja donde ésta no está presente.

Ya ves que lo que pone en duda la UCM es la decisión de contabilizar automáticamente como violencia situaciones que perfectamente pueden darse en parejas donde no haya violencia. Esa decisión no es mía, es del IM, y en ella se basan las estimaciones oficiales de maltrato.

No critica esos factores porque como dije, la UCM trata de replicar en los mismos términos la encuesta. Por lo tanto han intentado usar (lo único que no tengo claro es que el número de entrevistados fuera el mismo) igual, cosa que tú no. Vamos, si la hicieron también a través de SIGMA DOS. A eso me refería. Un estudio, cuando se repite, se repite igual.

Zero Element escribió:No es lo mismo hacer una encuesta sobre la violencia que sobre el conflicto. La encuesta del IM está enfocada a la primera, la encuesta de la UCM a la segunda. Sólo eso es suficiente para que los indicadores, que son bastante vagos, cambien de significado.

Te voy a contestar a esta porque mi problema con este estudio de la UCM está aquí. Si quieres ya luego entramos en más detalles.

El estudio dice (si yo no lo he entendido mal) que al tomar los indicadores "tal cual" el número de positivos era bastante parecido entre hombres y mujeres, pero que al sentarse con ellos a explicarles la diferencia entre conflicto y violencia, los positivos masculinos descendían y los femeninos no.

Sin embargo el estudio no explica en ningún momento cuál es para ellos esa diferencia, ni da motivos para pensar que sea la misma que para ti o para mí.

Sí la explica. Dice que la diferencia no es "para ellos" ni para nadie, sino que muchas de las preguntas dependen del contexto y de las expectativas, es decir, de la propia realidad social que intentan medir. Por eso concluyen que se necesita cambiar cosas en estas encuestas. Es decir, si tu le preguntas a una mujer como mi abuela, acostumbrada a llevar el peso de las tareas del hogar sin recibir ni un "gracias", si le parece que mi abuelo valora su trabajo, probablemente diga que sí. Si se lo preguntas a mi madre, te va a decir que no. Y con los hombres pasa igual. Muchos hombres que vayan con expectativas de tomar un rol masculino tradicional, las verán truncadas si se emparejan con mujeres más modernas.

Las preguntas que reflejan expectativas (casi toda la encuesta) dependen de lo que se quiere preguntar!

Es perfectamente posible que para el equipo que ha hecho este estudio una misma conducta (por ejemplo, cargar a la otra persona con las tareas del hogar) sea violencia si refuerza el sistema de roles patriarcal (o sea, si va del hombre a la mujer) pero sea conflicto si es al revés. De hecho hay varios fragmentos que apuntan a que esto pueda ser así:

Nuestra apuesta por un análisis situado para dar cuenta de esos procesos subraya la importancia de las nuevas fuentes de conflictividad (...) Esas fuentes de conflictividad se abordan desde nuevos posicionamientos derivados del cuestionamiento del orden tradicional de los géneros.

Como dije no soy socióloga, aunque he leído cosillas, sobre todo de estudios de juego, pero el estudio es académico y por lo tanto tienes que entender que estos conceptos y el vocabulario ya están definidos, si te interesa probablemente los tengas en la bibliografía y ahí tendrás el "sesgo" del equipo.

Hay otros factores que me llevan a pensar que el estudio pueda tener sesgos de género, por ejemplo lo que se lee aquí:

Objetivos (...) comprobar hasta qué punto varones que hubieran ejercido violencia sobre sus parejas y mujeres que la hubieran sufrido, reconocían su experiencia en los indicadores que pretendían detectarla. Para ello realizamos cuatro grupos triangulares –uno con varones, otro con mujeres, un tercero mixto y por último uno con terapeutas que trabajan con varones perpetradores y mujeres víctimas.

El simple hecho de que los terapeutas lleven toda su carrera viendo mujeres maltratadas por hombres, y no al revés, puede hacer que sólo interpreten que una situación es violenta si coincide con las que han tratado ellos. Esto es, cuando es el hombre quien agrede y la mujer quien sufre la violencia.

No sólo había un grupo de terapeutas, había otros tres grupos, uno de ellos sólo compuesto por hombres. Y los terapeutas también trabajaban con los hombres que habían maltratado, digo yo que algo tendrán que decir en el sentido de reconocer cuando un hombre maltrata y cuando no. Sesgo sería si luego pusiera "como los hombres están absorbidos por el sistema heteropatriarcal, tiramos a la basura los resultados del grupo de hombres, y del mixto por si acaso".

Todo esto que estoy diciendo puede ser así o no, pero el estudio no da motivos para pensar que no lo sea. A esto se suma lo que decía dark_hunter:

dark_hunter escribió:Interesante, pero echo de menos un análisis estadístico, los análisis a ojo de buen cubero no se suelen corresponder con la realidad. ¿Existe la posibilidad de acceder a los datos en bruto para poder hacer un modelo lineal? La sección de material y método también brillan por su ausencia, pese a que existe el apartado no explican nada de como realizaron la encuesta.

A esto ya contesté:

Ese artículo entendí que es una presentación del estudio, no es el estudio en sí. Pero vamos, los métodos son los mismos que los de la macroencuesta, y esos están detallados en el INE (o deberían, ya que todas las encuestas oficiales con controles "de calidad" quedan registradas por ahí).

Los análisis estadísticos en este tipo de cosas no son tan relevantes como se cree, es muy difícil plantear hipótesis nulas en un contexto así. Vamos, por plantear se pueden plantear todas las que quieras, que tengan sentido ya es diferente. No obstante el análisis de datos sociológicos no es ni mucho menos mi fuerte, y es verdad que en estas áreas muchas veces las matemáticas no son usadas en profundidad, pero como yo de sociología ni idea no te puedo decir "usa tal modelo o tal método". Además que la macroencuesta sólo lleva 4 ediciones, y este estudio fue puntual (si lo han repetido no me ha llegado).

En la macroencuesta tengo entendido que hacen a la vez un test de salud psicológica y física. La correlación entre las preguntas y los resultados sí podría ser objeto de un análisis interesante, y de hecho no descarto que para los números finales (el famoso 9-10% de mujeres que son o han sido maltratadas) usen esto.

Y dejo ya el off-topic en este hilo, me pasaré por el otro.

Y que los hombres recurren más a la violencia física no es una teoría y no necesitas estudios de género. Con estadísticas carcelarias te sobra, creo yo Del INE:

Población reclusa por ley y delitos, periodo y sexo.
Unidades:número de internos
2013
Ambos sexos Hombres Mujeres
Contra las personas 144 136 8
Contra la libertad sexual 44 43 1
Contra la libertad 1 1 0
Homicidio y sus formas 3.707 3.452 255
Lesiones 2.690 2.534 156
Contra la libertad 851 799 52
Contra la libertad sexual 3.087 3.035 52

Aparecen repetidos porque creo que son dos códigos penales distintos. Pero vamos, podéis ir al INE y sacar vosotros las tablas. Creo que no me he dejado ningún delito violento, quizás los robos, pero no sé como separar robos con violencia de sin violencia.

No se exactamente qué intentas demostrar. Al principio que la encuesta del IM era deficiente, te pongo un estudio que te da parcialmente la razón (aunque ya sabía que no te iba a gustar el tono, pero como dije ese parece ser el "mainstream" en el mundo académico, sus conclusiones son que la encuesta hay que modificarla y ya las resumí en otro post, así que no me repito). Y ahora que son los hombres los que recurren menos a la violencia...

Por cierto, esas estadísticas habría que separarlas, porque has incluido homosexuales, lo cual quiere decir que habrá víctimas del mismo sexo que agresores, y si tu intención es una comparación entre qué sexo es más violento, creo que es importante esto. Se puede ser el sexo más violento y a la vez el que sufre más violencia.

Por cierto, en el INE también tienes los datos del IM, por si quieres ver cómo de cerca está tu encuesta a esa.

Bou escribió:En realidad el estudio de la UCM no dice que no valga de nada mi encuesta, dice que no vale de nada la del IM (lo cual coincide con lo que venimos diciendo desde el principio del hilo)

Zero Element escribió:Claro que lo dice, si apunta a que simplemente cambiando la introducción de la encuesta es un motivo para que cambien los resultados, cambiar el medio es aún peor

Lo de que cambiar el medio es peor, ¿lo dice en el estudio de la UCM o lo dices tú? Yo creo que lo segundo, si es lo primero indícame dónde, por favor.

Bou escribió:La UCM no critica los factores que cambian entre mi estudio y el del IM (tamaño y composición de la muestra, medio empleado) sino los que permanecen iguales (elección, presentación e interpretación de las preguntas).

Zero Element escribió:No critica esos factores porque como dije, la UCM trata de replicar en los mismos términos la encuesta.

No es cierto, y te cito literalmente uno de los puntos concretos donde critica la interpretación de las preguntas:

en estos 13 casos una sola respuesta afirmativa (ya sea “frecuentemente” o “a veces”) es suficiente para identificar a la encuestada como “técnicamente maltratada” (...) los indicadores no distinguen adecuadamente entre los conflictos cotidianos, presentes en cualquier relación social (...) y prácticas que apuntan la existencia de una potencial violencia de género.

En otros puntos del estudio critican la propia introducción de las preguntas porque dicen que puede inhibir a las participantes, y aquí critican la interpretación de las respuestas porque considera que es una demostración lo que en todo caso puede ser un indicio.

Bou escribió:El estudio dice (...) que al sentarse con ellos a explicarles la diferencia entre conflicto y violencia, los positivos masculinos descendían y los femeninos no. Sin embargo el estudio no explica en ningún momento cuál es para ellos esa diferencia, ni da motivos para pensar que sea la misma que para ti o para mí.

Zero Element escribió:Sí la explica (...) tienes que entender que estos conceptos y el vocabulario ya están definidos, si te interesa probablemente los tengas en la bibliografía y ahí tendrás el "sesgo" del equipo.

¿Entonces en qué quedamos? ¿En que "sí la explica"? ¿O en que "probablemente esté en la biografía"? Si es verdad que la explica, lo tienes fácil: cita en qué punto del estudio explican cuál es concretamente esa diferencia, y de qué forma se la han explicado a los participantes masculinos logrando que bajara la proporción de positivos.

Bou escribió:Para ello realizamos cuatro grupos triangulares –uno con varones, otro con mujeres, un tercero mixto y por último uno con terapeutas que trabajan con varones perpetradores y mujeres víctimas.

Zero Element escribió:No sólo había un grupo de terapeutas, había otros tres grupos, uno de ellos sólo compuesto por hombres.

Sí, y esos otros grupos eran grupos de control donde la proporción de positivos en ambos sexos fue similar. Precisamente por eso digo que la diferencia perfectamente puede estar en un sesgo de los propios terapeutas.

Bou escribió:Y los terapeutas también trabajaban con los hombres que habían maltratado, digo yo que algo tendrán que decir en el sentido de reconocer cuando un hombre maltrata y cuando no.

Precisamente. Son gente con experiencia reconociendo cuándo un hombre maltrata, pero no cuando maltrata una mujer. Han tratado a muchas mujeres maltratadas, pero según el estudio no tienen experiencia tratando a hombres en la misma situación.

Zero Element escribió:Sesgo sería si luego pusiera "como los hombres están absorbidos por el sistema heteropatriarcal, tiramos a la basura los resultados del grupo de hombres, y del mixto por si acaso".

En eso tendrías razón si los sesgos tuvieran que ser conscientes y voluntarios por definición. El caso es que los sesgos inconscientes existen también, y alguien que lleva toda la vida trabajando con mujeres maltratadas y hombres maltratadores (pero nunca al revés) es muy probable que los tenga también.

dark_hunter escribió:Interesante, pero echo de menos un análisis estadístico, los análisis a ojo de buen cubero no se suelen corresponder con la realidad. ¿Existe la posibilidad de acceder a los datos en bruto para poder hacer un modelo lineal? La sección de material y método también brillan por su ausencia, pese a que existe el apartado no explican nada de como realizaron la encuesta.

Zero Element escribió:Ese artículo entendí que es una presentación del estudio, no es el estudio en sí.

Ya, pero entiende que sólo podemos opinar a partir de los datos que tenemos, y lo que tú nos has pasado adolece de lo que dice Dark.

Zero Element escribió:Y que los hombres recurren más a la violencia física no es una teoría y no necesitas estudios de género. Con estadísticas carcelarias te sobra, creo yo

Esto ya es un tema aparte de lo anterior, pero obviamente no me refiero a los crímenes comunes sino al maltrato dentro de la pareja, que es de lo que estamos hablando.

Zero Element escribió:No se exactamente qué intentas demostrar. Al principio que la encuesta del IM era deficiente, te pongo un estudio que te da parcialmente la razón

Principalmente sí, es eso lo que pretendía demostrar. Pero además tenía curiosidad por saber qué cifras arrojaría una encuesta lo más parecida posible (en la medida de mis posibilidades) si se realizara con otros segmentos de población, con los que hoy en día no se realiza ninguna. Ni parecida, ni diferente. Ninguna.

Zero Element escribió:Y ahora que son los hombres los que recurren menos a la violencia...

No, eso no lo pretendo demostrar. Entiendo que la muestra de mi encuesta es pequeña y que tiene los mismos defectos que la del IM, así que no creo que demuestre nada. Pero no deja de parecerme un resultado curioso, y me gustaría verlo puesto a prueba en un estudio oficial a mayor nivel. Los cuales, repito, no existen.

Zero Element escribió:Por cierto, esas estadísticas habría que separarlas, porque has incluido homosexuales, lo cual quiere decir que habrá víctimas del mismo sexo que agresores, y si tu intención es una comparación entre qué sexo es más violento, creo que es importante esto.

Yo también creo que es importante, por eso me he tomado la molestia de incluir solo personas heterosexuales en esas cifras a las que te refieres. Así que un problema menos, supongo.

Zero Element escribió:Claro que lo dice, si apunta a que simplemente cambiando la introducción de la encuesta es un motivo para que cambien los resultados, cambiar el medio es aún peor y recoger la muestra de una web como esta, fundamentalmente masculina y con un claro sesgo en estos temas, pues ya me dirás...

Lo que dice es que simplemente las respuestas son muy sensibles a cómo está construido el cuestionario, algo conocido desde hace mucho, lo cual lleva a pensar que la inclusión de ciertas preguntas busca resultados a la carta. Y sí, la encuesta de Bou no vale para nada porque no hay aleatorización, por lo tanto no es representativa ni siquiera de la población de eol, mucho menos de la población española. La otra es representativa de la gente que conoce a Bou, pero tampoco de la población española.

No critica esos factores porque como dije, la UCM trata de replicar en los mismos términos la encuesta. Por lo tanto han intentado usar (lo único que no tengo claro es que el número de entrevistados fuera el mismo) igual, cosa que tú no. Vamos, si la hicieron también a través de SIGMA DOS. A eso me refería. Un estudio, cuando se repite, se repite igual.

Lo que tiene que ser igual es el método, el análisis claro que lo puedes cambiar para ampliar los resultados.

Sí la explica. Dice que la diferencia no es "para ellos" ni para nadie, sino que muchas de las preguntas dependen del contexto y de las expectativas, es decir, de la propia realidad social que intentan medir. Por eso concluyen que se necesita cambiar cosas en estas encuestas. Es decir, si tu le preguntas a una mujer como mi abuela, acostumbrada a llevar el peso de las tareas del hogar sin recibir ni un "gracias", si le parece que mi abuelo valora su trabajo, probablemente diga que sí. Si se lo preguntas a mi madre, te va a decir que no. Y con los hombres pasa igual. Muchos hombres que vayan con expectativas de tomar un rol masculino tradicional, las verán truncadas si se emparejan con mujeres más modernas.

Las preguntas que reflejan expectativas (casi toda la encuesta) dependen de lo que se quiere preguntar!

En eso estamos de acuerdo.

Como dije no soy socióloga, aunque he leído cosillas, sobre todo de estudios de juego, pero el estudio es académico y por lo tanto tienes que entender que estos conceptos y el vocabulario ya están definidos, si te interesa probablemente los tengas en la bibliografía y ahí tendrás el "sesgo" del equipo.

Eso sería lo ideal, pero la realidad es que la sección de material y método, que es donde deberían definirlo es "tirando a escasa".

Ese artículo entendí que es una presentación del estudio, no es el estudio en sí. Pero vamos, los métodos son los mismos que los de la macroencuesta, y esos están detallados en el INE (o deberían, ya que todas las encuestas oficiales con controles "de calidad" quedan registradas por ahí).

Con lo que hemos visto eso simplemente no lo sabemos. El hecho de que prácticamente omitan la parte más importante del estudio que es la de material y método da que pensar.

Los análisis estadísticos en este tipo de cosas no son tan relevantes como se cree, es muy difícil plantear hipótesis nulas en un contexto así.

Te acabas de cargar el método científico y casi dos siglos de historia de la estadística.

Vamos, por plantear se pueden plantear todas las que quieras, que tengan sentido ya es diferente.

H0: no existen diferencias entre el grupo de sexo masculino y el femenino en cuanto a maltrato declarado.
H1: existen diferencias estadísticamente significativas entre el grupo masculino y femenino en cuento a maltrato declarado.

H0: no existen diferencias entre el grupo de sexo masculino y el femenino en cuanto a maltrato técnico.
H1: existen diferencias estadísticamente significativas entre el grupo masculino y femenino en cuento a maltrato técnico.

H0: no existen diferencias estadísticamente significativas entre el grupo masculino y femenino en cuento a violencia física (lo de empujones y golpes).
H1: existen diferencias estadísticamente significativas entre el grupo masculino y femenino en cuento a violencia física.

H0: no existen diferencias estadísticamente significativas entre el grupo masculino y femenino en cuento a violencia verbal.
H1: existen diferencias estadísticamente significativas entre el grupo masculino y femenino en cuento a violencia verbal.

....

Podría seguir toda la mañana.

No obstante el análisis de datos sociológicos no es ni mucho menos mi fuerte, y es verdad que en estas áreas muchas veces las matemáticas no son usadas en profundidad, pero como yo de sociología ni idea no te puedo decir "usa tal modelo o tal método". Además que la macroencuesta sólo lleva 4 ediciones, y este estudio fue puntual (si lo han repetido no me ha llegado).

Yo me dedico a la investigación y lo primero que te enseñan es que comparar medias a pelo no vale para nada. Que menos que utilizar por lo menos intervalos de confianza. En este tipo de estudios lo ideal sería realizar un análisis factorial, no vaya a ser que se esté preguntando algo distinto a lo que se pretendía y realizar un análisis de regresión o la estimación de un modelo lineal general para ver qué variables tienen más peso en la respuesta final (maltrato declarado).

En la macroencuesta tengo entendido que hacen a la vez un test de salud psicológica y física. La correlación entre las preguntas y los resultados sí podría ser objeto de un análisis interesante, y de hecho no descarto que para los números finales (el famoso 9-10% de mujeres que son o han sido maltratadas) usen esto.

Los análisis de correlación no se hacen con porcentajes, sino con coeficientes y significancia.

Y que los hombres recurren más a la violencia física no es una teoría y no necesitas estudios de género. Con estadísticas carcelarias te sobra, creo yo Del INE:

Población reclusa por ley y delitos, periodo y sexo.
Unidades:número de internos
2013
Ambos sexos Hombres Mujeres
Contra las personas 144 136 8
Contra la libertad sexual 44 43 1
Contra la libertad 1 1 0
Homicidio y sus formas 3.707 3.452 255
Lesiones 2.690 2.534 156
Contra la libertad 851 799 52
Contra la libertad sexual 3.087 3.035 52

Aparecen repetidos porque creo que son dos códigos penales distintos. Pero vamos, podéis ir al INE y sacar vosotros las tablas. Creo que no me he dejado ningún delito violento, quizás los robos, pero no sé como separar robos con violencia de sin violencia.

Y aquí caes en el mismo error que Bou, eso lo único que demuestra es que entre la población carcelaria los hombres son más maltratadores que las mujeres, lo cual no es extrapolable a la población general por no haber realizado una aleatorización y porque seguramente si añadiésemos factores de confusión como el nivel educativo los valores cambiarían bastante.

@dark_hunter, una pregunta.

dark_hunter escribió:Y sí, la encuesta de Bou no vale para nada porque no hay aleatorización, por lo tanto no es representativa ni siquiera de la población de eol, mucho menos de la población española. La otra es representativa de la gente que conoce a Bou, pero tampoco de la población española.

Cuando dices aleatorización entiendo que te refieres a aleatorización de los participantes, ¿no? ¿A escoger participantes de diversos transfondos sociales, económicos, culturales, etc.?

Por que me quede claro, principalmente.

Bou escribió:
Lo de que cambiar el medio es peor, ¿lo dice en el estudio de la UCM o lo dices tú? Yo creo que lo segundo, si es lo primero indícame dónde, por favor.

No me refería a peor para los resultados, que yo no estoy valorando en ningún momento por otro lado, me refería a que afecta más a la encuesta hacerla por internet que telefónica.

Bou escribió:La UCM no critica los factores que cambian entre mi estudio y el del IM (tamaño y composición de la muestra, medio empleado) sino los que permanecen iguales (elección, presentación e interpretación de las preguntas).

Zero Element escribió:No critica esos factores porque como dije, la UCM trata de replicar en los mismos términos la encuesta.

No es cierto, y te cito literalmente uno de los puntos concretos donde critica la interpretación de las preguntas:

en estos 13 casos una sola respuesta afirmativa (ya sea “frecuentemente” o “a veces”) es suficiente para identificar a la encuestada como “técnicamente maltratada” (...) los indicadores no distinguen adecuadamente entre los conflictos cotidianos, presentes en cualquier relación social (...) y prácticas que apuntan la existencia de una potencial violencia de género.

En otros puntos del estudio critican la propia introducción de las preguntas porque dicen que puede inhibir a las participantes, y aquí critican la interpretación de las respuestas porque considera que es una demostración lo que en todo caso puede ser un indicio.

Creo que no me has entendido. Digo que la encuesta de la UCM no hace referencia al método porque usa el mismo que el del IM, que es de lo que se trata a la hora de replicar el estudio. Por eso sólo critica lo que tiene en común con el IM, y no se centra en las diferencias que pueden surgir a la hora de cambiar el método (como sí es tu caso). Vamos contestaba a lo de "la UCM no critica los factores que cambian entre mi estudio y el del IM".

Bou escribió:El estudio dice (...) que al sentarse con ellos a explicarles la diferencia entre conflicto y violencia, los positivos masculinos descendían y los femeninos no. Sin embargo el estudio no explica en ningún momento cuál es para ellos esa diferencia, ni da motivos para pensar que sea la misma que para ti o para mí.

Zero Element escribió:Sí la explica (...) tienes que entender que estos conceptos y el vocabulario ya están definidos, si te interesa probablemente los tengas en la bibliografía y ahí tendrás el "sesgo" del equipo.

¿Entonces en qué quedamos? ¿En que "sí la explica"? ¿O en que "probablemente esté en la biografía"? Si es verdad que la explica, lo tienes fácil: cita en qué punto del estudio explican cuál es concretamente esa diferencia, y de qué forma se la han explicado a los participantes masculinos logrando que bajara la proporción de positivos.

Sí la explica, es basicamente la conclusión de la encuesta, te he contestado antes. Estás personalizando el estudio, cuando un estudio de estos es todo lo contrario. Ellos no demuestran que "hablando con los hombres" bajan, sino que los resultados de la encuesta dependen de la interpretación, te lo he escrito justo después y lo ponen varias veces. Eso es lo que explican. Además que el resto de mi respuesta se referia a que preguntabas por su definición de conflicto y violencia, y te he contestado que en un estudio de esto esos términos ya vienen definidos por el contexto académico, por eso te remito a la bibliografía. Lo que tú quieres que expliquen, que es su posición sobre el tema o sesgo, no sólo está fuera del estudio, sino que probablemente requiera varios artículos.

Bou escribió:Para ello realizamos cuatro grupos triangulares –uno con varones, otro con mujeres, un tercero mixto y por último uno con terapeutas que trabajan con varones perpetradores y mujeres víctimas.

Zero Element escribió:No sólo había un grupo de terapeutas, había otros tres grupos, uno de ellos sólo compuesto por hombres.

Sí, y esos otros grupos eran grupos de control donde la proporción de positivos en ambos sexos fue similar. Precisamente por eso digo que la diferencia perfectamente puede estar en un sesgo de los propios terapeutas.

??? Esto no lo entiendo. Si tienes un grupo de control o varios es precisamente para detectar el sesgo y corregirlo.

Bou escribió:Y los terapeutas también trabajaban con los hombres que habían maltratado, digo yo que algo tendrán que decir en el sentido de reconocer cuando un hombre maltrata y cuando no.

Precisamente. Son gente con experiencia reconociendo cuándo un hombre maltrata, pero no cuando maltrata una mujer. Han tratado a muchas mujeres maltratadas, pero según el estudio no tienen experiencia tratando a hombres en la misma situación.

Eso es una buena hipótesis, pero no deja de ser una hipótesis.

Zero Element escribió:Sesgo sería si luego pusiera "como los hombres están absorbidos por el sistema heteropatriarcal, tiramos a la basura los resultados del grupo de hombres, y del mixto por si acaso".

En eso tendrías razón si los sesgos tuvieran que ser conscientes y voluntarios por definición. El caso es que los sesgos inconscientes existen también, y alguien que lleva toda la vida trabajando con mujeres maltratadas y hombres maltratadores (pero nunca al revés) es muy probable que los tenga también.

De ahí que quizá hubiera otros tres grupos...

[/quote]

dark_hunter escribió:Interesante, pero echo de menos un análisis estadístico, los análisis a ojo de buen cubero no se suelen corresponder con la realidad. ¿Existe la posibilidad de acceder a los datos en bruto para poder hacer un modelo lineal? La sección de material y método también brillan por su ausencia, pese a que existe el apartado no explican nada de como realizaron la encuesta.

Zero Element escribió:Ese artículo entendí que es una presentación del estudio, no es el estudio en sí.

Ya, pero entiende que sólo podemos opinar a partir de los datos que tenemos, y lo que tú nos has pasado adolece de lo que dice Dark.[/quote]

Ya he contestado a esto, y ninguno de los dos me habéis contestado ni me habéis dicho qué clase de análisis estadístico haríais vosotros. A mi, desde mi experiencia y sin poder tener los datos ni saber nada de sociología no se me ocurre algo en plan "buf, es que no sacan "x" o miran "y" y sin eso el estudio se queda cojo".

Zero Element escribió:No se exactamente qué intentas demostrar. Al principio que la encuesta del IM era deficiente, te pongo un estudio que te da parcialmente la razón

Principalmente sí, es eso lo que pretendía demostrar. Pero además tenía curiosidad por saber qué cifras arrojaría una encuesta lo más parecida posible (en la medida de mis posibilidades) si se realizara con otros segmentos de población, con los que hoy en día no se realiza ninguna. Ni parecida, ni diferente. Ninguna.

Zero Element escribió:Y ahora que son los hombres los que recurren menos a la violencia...

No, eso no lo pretendo demostrar. Entiendo que la muestra de mi encuesta es pequeña y que tiene los mismos defectos que la del IM, así que no creo que demuestre nada. Pero no deja de parecerme un resultado curioso, y me gustaría verlo puesto a prueba en un estudio oficial a mayor nivel. Los cuales, repito, no existen.

Zero Element escribió:Por cierto, esas estadísticas habría que separarlas, porque has incluido homosexuales, lo cual quiere decir que habrá víctimas del mismo sexo que agresores, y si tu intención es una comparación entre qué sexo es más violento, creo que es importante esto.

Yo también creo que es importante, por eso me he tomado la molestia de incluir solo personas heterosexuales en esas cifras a las que te refieres. Así que un problema menos, supongo.

Bueno, bien por ti, peor es quedarse quieto sin hacer nada.

Edito para contestar a @dark_hunter:

En general estoy de acuerdo contigo en todo.

En el tema de análisis de datos:

No me he cargado nada. Es que es verdad. La hipótesis nula se tiene que plantear antes de nada, es lo primero que se debe hacer. Una vez ya hecho el estudio y con un artículo que únicamente trata los resultados, sin conocer bien el tema, es muy difícil saber si lo que planteas tiene sentido (no confundir tener sentido como pregunta, me refiero a si tiene sentido respecto de los datos) o no.

Yo no he entendido el estudio de la UCM como un estudio sobre conflicto o violencia, sino como un estudio sobre las preguntas del IM. En base a esto, para mi, aunque tus hipótesis puedan ser interesantes, no estoy tan segura de que entren en el ámbito. Que probablemente sí por el tipo de encuesta (que repito, no la tenemos delante porque lo que yo puse sólo es una presentación de resultados) y porque tenemos la del IM que se supone igual, pero yo prefiero curarme en salud y no hacer futuribles. Con lo que hay delante, no creo que sea relevante para evaluar la encuesta del IM al ampliar la población, que es para mi el objetivo.

Espero que el análisis factorial lo hicieran para diseñar la encuesta!!

No me refería a que para los números finales usaran correlación, si no que tuvieran en cuenta una posible correlación entre la encuesta y el test psicológico

No quería demostrar que los hombres son más violentos (que no maltratadores), la verdad que ha quedado bastante mal. Era en respuesta a lo que quoteé de Bou. Pero sí, es un ejemplo de cómo escogiendo la encuesta adecuada puedes demostrar casi cualquier cosa, y que para mi refuerza la idea de que la hipótesis nula se hace antes, no después. Como dices el análisis se puede ampliar a posteriori, pero hay que tener cuidado con cambiar las hipótesis sobre la marcha.

Siento no poner tus citas, pero al tener que editar el mensaje es un poco fastidio. Espero que al menos se entienda bien. En general estoy de acuerdo contigo.

En cualquier caso quiero aclarar que no puse el enlace como un estudio definitivo ni nada, sólo es un ejemplo de cómo hay gente que sí miran estas cosas (mejor o peor). Que no es algo inédito que hasta ahora a nadie se le haya ocurrido preguntar. Y mi intención no es defender ninguno de los dos estudios, que pueden tener sus aciertos y fallos, ni hacer una tésis sobre ellos. Yo sólo defiendo mi trabajo

Bou escribió:@dark_hunter, una pregunta.

dark_hunter escribió:Y sí, la encuesta de Bou no vale para nada porque no hay aleatorización, por lo tanto no es representativa ni siquiera de la población de eol, mucho menos de la población española. La otra es representativa de la gente que conoce a Bou, pero tampoco de la población española.

Cuando dices aleatorización entiendo que te refieres a aleatorización de los participantes, ¿no? ¿A escoger participantes de diversos transfondos sociales, económicos, culturales, etc.?

Por que me quede claro, principalmente.

Se refiere a elegir a los participantes de un modo totalmente aleatorio, al azar, no escoger en base a ningún criterio (ni siquiera de representatividad). Cuando tomas muestras (aunque intentes hacerlo de forma representativa) puedes introducir sesgos que no suceden cuando tomas una muestra suficientemente grande y aleatoria.

Con esas preguntas el 99'9 de las parejas serian maltratadoras...

Zero Element escribió:No me refería a peor para los resultados, que yo no estoy valorando en ningún momento por otro lado, me refería a que afecta más a la encuesta hacerla por internet que telefónica.

Yo también me refería a eso. Lo de que cambiar el medio (no hacerla por teléfono sino por Internet) afecta más a los resultados que cambiar la introducción, ¿lo dice el estudio o lo dices tú?

Zero Element escribió:Creo que no me has entendido. Digo que la encuesta de la UCM no hace referencia al método porque usa el mismo que el del IM, que es de lo que se trata a la hora de replicar el estudio.

En mi opinión no es cierto que la UCM use el mismo método que el IM. De entrada (y entre otras diferencias) para su estudio usan grupos control, cosa que no hace el IM.

Zero Element escribió:no se centra en las diferencias que pueden surgir a la hora de cambiar el método (como sí es tu caso).

Sí que se centra en esas diferencias, de hecho uno de los puntos principales del estudio es a qué diferencias metodológicas se debe que sus resultados sean tan superiores a los del IM.

Zero Element escribió:Vamos contestaba a lo de "la UCM no critica los factores que cambian entre mi estudio y el del IM".

Y no lo hace, por ejemplo en ningún momento entra a valorar qué cambios habría en caso de hacer el estudio no de forma telefónica sino por Internet.

Zero Element escribió:preguntabas por su definición de conflicto y violencia, y te he contestado que en un estudio de esto esos términos ya vienen definidos por el contexto académico, por eso te remito a la bibliografía.

Tú estás dando por sentado que usan un concepto de "conflicto" y "violencia" definido de antemano, en lugar de su propia interpretación. Lo que te pido es que me des una prueba de que eso es así o que me digas que no tienes tal prueba, que simplemente lo supones.

Zero Element escribió:Eso es una buena hipótesis, pero no deja de ser una hipótesis.

Claro, pero el supuesto complementario (es decir, que los especialistas no tienen sesgo) también es una suposición que haces tú. Precisamente por eso arriba te pido pruebas, para poder comprobar si mi hipótesis es cierta o no.

Zero Element escribió:Sesgo sería si luego pusiera "como los hombres están absorbidos por el sistema heteropatriarcal, tiramos a la basura los resultados del grupo de hombres, y del mixto por si acaso".

Bou escribió:En eso tendrías razón si los sesgos tuvieran que ser conscientes y voluntarios por definición. El caso es que los sesgos inconscientes existen también, y alguien que lleva toda la vida trabajando con mujeres maltratadas y hombres maltratadores (pero nunca al revés) es muy probable que los tenga también.

Zero Element escribió:De ahí que quizá hubiera otros tres grupos...

¿Pero entonces entiendo que reconoces que los sasgos inconscientes existen, y que es posible que los especialistas del estudio los tuvieran? Concrétame eso, por favor, y luego ya vemos si la presencia de los tres grupos elimina esa posibilidad.

dark_hunter escribió:ninguno de los dos me habéis contestado ni me habéis dicho qué clase de análisis estadístico haríais vosotros.

No creo que para señalar las flaquezas del estudio tengamos que ser nosotros capaces de proponer otro mejor. De todos modos a mí como lector me sería útil que me presentaran las respuestas de cada grupo (control y no control) a cada pregunta, cosa que no hacen. Por ejemplo querría ver si en "me pega y me empuja" la presencia del especialista varía tanto las respuestas como en los otros ejemplos que da, y sin embargo no lo puedo ver.

Cuando dices aleatorización entiendo que te refieres a aleatorización de los participantes, ¿no? ¿A escoger participantes de diversos transfondos sociales, económicos, culturales, etc.?

Por que me quede claro, principalmente.

Esto mismo:

Armin Tamzarian escribió:Se refiere a elegir a los participantes de un modo totalmente aleatorio, al azar, no escoger en base a ningún criterio (ni siquiera de representatividad). Cuando tomas muestras (aunque intentes hacerlo de forma representativa) puedes introducir sesgos que no suceden cuando tomas una muestra suficientemente grande y aleatoria.

Se debe realizar una tabla de aleatorización y luego ir contactando con las personas siguiendo esa tabla. Normalmente se hace telefónica y en la calle. La telefónica consiste en crear una tabla de unos y ceros al azar (o cualquier variable dicotómica) y superponerla al listín telefónico empezando por un punto también designado al azar. Al que le toca un 1 se le llama para hacerle la encuesta. De esta forma te aseguras de tener una muestra homogénea.

Como salta a la vista esto no es suficiente, ya que no todo el mundo tiene teléfono, y mucho menos fijo. La aleatorización sirve para que cualquier persona tenga la misma probabilidad de entrar en el estudio, de lo contrario no es extrapolable, por eso se hacen las encuestas a pie de calle también.

Sin embargo en tu encuesta cuanto más relacionado está alguien contigo, más fácil es que pueda participar en la encuesta, por lo tanto los resultados sólo son extrapolables a personas que tienen alguna relación contigo (directa o a través de alguien que le haya dado difusión).

Ya he contestado a esto, y ninguno de los dos me habéis contestado ni me habéis dicho qué clase de análisis estadístico haríais vosotros. A mi, desde mi experiencia y sin poder tener los datos ni saber nada de sociología no se me ocurre algo en plan "buf, es que no sacan "x" o miran "y" y sin eso el estudio se queda cojo".

Yo te lo puse, regresión múltiple si lo que quieres es comprobar qué cuestiones están realmente relacionadas con la variable maltrato declarado o con la que ellos consideran técnico y poder calcular cuantos maltratos se ahorrarían por cada punto en esa cuestión que se controlara por medio de leyes y educación o una estimación de un modelo lineal general multivariante si solo quieres hacer la comparación de medias por sexo.

Bou escribió:

Zero Element escribió:No me refería a peor para los resultados, que yo no estoy valorando en ningún momento por otro lado, me refería a que afecta más a la encuesta hacerla por internet que telefónica.

Yo también me refería a eso. Lo de que cambiar el medio (no hacerla por teléfono sino por Internet) afecta más a los resultados que cambiar la introducción, ¿lo dice el estudio o lo dices tú?

Zero Element escribió:Creo que no me has entendido. Digo que la encuesta de la UCM no hace referencia al método porque usa el mismo que el del IM, que es de lo que se trata a la hora de replicar el estudio.

En mi opinión no es cierto que la UCM use el mismo método que el IM. De entrada (y entre otras diferencias) para su estudio usan grupos control, cosa que no hace el IM.

Zero Element escribió:no se centra en las diferencias que pueden surgir a la hora de cambiar el método (como sí es tu caso).

Sí que se centra en esas diferencias, de hecho uno de los puntos principales del estudio es a qué diferencias metodológicas se debe que sus resultados sean tan superiores a los del IM.

Zero Element escribió:Vamos contestaba a lo de "la UCM no critica los factores que cambian entre mi estudio y el del IM".

Y no lo hace, por ejemplo en ningún momento entra a valorar qué cambios habría en caso de hacer el estudio no de forma telefónica sino por Internet.

Zero Element escribió:preguntabas por su definición de conflicto y violencia, y te he contestado que en un estudio de esto esos términos ya vienen definidos por el contexto académico, por eso te remito a la bibliografía.

Tú estás dando por sentado que usan un concepto de "conflicto" y "violencia" definido de antemano, en lugar de su propia interpretación. Lo que te pido es que me des una prueba de que eso es así o que me digas que no tienes tal prueba, que simplemente lo supones.

Zero Element escribió:Eso es una buena hipótesis, pero no deja de ser una hipótesis.

Claro, pero el supuesto complementario (es decir, que los especialistas no tienen sesgo) también es una suposición que haces tú. Precisamente por eso arriba te pido pruebas, para poder comprobar si mi hipótesis es cierta o no.

Zero Element escribió:Sesgo sería si luego pusiera "como los hombres están absorbidos por el sistema heteropatriarcal, tiramos a la basura los resultados del grupo de hombres, y del mixto por si acaso".

Bou escribió:En eso tendrías razón si los sesgos tuvieran que ser conscientes y voluntarios por definición. El caso es que los sesgos inconscientes existen también, y alguien que lleva toda la vida trabajando con mujeres maltratadas y hombres maltratadores (pero nunca al revés) es muy probable que los tenga también.

Zero Element escribió:De ahí que quizá hubiera otros tres grupos...

¿Pero entonces entiendo que reconoces que los sasgos inconscientes existen, y que es posible que los especialistas del estudio los tuvieran? Concrétame eso, por favor, y luego ya vemos si la presencia de los tres grupos elimina esa posibilidad.

dark_hunter escribió:ninguno de los dos me habéis contestado ni me habéis dicho qué clase de análisis estadístico haríais vosotros.

No creo que para señalar las flaquezas del estudio tengamos que ser nosotros capaces de proponer otro mejor. De todos modos a mí como lector me sería útil que me presentaran las respuestas de cada grupo (control y no control) a cada pregunta, cosa que no hacen. Por ejemplo querría ver si en "me pega y me empuja" la presencia del especialista varía tanto las respuestas como en los otros ejemplos que da, y sin embargo no lo puedo ver.

Lo digo yo, el medio de una encuesta es importante. Hay diferencias entre la tasa de respuestas, la calidad de las mismas, etc. Pero vamos, no tengo referencias ni te las voy a buscar, así que puedes elegir no creerme.

El estudio de la UCM es un estudio sobre el estudio del IM, valga la redundancia, los grupos de control son para esto. Pero la encuesta de base en teoría la hacen siguiendo el mismo método que el IM, a eso me refería cuando dije que el método es el mismo. Y por eso no pueden criticar un cambio de medio, porque no lo tienen.

Supongo que usan el vocabulario propio de su ámbito de estudio porque se trata de un texto académico, y no de una persona hablando en un foro de internet, y por ello habrá palabras y conceptos que se usen en ese contexto académico y no en el lenguaje de la calle.

Si hay tres grupos de control (dicho por ti), no sé qué preocupación tienes en que un cuarto grupo pueda tener sesgo o no, si precisamente los grupos de control miden esto.

De todas formas, si queréis más información, me ha llevado dos minutos en google encontrar el artículo publicado (que es el mismo que enlacé pero mejor formateado y con más información sobre la investigación, incluyendo la hipótesis nula, que es la primera que apunta @dark_hunter, pero sin pasarse que no les gustan los tecnicismos ). No lo pongo porque luego parece que me toca defenderlo

Zero Element escribió:Supongo que usan el vocabulario propio de su ámbito de estudio porque se trata de un texto académico, y no de una persona hablando en un foro de internet, y por ello habrá palabras y conceptos que se usen en ese contexto académico y no en el lenguaje de la calle.

El vocabulario efectivamente es muy importante, pero no vale excusarse en el ámbito académico, pues ni ahí existe consenso. Por ejemplo, en algo que se mide en casi todos los estudios de mi campo (éxito de los implantes) existen tres definiciones principales y decenas secundarias. Un artículo que no lo definiera sería un artículo cutre. Te estoy hablando de una variable que aparece en casi todos los estudios, imagínate en variables menores o directamente subjetivas como es el caso.

Si hay tres grupos de control (dicho por ti), no sé qué preocupación tienes en que un cuarto grupo pueda tener sesgo o no, si precisamente los grupos de control miden esto.

Los grupos de control sirven para medir el error sistemático y controlar el efecto placebo, no el sesgo. La única excepción es con el sesgo de detección y para ello es necesario el cegamiento, cosa que no hay en este estudio. El sesgo depende del diseño del estudio y su ejecución.

De todas formas, si queréis más información, me ha llevado dos minutos en google encontrar el artículo publicado (que es el mismo que enlacé pero mejor formateado y con más información sobre la investigación, incluyendo la hipótesis nula, que es la primera que apunta @dark_hunter, pero sin pasarse que no les gustan los tecnicismos ). No lo pongo porque luego parece que me toca defenderlo

Lo acabo de ver, coincidía contigo en que las hipótesis no se pueden cambiar a mitad, pero un estudio sin hipótesis meramente epidemiológico no venía a cuento para lo que se debatía en el hilo. Ni tampoco para las conclusiones del propio estudio.

He editado, te pongo los análisis que yo haría, aunque ya te los había comentado antes:

Yo te lo puse, regresión múltiple si lo que quieres es comprobar qué cuestiones están realmente relacionadas con la variable maltrato declarado o con la que ellos consideran técnico. Eso si tu intención es calcular cuantos maltratos se ahorrarían por cada punto en esa cuestión, al controlarla por medio de leyes y educación. Si solo quieres una comparación de medias por sexo pues utilizaría una estimación de un modelo lineal general multivariante

Armin Tamzarian escribió:Se refiere a elegir a los participantes de un modo totalmente aleatorio, al azar, no escoger en base a ningún criterio (ni siquiera de representatividad). Cuando tomas muestras (aunque intentes hacerlo de forma representativa) puedes introducir sesgos que no suceden cuando tomas una muestra suficientemente grande y aleatoria.

dark_hunter escribió:Se debe realizar una tabla de aleatorización y luego ir contactando con las personas siguiendo esa tabla. Normalmente se hace telefónica y en la calle. La telefónica consiste en crear una tabla de unos y ceros al azar (o cualquier variable dicotómica) y superponerla al listín telefónico empezando por un punto también designado al azar. Al que le toca un 1 se le llama para hacerle la encuesta. De esta forma te aseguras de tener una muestra homogénea.

Como salta a la vista esto no es suficiente, ya que no todo el mundo tiene teléfono, y mucho menos fijo. La aleatorización sirve para que cualquier persona tenga la misma probabilidad de entrar en el estudio, de lo contrario no es extrapolable, por eso se hacen las encuestas a pie de calle también.

Vale, entiendo lo que queréis decir. De todos modos:

1. Supongo que todos entendemos que no tengo ni los medios ni el tiempo necesario para hacer una encuesta como esta a pie de calle ni vía telefónica.
2. Para minimizar el efecto que mencionabas al final, he enlazado la encuesta en varios foros en los que no tenía usuario y por tanto nadie me conocía. De todos modos sigue dándose el problema que mencionabas antes, o sea: que sólo ha podido acceder a la encuesta gente que tuviera no ya teléfono, sino conexión a Internet.

Pero vamos, es que imposible hacerlo de otra forma.

Zero Element escribió:Lo digo yo, el medio de una encuesta es importante. Hay diferencias entre la tasa de respuestas, la calidad de las mismas, etc. Pero vamos, no tengo referencias ni te las voy a buscar, así que puedes elegir no creerme.

No, si creerte te creo, de hecho no dista mucho eso de lo que dicen Armin y Dark.

Zero Element escribió:El estudio de la UCM es un estudio sobre el estudio del IM, valga la redundancia, los grupos de control son para esto. Pero la encuesta de base en teoría la hacen siguiendo el mismo método que el IM, a eso me refería cuando dije que el método es el mismo. Y por eso no pueden criticar un cambio de medio, porque no lo tienen.

¿Entonces cómo justifican la enorme diferencia de positivos entre el estudio del IM y el suyo propio, si no es por las diferencias metodológicas?

Zero Element escribió:Supongo que usan el vocabulario propio de su ámbito de estudio porque se trata de un texto académico, y no de una persona hablando en un foro de internet, y por ello habrá palabras y conceptos que se usen en ese contexto académico y no en el lenguaje de la calle.

Ah, supones. Pues entonces no lo puedes afirmar.

Zero Element escribió:Si hay tres grupos de control (dicho por ti), no sé qué preocupación tienes en que un cuarto grupo pueda tener sesgo o no, si precisamente los grupos de control miden esto.

Te lo explico. Lo que a mí me preocupa es que no sé qué diferencia hay entre el grupo experimental y el grupo de control. Sé que hay un grupo de hombres que han votado tal cual, sin que nadie les explicara nada, y que han obtenido positivo en una proporción similar a la de las mujeres. Y sé que hay un grupo de hombres que se han sentado a que los especialistas les explicaran "algo" y su proporción de positivos ha sido menor, pero no sé qué es ese "algo" (de ahí mi insistencia en la pregunta anterior) ni sé si esos especialistas, por sus vivencias profesionales, pueden tener algún tipo de sesgo que hayan podido transferir al grupo experimental.

Es como si hacemos un experimento para probar la efectividad de un medicamento homeopático, y sabemos que hay un grupo de control que solo ha recibido un placebo, pero no sabemos si el grupo experimental aparte del homeopático ha recibido algo más. Podemos "suponer" que al tratarse de un estudio académico no hayan recibido nada más, pero no tenemos ningún tipo de seguridad de que sea así. Y si resulta que la gente que lleva a cabo el estudio son doctores en homeopatía, pues oye, tengo motivos para sospechar.

Zero Element escribió:De todas formas, si queréis más información, me ha llevado dos minutos en google encontrar el artículo publicado (que es el mismo que enlacé pero mejor formateado y con más información sobre la investigación, incluyendo la hipótesis nula, que es la primera que apunta @dark_hunter, pero sin pasarse que no les gustan los tecnicismos ). No lo pongo porque luego parece que me toca defenderlo

La verdad es que voy bastante liado y ahora mismo tampoco lo iba a poder mirar muy a fondo, pero de todos modos te agradezco el rato que estás dedicando a discutir esto con nosotros. Todo lo que te estoy discutiendo es de forma completamente cordial, que conste.

EDIT:

Yo te lo puse, regresión múltiple si lo que quieres es comprobar qué cuestiones están realmente relacionadas con la variable maltrato declarado o con la que ellos consideran técnico. Eso si tu intención es calcular cuantos maltratos se ahorrarían por cada punto en esa cuestión, al controlarla por medio de leyes y educación. Si solo quieres una comparación de medias por sexo pues utilizaría una estimación de un modelo lineal general multivariante

No he entendido ni las comas, ¿me puedes poner una versión para tontos?

No he entendido ni las comas, ¿me puedes poner una versión para tontos?

La regresión digamos que intenta modelar una ecuación que describa lo mejor posible la distribución de los datos.

Supongo que te sonará esta imagen de la regresión lineal:


Ahí esa línea es la fórmula que mejor se ajusta a la distribución de puntos, un ajuste perfecto sería que cada uno de los puntos estuviera exactamente en la línea. La fórmula que describe a esa recta es también la fórmula que describe la relación entre las variables de estudio; y la pendiente de la recta nos indica cuanto se modifica la variable dependiente (por ejemplo maltrato declarado) por cada punto que varían las variables independientes (las preguntas del test).

En otras palabras, podemos calcular cuanto bajaría el maltrato si controlásemos las variables que vemos que tienen más peso, mediante leyes y educación. Es la ventaja de la regresión, que nos permite hacer predicciones, el ejemplo famoso sería el de cuanto aumenta tu probabilidad de infarto de miocardio por cada cigarrillo que fumes de más. Además, se puede calcular cuanto se ajustan esos puntos a la recta para conocer cuanta variación es realmente debida a tu modelo y cuanta a variables que se te haya pasado incluir en el estudio.

Luego el modelo lineal general es una generalización del más famoso test ANOVA. Consiste en formar dos grupos con todas las variables, dividiéndolas según la variable a estudiar (en este caso el sexo) y comparar. Tiene el problema de que no te permite hacer predicciones, no podrás saber cuanto varía el maltrato si modificas alguna variable, pero sirve para indicarte si realmente existen diferencias entre las respuestas de hombres y mujeres.

Vale, entiendo lo que queréis decir. De todos modos:

1. Supongo que todos entendemos que no tengo ni los medios ni el tiempo necesario para hacer una encuesta como esta a pie de calle ni vía telefónica.
2. Para minimizar el efecto que mencionabas al final, he enlazado la encuesta en varios foros en los que no tenía usuario y por tanto nadie me conocía. De todos modos sigue dándose el problema que mencionabas antes, o sea: que sólo ha podido acceder a la encuesta gente que tuviera no ya teléfono, sino conexión a Internet.

Pero vamos, es que imposible hacerlo de otra forma.

Esta claro, solo señalaba las limitaciones de este tipo de encuestas. Es ese el motivo por el que las encuestas electorales en eol no tienen representatividad alguna.