ERC: entre la izquierda y el pais, el pais

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:El concepto de izquierda política se refiere a un segmento del espectro político que considera prioritario el progresismo y la consecución de la igualdad social por medio de los derechos colectivos (sociales) circunstancialmente denominados derechos civiles, frente a intereses netamente individuales (privados) y a una visión tradicional o conservadora de la sociedad, representados por la derecha política.

Pues ya está, la izquierda pone los derechos colectivos por encima de los individuales. Lo mismo que el nacionalismo, los derechos colectivos de un pueblo existen como colectivo.

¡NO! Nuevamente, el colectivo se refiere a todo el mundo, no "un colectivo". "Un colectivo" puede ser el colectivo de empresarios, el colectivo de ricos, el colectivo de hombres ,el colectivo de africanos o el colectivo de políticos. Eso es discriminación. Y eso es de derechas: Los ricos tenemos derecho a, las mujeres no tienen derecho a, los empresarios tienen derecho a, los catalanes tienen derecho a.

Gurlukovich escribió:

Cuando la izquierda habla de colectivo se refiere a todo el mundo, no a grupos de gente. Por esa regla de tres un hombre puede tener derechos sobre las mujeres puesto que ellos son un grupo de personas. Y no es así. Juzgar por raza, por sexo, por religión, por estatus social, por nacionalidad o por sentimiento nacional, es de derechas, desde que se crearon los conceptos.

Coño, a todo el mundo se refiere, al todo el pueblo, del cura al panadero y del hortelano al ingeniero. Pero la internacional la canta cada uno en su idioma, cada uno habla su idioma y en su pueblo serán las tierras de todos los del pueblo, el molino, etc... no hay conflicto en que esos derechos comunitarios se haga sobre una idea nacional, mientras todos en la nación tengan esos derechos.

Y ya se juzgaba por esos conceptos mucho antes de que existiera derecha e izquierda. La derecha simplemente era conservadora y eran conceptos que ya existían, luego era conservador mantenerlos y progresista replantearlos.

El nacionalismo en cambio no todo el mundo. Dice "Los de mi nación". Es que es la definición de nacionalismo. El nacionalismo dice que la nación debe tener su propio estado con sus propias normas mientras que la izquierda dice que esas normas deben ser iguales para todo el mundo y que pertenecer a una nación no te da derecho a ni a hacer lo que te de la gana ni a quitar o poner derechos. Los mismos que defendéis el nacionalismo ponéis el grito en el cielo cuando en afganistán les amputan las manos a los niños por robar. Eso es nacionalismo: mi nación, mis reglas, y nadie puede venir a decirnos como debemos obrar. Totalmente opuesto a la izquierda que dice claramente que hay derechos universales y que nadie, ni si quiera una nacion tiene derecho a quitarlos. Lo que pasa es que muchos nacionalistas ni si quiera saben las implicaciones del nacionalismo.

Gurlukovich escribió:

Caballero, creo haber demostrado que el que no tiene muy claro los conceptos de izquierda, nacionalismo y libertad es usted, sin acritud. Me estoy ciñendo a los significados naturales no a las interpretaciones personales.

No, sinceramente, que me vengas con que libertad de mercado significa hacer lo que te venga en gana me deja claro que no sabes lo que es ese concepto. Llámalo derecho si quieres, pero lo único que dice el libre mercado es que puedes vender y comparar libremente sin que te obligue ni impida nadie lo que sea de tu propiedad, tus bienes y tu trabajo. Pero hay un ordenamiento jurídico, el mismo hecho que algo sea de tu propiedad ya requiere que exista. Si hay cosas que son tuyas y cosas que no, está claro que no puedes usar libremente lo que no es tuyo.

No hay nada intrinsicamente contrario a que haya una nación de izquierdas y que se regulen el uso de los medios compartidos y los prejuicios a terceros no va en contra de la libertad, porque la libertad de uno no puede pasar sobre la libertad de los demás, con lo que necesitas el permiso de los demás afectados o una indemnización adecuada si vas a limitársela. Hablando en la acepción más aceptada de esos conceptos, claro está.

[/quote]
Hombre, creo que ya se ha explicado lo que es la libertad, y me cansa tener que repetirlo. Que quieres inventarte la definición de libertad, allá tú, pero lo único que estás haciendo para defender tu argumentación es única y exclusivamente que la definición de libertad no es la definición de libertad. Pues macho, yo ante la tocudez de no admitir los errores no sigo.

Y sí, intrinsecamente un nacionalismo no puede ser de izquierdas por el mero hecho de que nacionalismo es que el estado sea la nación, y como tal, la nación sea la que decida sus reglas. Lo que va en contra de la izquierda que es que esas reglas sean globales y para todo el mundo. Si eres capaz de entender que una familia no puede tener sus propias leyes y que por mucho que vayas a su casa ellos tienen que respetar las leyes del país por mucho que sean un colectivo, puedes entender el mismo concepto aplicándolo a mundo y nación. No por ser catalán tienes derecho a hacer lo que te de la gana, que es básicamente lo que quiere el nacionalismo catalán. Esa es la premisa de la izquierda. Decir que como eres catalán tienes derecho a decidir tus propias leyes es como si yo digo que por ser de mi familia tengo derecho a tener mis propias leyes. Y eso es fácil de entender que es de derechas, no de izquierdas. No se por qué cuesta tanto entender que aumentar la cantidad sobre la que aplicar el concepto (de familia a nación y de país a mundo) no le da la vuelta a la tortilla.

Reakl escribió:¡NO! Nuevamente, el colectivo se refiere a todo el mundo, no "un colectivo". "Un colectivo" puede ser el colectivo de empresarios, el colectivo de ricos, el colectivo de hombres ,el colectivo de africanos o el colectivo de políticos. Eso es discriminación. Y eso es de derechas: Los ricos tenemos derecho a, las mujeres no tienen derecho a, los empresarios tienen derecho a, los catalanes tienen derecho a.

La nación no es un colectivo restringido, es todo el mundo de esa nación, niños, hombre, mujeres, ricos pobres.

El nacionalismo en cambio no todo el mundo. Dice "Los de mi nación". Es que es la definición de nacionalismo. El nacionalismo dice que la nación debe tener su propio estado con sus propias normas mientras que la izquierda dice que esas normas deben ser iguales para todo el mundo y que pertenecer a una nación no te da derecho a ni a hacer lo que te de la gana ni a quitar o poner derechos. Los mismos que defendéis el nacionalismo ponéis el grito en el cielo cuando en afganistán les amputan las manos a los niños por robar. Eso es nacionalismo: mi nación, mis reglas, y nadie puede venir a decirnos como debemos obrar. Totalmente opuesto a la izquierda que dice claramente que hay derechos universales y que nadie, ni si quiera una nacion tiene derecho a quitarlos. Lo que pasa es que muchos nacionalistas ni si quiera saben las implicaciones del nacionalismo.

El nacionalismo no dice sólo mi nación, todas las naciones tienen los mismos derechos y cada nación decide como los ejerce para si misma. No tiene nada especial de discriminatorio, todos tienen una nación en la que decidir. Mezclas churras con merinas, puede haber nacionalismos de izquierda, de derecha, pero no es incompatible con ninguna.

Hombre, creo que ya se ha explicado lo que es la libertad, y me cansa tener que repetirlo. Que quieres inventarte la definición de libertad, allá tú, pero lo único que estás haciendo para defender tu argumentación es única y exclusivamente que la definición de libertad no es la definición de libertad. Pues macho, yo ante la tocudez de no admitir los errores no sigo.

Libertad no es libre mercado, así de fácil, si aplicas libertad como definición de libre mercado, estás fallando. Igual que si lo usaras en la definición de barra libre.

Lo que va en contra de la izquierda que es que esas reglas sean globales y para todo el mundo.

Eso no es para nada parte intrinseca de la izquierda, la izquierda busca las mismas normas el vertical, de arriba abajo, no en horizontal, entre territorios y gentes. Buscará que horizontalmente todos los pueblos tengan el mismos derechos y estructura vertical, pero no que los de un lado se metan con los de otro.

No se por que te cuesta tanto entenderlo, no hay un partido de izquierda en España que no tenga algún grado de sensibilidad por los pueblos y regiones y sus derechos colectivos. Cosa que en la derecha española no se cumple. ¿Quieres ejemplos de esto? Porque los hay a montones.

Budathecat escribió:Nacionalismo de izquierdas, no es de izquierdas, demostracion practica:

http://www.ara.cat/politica/ERC-esquerr ... 43680.html
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/10/ ... 25472.html

Siempre he dicho que son cosas incompatibles y que en un momento dado se ha de elegir si se es nacionalista(ideologia irracional) o si se es de izquierda(ideologia racional), Ezquerra ya ha decidido.

PD: lo de racional e irracional lo digo en base a que el nacionalismo se construye a asienta en sentimientos y no en ideas, no estoy llamando nada a la gente nacionalista.

Ya demostraron por donde iban con la peticion de explicaciones en lugar de dimision a puij, pero ahora con esto, hay una mascara menos en la politica española.

Y dicen que la CUP no seria asi, bueno, la cup en un momento dado tal vez eligiese izquierda a nacionalismo.. Pero son incompatibles.

Eligieron la izquierda antes y fué un desastre. Véase tripartito con Maragall y tripartito con Montilla.

De todas maneras para mí y para muchos no se elige sencillamente porque las dos opciones no son tales.
La justicia incluye la nacional y la social. Es absurdo la una sin la otra.

SpitOnLinE escribió:Hombre que no leas todos mis posts tampoco es obligación, pero tu mismo puedes buscar y veras que no son perro de ningún partido, ni catalanistas.

¿Osea que tu ves normal que alguien que quiera castellano no pueda darlo por nacer allí? ¿Tu sabes que en el país vasco se pregunta a los padres? Eso sin contar que la educación no se arregla poniendo o quitando religion ni diciendo que si alguien quiere castellano lo pueda tener.


He respondido tantas veces que da un poco de cansancio volver a decirlo.
¿Porque este problema mayoritariamente lo veis desde afuerta?

Tu que pareces razonable ¿no crees que es una cortina de humo para esconder la mierda de la crisis?

Es mas, esto planteado en otro momento quizás se podria llevar mas votos en la misma catalunya, pero ahora que claramente es un ataque a catalunya para crear odios internos y hacer gala de lo nacionalistas que son PPSOE? Ademas que si realmente fuese un problema interno tu tranquilo que PP o C's o PSC cambiaria el discurso y se podria aprobar. Tenemos lo que tenemos en esta materia porque tenemos la competencia, pequeña, que aún así nos la estan pisando.

Esta ley sólo ataca a los centros públicos para poder meter y hacer más concertados. Lo del catalán que YO SEPA, si alguien quiere dar la clase en catalan, lo puede hacer, como pasa en el Pais Vasco.

De todas formas esto del idioma es una gilipollez de las muchas que hay en España con la banderita, las clases deberían de estar en inglés y punto. El que sabe bien inglés y Español tiene mucho ganado a nivel mundial, y en vez de aprovecharlo nos ponemos a montar circos como este.


PD: Y la nación como tal no existe, es un concepto administrativo, y teniendo en cuenta que poco a poco nos vamos globalizando, los nacionalismo independendentistas no los termino de ver lógico ni normales, sean de cataluña, o de X (pongase aqui el que más guste).

Gurlukovich escribió:La nación no es un colectivo restringido, es todo el mundo de esa nación, niños, hombre, mujeres, ricos pobres.

Claro, un americano es catalán, vasco y afgano xD. Lo que me faltaba por oir DD. Supongo que la familia real tampoco lo es, porque todo el que pertenece a ese colectivo pertenece a él. La madre, los hijos, los abuelos, los cuñados... todo son familia real.

Gurlukovich escribió:El nacionalismo no dice sólo mi nación, todas las naciones tienen los mismos derechos y cada nación decide como los ejerce para si misma. No tiene nada especial de discriminatorio, todos tienen una nación en la que decidir. Mezclas churras con merinas, puede haber nacionalismos de izquierda, de derecha, pero no es incompatible con ninguna.

Lo dicho: no sabes lo que es el nacionalismo y por lo visto tampoco de estado. Los derechos se tienen o no se tienen. Si se regula de manera distinta, el derecho es distinto, porque el derecho es la propia regulación. ¿Como vas a regular el derecho a la integridad física? ¿Diciendo cuando se puede y cuando no se puede pegar? Eso amigo, es precisamente discriminación y eso va en contra de la izquierda. La izquierda dice que el derecho a la integridad física se tiene, siempre, no cuando al estado le de la gana.

Gurlukovich escribió:Libertad no es libre mercado, así de fácil, si aplicas libertad como definición de libre mercado, estás fallando. Igual que si lo usaras en la definición de barra libre.

Libertad no es libre. Sigue, sigue D.

libre.

(Del lat. liber, -ĕra).

1. adj. Que tiene facultad para obrar o no obrar.

2. adj. Que no es esclavo.

3. adj. Que no está preso.

Ver artículo enmendadolibertad.

(Del lat. libertas, -ātis).

1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

2. f. Estado o condición de quien no es esclavo.

3. f. Estado de quien no está preso.

La libertad es el estado del que es libre. Mercado libre es aquel en el que hay libertad. Que luego te emperres en decir que la comida no es lo que se come, la bebida lo que se bebe, no es problema mio. Si vuelves a sacar como argumento que los conceptos no significan lo que significan, símplemente tomaré como que no te interesa debatir si no imponer tus ideas, y daré por zanjado el tema.

Gurlukovich escribió:Eso no es para nada parte intrinseca de la izquierda, la izquierda busca las mismas normas el vertical, de arriba abajo, no en horizontal, entre territorios y gentes. Buscará que horizontalmente todos los pueblos tengan el mismos derechos y estructura vertical, pero no que los de un lado se metan con los de otro.

No se por que te cuesta tanto entenderlo, no hay un partido de izquierda en España que no tenga algún grado de sensibilidad por los pueblos y regiones y sus derechos colectivos. Cosa que en la derecha española no se cumple. ¿Quieres ejemplos de esto? Porque los hay a montones.

Me cuesta entenderlo porque te lo estás inventando. La izquierda es un movimiento político que vusca la igualdad de derechos sociales. Te repito lo de arriba, si sigues cambiando los significados para justificar tus ideas doy por zanjado el tema. Me estoy ciñendo al significado real de izquierda, nacionalismo y libertad, no a lo que a mi me gustaría que fuese.

El nacionalismo es la muleta de los politicos inutiles o corruptos... o generalmente ambas cosas

Un tal Adolfo Hitler hace años decía cosas muy del palo de algunos de los que ahora corren por ahi

Orbatos_II escribió:El nacionalismo es la muleta de los politicos inutiles o corruptos... o generalmente ambas cosas

Un tal Adolfo Hitler hace años decía cosas muy del palo de algunos de los que ahora corren por ahi

¿Puedes poner algún ejemplo? Thanks.

Reakl escribió:Claro, un americano es catalán, vasco y afgano xD. Lo que me faltaba por oir DD. Supongo que la familia real tampoco lo es, porque todo el que pertenece a ese colectivo pertenece a él. La madre, los hijos, los abuelos, los cuñados... todo son familia real.

Si, seguro que Marx pensaba en Afganistán cuando escribió el Capital.

Lo dicho: no sabes lo que es el nacionalismo y por lo visto tampoco de estado. Los derechos se tienen o no se tienen. Si se regula de manera distinta, el derecho es distinto, porque el derecho es la propia regulación. ¿Como vas a regular el derecho a la integridad física? ¿Diciendo cuando se puede y cuando no se puede pegar? Eso amigo, es precisamente discriminación y eso va en contra de la izquierda. La izquierda dice que el derecho a la integridad física se tiene, siempre, no cuando al estado le de la gana.

Osea, que si en un pueblo se recogen las basuras los martes y los jueves, y en otro los sábados y miércoles, sus habitantes no tienen los mismos derechos porque no es igual, y son un peazo de nacionalistas y una panda de fascistas. Tu puedes tener los mismos derechos que el resto del mundo y sin embargo estar regulado de distinta forma. Puedes tener de festivo el domingo o puedes tener el viernes. Pero según tú la izquierda dice que todos tenemos que tener la fiesta a la vez.

Y luego soy yo el que no entiende el significado de las palabras.

La libertad es el estado del que es libre. Mercado libre es aquel en el que hay libertad. Que luego te emperres en decir que la comida no es lo que se come, la bebida lo que se bebe, no es problema mio. Si vuelves a sacar como argumento que los conceptos no significan lo que significan, símplemente tomaré como que no te interesa debatir si no imponer tus ideas, y daré por zanjado el tema.

free market
noun
an economic system in which prices are determined by unrestricted competition between privately owned businesses.

El libre mercado es aquel en el los precios son determinados por la competición sin restricciones entre negocios de propiedad privada. En el que no están marcados los precios, vamos, deciden libremente el vendedor y el comprador y los demás competidores. Cobrar un impuesto o multar al que contamina no cambia que el precio sea fijado por comprador y vendedor, como mucho afecta a los costes del productor.

Y la verdad es que no me interesa debatir si no estamos hablando de lo mismo, porque eso es lo que se llama dialogo de besugos.

Me cuesta entenderlo porque te lo estás inventando. La izquierda es un movimiento político que vusca la igualdad de derechos sociales. Te repito lo de arriba, si sigues cambiando los significados para justificar tus ideas doy por zanjado el tema. Me estoy ciñendo al significado real de izquierda, nacionalismo y libertad, no a lo que a mi me gustaría que fuese.

No, estás cogiendo la parte por el todo, la izquierda es más amplia que eso. Y la izquierda busca los derechos sociales colectivos sobre los individuales. Si quieres tomar una parte limitada de la izquierda y llamarlo izquierda y quieres tomar una parte limitada del nacionalismo y llamarlo nacionalismo, y luego demostrar que no casan ni con cola, pues bueno, puedes, pero lo será según tú definición no sobre la más aceptada. Te dejo con la de la RAE

10. (Por la posición que ocupaban los componentes en las asambleas de la Revolución francesa). f. En las asambleas parlamentarias, conjunto de los representantes de los partidos no conservadores ni centristas.
11. f. Conjunto de personas que profesan ideas reformistas o, en general, no conservadoras.

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Y si quieres me justificas donde son incompatibles.

Gurlukovich escribió:Si, seguro que Marx pensaba en Afganistán cuando escribió el Capital.

Tienes razón. Seguro que no existía el concepto de nación, que eso es muy progre y moderno.

Gurlukovich escribió:Osea, que si en un pueblo se recogen las basuras los martes y los jueves, y en otro los sábados y miércoles, sus habitantes no tienen los mismos derechos porque no es igual, y son un peazo de nacionalistas y una panda de fascistas. Tu puedes tener los mismos derechos que el resto del mundo y sin embargo estar regulado de distinta forma. Puedes tener de festivo el domingo o puedes tener el viernes. Pero según tú la izquierda dice que todos tenemos que tener la fiesta a la vez.

Claro. Se pide la independencia catalana para que puedan decidir cuando recoger la basura y poder librar los miercoles. Se me olvidaba, que cabeza.

Gurlukovich escribió:Y luego soy yo el que no entiende el significado de las palabras.

Claro, perdona, ante tan buena argumentación me has abierto los ojos.

Gurlukovich escribió:El libre mercado es aquel en el los precios son determinados por la competición sin restricciones entre negocios de propiedad privada. En el que no están marcados los precios, vamos, deciden libremente el vendedor y el comprador y los demás competidores. Cobrar un impuesto o multar al que contamina no cambia que el precio sea fijado por comprador y vendedor, como mucho afecta a los costes del productor.

El comercio libre, libre comercio o libertad de comercio, es un concepto económico que puede entenderse hacia el comercio interior y hacia el exterior. Hacia el interior es equivalente a la libertad de empresa en una economía de libre mercado (libertad económica), y se refiere a la ausencia de obstáculos que impidan el acceso de los agentes económicos a la actividad comercial, expresándose en distintas libertades (libertad de precios, libertad de horarios, libertad de apertura de establecimientos, libertad de contratación, etc.). El liberalismo económico sostiene que los principales obstáculos a la libertad de comercio interior son el intervencionismo del estado y la conformación de grupos de interés: sindicatos, patronales, o, históricamente, los gremios que durante el Antiguo Régimen establecían rígidas reglamentaciones para obstaculizar el acceso a los oficios, industrias y comercios.

Ahora en vez de pillar un párrafo, deduce. Sí, si el intervencionismo del estado es lo que dice que no pueden contaminar. El liberalismo está en contra del intervencionismo del estado. 1+1=2.

Gurlukovich escribió:No, estás cogiendo la parte por el todo, la izquierda es más amplia que eso. Y la izquierda busca los derechos sociales colectivos sobre los individuales. Si quieres tomar una parte limitada de la izquierda y llamarlo izquierda y quieres tomar una parte limitada del nacionalismo y llamarlo nacionalismo, y luego demostrar que no casan ni con cola, pues bueno, puedes, pero lo será según tú definición no sobre la más aceptada. Te dejo con la de la RAE

Ahora resulta que la definición natural de algo es una parte del todo. Que yo sepa la definición natural es lo que define un objeto y todo lo que derive de ello. Si se sale de eso, ya no es ese objeto. El rojo es el color que perciben los fotoreceptores que detectan ondas entre 618 y 780 nm. Y rojos hay muchos tipos, pero si no cumple con eso, no es rojo. Si su longitud de onda es menor, es verde, o azul. Si no es perceptible por un fotoreceptor, puede ser cualquier ota cosa, como una piedra. Pero no puedes decir que es que a ti una longitud de onda de 500 es rojo, porque o eres daltónico o te han engañado.

Si tu concepto de izquierda se contradice con la definición natural no es izquierda. Formas de ver la izquierda hay muchas, pero si se sale de su significado natural no es izquierda.

Gurlukovich escribió:10. (Por la posición que ocupaban los componentes en las asambleas de la Revolución francesa). f. En las asambleas parlamentarias, conjunto de los representantes de los partidos no conservadores ni centristas.

Es evidente que la izquierda se nombró por eso, pero que en política se refiere al ideario.

Gurlukovich escribió:11. f. Conjunto de personas que profesan ideas reformistas o, en general, no conservadoras.

Esto no es izquierda. Tenemos a un gobierno que está reformando todo el sistema democrático español y no les consideramos de izquierdas. Esta es la definición de diccionario, por lo que habla la gente y da por hecho que es así por no informarse. La izquierda política surgió en la asamblea nacional constituyente, porque se sentaron a la izquierda. Su objetivo era revocar privilegios para conseguir una igualdad en derechos. Es tan estúpido decir que porque en aquel entonces era una idea progresista, ser de izquierdas es ser progresista, como decir que son de izquierdas los que se sientan a la izquierda del presidente del congreso. Pregúntale a un ecologísta acerca de construir un hotel en un parque natural a ver si son conservadores o progresistas. Se ha asociado el progresismo a la izquierda porque en su momento fueron progresistas, pero no es el progresismo la idea de la izquierda, si no la igualdad social. Ahora mismo tienes una derecha progresista fascinante: los neoliberales. ¿O tenemos que repasarnos también el significado de progreso y conservación?

Gurlukovich escribió:1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Es decir, discriminación por nación. Los arios somos diferentes. Pues cambia la raza por la nación y lo tienes.

Reakl escribió:Claro. Se pide la independencia catalana para que puedan decidir cuando recoger la basura y poder librar los miercoles. Se me olvidaba, que cabeza.

¿Y para que crees que es? Para invadir la franja de Aragón y Polonia?

Ahora en vez de pillar un párrafo, deduce. Sí, si el intervencionismo del estado es lo que dice que no pueden contaminar. El liberalismo está en contra del intervencionismo del estado. 1+1=2.

No hace falta que intervenga el estado, si estás contaminando mi aire yo mismo actor privado te puedo demandar y pedir una compensación.

Ahora resulta que la definición natural de algo es una parte del todo. Que yo sepa la definición natural es lo que define un objeto y todo lo que derive de ello. Si se sale de eso, ya no es ese objeto. El rojo es el color que perciben los fotoreceptores que detectan ondas entre 618 y 780 nm. Y rojos hay muchos tipos, pero si no cumple con eso, no es rojo. Si su longitud de onda es menor, es verde, o azul. Si no es perceptible por un fotoreceptor, puede ser cualquier ota cosa, como una piedra. Pero no puedes decir que es que a ti una longitud de onda de 500 es rojo, porque o eres daltónico o te han engañado.

Si me dices que rojo es entre 620 y 700, te diré que no, que hay más rojo.

Si tu concepto de izquierda se contradice con la definición natural no es izquierda. Formas de ver la izquierda hay muchas, pero si se sale de su significado natural no es izquierda.

Pues pon la definición natural, pero la natural, no la tuya.

Es evidente que la izquierda se nombró por eso, pero que en política se refiere al ideario.

Gurlukovich escribió:10. (Por la posición que ocupaban los componentes en las asambleas de la Revolución francesa). f. En las asambleas parlamentarias, conjunto de los representantes de los partidos no conservadores ni centristas.

Gurlukovich escribió:11. f. Conjunto de personas que profesan ideas reformistas o, en general, no conservadoras.

Esto no es izquierda. Tenemos a un gobierno que está reformando todo el sistema democrático español y no les consideramos de izquierdas.

Pos si el PP no es conservador, no se quien lo es.

Esta es la definición de diccionario, por lo que habla la gente y da por hecho que es así por no informarse. La izquierda política surgió en la asamblea nacional constituyente, porque se sentaron a la izquierda. Su objetivo era revocar privilegios para conseguir una igualdad en derechos. Es tan estúpido decir que porque en aquel entonces era una idea progresista, ser de izquierdas es ser progresista, como decir que son de izquierdas los que se sientan a la izquierda del presidente del congreso.

Y lo hicieron en Francia, país nación por excelencia, chovinista hasta el extremo.

Pregúntale a un ecologísta acerca de construir un hotel en un parque natural a ver si son conservadores o progresistas. Se ha asociado el progresismo a la izquierda porque en su momento fueron progresistas, pero no es el progresismo la idea de la izquierda, si no la igualdad social. Ahora mismo tienes una derecha progresista fascinante: los neoliberales. ¿O tenemos que repasarnos también el significado de progreso y conservación?

Si es un hotel ecológico...
Igualdad social, en tu pueblo, en tu provincia, en tu país, incluso si es en el mundo. El derecho a la propia determinación de un pueblo o una nación no es contrario a ello, es un derecho más. Yo y tu de diferentes naciones tenemos derecho a una vivienda y un trabajo y una educación y yo y tu tenemos derecho a hablar cada uno en nuestro idioma. Pero nos administraremos cada uno de acuerdo a su entorno, si tenemos que dar colegios se dará en la lengua del entorno, que es lo práctico.

Es decir, discriminación por nación. Los arios somos diferentes. Pues cambia la raza por la nación y lo tienes.

No hay discriminación en esa definición. Este territorio y sus ciudadanos tienen entidad propia y por tanto quiere autogobernarse, punto. Si este territorio y sus ciudadanos no tuvieran entidad propia diferenciada pues nos podríamos gestionar junto a otros territorios y ciudadanos.

Puñeta, un territorio es una superficie concreta, no creo que la izquierda niegue la geometria. Todos tenemos los mismos derechos, pero hasta esta ralla administra este gobierno y a partir de ahí administra otro, cada uno verá lo que quiere administrar.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Si, seguro que Marx pensaba en Afganistán cuando escribió el Capital.

Tienes razón. Seguro que no existía el concepto de nación, que eso es muy progre y moderno.

Gurlukovich escribió:Osea, que si en un pueblo se recogen las basuras los martes y los jueves, y en otro los sábados y miércoles, sus habitantes no tienen los mismos derechos porque no es igual, y son un peazo de nacionalistas y una panda de fascistas. Tu puedes tener los mismos derechos que el resto del mundo y sin embargo estar regulado de distinta forma. Puedes tener de festivo el domingo o puedes tener el viernes. Pero según tú la izquierda dice que todos tenemos que tener la fiesta a la vez.

Claro. Se pide la independencia catalana para que puedan decidir cuando recoger la basura y poder librar los miercoles. Se me olvidaba, que cabeza.

Gurlukovich escribió:Y luego soy yo el que no entiende el significado de las palabras.

Claro, perdona, ante tan buena argumentación me has abierto los ojos.

Gurlukovich escribió:El libre mercado es aquel en el los precios son determinados por la competición sin restricciones entre negocios de propiedad privada. En el que no están marcados los precios, vamos, deciden libremente el vendedor y el comprador y los demás competidores. Cobrar un impuesto o multar al que contamina no cambia que el precio sea fijado por comprador y vendedor, como mucho afecta a los costes del productor.

El comercio libre, libre comercio o libertad de comercio, es un concepto económico que puede entenderse hacia el comercio interior y hacia el exterior. Hacia el interior es equivalente a la libertad de empresa en una economía de libre mercado (libertad económica), y se refiere a la ausencia de obstáculos que impidan el acceso de los agentes económicos a la actividad comercial, expresándose en distintas libertades (libertad de precios, libertad de horarios, libertad de apertura de establecimientos, libertad de contratación, etc.). El liberalismo económico sostiene que los principales obstáculos a la libertad de comercio interior son el intervencionismo del estado y la conformación de grupos de interés: sindicatos, patronales, o, históricamente, los gremios que durante el Antiguo Régimen establecían rígidas reglamentaciones para obstaculizar el acceso a los oficios, industrias y comercios.

Ahora en vez de pillar un párrafo, deduce. Sí, si el intervencionismo del estado es lo que dice que no pueden contaminar. El liberalismo está en contra del intervencionismo del estado. 1+1=2.

Gurlukovich escribió:No, estás cogiendo la parte por el todo, la izquierda es más amplia que eso. Y la izquierda busca los derechos sociales colectivos sobre los individuales. Si quieres tomar una parte limitada de la izquierda y llamarlo izquierda y quieres tomar una parte limitada del nacionalismo y llamarlo nacionalismo, y luego demostrar que no casan ni con cola, pues bueno, puedes, pero lo será según tú definición no sobre la más aceptada. Te dejo con la de la RAE

Ahora resulta que la definición natural de algo es una parte del todo. Que yo sepa la definición natural es lo que define un objeto y todo lo que derive de ello. Si se sale de eso, ya no es ese objeto. El rojo es el color que perciben los fotoreceptores que detectan ondas entre 618 y 780 nm. Y rojos hay muchos tipos, pero si no cumple con eso, no es rojo. Si su longitud de onda es menor, es verde, o azul. Si no es perceptible por un fotoreceptor, puede ser cualquier ota cosa, como una piedra. Pero no puedes decir que es que a ti una longitud de onda de 500 es rojo, porque o eres daltónico o te han engañado.

Si tu concepto de izquierda se contradice con la definición natural no es izquierda. Formas de ver la izquierda hay muchas, pero si se sale de su significado natural no es izquierda.

Gurlukovich escribió:10. (Por la posición que ocupaban los componentes en las asambleas de la Revolución francesa). f. En las asambleas parlamentarias, conjunto de los representantes de los partidos no conservadores ni centristas.

Es evidente que la izquierda se nombró por eso, pero que en política se refiere al ideario.

Gurlukovich escribió:11. f. Conjunto de personas que profesan ideas reformistas o, en general, no conservadoras.

Esto no es izquierda. Tenemos a un gobierno que está reformando todo el sistema democrático español y no les consideramos de izquierdas. Esta es la definición de diccionario, por lo que habla la gente y da por hecho que es así por no informarse. La izquierda política surgió en la asamblea nacional constituyente, porque se sentaron a la izquierda. Su objetivo era revocar privilegios para conseguir una igualdad en derechos. Es tan estúpido decir que porque en aquel entonces era una idea progresista, ser de izquierdas es ser progresista, como decir que son de izquierdas los que se sientan a la izquierda del presidente del congreso. Pregúntale a un ecologísta acerca de construir un hotel en un parque natural a ver si son conservadores o progresistas. Se ha asociado el progresismo a la izquierda porque en su momento fueron progresistas, pero no es el progresismo la idea de la izquierda, si no la igualdad social. Ahora mismo tienes una derecha progresista fascinante: los neoliberales. ¿O tenemos que repasarnos también el significado de progreso y conservación?

Gurlukovich escribió:1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Es decir, discriminación por nación. Los arios somos diferentes. Pues cambia la raza por la nación y lo tienes.

Claro que somos diferentes, pero no somo MEJORES NI PEORES.

Gurlukovich escribió:¿Y para que crees que es? Para invadir la franja de Aragón y Polonia?

Seguro que para recoger basura tampoco.

Gurlukovich escribió:No hace falta que intervenga el estado, si estás contaminando mi aire yo mismo actor privado te puedo demandar y pedir una compensación.

¿Y quién procesa esa demanda y exige su cumplimiento? ¿Tú también? Ahora resulta que tampoco sabemos lo que es el estado.

Gurlukovich escribió: Si me dices que rojo es entre 620 y 700, te diré que no, que hay más rojo.

Es que yo no te estoy diciendo eso. El que te pasas por el forro las definiciones eres tú. La definición natural es de 618 a 780. Si no es esa frecuencia, no es rojo. Aquí el que va diciendo que el 360 es rojo eres tú, no yo.

Gurlukovich escribió:Pues pon la definición natural, pero la natural, no la tuya.

Es evidente que la izquierda se nombró por eso, pero que en política se refiere al ideario.


Gurlukovich escribió:10. (Por la posición que ocupaban los componentes en las asambleas de la Revolución francesa). f. En las asambleas parlamentarias, conjunto de los representantes de los partidos no conservadores ni centristas.

Claro. Podemos concluir que la izquierda es lo que se sienta a la izquierda.
Ah, no. Que resulta que lo que les definía era el abolir los privilegios y no el lugar del asiento. Pero vamos, que tú a lo tuyo. Esto ya te lo he comentado y no te has molestado en leerlo, y yo paso de estar en conversaciones circulares porque no te da la gana escuchar. Para mantener conversaciones circulares me pongo a jugar a la consola que es más productivo.

Gurlukovich escribió:Pos si el PP no es conservador, no se quien lo es.

El PP puede tomar medidas conservadoras o no. La nueva reforma laboral no es conservadora porque ni proteje algo ni vuelve a un sitio al que ya estaba. Espera, espera. Ya se que vas a contestarme "Es que conservador no siempre es ser conservador".

Gurlukovich escribió:Y lo hicieron en Francia, país nación por excelencia, chovinista hasta el extremo.

¿y qué tiene que ver eso? Lo hacen en francia porque es hasta ahí donde podían actuar. Menudo absurdo.

Gurlukovich escribió:Si es un hotel ecológico...

Claro. No me extraña que si eres capaz de ser nacionalista de izquierdas puedas ser un ecologista del cemento.

Gurlukovich escribió:Igualdad social, en tu pueblo, en tu provincia, en tu país, incluso si es en el mundo. El derecho a la propia determinación de un pueblo o una nación no es contrario a ello, es un derecho más. Yo y tu de diferentes naciones tenemos derecho a una vivienda y un trabajo y una educación y yo y tu tenemos derecho a hablar cada uno en nuestro idioma. Pero nos administraremos cada uno de acuerdo a su entorno, si tenemos que dar colegios se dará en la lengua del entorno, que es lo práctico.

La determinación de una nación es la imposición de una nación. Y los derechos que comentas no son temas de nacionalismo. El nacionalismo aboga por que el estado, y por lo tanto, el control de las leyes y de la jurisdicción recaen sobre una nación. Y eso es evidente que es una discriminación. que la discriminación positiva no deja de ser discriminación.

Gurlukovich escribió:No hay discriminación en esa definición. Este territorio y sus ciudadanos tienen entidad propia y por tanto quiere autogobernarse, punto. Si este territorio y sus ciudadanos no tuvieran entidad propia diferenciada pues nos podríamos gestionar junto a otros territorios y ciudadanos.

Ya se que no eres capaz de ver la discriminación. Si no no estaríamos aqui discutiendo. Me pregunto que dirías si mañana digo que tengo derecho a la autodeterminación y que en mi casa no se pagan impuestos al extranjero y nadie puede decirme que hacer en mi casa, porque tengo derecho a la autodeterminación.

Gurlukovich escribió:Puñeta, un territorio es una superficie concreta, no creo que la izquierda niegue la geometria. Todos tenemos los mismos derechos, pero hasta esta ralla administra este gobierno y a partir de ahí administra otro, cada uno verá lo que quiere administrar.

Territorio no es lo mismo que nación. Cuanto nacionalista que no sabe que es el nacionalismo.

Gurlukovich escribió:

trigun_bdn escribió:Totalmente deacuerdo, no obstante si pusieras de donde sacas esos datos te lo agradeceria, luego aparecera la gente diciendo que como siempre le lloramos al estado... y que vamos de victimas...

http://www.lamoncloa.gob.es/NR/rdonlyre ... scales.pdf
Balanzas fiscales del Gobierno de España, óptica de flujo monetario. Son las más claras porque marca de donde sale el dinero y dónde es gastado efectivamente. Dónde va el gasto público en función del PIB regional. Son de un año concreto, algo así como 2004 o por ahí.

http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/docs ... 2845bc.pdf
Estudio de la Generalitat por el periodo 86-09.

http://www.irla.cat/documents/balances_fiscals.pdf
Fundació Josep Irla. Atención al cuadro 9, renda familiar bruta disponible después de la redistribución. Aragón, Cantabria, Catilla y Leon, Melilla y La Rioja pasan de tener un PIB por habitante inerior a Cataluña a tener una renda familiar superior después de la repartición. Madrid, con un déficit fiscal equivalente al catalan sigue manteniendo su primera posición entre las autonomías de régimen común.

Puede tener sentido redistribuir la riqueza, que del rico se le de al pobre y los dos tengan ingresos parecidos, pero... ¿que el rico acabe siendo más pobre después del reparto? Eso es prácticamente un robo. Le quitamos a los ricos, se lo damos a los pobres, y los pobres pasan a res ricos y lo ricos pobres. Lo mínimo es quedarse como estás, lo lógico sería seguir manteniendo un orden por el que más gana más tiene al final, aunque no tenga tanto como ganó. Pero invertir el orden de riqueza es absurdo.

gracias por la aportación compañero!

Reakl escribió:Seguro que para recoger basura tampoco.

Cierto, eso lo llevan los ayuntamientos.

¿Y quién procesa esa demanda y exige su cumplimiento? ¿Tú también? Ahora resulta que tampoco sabemos lo que es el estado.

El juez. ¿Tampoco hay jueces en tu mercado libre? Pues debe ser el caos.

Es que yo no te estoy diciendo eso. El que te pasas por el forro las definiciones eres tú. La definición natural es de 618 a 780. Si no es esa frecuencia, no es rojo. Aquí el que va diciendo que el 360 es rojo eres tú, no yo.

Tu es que pones un margen muy estrecho al rojo diciendo que es lo natural. Uno de los dos es daltónico.

Gurlukovich escribió:10. (Por la posición que ocupaban los componentes en las asambleas de la Revolución francesa). f. En las asambleas parlamentarias, conjunto de los representantes de los partidos no conservadores ni centristas.
Claro. Podemos concluir que la izquierda es lo que se sienta a la izquierda.
Ah, no. Que resulta que lo que les definía era el abolir los privilegios y no el lugar del asiento. Pero vamos, que tú a lo tuyo. Esto ya te lo he comentado y no te has molestado en leerlo, y yo paso de estar en conversaciones circulares porque no te da la gana escuchar. Para mantener conversaciones circulares me pongo a jugar a la consola que es más productivo.

A menos que en tu idioma "conservador" signifique "sentarse a la derecha", era una definición de ideología, no de protocolo.

El PP puede tomar medidas conservadoras o no. La nueva reforma laboral no es conservadora porque ni proteje algo ni vuelve a un sitio al que ya estaba. Espera, espera. Ya se que vas a contestarme "Es que conservador no siempre es ser conservador".

Claro que vuelve a donde estaba, al siglo, XIX donde no había indemnización por despido.

¿y qué tiene que ver eso? Lo hacen en francia porque es hasta ahí donde podían actuar. Menudo absurdo.

Pues eso, que la izquierda actúa en las naciones que puede actuar y no está reñida con el chovinismo.

Claro. No me extraña que si eres capaz de ser nacionalista de izquierdas puedas ser un ecologista del cemento.

¿Ves como te tomas la parte por el todo? Yo no pensaba en un hotel de cemento más bien tipis, casas en un árbol, sintiendo la naturaleza, con materiales del bosque, para observar los animalejos...

La determinación de una nación es la imposición de una nación. Y los derechos que comentas no son temas de nacionalismo. El nacionalismo aboga por que el estado, y por lo tanto, el control de las leyes y de la jurisdicción recaen sobre una nación. Y eso es evidente que es una discriminación. que la discriminación positiva no deja de ser discriminación.

¿Y en quien ha de recaer, según la "izquierda"?

Ya se que no eres capaz de ver la discriminación. Si no no estaríamos aqui discutiendo. Me pregunto que dirías si mañana digo que tengo derecho a la autodeterminación y que en mi casa no se pagan impuestos al extranjero y nadie puede decirme que hacer en mi casa, porque tengo derecho a la autodeterminación.

Me parecerá muy bien, luego cuando salgas de tu casa o necesites servicio de basura y agua corriente de como lo pagas a nuestro estado como proveedor. No le llamemos impuestos, llamémosle... "exigencios".
Por lo demás, veo que no ves muy claro lo que es una comunidad y que sus derechos colectivos pesen sobre los individuales.

Territorio no es lo mismo que nación. Cuanto nacionalista que no sabe que es el nacionalismo.

Usaba la definición de la SGAE.

2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

Fundamentalmente el nacionalismo se va a aplicar sobre un territorio que es el que ocupa esa nación. Que en el fondo es la base de usar la nación como base para un estado propio, los estados proveen servicios y leyes en un territorio. En el fondo es "la parte pragmática, el día a día, las carreteras los colegios, etc... debe darlos el estado y ese estado ha de ser uno con la nación y su territorio, es la base para ello y no un determinante exógeno, como el azar histórico, un meridiano en el mapa o el apartado de correos". Nosotros el pueblo que nos reconocemos como tal creamos nuestra entidad jurídica para ejercer nuestros derechos colectivos regida por nosotros mismos.

Vamos, la base del nacionalismo es esa, que los pueblos que por temas comunes se reconocen como tal han de tener la capacidad de gobernarse a si mismos en su territorio. Es de primero de nacionalismo.

Gurlukovich escribió:El juez. ¿Tampoco hay jueces en tu mercado libre? Pues debe ser el caos.

¿Y el juez responde a qué legislación?

Gurlukovich escribió:Tu es que pones un margen muy estrecho al rojo diciendo que es lo natural. Uno de los dos es daltónico.

Claro, el rojo es lo rojo y lo que no es rojo también es rojo.

Gurlukovich escribió:A menos que en tu idioma "conservador" signifique "sentarse a la derecha", era una definición de ideología, no de protocolo.

Pero es que lo que has dicho no es la ideología. Por diez centimos ¿Cual es la ideología que llevo a la votación del 11 de septiembre de 1789 el grupo que se denominó a partir de entonces izquierda política?
A- Sentarse a la izquierda del presidente de la asamblea constituyente.
B- Cambiar las cosas. Lo que haya que cambiar ya se verá, lo importante es cambiar algo para que te puedan decir que eres progre.
C- Aprobar una propuesta de constitución que revoca privilegios buscando la igualdad social.

Y hasta aquí. Me he cansado ya y no tienes ningún interés en escuchar.

Orbatos_II escribió:El nacionalismo es la muleta de los politicos inutiles o corruptos... o generalmente ambas cosas

Un tal Adolfo Hitler hace años decía cosas muy del palo de algunos de los que ahora corren por ahi

pues si, la historia ha visto como se alimentan ciertos monstruos, y luego, tras sus monstruosidades es cuando se reflexiona, ¿como se permitio que pasase eso? ¿nadie era consciente de la direccion en la que se iba?

Se ven cosas tipicas de regimenes fascistas en cataluña, y no me refiero al tema linguistico y demas sino a la construccion de una nacion, y mirad, si lo hace gente de la falange española con la bandera de españa no es tan grave unicamente porque la falange por suerte es marginal, y esta tan encasillada que no engaña a nadie, pero que lo haga la gente de la calle en cataluña.. eso ya da miedo(mucho mas que pequeños grupos de mataos que añoran un regimen pasado).
Asi empezaron muchas cosas negativas en la historia reciente, y solo hay que irse un par de decadas atras para ver a yugoslavia.

Y sobre diferencias todos los seres humanos son diferentes pero todos son iguales, todos tenemos la misma esencia y todos somos lo mismo, ¿que cambian 4 tonterias? pues si, hay gente muy cerrada y para esa gente esas 4 tonterias son un mundo, para mi esa gente tiene muchos prejuicios, y no creo que haya de protegerse esos prejuicios, ni que haya proteger el que seamos diferentes.

Lo que nos hace libres no es que nuestro colectivo tenga el poder, es que nosotros eligamos y seamos nosotros mismos al margen de cualquier colectivo no en base a un colectivo. Que mas da ser adoctrinado por unos que por otros, la libertad no es eso, la libertad no esta en la cultura del colectivo todo lo contrario esta en la individualidad.

Otra cosa es buscar un fin de igualdad social, de reparto de riqueza, pero eso de proteger colectivos y que mantengan sus tradiciones siempre sera una postura CONSERVADORA, por mucho que te opongas al estado central, la esencia es conservadora de querer conservar lo que tienes alrededor que consideras tu pueblo tu nacion y realmente es tu carcel.

que no queremos mantener tradiciones, si no tener capacidad para decidir si queremos mantenerlas o no. O si nos llega para pagar la extra a los funcionarios o no. Es nuestro dinero, es nuestra decision, no la de Wert.

SuperTolkien escribió:que no queremos mantener tradiciones, si no tener capacidad para decidir si queremos mantenerlas o no. O si nos llega para pagar la extra a los funcionarios o no. Es nuestro dinero, es nuestra decision, no la de Wert.

Pero entonces no podrás negar que vuestras ideologías son de derechas (con incluso tintes de extrema en ciertas frases) tras esto último que has dicho, ¿no?

Carlos A. escribió:

SuperTolkien escribió:que no queremos mantener tradiciones, si no tener capacidad para decidir si queremos mantenerlas o no. O si nos llega para pagar la extra a los funcionarios o no. Es nuestro dinero, es nuestra decision, no la de Wert.

Pero entonces no podrás negar que vuestras ideologías son de derechas (con incluso tintes de extrema en ciertas frases) tras esto último que has dicho, ¿no?

No es que lo niegue, es que en lo que he dicho no entra ni en el terreno de la izquierda, ni en el terreno de la derecha, si no en el terreno de la autodeterminación. Mezcláis churras y merinas.

Gran explicación del porqué del carácter castellano, etc...

http://www.unitat.cat/etnia/diferencial.html
En castellano.
http://translate.google.es/translate?sl=ca&tl=es&js=n&prev=_t&hl=ca&ie=UTF-8&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.unitat.cat%2Fetnia%2Fdiferencial.html&act=url

Lo que digo yo siempre. El entorno geográfico marca y mucho.

SuperTolkien escribió:No es que lo niegue, es que en lo que he dicho no entra ni en el terreno de la izquierda, ni en el terreno de la derecha, si no en el terreno de la autodeterminación. Mezcláis churras y merinas.

Que sí... Pero dime, ¿es de derechas o no lo que acabas de decir? (te lo pregunto en serio, aunque evidentemente la respuesta es un sí rotundo).

Carlos A. escribió:

SuperTolkien escribió:No es que lo niegue, es que en lo que he dicho no entra ni en el terreno de la izquierda, ni en el terreno de la derecha, si no en el terreno de la autodeterminación. Mezcláis churras y merinas.

Que sí... Pero dime, ¿es de derechas o no lo que acabas de decir?

Pero tu no lees las respuestas? No, no es de derechas lo que acabo de decir.

Si tu crees que es derechas explica tus motivos. Yo te digo que la división territorial de los pueblos nada tiene que ver con sus sistemas económicos ni sociales, ni con la solidaridad entre estos.

SuperTolkien escribió:Si tu crees que es derechas explica tus motivos. Yo te digo que la división territorial de los pueblos nada tiene que ver con sus sistemas económicos ni sociales, ni con la solidaridad entre estos.

Se ha explicado antes: la división por trozitos de terreno, sociales o culturales es por definición de derechas, ya que esta es la que busca una serie de beneficios privados para lo que ellos se consideran propietarios y con capacidad única de gestión.

Carlos A. escribió:

SuperTolkien escribió:Si tu crees que es derechas explica tus motivos. Yo te digo que la división territorial de los pueblos nada tiene que ver con sus sistemas económicos ni sociales, ni con la solidaridad entre estos.

Se ha explicado antes: la división por trozitos de terreno, sociales o culturales es por definición de derechas, ya que esta es la que busca una serie de beneficios privados para lo que ellos se consideran propietarios y con capacidad única de gestión.

Oye que me digas que la división por trozitos del terreno es de derechas no es un argumento, quiero evidencias y pruebas, no soy yo mucho de actos de fe. Te he puesto un texto de lenin donde defiende el derecho a la autodeterminación de los pueblos.

Era lenin de derechas?

La autodeterminación no tiene por que buscar una serie de beneficios privados, si no un bienestar social mayor, y un mayor control social sobre el estado.

SuperTolkien escribió:

Carlos A. escribió:

SuperTolkien escribió:No es que lo niegue, es que en lo que he dicho no entra ni en el terreno de la izquierda, ni en el terreno de la derecha, si no en el terreno de la autodeterminación. Mezcláis churras y merinas.

Que sí... Pero dime, ¿es de derechas o no lo que acabas de decir?

Pero tu no lees las respuestas? No, no es de derechas lo que acabo de decir.

Si tu crees que es derechas explica tus motivos. Yo te digo que la división territorial de los pueblos nada tiene que ver con sus sistemas económicos ni sociales, ni con la solidaridad entre estos.

Dejando a un lado lo de derechas/izquierdas.....lo de la division territorial de los pueblos es normal, si te refieres a el pais vasco separado en 2 paises (no lo se seguro, no he seguido la conver mucho, pero me lo imagino). "Pueblos" hay miles y miles, sobre todo si seguimos el "lengua propia = pueblo". No vas a hacer un pais a cada uno, en un mundo que funciona de una manera que no tiene nada que ver.

HitoShura escribió:

SuperTolkien escribió:

Carlos A. escribió:
Que sí... Pero dime, ¿es de derechas o no lo que acabas de decir?

Pero tu no lees las respuestas? No, no es de derechas lo que acabo de decir.

Si tu crees que es derechas explica tus motivos. Yo te digo que la división territorial de los pueblos nada tiene que ver con sus sistemas económicos ni sociales, ni con la solidaridad entre estos.

Dejando a un lado lo de derechas/izquierdas.....lo de la division territorial de los pueblos es normal, si te refieres a el pais vasco separado en 2 paises (no lo se seguro, no he seguido la conver mucho, pero me lo imagino). "Pueblos" hay miles y miles, sobre todo si seguimos el "lengua propia = pueblo". No vas a hacer un pais a cada uno, en un mundo que funciona de una manera que no tiene nada que ver.

Si un pueblo no se siente respetado dentro de un estado deberia tener todo el derecho del mundo a la autodeterminación. Las administración cuanto mas grande sea, peor.

SuperTolkien escribió:Si un pueblo no se siente respetado dentro de un estado deberia tener todo el derecho del mundo a la autodeterminación. Las administración cuanto mas grande sea, peor.

Yo no dudo del derecho de autodeterminacion, pero por el hecho de quererlo en si, no por nada que tenga que ver con ser un pueblo o no...igual que veria bien que gente que no son ninguna nacion historica se independizase si fueren mayoria.

Yo apoyo el derecho a que cada uno haga lo que quiera, y a que se haga como quiera la mayoria, pero los motivos "etnicos" los veo totalmente irrelevantes (el nacionalismo, definitivamente, no me va....me gusta la cultura, las lenguas, las tradiciones y la historia...pero no el uso que se le da, que es diferenciar a la gente, entre otras cosas).

HitoShura escribió:

SuperTolkien escribió:Si un pueblo no se siente respetado dentro de un estado deberia tener todo el derecho del mundo a la autodeterminación. Las administración cuanto mas grande sea, peor.

Yo no dudo del derecho de autodeterminacion, pero por el hecho de quererlo en si, no por nada que tenga que ver con ser un pueblo o no...igual que veria bien que gente que no son ninguna nacion historica se independizase si fueren mayoria.

Yo apoyo el derecho a que cada uno haga lo que quiera, y a que se haga como quiera la mayoria, pero los motivos "etnicos" los veo totalmente irrelevantes (el nacionalismo, definitivamente, no me va....me gusta la cultura, las lenguas, las tradiciones y la historia...pero no el uso que se le da, que es diferenciar a la gente, entre otras cosas).

El nacionalismo étnico no existe, el nacionalismo que hay en le país vasco es cultural, no racial. Y si ahora mismo hay nacionalismo, es precisamente por que los vascos no nos sentimos a gusto dentro del estado español. Es así de sencillo.

SuperTolkien escribió:

HitoShura escribió:

SuperTolkien escribió:Si un pueblo no se siente respetado dentro de un estado deberia tener todo el derecho del mundo a la autodeterminación. Las administración cuanto mas grande sea, peor.

Yo no dudo del derecho de autodeterminacion, pero por el hecho de quererlo en si, no por nada que tenga que ver con ser un pueblo o no...igual que veria bien que gente que no son ninguna nacion historica se independizase si fueren mayoria.

Yo apoyo el derecho a que cada uno haga lo que quiera, y a que se haga como quiera la mayoria, pero los motivos "etnicos" los veo totalmente irrelevantes (el nacionalismo, definitivamente, no me va....me gusta la cultura, las lenguas, las tradiciones y la historia...pero no el uso que se le da, que es diferenciar a la gente, entre otras cosas).

El nacionalismo étnico no existe, el nacionalismo que hay en le país vasco es cultural, no racial. Y si ahora mismo hay nacionalismo, es precisamente por que los vascos no nos sentimos a gusto dentro del estado español. Es así de sencillo.

Por eso las comillas. Y no te niego tu derecho, faltaria mas (lo raro es que alguien estuviese agusto). Solo decia yo yo el derecho de autodeterminacion lo veo para la gente en general, para cualquier region o lo que sea que sean mayoria, no veo relevante el ser un pueblo o no (un pueblo que no sea el mayoritario, logicamente).

PD: No existe aqui, imagino que querras decir.

HitoShura escribió:

SuperTolkien escribió:

HitoShura escribió:
Yo no dudo del derecho de autodeterminacion, pero por el hecho de quererlo en si, no por nada que tenga que ver con ser un pueblo o no...igual que veria bien que gente que no son ninguna nacion historica se independizase si fueren mayoria.

Yo apoyo el derecho a que cada uno haga lo que quiera, y a que se haga como quiera la mayoria, pero los motivos "etnicos" los veo totalmente irrelevantes (el nacionalismo, definitivamente, no me va....me gusta la cultura, las lenguas, las tradiciones y la historia...pero no el uso que se le da, que es diferenciar a la gente, entre otras cosas).

El nacionalismo étnico no existe, el nacionalismo que hay en le país vasco es cultural, no racial. Y si ahora mismo hay nacionalismo, es precisamente por que los vascos no nos sentimos a gusto dentro del estado español. Es así de sencillo.

Por eso las comillas. Y no te niego tu derecho, faltaria mas (lo raro es que alguien estuviese agusto). Solo decia yo yo el derecho de autodeterminacion lo veo para la gente en general, para cualquier region o lo que sea que sean mayoria, no veo relevante el ser un pueblo o no (un pueblo que no sea el mayoritario, logicamente).

PD: No existe aqui, imagino que querras decir.

Si claro, no existe aqui.

Y ojo, que yo no niego lo que pido para mi pueblo a los demás. Yo no me considero mejor que nadie y creo que tenga que tener mas derechos que un asturiano o un gaditano por ser vasco por ser de aqui.

Cada comunidad que decida su futuro.

Reakl escribió:¿Y el juez responde a qué legislación?

La common law.
De verdad que no me puedo creer que me quieras poner como ejemplo de sistema liberal uno que no hay ni leyes ni jueces, eso es simplemente anarquía. Pero vaya, si no distingues anarquía (de derecha o de izquierda) de liberalismo pues se entiende que tampoco entiendas lo que es la izquierda o la derecha.

Claro, el rojo es lo rojo y lo que no es rojo también es rojo.

El rojo es rojo si los dos estamos de acuerdo en que es el rojo, si para ti es una cosa y para los demás otra, pues da lo mismo lo que insistas si no estás de acuerdo ya de origen.

Pero es que lo que has dicho no es la ideología. Por diez centimos ¿Cual es la ideología que llevo a la votación del 11 de septiembre de 1789 el grupo que se denominó a partir de entonces izquierda política?
A- Sentarse a la izquierda del presidente de la asamblea constituyente.
B- Cambiar las cosas. Lo que haya que cambiar ya se verá, lo importante es cambiar algo para que te puedan decir que eres progre.
C- Aprobar una propuesta de constitución que revoca privilegios buscando la igualdad social.

Vuelve a leer la definición, que ni son conservadores ni son centristas, es ideología, no posición.

Y hasta aquí. Me he cansado ya y no tienes ningún interés en escuchar.

Ni tu en leer, tu tienes una bonita teoría sobre lo que es cada cosa y no te vas a mover de ahí.