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seaman escribió:
Pero si él ha dicho que hizo la hoguera para quemar recuerdos de su ex-mujer.
cuando pillan a un tio con un kilo de cocaina en el aeropuerto lo condenan por un delito de trafico de drogas.Chomi escribió:Ya canse de explicarle que habria que esperar al resultado del juicio y si todo quedaba probado. No ha quedado nada probado, salvo que es culpable por que lo dictamina un jurado.
Chomi escribió:No importa lo que sepas, importa que puedas demostrarlo.
De hecho, salvo los contertulios clasicos de Espjo Publico y cosas asi, el resto dicen que en caso de no haber sido juzgado por jurado popular no hubiese salido culpable.
Un jurado, puede decir que queda probado que compro medicamentos para dormir a sus hijos. Y quedarse tan tranquilos. Si no hubiese jurado, eso no hubiese pasado.
Ayer mismo, en el Gran Debate ese de tele5, dijo uno ;
Dado que no hay constanciad e silos metio vivos o muertos a la hoguera, y que se le acusa de usar los medicamentos para drogarlos, ¿pudiera ser que usase los medicamentos para calmar a los niños y por un error de posologia estos falleciesen y luego no tuviese otra idea que deshacerse de los cadaveres ? Porque en este caso, no seria la misma condena.
No porque no hay constancia de ello tal cual pascual, pero como compro gasolina tiempo antes... Nada nada, que esta probado.
Señores, para hacer ese tipo de justicia, que lleven a mi abuela. Que desde el primer dia no para de llamar a señor Breton de hijo puta para arriba, y mira que cara, con esa cara fijo que los mato, mira los niños, ay madre mira que criaturas y este hijo puta lo que les hizo tal...
Ya canse de explicarle que habria que esperar al resultado del juicio y si todo quedaba probado. No ha quedado nada probado, salvo que es culpable por que lo dictamina un jurado.
Chomi escribió:No importa lo que sepas, importa que puedas demostrarlo.
De hecho, salvo los contertulios clasicos de Espjo Publico y cosas asi, el resto dicen que en caso de no haber sido juzgado por jurado popular no hubiese salido culpable.
Un jurado, puede decir que queda probado que compro medicamentos para dormir a sus hijos. Y quedarse tan tranquilos. Si no hubiese jurado, eso no hubiese pasado.
Ayer mismo, en el Gran Debate ese de tele5, dijo uno ;
Dado que no hay constanciad e silos metio vivos o muertos a la hoguera, y que se le acusa de usar los medicamentos para drogarlos, ¿pudiera ser que usase los medicamentos para calmar a los niños y por un error de posologia estos falleciesen y luego no tuviese otra idea que deshacerse de los cadaveres ? Porque en este caso, no seria la misma condena.
No porque no hay constancia de ello tal cual pascual, pero como compro gasolina tiempo antes... Nada nada, que esta probado.
Señores, para hacer ese tipo de justicia, que lleven a mi abuela. Que desde el primer dia no para de llamar a señor Breton de hijo puta para arriba, y mira que cara, con esa cara fijo que los mato, mira los niños, ay madre mira que criaturas y este hijo puta lo que les hizo tal...
Ya canse de explicarle que habria que esperar al resultado del juicio y si todo quedaba probado. No ha quedado nada probado, salvo que es culpable por que lo dictamina un jurado.
Royer escribió:A ver...el fiscal por definición es la persona que se encarga de acusar, por tanto lo que trata es de demostrar la culpabilidad, pero no es la persona que "juzga". Obviamente si en los juicios únicamente participara el/la fiscal todos serían culpables. Que la fiscalía trate de demostrar la culpabilidad de alguien no quiere decir nada, siempre lo hacen...lo que crea o deje de creer es radicalmente indiferente, ya que ni tú ni yo lo sabemos. Lo mismo sucede para la parte contraria. Y lo mismo sucede con la policía, testigos,...
El ADN habría demostrado una barbaridad, muchísimo, el caso sería totalmente distinto si se supiese a ciencia cierta que los cuerpos son de los niños, lo que no quiere decir que ya se hubiese demostrado la culpabilidad del tipo este...pero es muy diferente para el Derecho que aparezcan huesos a los que se les puede poner nombres y apellidos, a la aparición de huesos de niños de 2 y 6 años.
En este caso ni tan siquiera se pueden reconstruir los hechos, ya que hay muchísimas lagunas, y aunque no parezca importante se suele poder hacer de una forma relativamente fiel siguiendo las pruebas.
una prueba concluyente es una prueba al 100% sino no seria concluyente.Royer escribió:No se exige ni el 100%, ni el 98'5% ni nada por el estilo, se exigen pruebas concluyentes..
Chomi escribió:Es que , una vez mas, la misma discusion que cno mi querida abuela.
Yo no digo que sea no culpable. Hablo de que con lo que hay, no tiene sentido meter a una persona 40 años en la carcel porque 9 personas sin nocionies juridicas lo decidan.
No se puede juzgar lo que uno cree que paso, y ese es el problema
Chomi escribió:Es que , una vez mas, la misma discusion que cno mi querida abuela.
Yo no digo que sea no culpable. Hablo de que con lo que hay, no tiene sentido meter a una persona 40 años en la carcel porque 9 personas sin nocionies juridicas lo decidan.
No se puede juzgar lo que uno cree que paso, y ese es el problema
Pero eso es un problema de los medios de comunicación, si yo no conociese el caso de nada, viendo lo que se ha visto en el juicio lo habría declarado culpable.ruben2k12 escribió:Bretón ha sido juzgado antes del juicio, así que poco más que decir.
Pero para mi sí, es culpable.
y en el caso de Breton no hay claves? Lo que tu desmontas del caso Breton no ha sido desmontado. Ni siquiera por Breton.Royer escribió:Hola Jas1:
El ejemplo que pones no lo conozco...pero según lo que tú en teoría desmontas puede no ser "desmontable", eso lo deciden los profesionales. Y lo que tú desmontas como prueba un profesional podría considerarlo como una prueba (o no según el caso).
Es el conjunto de un todo lo que lleva a una sentencia más o menos justa...por ejemplo, dices que 7 mujeres denuncian violación y reconocen al agresor, y además ésta se declara culpable. ¿Hay pruebas concluyentes de todo eso? Ahí está la clave para desmontarlo.
dark_hunter escribió:¿No es concluyente que estén los restos de niños que coinciden con la edad de sus hijos (sean ellos o no, da igual, siguen siendo cadáveres) en la hoguera que él encendió?
Evidork escribió:dark_hunter escribió:¿No es concluyente que estén los restos de niños que coinciden con la edad de sus hijos (sean ellos o no, da igual, siguen siendo cadáveres) en la hoguera que él encendió?
No, son pruebas circustanciales. A lo mejor esos huesos llevaban alli mucho tiempo y salieron a la luz con la hoguera, a lo mejor alguien pasó por alli y los puso. Logicamente bretón los ha matado, pero no tienen pruebas directas contra él. Concluyente es que lo vea un vecino con los cadaveres, que le encuentren sangre de los niños en la ropa, que le encuentren sangre de los niños en el coche, etc etc
Evidork escribió:dark_hunter escribió:¿No es concluyente que estén los restos de niños que coinciden con la edad de sus hijos (sean ellos o no, da igual, siguen siendo cadáveres) en la hoguera que él encendió?
No, son pruebas circustanciales. A lo mejor esos huesos llevaban alli mucho tiempo y salieron a la luz con la hoguera, a lo mejor alguien pasó por alli y los puso. Logicamente bretón los ha matado, pero no tienen pruebas directas contra él. Concluyente es que lo vea un vecino con los cadaveres, que le encuentren sangre de los niños en la ropa, que le encuentren sangre de los niños en el coche, etc etc
Royer escribió:De cualquier modo voy a tratar de enterarme qué pasa cuando hay muchos indicios pero no hay pruebas concluyentes
1.º Cuando no resulte debidamente justificada la perpetración del delito que haya dado motivo a la formación de la causa.
2.º Cuando resulte del sumario haberse cometido un delito y no haya motivos suficientes para acusar a determinada o determinadas personas como autores, cómplices o encubridores.
mikedevil99 escribió:Aquí os quejáis de que ha sido juzgado por un jurado popular, y yo sin embargo doy gracias de que haya sido así. Porque el caso está clarísimo y gracias a que ha sido juzgado por un jurado, este ser no va a quedar impune.
Después nos quejamos de que la justicia es una mierda cuando los Barcenas, PPs, PSOEs, urdangarines, etc, etc quedan en libertad, porque claro, no se puede demostrar al 100%, pero nos quejamos de que no se les condenan y se van de rositas...
josemurcia escribió:mikedevil99 escribió:Aquí os quejáis de que ha sido juzgado por un jurado popular, y yo sin embargo doy gracias de que haya sido así. Porque el caso está clarísimo y gracias a que ha sido juzgado por un jurado, este ser no va a quedar impune.
Después nos quejamos de que la justicia es una mierda cuando los Barcenas, PPs, PSOEs, urdangarines, etc, etc quedan en libertad, porque claro, no se puede demostrar al 100%, pero nos quejamos de que no se les condenan y se van de rositas...
No hay que mezclar la justicia con la democracia. Esto no es una caza de brujas, la opinión del pueblo no pinta nada en términos de justicia, el único jurado posible debería ser profesional.
EDITO: Que no se me malentienda, que aquí el jurado popular haya hecho lo "correcto" no quiere decir que un jurado profesional no lo hubiera hecho. Lo habría hecho igual y más rápido.
Vamos a ver, los huesos, según prueba forense científica NO SE AÑADIERON a la hoguera, lo que se añadió a la hoguera fueron restos humanos con carne incluida!!!!Evidork escribió:dark_hunter escribió:¿No es concluyente que estén los restos de niños que coinciden con la edad de sus hijos (sean ellos o no, da igual, siguen siendo cadáveres) en la hoguera que él encendió?
No, son pruebas circustanciales. A lo mejor esos huesos llevaban alli mucho tiempo y salieron a la luz con la hoguera, a lo mejor alguien pasó por alli y los puso. Logicamente bretón los ha matado, pero no tienen pruebas directas contra él. Concluyente es que lo vea un vecino con los cadaveres, que le encuentren sangre de los niños en la ropa, que le encuentren sangre de los niños en el coche, etc etc
Pero es que partes de una cosa que no es cierta.Royer escribió:Hola a tod@s:
Metal_Nazgul lo de las pruebas concluyentes, indicios,...no es para nada de ahora. Yo al menos lo he oído SIEMPRE.
Lo de oir campanas y no saber dónde...en fin.
Llevo 30 años escuchando hablar a juristas a mi alrededor, lo cual no quiere decir que sepa algo de Derecho, ya que sería absurdo por mi parte, pero ninguno de ellos/as suenan como una campana.
Un saludo:
royer.
DE LAS PRESUNCIONES
Artículo 385 Presunciones legales
1. Las presunciones que la ley establece dispensan de la prueba del hecho presunto a la parte a la que este hecho favorezca.
Tales presunciones sólo serán admisibles cuando la certeza del hecho indicio del que parte la presunción haya quedado establecida mediante admisión o prueba.
2. Cuando la ley establezca una presunción salvo prueba en contrario, ésta podrá dirigirse tanto a probar la inexistencia del hecho presunto como a demostrar que no existe, en el caso de que se trate, el enlace que ha de haber entre el hecho que se presume y el hecho probado o admitido que fundamenta la presunción.
3. Las presunciones establecidas por la ley admitirán la prueba en contrario, salvo en los casos en que aquélla expresamente lo prohíba.
Artículo 386 Presunciones judiciales
1. A partir de un hecho admitido o probado, el tribunal podrá presumir la certeza, a los efectos del proceso, de otro hecho, si entre el admitido o demostrado y el presunto existe un enlace preciso y directo según las reglas del criterio humano.
La sentencia en la que se aplique el párrafo anterior deberá incluir el razonamiento en virtud del cual el tribunal ha establecido la presunción.
2. Frente a la posible formulación de una presunción judicial, el litigante perjudicado por ella siempre podrá practicar la prueba en contrario a que se refiere el apartado 2 del artículo anterior.
El Tribunal Constitucional resolvió, desde sus Sentencias 174 y 175/1985 de
17 de diciembre, la polémica sobre la validez y eficacia de esta prueba declarando
que, el derecho a la presunción de inocencia es compatible con que la convicción
judicial pueda formarse sobre la base de un prueba indiciaria; porque "es un hecho
que en los juicios criminales, no siempre es posible esa prueba directa, por muchos
esfuerzos que se hagan para obtenerla. Prescindir de la prueba indiciaria, conduciría
en ocasiones a la impunidad de ciertos delitos, y especialmente de los perpetrados
con particular astucia, lo que provocaría una grave indefensión social". La virtualidad
de esta prueba indirecta para destruir la presunción de inocencia fue reafirmada por
el máximo intérprete de la Constitución en Sentencias del Tribunal Constitucional 229
y 256/1988 y 1 y 21 de diciembre, 107/1989 de 8 de junio, 111/1990 de 18 de junio,
124/1990 de julio, y 24/1997 de 11 de febrero. También el Tribunal Supremo, lo recuerda, entre otras muchas, en la Sentencia de 26 de febrero de 1988. No
obstante, esta prueba ha de ser vista siempre con precaución y cautela, sobre todo si
aparece como única para fundar la condena (Sentencia del Tribunal Constitucional de
1 de octubre de 1987 y Tribunal Supremo de 23 de febrero de 1988).
La Sentencia del Tribunal Supremo de 21 de mayo de 1997 pone de
relieve como la prueba indiciaria significa que los jueces llegan a la fehaciencia de
una realidad después de un proceso mental racional a cuyo través se prueba un
hecho consecuencia deducido de dos o más hechos base o indicios; es decir, se trata
de lograr la deducción de un hecho desconocido por medio de varios hechos
conocidos, debiendo producirse un razonamiento lógico, nunca arbitrario, con base
en las reglas del mejor criterio humano. Ese enlace preciso y directo entre unos y
otros confirma la grandeza del método deductivo como legítimo medio de prueba, a
los efectos de desvirtuar la presunción de inocencia, el cual nada tiene que ver con
las simples conjeturas, con las atrevidas sospechas o con las meras suposiciones.
Naturalmente que para la viabilidad de todo ello es necesario de manera esencial e
imprescindible que los jueces, por mandato del artículo 120.3 CE, expliquen
razonada y motivadamente el silogismo asumido por la resolución impugnada, pues
de otro modo ni la subsunción estaría fundada en Derecho ni habría manera de
determinar si el proceso deductivo es arbitrario, irracional o absurdo
El acreditamiento obtenido con esta prueba indirecta, a diferencia de la prueba directa,
no se logra de modo inmediato sino mediato, pero en cualquier caso es válido para
destruir la presunción de inocencia".
La sentencia de la Sala Segunda del Tribunal Supremo nº 1388/2002, de 16
de julio y la Sentencia del Tribunal Supremo nº 680/2003 de 8 de mayo, declaran que
la prueba indiciaria, circunstancial o indirecta es suficiente para justificar tal
participación en el hecho punible, siempre que reúna unos determinados requisitos,
que esta Sala recogiendo principios interpretativos del Tribunal Constitucional, ha
repetido hasta la saciedad (entre las últimas sentencias dictadas, mencionemos a
título de ejemplo, las de 13-12-99; 26-5-2000; 22-6-2000; 16-6-2000; 8-9-2000, etc.)
De carácter formal a) que en la sentencia se expresen cuáles son los hechos
base o indicios que se estimen plenamente acreditados y que van a servir de
fundamento a la deducción o inferencia; b) que la sentencia haya explicitado el
razonamiento a través del cual, partiendo de los indicios se ha llegado a la convicción
del acaecimiento del hecho punible y la participación en el mismo del acusado,
explicitación, que aún cuando pueda ser sucinta o o escueta se hace imprescindible
en el caso de prueba indiciaria, precisamente para posibilitar el control casacional de
la racionalidad de la inferencia.
Desde el punto de vista material es preciso cumplir unos requisitos que se
refieren tanto a los indicios en sí mismos, como a la deducción o inferencia.
Respecto a los indicios es necesario:
a) Que estén plenamente acreditados.
b) De naturaleza inequívocamente acusatoria.
c) Que sean plurales o siendo único que posea una singular potencia
acreditativa.
d) Que sean concomitantes el hecho que se trate de probar.
e) Que estén interrelacionados, cuando sean varios, de modo que se
refuercen entre sí.
En cuanto a la deducción o inferencia es preciso:
Que sea razonable, es decir, que solamente no sea arbitraria, absurda e
infundada, sino que responda plenamente a las reglas de la lógica y la experiencia.
Que los hechos base acreditados fluya, como conclusión natural, el dato
precisado de acreditar, existiendo entre ambos un "enlace preciso y directo según las
reglas del criterio humano".
No se trata propiamente de un medio de prueba, sino de una técnica de
valoración de hechos indirectos plenamente acreditados.
Se pretende que, el órgano jurisdiccional, valore, como exponen la doctrina
especializada y la jurisprudencia, el significado de tales hechos básicos en la relación
que puedan tener con el hecho consecuencia, de modo que, partiendo de la
afirmación de aquellos, pueda también afirmarse la realidad de este último; pero no
por mero criterio de valoración subjetiva, sino porque objetivamente cualquiera pueda
comprenderlo así, simplemente porque ningún observador objetivo pueda dudar de
aquél o de aquellos hechos indiciarios ha de inferirse necesariamente la certeza de
este último. La lógica jurídica no es una lógica dogmática y abstracta, sino contextual,
realista, eficaz y razonable.
Bimmy Lee escribió:Aparte de todas las pruebas que lo señalan como culpable, un tío que es inocente no se queda tan impasible como se quedó él al escuchar la sentencia. Joder, que estamos hablando de que va a pasar prácticamente el resto de su vida entre rejas. A mí me hacen eso siendo inocente y monto en cólera allí mismo. Él, sin embargo, como quien escucha llover...
pero la hoguera la encendió Bretón, habría visto a los niños en la hoguera. Y aun asi la encendió y la mantuvo encendida 3 horas usando un total de 80 litros de gasolina.Kirus escribió:A ver, es altamente improbable, pero supongo que las dudas están en que otra persona pudo matar a los niños y echarlos a la hoguera... Digo yo.
Kirus escribió:A ver, es altamente improbable, pero supongo que las dudas están en que otra persona pudo matar a los niños y echarlos a la hoguera... Digo yo.
de hecho compró 250 litros de gasolina a lo largo de un mes. pero al final solo necesito 80.dark_hunter escribió:Kirus escribió:A ver, es altamente improbable, pero supongo que las dudas están en que otra persona pudo matar a los niños y echarlos a la hoguera... Digo yo.
Para quemar los "recuerdos" de tu mujer no compras leña suficiente como para llenar una furgoneta y casi 100l de gasoil, con 4 troncos tienes de sobra, sobretodo si esos recuerdos arden.
Que la hoguera se estuvo alimentando durante 3 horas, no es una hoguerita como la que haces en casa.
Kirus escribió:Digo yo que él pudo hacer la hoguera, irse a mear, y otra persona ir y echar los cuerpos. A lo mejor estaba quemando otra cosa, y alguien sabía que iba a hacer una hoguera tocha (si alguien compra esa burrada de gasolina, se nota y se sabrá que va a quemar algo grande), y aprovechó para inculparle.
Que no, que es altamente improbable, pero no se puede demostrar ni que fuese así ni que no lo fuese. Todo lo demás, son "corazonadas". ¿Que el tío tiene pinta de loco? Pues sí, pero justamente por eso, si está loco, tampoco se sabe si el tío puede resultar ser un loco que hace una hoguera de 3m para quemar un cigarro.
Pero todas las versiones alternativas que se estan dando son aun mas raras qeu la oficial.Kirus escribió:Y yo que sé, igual quería experimentar con fuego, será por pirómanos xD
Que estoy diciendo que para mí que es culpable, pero que tampoco sería imposible que no lo fuese.
Kirus escribió:Y yo que sé, igual quería experimentar con fuego, será por pirómanos xD
Que estoy diciendo que para mí que es culpable, pero que tampoco sería imposible que no lo fuese.