(H.O) Dragon Ball Super MANGA (SPOILERS) en Off-Topic

Makankosappo 23 feb 2019 23:01 *

joder macho

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Editado 3 veces. Última: 23/02/2019 - 23:19:19 por Makankosappo.

Decís que la presencia de Whis y Beerus limita la "sensación de peligro" (crítica un poco absurda sabiendo que esto va antes del epílogo como ha dicho Franz) porque con ellos cualquier conflicto se puede resolver de manera fácil. Vamos a analizar un poco por encima cada saga:

- Battle of Gods: son los enemigos a batir. No se aplica esa crítica aquí.
- Fukkatsu no F: intervienen al final salvando el día pese a dejar claro que son neutrales. La única vez que se puede decir que su intervención "salvó el día".
- Arco de Champa: aquí no pueden intervenir de ninguna forma posible y además es una saga de carácter más distendido. No se aplica esa crítica aquí.
- Arco de Trunks del futuro: ayudan a solucionar el conflicto del presente, pero no pueden participar de en la lucha contra Black en el futuro. Tampoco se puede aplicar aquí. Y no me digáis nada de Zeno, que a esas alturas de la historia era una jodida arma de doble filo.
- Arco de la supervivencia universal: tampoco pueden hacer nada para evitarlo.
- Peli de Broly: Whis sí que participa, pero Beerus ya ha sido superado.
- Arco actual del manga: está todavía todo por ver. De momento el cabrito ha mostrado habilidades bastante peligrosas y ha generado expectación.

Es decir, que en seis arcos completos y uno recién empezado de Súper sólo han servido para algo verdaderamente relevante en uno. Pues hombre, achacar esa falta de "sensación de peligro" a la presencia de Whis y Beerus no se sostiene mucho. Habrá que ver cómo se gestiona el tema de Zeno de ahora en adelante, eso sí, pero viendo cómo acabó la cosa la última vez (con un universo borrado entero) no creo que se atrevan a pulsar el botoncito tan a la ligera. Una cosa es que Goku sea su amigo y otra que pueda manipular al melón.

Lo mismo con las bolas de dragón. Partimos de que en el manga siempre había algún motivo por el cual las bolas no se podían usar así como así en mitad de las sagas y no se podía contar con ellas como recurso para solucionarlo todo. No fue hasta el final del manga que chetaron las de Namek porque eso, era el final del manga. Pero las Super Dragon Balls no son unas bolas que se puedan reunir así como así a diferencia de las normales, ni los deseos que pueden conceder las normales alcanzan la magnitud que pueden conceder las de la Tierra o Namek. Podrán reconstruir la Tierra o revivir a sus habitantes pero... ¿revivir universos enteros? Lo dudo.

Y sobre el resto de universos, ya tendrán tiempo para explotarlos. Nunca se ha dicho que Beerus sea el hakai-shin más poderoso, de hecho que sepamos según el manga Quitela es más fuerte y según el anime Vermoud también le supera. Calma.

#549633# 23 feb 2019 23:09 *

Acaso Vegeta uso el Blue Evolution contra Moro ?
Si luego menciona a secas que Moro no puede con el Blue, pero el aura era igual a la del Evolution y aparte uso aura. A estas alturas ya dominaba el Blue normal y Vegeta ya deberia saber el gasto excesivo del Blue normal con aura.

Aparte Goku sintio que le robaron energia y lo dijo hasta el ultimo momento xD.

Solo queda una alternativa.
Que llegue Merus y entretenga a Moro para que o se lleven lejos a Goku y Vegeta o los cure algun namekiano con un poder como el de Dende.

#537312# 24 feb 2019 00:18 *

@Makankosappo

Quería hacer a tu post un par de comentarios si me lo permites:

-Correcto
-Correcto, pero su intervención fue muy grave. Fue un deus ex maquina muy insultante.
-Correcto. Es un arco de torneo, las condiciones son diferentes.
-Aquí disiento. Si ayudan ya es un problema porque están proporcionando apoyo a los personajes. No es necesario que simplemente combatan contar los enemigos. El hecho de que ellos ayuden a los héroes es un factor muy relevante que probablemente de otra manera sería más complicado. Además, no solo es el hecho de que no intervengan de forma efectiva. Es la posibilidad de que lo hagan. Su presencia en el universo. Ese es el punto tan negativo de su existencia. El hecho de que puedan intervenir en cualquier momento y acabar con un enemigo demasiado problemático para el universo. Y Zeno SÍ cuenta. Fue usado como la conveniencia argumental más descarada de toda la historia de Dragon Ball, hasta diría de los peores en un shonen de peleas. Que sea un arma de doble filo no importa tanto como lo que al final ocurrió (o pudo ocurrir sino fuera Zenos, tal vez Whiss o vete tú a saber quien). ¿Y cuál fue el resultado? Que Goku apretó un botón y solucionado. Es una intervención divina (y la peor). Y que al final tampoco es el "Rey de Todo" porque si fuera alguien que está por encima de cualquier cosa no habría sido clonado. No es que sea relevante en esta discusión, pero lo menciono.
-Correcto. Aquí hay algo en juego (bueno, en realidad no), así que no merece crítica alguna lo de los dioses.
-Lo mismo que en el arco de Trunks, es el problema de la existencia de los dioses. De que pueden intervenir en cualquier momento para arreglar los desguisados que no puedan solucionar los mortales.

Así que realmente han afectado negativamente a dos arcos. No cuento el tercero porque aún no ha dado ni dos pasos. Pero ahí está el factor de la influencia divina. A no ser que surja algo que anule esta intervención no se puede negar. Así que se sostiene la crítica totalmente. En los arcos que no son de torneo siempre va a estar ahí ese factor y ahora como forman parte del universo pues DBS está condenado.

Las bolas del dragón siempre han sido un problema excepto cuando DB era cómico. Desde la jugarreta de Kami-sama resucitando al dragón la serie se ha golpeado a sí misma. No puede crear tensión razonable. La primera vez aún funcionó, pero se fue agotando. Al final de cada batalla siempre acaban resucitando a casi todo el mundo, por lo que no hay consecuencias negativas de la lucha. No importaron las muertes de Piccolo, de la Saga Saiyan, no importaron las muertes de la saga de Freezer, no importaron las muertes de la saga de Cell y no importaron las de Buu ni las de DBS. Que no sirvan para resolver combates no quiere decir que no estén haciendo ya un gran mal (ya era lo que faltaba) ¿Y por qué no revivir un universo? Sino tienen ningún tipo de limitación de ningún tipo puedan hacer lo que cualquiera piense. No lo veo improbable. Es más apostaría a que lo harán en esta o la próxima que sea seria.

Makankosappo 24 feb 2019 00:57 *

joder macho

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Editado 3 veces. Última: 24/02/2019 - 01:36:56 por Makankosappo.

Geno3x3 escribió:@Makankosappo
-Correcto, pero su intervención fue muy grave. Fue un deus ex maquina muy insultante.

No lo consideraría un deus ex maquina, al menos en la película, porque es algo que Whis explica al principio de la misma. Hay una escena cuando Beerus despierta en la que estornuda o algo así y destruye un planeta que hay cerca de su palacio. Goku le pregunta que qué pasaría si por alguna de esas el gato la liase y Whis le responde que puede retroceder el tiempo. Es decir, es un recurso que ya estaba preestablecido antes de la batalla final.

Lamentablemente, creo que esa escena la quitaron en el anime, un error sin duda.

-Aquí disiento. Si ayudan ya es un problema porque están proporcionando apoyo a los personajes. No es necesario que simplemente combatan contar los enemigos. El hecho de que ellos ayuden a los héroes es un factor muy relevante que probablemente de otra manera sería más complicado. Además, no solo es el hecho de que no intervengan de forma efectiva. Es la posibilidad de que lo hagan. Su presencia en el universo. Ese es el punto tan negativo de su existencia. El hecho de que puedan intervenir en cualquier momento y acabar con un enemigo demasiado problemático para el universo.

Pero la ayuda del gato y de Whis no pasa más que por ser un mero hilo conductor de la trama con el Universo 10 y Zamasu. Es algo para lo que mismamente podría servirte Shin, por ejemplo. Que de hecho, en el manga es Shin quién dice que es Zamasu el que está metiendo las narices. ¿Es indispensable Beerus para esto realmente? No.

Y retocando un poco la pregunta anterior, ¿es indispensable que sea Beerus quién elimine a Zamasu? Tampoco en realidad, con un par de retoques del guión podrían haberlo hecho Goku y Vegeta y no hubiese afectado a la trama en grandes rasgos para nada, ya que el nivel de poder de Zamasu es algo que está muy por debajo de ambos protagonistas.

Pero claro, tampoco van a marginar de esa forma a los dos nuevos personajes de la serie, así que son ellos los que participan. Pero es que en el meollo gordo de la saga que es la batalla en el futuro contra Black y Zamasu no pueden hacer nada. Es un Goku, Vegeta y Trunks contra los villanos de turno, sin Beerus ni Whis entrando en la ecuación por ningún lado. Toriyama tiene claro que Beerus y Whis estorban y siempre busca la forma de quitarlos de en medio para no acabar con la saga en dos capítulos (lo lleva haciendo siempre).

Y Zeno SÍ cuenta. Fue usado como la conveniencia argumental más descarada de toda la historia de Dragon Ball, hasta diría de los peores en un shonen de peleas. Que sea un arma de doble filo no importa tanto como lo que al final ocurrió (o pudo ocurrir sino fuera Zenos, tal vez Whiss o vete tú a saber quien). ¿Y cuál fue el resultado? Que Goku apretó un botón y solucionado. Es una intervención divina (y la peor). Y que al final tampoco es el "Rey de Todo" porque si fuera alguien que está por encima de cualquier cosa no habría sido clonado. No es que sea relevante en esta discusión, pero lo menciono.

Pero la saga va de proteger al universo de x amenaza. Si se usa un recurso que logra el efecto contrario (la desaparición de dicho universo) no podemos decir que ese recurso haya servido para solucionar la saga, porque es que de hecho ha logrado lo contrario.

Y de nuevo, no veo el deus ex machina. El botón lo tiene Goku desde el principio de la saga y está explicadito desde entonces su funcionamiento, por algo se teorizaba con que Zeno sería quien eliminase a Zamasu. Es un recurso preestablecido desde el principio.

-Lo mismo que en el arco de Trunks, es el problema de la existencia de los dioses. De que pueden intervenir en cualquier momento para arreglar los desguisados que no puedan solucionar los mortales.

Como he dicho en este caso Whis sí que podría haber solucionado el problema, pero Beerus no, que desde Jiren ha quedado ligeramente desfasado. Aun así, técnicamente siguen siendo neutrales, así que sabemos que tampoco van a mover el culo en este tipo de situaciones.

De todas formas me parece injusto hablar de que producen un supuesto efecto negativo cuando una de las tendencias y alicientes más generalizados en la serie es que llegue el momento de ver a alguno de los dos pelear en serio y hacer algo verdaderamente relevante. Son personajes que han calado y gustan mucho.

De la saga nueva repito, mejor esperar.

Las bolas del dragón siempre han sido un problema excepto cuando DB era cómico. Desde la jugarreta de Kami-sama resucitando al dragón la serie se ha golpeado a sí misma. No puede crear tensión razonable. La primera vez aún funcionó, pero se fue agotando. Al final de cada batalla siempre acaban resucitando a casi todo el mundo, por lo que no hay consecuencias negativas de la lucha. No importaron las muertes de Piccolo, de la Saga Saiyan, no importaron las muertes de la saga de Freezer, no importaron las muertes de la saga de Cell y no importaron las de Buu ni las de DBS. Que no sirvan para resolver combates no quiere decir que no estén haciendo ya un gran mal (ya era lo que faltaba) ¿Y por qué no revivir un universo? Sino tienen ningún tipo de limitación de ningún tipo puedan hacer lo que cualquiera piense. No lo veo improbable. Es más apostaría a que lo harán en esta o la próxima que sea seria.

Partimos de que esto es un shonen y de que por norma general va a haber siempre un happy ending y la peña no suele morir hasta el final (que hay excepciones, ya). Y que personalmente prefiero que haya un recurso lógico para que resuciten los personajes que son en este caso las bolas al típico "recibo un ataque mortal, desaparezco un tiempo pero resulta que no, que no morí", que desafortunadamente es lo que suele pasar...

Pero que las muertes no importan... todas las muertes en DB aunque hayan sido revertidas han tenido un significado importante dentro de la obra y han servido para que los personajes evolucionen o para conocer a algunos en más profundidad. Me parece injusto quitarle el valor a una muerte porque al final el personaje haya acabado resucitando. En el sacrificio de Piccolo por ejemplo vemos como el personaje muere de forma desinteresada por la única persona a la que pudo llegar a considerar que quería de verdad. No murió pensando que iba a volver, murió por salvar a Gohan. Y esa acción está ahí y no va a perder su valor por mucho que volviese a la vida, porque lo que cuenta es el momento de su muerte y lo que significó.

Toriyama además siempre intentaba crear la sensación de que la muerte podía llegar a ser definitiva. Podía quedar más creíble o menos, pero lo intentaba.

Y claro que tienen limitaciones, no es hasta Bu cuando el tema se va de madre con Porunga. Pero es que es eso, Bu ya era el final del manga.

Sobre si pueden revivir o no universos hombre, yo creo que eso excede ya las habilidades de Dende. Sólo revivir a la población de la Tierra se consideraba un deseo que consumía mucho poder, haciendo que en vez de conceder tres deseos sólo pudiese conceder dos. Imagínate ahora con universos enteros.

#537312# 24 feb 2019 02:12 *

@Makankosappo

-Si tiene explicación entonces no es un deus ex maquina (equivocación mía), pero sigue siendo una conveniencia argumental pésima. Es la peor forma de resolver un conflicto. Como cuando en las películas Disney el príncipe besa a la protagonista y mágicamente despierta (Blancanieves, aunque aquí es un deus ex maquina porque no hay anticipación alguna de que el beso tendría ese poder). Se debería evitar como sea ese tipo de finales facilones.

-Si lo pones así lo del apoyo que reciben me parece correcto, excepto que Bills destruye a Zamasu por sus poderes. Con un par de retoques claro, el problema es que hasta dudo que Goku hubiera matado a Zamasu con lo que tiene últimamente (bueno, desde DBZ) de no matar a los villanos. Pero entiendo lo que dices y se necesita que Bills y Whis hacen funciones que podrían hacer Shin. No estaría bien tampoco que estuvieran marginados de la trama así, en cierta medida hay que hacerlos participar. Con esto estoy de acuerdo contigo.

Pero no te acabo de comprar lo de que no pueden hacer nada por estar en el futuro. Si es necesario deberían poder actuar. Ellos u otros. No tiene sentido que no te intervengan cuando el universo está siendo amenazando en serio por alguien que además es un dios. Puede que Toriyama intente apartarlos como dices, pero es obvio que el mero hecho de que haya toda una jerarquía de dioses complica demasiado las cosas.

-Para empezar, porque el problema no es lo que comentas exactamente, pero te respondo primero a eso. ¿Cuál ha sido el costo de destruir esa línea temporal o universo? Puesto en palabras parece que sí porque claro se han muerto infinidad de seres que vivían ahí, pero la realidad es que no nos importa como audiencia porque solo es un concepto. Para que algo te importe primero tienes que establecer lazos con él. Aquí no ocurre. Nadie nos ha presentado personajes nuevos que palmaron por culpa de la destrucción de ese mundo. ¿Quien murió realmente? ¿Bulma del futuro? Es la única pérdida y realmente fue antes de la destrucción del universo. Trunks y Mai se salvaron, que son realmente los únicos que importan algo en la trama. Y después Whiss le ofrece otro mundo, lo cual fue extra insultante. Quita todo gran parte del peso de la destrucción. Da un mensaje horrible en el final al aceptar.

Y el problema como dije no son las consecuencias de la destrucción del universo (que no nos importa, no es el presente que conocemos donde Goku y los demás están, ahí sí tendría un impacto terrible). El problema es resolver una saga con una conveniencia argumental del tamaño del universo (jaja) porque los héroes habían llegado al punto de que no podían derrotar a Zamasu. Ese es el problema. Igual que con Freezer Dorado. Dragon Ball Super (y Z) son series de peleas donde precisamente lo que prima es la acción y si me resuelves todo el conflicto de una saga mediante este tipo de recurso estás cometiendo un crimen capital. Es un acto de flojera extremo. Es como un "no tengo ni put* idea de como resolver esto". Y, por cierto, no he dicho deus ex maquina aquí, he hablado de conveniencia argumental porque ese botón se lo había dado Zeno, pero es igual es una conveniencia pésima. Un deus ex maquina realmente pocas veces se puede hablar de él porque hay unas condiciones muy concretas. Que sea inmediato, que venga de la nada sin explicación, etc.

-Pues si lo puede solucionar ya está. La posibilidad está ahí y eso extiende su influencia alrededor de la trama que se esté desarrollando. A no ser que el enemigo nuevo sea tan poderoso como para superar a Whis y ser inmune a sus poderes ese argumento está en pie. La neutralidad acabarán con ella cuando vean peligrar el universo como ya ha sucedido una vez (bueno realmente Buu estuvo a punto de destruir el universo y Bills durmiendo la mona).

Sé que los fans esperan ver pelear a Goku con Bills otra vez y hasta Goku con los ángeles, pero eso da igual sigue siendo un problema. Si Toriyama no quería cargar con él debería haber pensado en limitaciones para los dioses. Hay que asumir los nuevos cambios tanto si traen cosas buenas como cosas malas. Y esta es muy mala, por mucho que me guste Bills, que realmente es el mejor personaje de los que han salido nuevos en DBS.

-No existe ninguna regla en absoluto que diga como tiene que acabar un shonen de peleas un arco. Un final feliz es una característica del shonen de peleas. Nada más. Las obras hacen al género, no el género a las obras. Es decir, que son ellas las que al final acaban creándolos y por tanto no tienen que estar supeditadas a ellos. Hay shonen de peleas con finales amargos o con un gusto amargo. Véase Hunter x Hunter. Que será la excepción junto con alguno más, pero eso es indiferente.

Hombre, eso de lo que hablas sería peor sino hay anticipación a modo de pistas. Pero lo dicho no es aceptable y que algo esté escrito como que existen las bolas de dragón y estas conceden deseos no deja de hacer que el asunto sea mucho más fácil para los héroes y les sirva de seguro de vida. Debería ser eliminado si queremos recuperar la tensión. Si quieren le ponen algo de ingenio al asunto y dejan de tirar por la vía fácil de resucitar. Yo también podría establecer en mi serie (una imaginada, eh) que los héroes pueden acceder a armas invencibles y eso no dejaría de ser una conveniencia. Por mucho que yo lo establezca eso no quita que hay un problema en mi obra por culpa de facilitarle la tarea a mis personajes hasta el punto de lo absurdo.

Vamos a ver, en un principio tenían cierto significado porque pensaban que la muerte era el fin o que tras utilizarlas un cierto número de veces estas dejaban de tener efecto y esto era un drama. Pero... ¿qué drama hay ahora en que Krillin, Goku, Vegeta, etc mueran? Nada. El hecho de que puedas anular la muerte le quita el significado porque si murieran de verdad eso quiere decir que sus seres queridos ya no podrían volver a disfrutar de su compañía y tampoco contar con ellos para futuras batallas. Es decir, es una pérdida. Si hay bolas del dragón la pérdida no existe. Es más el asunto de morir en DB es tan conveniente que si te mueres vas como a una especie de retiro donde pocas preocupaciones tienes. Ahí tienes a Goku entrenando en el Más Allá, sin muchas preocupaciones. No es como si el acto de morir fuera horrible como desaparecer en la nada.

Y ya que mencionas lo del crecimiento y la evolución de los personajes. No te niego que las primeras veces con Goku enfurecido tras la muerte de Krillin creció algo (Que luego revirtió en sagas posteriores), igual que Gohan cuando murió Piccolo (gran relación, esta no te la niego es genial). Androide 16 también (este por lo menos palmó de verdad) para Gohan, pero con otros muchos la muerte no significa nada. Que murieran Tenshinhan, Chaoz o Yamcha no tuvo ningún efecto en los personajes más allá de que se enfadaran sus compañeros en el momento. Que muriera Vegeta la primera vez daba más risa que otra cosa porque ahí metió un diálogo super contradictorio y tampoco es que tuviera una relación de gran amistad con los demás. Que muriera Krillin a manos de Freezer sirvió para que se transformara en SS1, pero no supuso ningún cambio a nivel personal. Además, la transformación de Saiyan ya ha quedado tan obsoleta por las constantes transformaciones nuevas que resulta una anécdota (que ese es otro problema de estar sacando modos nuevos cada poco rato, que quita valor a la novedad y el esfuerzo conseguido para alcanzar los primeros). Y así podría seguir. Realmente no hay muchas muertes determinantes a la hora de lograr un impacto en la evolución de los personajes. El que podría tener (la pérdida de un ser querido) queda anulada con la resurrección posterior.

Toriyama quería crear la sensación porque cualquier autor que se precie sabe que borrar totalmente la tensión en una serie de acción cuya trama principal es salvar el mundo (DBZ) es el delito capital y nadie se la leería. Por eso daba vueltas con lo de crear nuevas bolas del dragón, cambiar las reglas de las mismas, etc. Quería mantener al menos la ilusión, aunque si lo analizamos ya poca quedaba. Sí, con Bu el asunto empeora, pero con Bu también las vuelven a usar y eso tuvo un efecto. Mira que yo lo siento.

Ah vale, las bolas de Dende tal vez no puedan hacer eso. Yo pensaba en las Super Dragon Balls que no tenían limitaciones. Con las otras no me atrevo a afirmar tal dado que tienen menos poder.

Blaugraninho 24 feb 2019 11:50

FURIIIIIZAAAAAAAAA !

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A ver super ya esta limitado por el propio final de Z, donde se ve a todos vivos. Con lo cual la falta de peligro no es culpa de super per se.

Filver 24 feb 2019 13:57

MegaAdicto!!!

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Blaugraninho escribió:A ver super ya esta limitado por el propio final de Z, donde se ve a todos vivos. Con lo cual la falta de peligro no es culpa de super per se.

Esto es un shonen, aunque no hubiera final de Z sería muy raro que alguien acabase muriendo definitivamente, ya sabemos cuantos protagonistas y protagonistas-secundarios (krillin y demás) han muerto y se han quedado muertos para siempre [sonrisa]

[ fj ] 24 feb 2019 14:27

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Y a parte de eso, no intuyo ningún interes en enlazar el final de Z en Super. Como mucho, Toriyama se encontrará con una viñeta de Ub y pensará "Mira, podemos hacer una peli de este pavo".

Franz_Fer 24 feb 2019 14:39

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[ fj ] escribió:Y a parte de eso, no intuyo ningún interes en enlazar el final de Z en Super. Como mucho, Toriyama se encontrará con una viñeta de Ub y pensará "Mira, podemos hacer una peli de este pavo".

Uub ya ha sido introducido tanto en el manga como en el anime de Super.

[ fj ] 24 feb 2019 14:52

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Franz_Fer escribió:
[ fj ] escribió:Y a parte de eso, no intuyo ningún interes en enlazar el final de Z en Super. Como mucho, Toriyama se encontrará con una viñeta de Ub y pensará "Mira, podemos hacer una peli de este pavo".

Uub ya ha sido introducido tanto en el manga como en el anime de Super.

Cierto, pero siendo Toriyama ni se acordará. Como cuando no se acordó de Tao Pai Pai (si mal no recuerdo

)

_revan_ 24 feb 2019 16:44 *

anda a laar

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Editado 2 veces. Última: 24/02/2019 - 16:49:16 por _revan_.

Makankosappo escribió:Decís que la presencia de Whis y Beerus limita la "sensación de peligro" (crítica un poco absurda sabiendo que esto va antes del epílogo como ha dicho Franz) porque con ellos cualquier conflicto se puede resolver de manera fácil. Vamos a analizar un poco por encima cada saga:

- Battle of Gods: son los enemigos a batir. No se aplica esa crítica aquí.
- Fukkatsu no F: intervienen al final salvando el día pese a dejar claro que son neutrales. La única vez que se puede decir que su intervención "salvó el día".
- Arco de Champa: aquí no pueden intervenir de ninguna forma posible y además es una saga de carácter más distendido. No se aplica esa crítica aquí.
- Arco de Trunks del futuro: ayudan a solucionar el conflicto del presente, pero no pueden participar de en la lucha contra Black en el futuro. Tampoco se puede aplicar aquí. Y no me digáis nada de Zeno, que a esas alturas de la historia era una jodida arma de doble filo.
- Arco de la supervivencia universal: tampoco pueden hacer nada para evitarlo.
- Peli de Broly: Whis sí que participa, pero Beerus ya ha sido superado.
- Arco actual del manga: está todavía todo por ver. De momento el cabrito ha mostrado habilidades bastante peligrosas y ha generado expectación.

Es decir, que en seis arcos completos y uno recién empezado de Súper sólo han servido para algo verdaderamente relevante en uno. Pues hombre, achacar esa falta de "sensación de peligro" a la presencia de Whis y Beerus no se sostiene mucho. Habrá que ver cómo se gestiona el tema de Zeno de ahora en adelante, eso sí, pero viendo cómo acabó la cosa la última vez (con un universo borrado entero) no creo que se atrevan a pulsar el botoncito tan a la ligera. Una cosa es que Goku sea su amigo y otra que pueda manipular al melón.

Lo mismo con las bolas de dragón. Partimos de que en el manga siempre había algún motivo por el cual las bolas no se podían usar así como así en mitad de las sagas y no se podía contar con ellas como recurso para solucionarlo todo. No fue hasta el final del manga que chetaron las de Namek porque eso, era el final del manga. Pero las Super Dragon Balls no son unas bolas que se puedan reunir así como así a diferencia de las normales, ni los deseos que pueden conceder las normales alcanzan la magnitud que pueden conceder las de la Tierra o Namek. Podrán reconstruir la Tierra o revivir a sus habitantes pero... ¿revivir universos enteros? Lo dudo.

Y sobre el resto de universos, ya tendrán tiempo para explotarlos. Nunca se ha dicho que Beerus sea el hakai-shin más poderoso, de hecho que sepamos según el manga Quitela es más fuerte y según el anime Vermoud también le supera. Calma.

Te recuerdo que si en las sagas posteriores a la batallas de los dioses (y quitando el torneo de champa por ser una saga mas distendida como bien dices) no ha participado Bills y Whiss ha sido por simple exigencia o mas bien cutreria del guion

-En la resurrección de freezer son supuestamente neutrales pero luego bien que salvan a goku y a la tierra cuando no deberían haberse involucrado por...ya sabes, ser neutrales

-En la saga de Black no pueden interferir en el conflicto del futuro por una simple excusa, en el anime cuando llego Black al presente Bills bien que se lo podría haber cargado pero no lo hizo because potato, luego mucho dar la chapa con que los viajes en el tiempo están prohibidos y que no puede viajar al futuro a terminar con el problema por el crimen que supone metiendo miedo y tal, pero luego cuando goku trae al zeno del futuro y lo presenta con daishinkan nadie dice nada, ni siquiera los dioses de los otros universos, así que al final los viajes en el tiempo se la sopla a todo el mundo y bills bien que podría haber viajado con el anillo del tiempo a detener el problema en segundos y no lo hizo como excusa para que goku y vegeta pelearan, mas aun, en el futuro zamasu y black la Liaron en todos los universos y ni Zeno ni Daishinkan hicieron nada ni nadie en los otros universos les planto cara..¿por que?, por que because potato

y claro, los arcos donde no pueden intervenir son los 2 torneos y aquí esta bien justificado, pero en el resto de sagas no...¿por que no fue bills a plantarle cara a Broly?, ¿por que no le esta plantando cara Moro?, por simples excusas cutres del guion para darle protagnismo a goku, la misma excusa barata de que bills estuvo dormido 500 años y que por eso no se encargo ni de Buu ni de Freezer

En resumen : La existencia de Bills y Whiss si que suponen un problema para la historia por ser demasiado poderosos y por presentar demasiadas ventajas a los protagonistas, pero si no se involucran directamente es por una simple excusa del guión y a pesar de eso siguen siendo una garantía en caso que todo se fuera a la mierda

por otra parte, creo que en ningún lado se ha especificado que Bills haya sido superado, ni en el manga ni el anime

Makankosappo 24 feb 2019 17:41

joder macho

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Geno3x3 escribió:-Si tiene explicación entonces no es un deus ex maquina (equivocación mía), pero sigue siendo una conveniencia argumental pésima. Es la peor forma de resolver un conflicto.Se debería evitar como sea ese tipo de finales facilones.

Cuestión de opiniones, supongo. Me parece respetable que no te guste, pero no me parece un fallo per se. Yo por mi parte agradecí que el problema se solucionase de una manera distinta a la habitual.

Pero no te acabo de comprar lo de que no pueden hacer nada por estar en el futuro. Si es necesario deberían poder actuar. Ellos u otros. No tiene sentido que no te intervengan cuando el universo está siendo amenazando en serio por alguien que además es un dios. Puede que Toriyama intente apartarlos como dices, pero es obvio que el mero hecho de que haya toda una jerarquía de dioses complica demasiado las cosas.

Tienen prohibido viajar al futuro y tienen que cumplir esas normas, no hay más. Ellos dicen que si lo hicieran las consecuencias serían graves. De hecho bastante hacen ya haciendo la vista gorda.

-Para empezar, porque el problema no es lo que comentas exactamente, pero te respondo primero a eso. ¿Cuál ha sido el costo de destruir esa línea temporal o universo? Puesto en palabras parece que sí porque claro se han muerto infinidad de seres que vivían ahí, pero la realidad es que no nos importa como audiencia porque solo es un concepto. Para que algo te importe primero tienes que establecer lazos con él. Aquí no ocurre. Nadie nos ha presentado personajes nuevos que palmaron por culpa de la destrucción de ese mundo. ¿Quien murió realmente? ¿Bulma del futuro? Es la única pérdida y realmente fue antes de la destrucción del universo. Trunks y Mai se salvaron, que son realmente los únicos que importan algo en la trama. Y después Whiss le ofrece otro mundo, lo cual fue extra insultante. Quita todo gran parte del peso de la destrucción. Da un mensaje horrible en el final al aceptar.

Pues no sé tú, pero yo no necesito establecer lazos con nadie para lamentar un genocidio xD

Pero respondiendo, creo que el hecho de que Trunks quiera salvarlos de forma desesperada como objetivo principal es suficiente motivo para que la destrucción del universo importe. El final de la saga no voy a ser yo quien lo defienda.

Y el problema como dije no son las consecuencias de la destrucción del universo (que no nos importa, no es el presente que conocemos donde Goku y los demás están, ahí sí tendría un impacto terrible). El problema es resolver una saga con una conveniencia argumental del tamaño del universo (jaja) porque los héroes habían llegado al punto de que no podían derrotar a Zamasu. Ese es el problema. Igual que con Freezer Dorado. Dragon Ball Super (y Z) son series de peleas donde precisamente lo que prima es la acción y si me resuelves todo el conflicto de una saga mediante este tipo de recurso estás cometiendo un crimen capital. Es un acto de flojera extremo. Es como un "no tengo ni put* idea de como resolver esto". Y, por cierto, no he dicho deus ex maquina aquí, he hablado de conveniencia argumental porque ese botón se lo había dado Zeno, pero es igual es una conveniencia pésima. Un deus ex maquina realmente pocas veces se puede hablar de él porque hay unas condiciones muy concretas. Que sea inmediato, que venga de la nada sin explicación, etc.

El autor lo podría haber resuelto con Vegetto Blue y a otra cosa. No lo hizo, así que no creo que se pueda hablar de "flojera". El final de la saga está premeditado desde el principio, obedeciendo a las razones que obedezca.

-No existe ninguna regla en absoluto que diga como tiene que acabar un shonen de peleas un arco. Un final feliz es una característica del shonen de peleas. Nada más. Las obras hacen al género, no el género a las obras. Es decir, que son ellas las que al final acaban creándolos y por tanto no tienen que estar supeditadas a ellos. Hay shonen de peleas con finales amargos o con un gusto amargo. Véase Hunter x Hunter. Que será la excepción junto con alguno más, pero eso es indiferente.

No hombre, no he dicho que tenga que ser así, he dicho que es lo habitual. Que en la mayoría de shonens no suele morir nadie, es un hecho y puede gustar más o menos, pero es con lo que hay que tragar. Es como si yo voy a ver un partido del Atleti y me quejo de que hay muchas faltas. Pues hombre, es que voy a ver el Atleti, debería saber a lo que voy xD

Hombre, eso de lo que hablas sería peor sino hay anticipación a modo de pistas. Pero lo dicho no es aceptable y que algo esté escrito como que existen las bolas de dragón y estas conceden deseos no deja de hacer que el asunto sea mucho más fácil para los héroes y les sirva de seguro de vida. Debería ser eliminado si queremos recuperar la tensión. Si quieren le ponen algo de ingenio al asunto y dejan de tirar por la vía fácil de resucitar. Yo también podría establecer en mi serie (una imaginada, eh) que los héroes pueden acceder a armas invencibles y eso no dejaría de ser una conveniencia. Por mucho que yo lo establezca eso no quita que hay un problema en mi obra por culpa de facilitarle la tarea a mis personajes hasta el punto de lo absurdo.

Pero es que en el manga siempre hubo bolas de dragón y aun así nunca se perdió esa tensión, ergo el dragón tampoco es un problema en sí.

Vamos a ver, en un principio tenían cierto significado porque pensaban que la muerte era el fin o que tras utilizarlas un cierto número de veces estas dejaban de tener efecto y esto era un drama. Pero... ¿qué drama hay ahora en que Krillin, Goku, Vegeta, etc mueran? Nada. El hecho de que puedas anular la muerte le quita el significado porque si murieran de verdad eso quiere decir que sus seres queridos ya no podrían volver a disfrutar de su compañía y tampoco contar con ellos para futuras batallas. Es decir, es una pérdida. Si hay bolas del dragón la pérdida no existe. Es más el asunto de morir en DB es tan conveniente que si te mueres vas como a una especie de retiro donde pocas preocupaciones tienes. Ahí tienes a Goku entrenando en el Más Allá, sin muchas preocupaciones. No es como si el acto de morir fuera horrible como desaparecer en la nada.

Pero es que es muy fácil decir esto cuando sabemos viendo una serie que cronológicamente se sitúa años antes de un epílogo en el que están todos vivos xD

Y ya que mencionas lo del crecimiento y la evolución de los personajes. No te niego que las primeras veces con Goku enfurecido tras la muerte de Krillin creció algo (Que luego revirtió en sagas posteriores), igual que Gohan cuando murió Piccolo (gran relación, esta no te la niego es genial). Androide 16 también (este por lo menos palmó de verdad) para Gohan, pero con otros muchos la muerte no significa nada. Que murieran Tenshinhan, Chaoz o Yamcha no tuvo ningún efecto en los personajes más allá de que se enfadaran sus compañeros en el momento. Que muriera Vegeta la primera vez daba más risa que otra cosa porque ahí metió un diálogo super contradictorio y tampoco es que tuviera una relación de gran amistad con los demás. Que muriera Krillin a manos de Freezer sirvió para que se transformara en SS1, pero no supuso ningún cambio a nivel personal. Además, la transformación de Saiyan ya ha quedado tan obsoleta por las constantes transformaciones nuevas que resulta una anécdota (que ese es otro problema de estar sacando modos nuevos cada poco rato, que quita valor a la novedad y el esfuerzo conseguido para alcanzar los primeros). Y así podría seguir. Realmente no hay muchas muertes determinantes a la hora de lograr un impacto en la evolución de los personajes. El que podría tener (la pérdida de un ser querido) queda anulada con la resurrección posterior.

Para empezar no sólo he hablado de evolución, si no de mostrarnos también sus personalidades más en profundidad. Ahí tienes las muertes de Muten, la de Goku o las dos de Vegeta, por ejemplo. No todas las muertes tienen que buscar el mismo efecto tampoco, son un recurso narrativo más y puede tener múltiples utilidades.

Tampoco sé qué es lo contradictorio en la muerte de Vegeta.

_revan_ escribió:-En la saga de Black no pueden interferir en el conflicto del futuro por una simple excusa, en el anime cuando llego Black al presente Bills bien que se lo podría haber cargado pero no lo hizo because potato, luego mucho dar la chapa con que los viajes en el tiempo están prohibidos y que no puede viajar al futuro a terminar con el problema por el crimen que supone metiendo miedo y tal, pero luego cuando goku trae al zeno del futuro y lo presenta con daishinkan nadie dice nada, ni siquiera los dioses de los otros universos, así que al final los viajes en el tiempo se la sopla a todo el mundo y bills bien que podría haber viajado con el anillo del tiempo a detener el problema en segundos y no lo hizo como excusa para que goku y vegeta pelearan, mas aun, en el futuro zamasu y black la Liaron en todos los universos y ni Zeno ni Daishinkan hicieron nada ni nadie en los otros universos les planto cara..¿por que?, por que because potato

- No se lo carga porque para Beerus Black en ese momento era un random y se la sopla.
- Los anillos del tiempo solo los pueden usar los Kaio Shin.
- Black mató a todos los dioses de los otros universos, se dice. Sobre por qué Dai Shin Kan y Zeno no hicieron nada en el futuro aun podría tener explicación.

Y sí que se dice que Beerus es superado por Vermoud en el anime y por Quitela en el manga.

sinuba 24 feb 2019 17:47

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A Bills solo le han vencido en un concurso de pulsos, ¿eh? No quiere decir que ni Belmod ni Quitela sean más fuertes que él.

_revan_ 24 feb 2019 18:30 *

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Editado 1 vez. Última: 24/02/2019 - 18:33:00 por _revan_.

Lo de los anillos del tiempo es una de las tantas cagadas del anime por qué black no es un kaioshin y por tanto no debería poder viajar en el tiempo (razón por la cual también se deberían haber separado de la fusión)

Tampoco explicas por qué nadie hizo nada contra black en el futuro, por mucho que matará a los dioses y por tanto a los hakaishin, es muy poco realista que un minmundi como black (que sabemos que no es más fuerte que toppo o jiren) la lie a nivel multiversal sin que nadie diga ni haga nada

En fin, muchas excusas (y bastante malas además) veo yo para que ni whiss ni bills ni otros personajes no se involucren en temas que deberían ser de su jurisdicción (misma razón por la que bills está tocándose los huevos sin hacer nada contra moro siendo que es su responsabilidad)

Y me sumo al mensaje del usuario anterior, nadie ha dicho de momento que bills fuera superado, ni siquiera creo que ni que Goku ni Vegeta sean actualmente más fuertes que el, ni tampoco creo que jiren lo sea...al menos hasta que se diga lo contrario

Makankosappo 24 feb 2019 18:49

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_revan_ escribió:Lo de los anillos del tiempo es una de las tantas cagadas del anime por qué black no es un kaioshin y por tanto no debería poder viajar en el tiempo (razón por la cual también se deberían haber separado de la fusión)

¿Cómo que no es un Kaio Shin? Zamasu al matar a Gowasu es ascendido a Kaio Shin, por lo que puede usar el anillo y no tiene por qué separarse cuando haya pasado una hora de fusión (que además, la batalla no tuvo porque durar ni una hora, son dos capítulos xD). No hay ninguna cagada.

Tampoco explicas por qué nadie hizo nada contra black en el futuro, por mucho que matará a los dioses y por tanto a los hakaishin, es muy poco realista que un minmundi como black (que sabemos que no es más fuerte que toppo o jiren) la lie a nivel multiversal sin que nadie diga ni haga nada

¿Y por qué asumes que se tuvo que encontrar con Jiren y Toppo? No se dice nada al respecto de que el universo 7 fuese el único que les quedase, de hecho en el manga se dice que decidió empezar por el 7. Jiren y Toppo no pintan nada aquí. Lo que sí que queda en el aire es lo de Dai shin kan y Zeno, pero ya me dirás que tiene eso que ver con la presencia de Beerus y Whis.

Y me sumo al mensaje del usuario anterior, nadie ha dicho de momento que bills fuera superado, ni siquiera creo que ni que Goku ni Vegeta sean actualmente más fuertes que el, ni tampoco creo que jiren lo sea...al menos hasta que se diga lo contrario

Va a tocar que me repita por enésima vez: Whis dice que hay un rumor de un mortal que supera a su dios de la destrucción y dice que ese dios es superior a Beerus. Y después en el torneo Whis lo reafirma.

No me vengáis con la milonga de lo del pulso, porque ese comentario narrativamente tiene una intención clara, además que ni Beerus llega a negarlo, sólo le quita hierro con lo del pulso. Cuando Whis lo vuelve a mencionar en el torneo no hay excusa que valga y Vegeta menciona también que Jiren es el ser más poderoso al que se ha enfrentado nunca. Además, es que un pulso se gana a base de fuerza xD

Y con Broly poco hay que comentar, lo dice Goku literalmente en la película. Así que sí, Beerus ha sido superado ya en la serie.

No sé, tú verás excusas malas, yo veo ganas de criticar por criticar, que no llevamos ni tres capítulos de esta saga y ya estamos con la misma cantinela de siempre. Parece que como no hay mucho donde rascar en esta saga hay que buscarse otras cosas o algo.

_revan_ 24 feb 2019 19:29 *

anda a laar

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Editado 2 veces. Última: 24/02/2019 - 19:34:35 por _revan_.

¿Cómo que no es un Kaio Shin? Zamasu al matar a Gowasu es ascendido a Kaio Shin, por lo que puede usar el anillo y no tiene por qué separarse cuando haya pasado una hora de fusión (que además, la batalla no tuvo porque durar ni una hora, son dos capítulos xD). No hay ninguna cagada.

Todo ese argumento (incluido el mafuba) se desmienten totalmente en el manga, no basta con matar al kaioshin y ponerte los potara, tiene que haber un ritual previamente para que el rango de kaioshin se haga valido y eso en el anime no ocurrio

En lo de la hora de la fusión si que te doy la razón, en ningún momento se especifica en el anime que pasara una hora y Vegetto se separo muchisimo antes

¿Y por qué asumes que se tuvo que encontrar con Jiren y Toppo? No se dice nada al respecto de que el universo 7 fuese el único que les quedase, de hecho en el manga se dice que decidió empezar por el 7. Jiren y Toppo no pintan nada aquí. Lo que sí que queda en el aire es lo de Dai shin kan y Zeno, pero ya me dirás que tiene eso que ver con la presencia de Beerus y Whis.

En ningún momento dije que Black tuviera que encontrarse con Jiren y toppo, eso es algo que estas asumiendo tu, los pongo de ejemplo por que son los tipos mas fuertes que pudimos ver en el torneo del poder

Al menos en el manga (no recuerdo si en el anime se hace mención) dicen que Black mato a los Kaioshins de todos los universos y por tanto también murieron sus hakaishins respectivos, es decir que black se movio por todos los multiversos, liandola a escala intergalactica matando a dioses y destructores (que son los que mantienen el equilibrio) sin que nadie en dichos universos les plantasen cara (sabiendo que en al menos 5 universos podrían haber humanos mas fuertes que sus respectivos dioses) y sin que zeno ni daishinkan hagan nada para evitarlo

Y no, no tiene nada que ver con la presencia de Whiss y Beerus, solo era un punto y aparte

Va a tocar que me repita por enésima vez: Whis dice que hay un rumor de un mortal que supera a su dios de la destrucción y dice que ese dios es superior a Beerus. Y después en el torneo Whis lo reafirma.

No me vengáis con la milonga de lo del pulso, porque ese comentario narrativamente tiene una intención clara, además que ni Beerus llega a negarlo, sólo le quita hierro con lo del pulso. Cuando Whis lo vuelve a mencionar en el torneo no hay excusa que valga y Vegeta menciona también que Jiren es el ser más poderoso al que se ha enfrentado nunca. Además, es que un pulso se gana a base de fuerza xD

Y con Broly poco hay que comentar, lo dice Goku literalmente en la película. Así que sí, Beerus ha sido superado ya en la serie.

No sé, tú verás excusas malas, yo veo ganas de criticar por criticar, que no llevamos ni tres capítulos de esta saga y ya estamos con la misma cantinela de siempre. Parece que como no hay mucho donde rascar en esta saga hay que buscarse otras cosas o algo.

Primero que nada deberías calmarte un poco, estamos debatiendo de forma amistosa, tranquilidad colega [beer]

A mi la supuesta superioridad y el bills ya superado no me terminan de quedar claro, en el manga Bills se ventila a Vegeta en Blue 100% de un solo golpe, si Jiren es mas fuerte perfectamente podría haber hecho lo mismo pero jamas le vimos ser tan decisivo en batalla, aunque también es cierto que tampoco se le vio superado en ningún momento, pero por otra parte el ultra instinto esta bastante mas cheteado en el anime que en el manga, por contra parte, en la pelea de exhibición Toppo si que pudo ventilarse a goku en blue 100% de un solo golpe

De momento te daré la razón en este punto, pero al menos en el manga no termino de ver a goku y vegeta mas fuertes que bills, el limite de goku en estos momentos esta en el blue 100% y vegeta es algo mas poderoso, bills debería seguir siendo superior a ellos y encima puede usar el ultra instinto a voluntad aunque sin dominarlo al 100% pero vamos, tampoco tengo los argumentos suficientes para desmentirlo

un saludo

#537312# 24 feb 2019 19:45 *

@Makankosappo

-Sí, lo nuestro son opiniones, pero sabes que hay opiniones mejor argumentadas que otras. Por eso debatimos, porque intentamos defender nuestra posición lo más razonadamente posible. En caso contrario, valdría cualquier opinión.

Y regresando al punto, no es solo que no me guste. Existen conveniencias argumentales de muchos tipos y, por tanto, no todas son iguales. Hay algunas más discretas, otras más ingeniosas, etc. En este caso, Dragon Ball Super justifica la conveniencia argumental para evitar caer en el deus ex maquina, pero como te dije en el anterior post, párrafos más abajo, una condición indispensable de casi cualquier obra es ponerles las cosas difíciles a los protagonistas. No dárselas regaladas, por mucho que establecemos eso. Y aquí se la regalan. Interviene Whis y soluciona el problema. Y cierto que se arregla el problema de una forma diferente, pero diferente no equivale a mejor. Hay cosas diferentes que definitivamente son mejores, pero hay alternativas peores que lo que se hace siempre y aquí cae en ello.

-Sé que tienen prohibido, pero supongo que habrá un marco legal (o debería por lógica) que permita a los dioses viajar en el futuro para evitar problemas mayores. En caso contrario, debería encargarse otro agente del problema y yo no vi eso. También me gustaría saber cuales serían las consecuencias.

-Hombre, no es un genocidio real. Pero es lo que dicho, en cualquier obra para lamentar la muerte de alguien o algo primero necesitas que el autor te ayude a establecer lazos con los personajes y sino es un personaje que puede ser un animal, un lugar, etc también debe hacerlo. Para entendernos imaginemos alguna obra donde hay un grupo de personajes que están ligados emocionalmente a un pueblo o lugar natural como en el caso de las obras de Miyazaki. En caso contrario, para la audiencia no significa nada. Es como si destruyen alguno de los universos que no conocemos. Nos da exactamente lo mismo porque apenas hemos conocido un par de secundarios en el torneo. Por mucho que me lo vendan conceptualmente como algo horrible no tiene mucho peso. Lo de Trunks me parecía admisible si viéramos un poco más de cómo Trunks ha creado enlaces con los superviventes de la Tierra, pero en eso DBS apenas se para.

-Es un acto de flojera porque es un final que no necesita estrujarse los sesos para nada. Tan simple como darle al botón y pedirle ayuda a Zenos. No hay nada que pensar. Con Vegetto Blue ganando quizá sería típico sí, pero al menos podría darle unos cuantos giros para hacer la batalla interesante. Total la escala de poder no está clara así que realmente pueden desarrollarlo como les apetezca. Y lo dicho que haya anticipación no quita que sea una conveniencia argumental pésima.

-Claro que siempre las hubo, pero eso no quita que también en el manga hubo problemas porque el anime adapta del manga y son muy similares aún con las diferencias que introdujo Toei.

-Por eso hay que mirarlo arco a arco y de forma retrospectiva. Yo intento analizar así la obra y luego hacer recuento.

-¿La muerte de Mutenroshi supuso que mostrara más de su personalidad? Yo diría que la aparición de Piccolo Daimao provocó que este mostrara una faceta más seria, aunque también es cierto que tenía planeado morir por lo que tal vez tengas razón. La de Goku en retrospectiva me genera dudas porque fue de esos pocos momentos en que parecía haber madurado, pero luego al poco de resucitar sigue siendo el mismo inconsciente, así que no sé si tiene mucho valor. Entiendo lo que dices, te refieres a mostrar una faceta del personaje. Eso es algo que no había tenido muy en cuenta. Lo de Vegeta me refiero al diálogo ese en que pide a Goku que lo vengue y que habla de los saiyans muertos por Freezer. Al menos, eso recuerdo del anime. Digo contradictorio porque a el eso nunca le importó una mierda y hasta el mató a Nappa.

Makankosappo 25 feb 2019 00:59 *

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Editado 3 veces. Última: 25/02/2019 - 01:20:07 por Makankosappo.

_revan_ escribió:Primero que nada deberías calmarte un poco, estamos debatiendo de forma amistosa, tranquilidad colega

No, no, si estoy tranquilo, no soy de picarme por estas cosas xD

Si te he transmitido lo contrario por el tono o por lo que sea disculpas, no era mi intención.

Todo ese argumento (incluido el mafuba) se desmienten totalmente en el manga, no basta con matar al kaioshin y ponerte los potara, tiene que haber un ritual previamente para que el rango de kaioshin se haga valido y eso en el anime no ocurrio

Pero es que anime y manga no son versiones complementarias. Una no desmiente a la otra ni viceversa porque cada una es una interpretación libre, con sus licencias y tal.

¿Que en el manga hay un ritual? Pues perfecto, pero no afecta en nada a la continuidad del anime. En el anime se simboliza el ascenso de Zamasu a Kaio Shin cuando toma el pendiente de Gowasu, cosa que dentro del anime tiene sentido, porque para que antes de volverse malo Zamasu pudiese viajar al futuro con el anillo Gowasu le da uno de los pendientes diciendo que será ascendido a Kaio Shin momentáneamente.

Al menos en el manga (no recuerdo si en el anime se hace mención) dicen que Black mato a los Kaioshins de todos los universos y por tanto también murieron sus hakaishins respectivos, es decir que black se movio por todos los multiversos, liandola a escala intergalactica matando a dioses y destructores (que son los que mantienen el equilibrio) sin que nadie en dichos universos les plantasen cara (sabiendo que en al menos 5 universos podrían haber humanos mas fuertes que sus respectivos dioses) y sin que zeno ni daishinkan hagan nada para evitarlo

En el manga lo que se dice es que Black decidió empezar su matanza por el Universo 7 porque en ese universo Beerus había muerto al morir Shin en la lucha contra Babidi y Dabra. No recuerdo ahora si se especificó que mató también al resto de dioses.

En el anime sabemos que si fue así por lo que comentas, porque mató a los Kaio Shins. Tiene sentido en realidad que los matase a todos de seguido antes de que pudiesen reaccionar que pararse a cargarse un universo entero antes de matar al siguiente dios. Es lo que digo, a Jiren y a Toppo simplemente pudieron no encontrárselos todavía y a otra cosa, no es algo tan descabellado, son ocho doce universos.

De hecho, viendo que Vermoud estaba a punto de retirarse (no me acuerdo donde se dice, pero se mencionó en una fuente oficial) cabe la posibilidad de que Toppo ahí ya fuese dios destructor y muriese al morir Kai. Eso abre la pregunta también de qué pasa con los hakai shins retirados.

Geno3x3 escribió: Lo de Vegeta me refiero al diálogo ese en que pide a Goku que lo vengue y que habla de los saiyans muertos por Freezer. Al menos, eso recuerdo del anime. Digo contradictorio porque a el eso nunca le importó una mierda y hasta el mató a Nappa.

Y al momento Goku remarca que él ha comprendido que a Vegeta no le importaba un cagao los saiyanos y que lo que de verdad le jodía era que Freezer lo tuviese de secuaz, que es lo que se lleva diciendo toda la saga. Ese discurso de Vegeta no es más que una forma de intentar motivar a Goku para que se cargue a Freezer.

Sobre el resto no creo que nos pongamos de acuerdo. No veo la conveniencia argumental en un recurso que podrían habérselo ahorrado y resolver la saga de cualquier otra forma (en este caso Vegetto).Tampoco sabemos la importancia que tendrá el botón en sagas futuras.

Para que me entiendas, a mí conveniente me parece que Cell sufra un zenkai cuando nadie más había tenido un zenkai desde Namek, o la existencia del zenkai mismamente en sí que aparece de repente. Esto no.

¿La muerte de Mutenroshi supuso que mostrara más de su personalidad? Yo diría que la aparición de Piccolo Daimao provocó que este mostrara una faceta más seria, aunque también es cierto que tenía planeado morir por lo que tal vez tengas razón. La de Goku en retrospectiva me genera dudas porque fue de esos pocos momentos en que parecía haber madurado, pero luego al poco de resucitar sigue siendo el mismo inconsciente, así que no sé si tiene mucho valor. Entiendo lo que dices, te refieres a mostrar una faceta del personaje.

Con Mutenroshi me refería a que se muestra como esa especie de abanderado de la bondad y del buen uso de las artes marciales frente al mal que se venía perfilando desde sagas anteriores. Que se ve también cuando intenta hacer recapacitar a Ten y tal, pero su sacrificio me parece la máxima expresión de todo esto.

Sobre el sacrificio de Goku en el Cell Game, más que su madurez que la veo más representativa en el hecho de no querer ser revivido que en el de morir mismamente lo que ahí se puede ver es el culmen de la relación que mantiene con Gohan, de apoyarlo e incentivarlo a mejorar continuamente y las expectativas que este tenía con él: que lo superase. De hecho es algo que al final del manga se cumple siendo Gohan el personaje más fuerte de la serie sin contar las fusiones.

Esto último en Super se tira por la borda, aunque al menos el anime sigue siendo continuista con esa relación de apoyo constante de Goku hacia su hijo.