spcat escribió:Claro claro, ¿deuda publica no? ¿Y el chanchullismo donde dices que esta, en todas las privatizaciones?
NWOBHM escribió:Por supuesto que EEUU toma decisiones a corto plazo. Si tus ciudadanos no tienen trabajo y por tanto un sueldo del que comer tendrás que hacer algo ¿no? y eso con un paro del 6%
jas1 escribió:En europa tambien hay que tomar medidas a corto plazo, ¿o que van a hacer con Grecia, Portugal, irlanda, España, Italia, etc?
dejarnos en una agonia perpetua durante décadas hasta que su modo de salir de la crisis de frutos?
España tiene una tasa de desempleo del 25% y subiendo, las medidas que necesitamos deben necesariamente ser cortoplacista para reducir eso. el paro es nuetra principal urgencia, o al menos debería serlo. Y eso habría que solucionarlo a corto plazo.
Imprimir dinero en cambio es una medid a que se ha usado mucho y ha funcionado en muchos casos.
Tiene sus riesgos claro, pero los americanos no son gilipollas y no van a permitir que se genere una subida de la inflación típica de país africano.
En USA hay cosa cosa que temen mas que la inflacion y es la recesión economica, solución que en cambio prefiere la UE.
Pero si no hacemos nada estaremos aun peor.Gurlukovich escribió:Supongamos que la UE se pone a hacer lo mismo, imprime dinero para devaluar la moneda igual que EEUU. Al final no tienes la ventaja de la devaluación para exportar porque... las dos monedas se han devaluado y han quedado igual. En una guerra de divisas no va a ganar nadie.
jas1 escribió:Pero si no hacemos nada estaremos aun peor.
O acaso no nos perjudica si el dolar se deprecia?
NWOBHM escribió:No sé tú, pero yo necesito comer hoy, dame pan.
La política de devaluación está testada y contrastada para capear una crisis. Si la UE no lo hace es porque a Alemania no le interesa y como esto ni es unión ni es nada, defienden SUS intereses y no los intereses globales de esa falsa unión, nada más.
Si tu competidor baja los precios, da igual lo que pienses sobre ello, o bajas tú los precios, o te comes una mierda, así de simple.
lordbox escribió:Alguien ha caído en la cuenta de que el Federal Bank es una entidad privada..?
Para mantener los tipos a cero, la Reserva Federal imprimirá el equivalente a 65.000 millones de euros al mes para comprar bonos del Tesoro e hipotecas
Es que la medida de usa es a corto plazo.Gurlukovich escribió:A corto plazo, puede, quizá alguna empresa europea pierda ventas, a la larga, si siguen con ello nos va a beneficiar.
Pero sin generar recesión, la opción europea es bajar los salarios colapsando la economía.Gurlukovich escribió:Y recuerdo al personal que devaluar la moneda
significa, efectivamente, bajar salarios
Pues mira una medida que jode tb a los ricos en mayor medida.Gurlukovich escribió:y lo que es peor, reduce también el valor de los ahorros.
Te vuelvo a repetir que las medidas a largo plazo que aplaudes no esta demostrado que sean beneficiosas ni siquiera a largo plazo.Gurlukovich escribió:Quizá podrías, pero eso a la práctica, conociendo al personal, quiere decir que tirarán del corto plazo, se olvidarán de las medidas impopulares en el corto plazo que deberían dar sus frutos en el largo, y acabará por volver a las andadas.
Gurlukovich escribió:No se que tiene que ver imprimir dinero con dejar o no caer bancos. En EEUU se han dejado quebrar bancos y se han salvado bancos, lo mismo que en Europa.
El que introduce aquí un falso dilema eres tú, yo sólo digo que el modelo de EEUU es a corto plazo y el de la UE a largo, no digo que no pueda haber más modelos, sino lo que implica optar por uno de ellos.Lucy_Sky_Diam escribió:Hombre, que ponerse a imprimir dinero no sea la solución a los problemas de la economía estadounidense es una cosa, que se empobrezca a la población y se quiera mantener deliberadamente una alta tasa de paro para producir deflación salarial en Europa es otra, ninguna de las dos soluciona nada (puedes leer un poco para saber que las medidas que se están tomando en Europa sólo han condenado a los países que las han seguido, a TODOS).
No son esos los objetivos de la UE. La UE está aprovechando la falta de acceso al crédito de los países para asegurarse que se llevan a cabo las reformas pendientes con el palo de quedarse sin crédito y la zanahoria de prestar al que siga esa ruta convenientemente. El objetivo es acabar con infraestructuras obsoletas que lastran la economía.
Obviamente si tu economía tiraba adelante con dinero público y deuda miles de chanchullos y los chanchullos y el dinero se acaban, pues está claro que la economía se va a resentir, pero podrá por fin aparecer una economía libre de chanchullismo.
Parte de las medidas que mencionas son esos objetivos. Reformas de sistemas educativos obsoletos, mejoras en la inspección fiscal, facilidad para crear empresas, mercado laboral más flexible con menores diferencias entre temporales y fijos, liberalizar algunos servicios que están hoy monopolizados, reformas como la del mercado de la energía, un sistema de pensiones que sea viable a largo plazo... Esas son al menos las recomendaciones. En realidad no es obligatorio, pero como no hay opciones de rescates milagrosos sin condiciones, sea de la UE, sea del BCE, es lo que habrá que hacer tarde o temprano si quieres ver mejoras.
La UE no está obligando tampoco a nadie a cargarse la sanidad ni la educación ni la I+D, sólo ajustar el gasto público a lo que se puede pagar. En que se recorta se puede achacar a los idiotas de nuestros gobernantes.
Gurlukovich escribió:A corto plazo, puede, quizá alguna empresa europea pierda ventas, a la larga, si siguen con ello nos va a beneficiar. Los consumidores y empresas europeos podrán comprar baratos productos americanos, con lo que ahorrará dinero y tendrán más disponible para gastar en otros productos (que pueden ser europeos). Por otra parte, los europeos pagan en euros y compran dólares, con lo que los que se cargan los vendedores de euros. Ese dinero dinero en euros se tendrá que gastar... exacto, en productos europeos, o ser prestado en Europa, que es donde tiene valor.
Al final habremos conseguido productos baratos de EEUU y ellos tendrán que comprar caros productos europeos. Por eso digo que es una medida a corto plazo. Si el problema español o griego fuera un problema temporal de falta de demanda pues igual colaba, pero es un tema estructural, no vamos a volver a la burbuja de la construcción, hay un follón por digerir en los bancos y el paro alto es una cuestión endémica de cada crisis.
Y recuerdo al personal que devaluar la moneda significa, efectivamente, bajar salarios, y lo que es peor, reduce también el valor de los ahorros. Se hará de forma disimulada, pero el efecto es evidente al final, tu capacidad de compra se resiente. Así que casi que mejor lo hacemos a las claras.
Es que son los intereses globales los que intenta proteger, somos nosotros los que, egoístamente, miramos por nuestro interés porque ahora lo pasamos mal.
A que no te habías planteado que pudiera ser así? Alemania no está sola en esto, de hecho hay países mucho menos dispuestos a transigir. Míralo de esta forma, si España tuviera la peseta, no la devaluaría porque en Andalucía y Canarias haya mucho paro y tengan la economía paralizada, lo haría cuando fuera la economía española en general la que tuviera problemas.
Lucy_Sky_Diam escribió:Gurlukovich escribió:No se que tiene que ver imprimir dinero con dejar o no caer bancos. En EEUU se han dejado quebrar bancos y se han salvado bancos, lo mismo que en Europa.
El que introduce aquí un falso dilema eres tú, yo sólo digo que el modelo de EEUU es a corto plazo y el de la UE a largo, no digo que no pueda haber más modelos, sino lo que implica optar por uno de ellos.Lucy_Sky_Diam escribió:Hombre, que ponerse a imprimir dinero no sea la solución a los problemas de la economía estadounidense es una cosa, que se empobrezca a la población y se quiera mantener deliberadamente una alta tasa de paro para producir deflación salarial en Europa es otra, ninguna de las dos soluciona nada (puedes leer un poco para saber que las medidas que se están tomando en Europa sólo han condenado a los países que las han seguido, a TODOS).
No son esos los objetivos de la UE. La UE está aprovechando la falta de acceso al crédito de los países para asegurarse que se llevan a cabo las reformas pendientes con el palo de quedarse sin crédito y la zanahoria de prestar al que siga esa ruta convenientemente. El objetivo es acabar con infraestructuras obsoletas que lastran la economía.
Obviamente si tu economía tiraba adelante con dinero público y deuda miles de chanchullos y los chanchullos y el dinero se acaban, pues está claro que la economía se va a resentir, pero podrá por fin aparecer una economía libre de chanchullismo.
Parte de las medidas que mencionas son esos objetivos. Reformas de sistemas educativos obsoletos, mejoras en la inspección fiscal, facilidad para crear empresas, mercado laboral más flexible con menores diferencias entre temporales y fijos, liberalizar algunos servicios que están hoy monopolizados, reformas como la del mercado de la energía, un sistema de pensiones que sea viable a largo plazo... Esas son al menos las recomendaciones. En realidad no es obligatorio, pero como no hay opciones de rescates milagrosos sin condiciones, sea de la UE, sea del BCE, es lo que habrá que hacer tarde o temprano si quieres ver mejoras.
La UE no está obligando tampoco a nadie a cargarse la sanidad ni la educación ni la I+D, sólo ajustar el gasto público a lo que se puede pagar. En que se recorta se puede achacar a los idiotas de nuestros gobernantes.
De verdad que no sé cómo te puedes creer lo que dices.
¿Infraestructuras obsoletas? Dime cuales por favor.
Supongo que sabrás que nuestra economía no tiraba adelante con dinero público. Si no sabes que en 2007 teníamos la deuda sobre PIB más baja de la UE y que estaba en el 36,2% del PIB, te lo digo yo. Como estoy seguro de que conoces los mecanismos de financiación del estado no entraré mucho a decir que el paro era del 8,5%, con lo que existía superávit, por lo que el dinero público no tiraba de ninguna economía, como estoy seguro que sabes. Quiero imaginar que conoces cómo ha afectado la crisis al funcionamiento del país, se han escrito ríos de tinta sobre ello, así que entenderás que eso ha afectado a las cuentas públicas lastrándolas con costes por el descenso del empleo.
Si a lo anterior le sumamos que llevamos palmados 120000 millones de euros en rescates bancarios (esto supone un 10% del PIB español por sí solito), que se están tomando medidas que favorecen el despido, con lo que empresas rebajan costes de la primera variable de costes que el empresario sabe utilizar, que se suben los impuestos directos e indirectos y que hay una gran alarma social por lo que nos pasará de aquí a unos años, entenderás que la demanda interna esté por los suelos, que esto genere más paro y que así nos hayamos situado en el 26%, con los costes que para la economía ello conlleva. Así tenemos el déficit que tenemos, así la deuda que acumulamos. No porque la economía tirase adelante con el dinero público, no nos vayamos a confundir.
El sistema educativo no se va a reformar porque esté obsoleto, no seas inocente, la inspección fiscal no se está intentando mejorar, se ha creado una ley para blanquear legalmente el dinero no declarado, que es bien distinto. Empiezo a aburrirme de ponerte enlaces con el paro que había en noviembre de 2011 y el que hay actualmente, te diré que de seis millones de parados uno completo ha surgido a raíz de la reforma laboral "liberalizadora" del sector que tanto defiendes. ¿Que dará frutos? Claro, cuando todo el mundo trabaje por un mendrugo de pan el paro será 0%.
¿Reformas del mercado de la energía? ¿Del sistema de pensiones? ¿nos estás tomando el pelo? ¿has visto el nuevo impuesto que quieren cobrar por el consumo eléctrico? ¿eres capaz de entender que en una economía con tanto paro retrasar la edad de reposición de trabajadores no va más que a aumentarlo? ¿Que el sistema de pensiones no es estable? no lo es cuando te gastas 500 millones cada cuatro años en hacer unos juegos olímpicos que nunca te llegan a conceder, no lo es cuando rescatas bancos por valor de 120000 millones de euros, o cuando deprimes la demanda interna al aumentar los impuestos en época de crisis a los sectores de la población que tiran de ella. Tampoco ayuda nada quitar dinero de la empresa pública para dárselo a la empresa privada, porque el gasto es el mismo. Ni aumentar el presupuesto en defensa año sí año también.
Lo siento pero estás completamente equivocado, no haces un buen análisis de la situación, no tomas un origen correcto y tampoco llegas a ninguna conclusión sensata. Lo único que haces es repetir un ideario.Gurlukovich escribió:Imprimir dinero es pan para hoy, hambre para mañana, esta estrategia de Estados Unidos es cortoplacista, trata los síntomas, pero no arregla el problema. La estrategia de la UE es a largo plazo, obligar a los países con problemas a hacer reformas estructurales importantes (reformas que llevaban años retrasando, posponiendo y remoloneando).
A largo plazo esto ha de dar sus frutos, lo peor que podemos hacer es copiar a los americanos e imprimir moneda nosotros también, entonces estaremos todos mal, pero no se notará tanta diferencia. La cuestión es si habrá paciencia para tragar la píldora amarga que cura o nos vamos a rajar.
La UE no está recomendando nada, está diciendo que deben pagar la deuda como primera opción y que lo demás se la suda cómo lo hagan, les da igual si para ello deben reducir los costes de despido (lo que ayuda a que las empresas puedan despedir para poder seguir pagando su deuda), si el estado tiene que recortar por los sectores más necesarios (educación, sanidad, dependencia, pensiones, justicia...) o si tiene que pagar de su propio bolsillo las deudas contraídas por el sector privado (la deuda bancaria), lo único que le importa es que se pague, y le importa que se pague porque la UE es una pantomima que únicamente dirige un país que da la casualidad que es el país con el que los bancos españoles tienen más de dos terceras partes de su deuda.
Eres libre de después creerte lo que te dé la gana, que si los funcionarios tienen colchones en su lugar de trabajo, que si la gestión privada es mejor que la pública, que si los controladores son unos vividores o que si el universo es geocéntrico, esta última teoría fue defendida durante muchos años también, aunque era mentira.
Te recomendaría que te molestaras en ver lo que le ha pasado a los países que han seguido las recomendaciones que crees tan buenas, de verdad, me gustaría que vieras cual ha sido el resultado de las reformas llevadas a cabo por los países que han sido ayudados por el FMI en África con esas recomendaciones, o que leyeras sobre los países que fueron ayudados por el FMI en el este asiático en la crisis de finales de los noventa o qué sucedió con los países de sudamérica en la década de los 80, reflexiona sobre lo que estás defendiendo porque no es nada baladí. También me encantaría que leyeras sobre la liberalización de Rusia al entrar en el libremercado para ver cuales fueron los errores que se cometió y lo que es peor, por qué.
Nuestros gobernantes no son para nada idiotas, lo que sí son es unos sinvergüenzas, que no es lo mismo. Están ahí para hacer lo que están haciendo, sin escrúpulos y vendiendo al país, destrozando sus tejidos productivos y dejándonos en la peor de las derivas posibles. No es que estén intentando arreglar nada, no nos vayamos a confundir, porque si fuera así fomentarían la contratación, no el despido, acabando con el 26% de paro que es lo que lastra la economía. Pero no, les interesa que haya paro para que así el trabajador acepte la rebaja salarial, les interesa que haya odio entre madrileños y catalanes porque así no se van a unir para protestar por las injusticias que se están cometiendo con unos y con otros, les interesa que los funcionarios sean vistos poco menos que como maleantes porque así no te vas a unir a ellos para hacer fuerza contra las reformas que están tomando, que tienen como trasfondo mantener un paro elevado hasta que el salario se reduzca tanto como para producir en Europa lo que ahora se produce en China, pero con mejores controles de calidad y menor coste de transporte. Les interesa que el ciudadano tenga miedo de perder el trabajo, sin importarles que eso deprima el consumo y por tanto que todas las PyMEs se vayan a pique, les interesa la conflictividad social y se preparan contra ella (aumento del presupuesto "armamentístico" de las unidades del UIP en un 1700% en los presupuestos de 2012), pero no les interesa que los bancos vuelvan a prestar dinero, ni que los ciudadanos tengan un sistema de sanidad, educación o pensiones público, porque así no hay negocio.
Supongo que también sabrás que una devaluación fomenta la competitividad, depende de cuanto devalúes, tus exportaciones son más atractivas para los demás siempre, eso sí. En EE.UU. no están devaluando nada, lo que hacen es controlar la divisa en precios bajos para seguir siendo rentables, por no hablar de los aranceles que imponen a muchos productos de fuera para seguir fomentando su demanda interna.Gurlukovich escribió:A corto plazo, puede, quizá alguna empresa europea pierda ventas, a la larga, si siguen con ello nos va a beneficiar. Los consumidores y empresas europeos podrán comprar baratos productos americanos, con lo que ahorrará dinero y tendrán más disponible para gastar en otros productos (que pueden ser europeos). Por otra parte, los europeos pagan en euros y compran dólares, con lo que los que se cargan los vendedores de euros. Ese dinero dinero en euros se tendrá que gastar... exacto, en productos europeos, o ser prestado en Europa, que es donde tiene valor.
Al final habremos conseguido productos baratos de EEUU y ellos tendrán que comprar caros productos europeos. Por eso digo que es una medida a corto plazo. Si el problema español o griego fuera un problema temporal de falta de demanda pues igual colaba, pero es un tema estructural, no vamos a volver a la burbuja de la construcción, hay un follón por digerir en los bancos y el paro alto es una cuestión endémica de cada crisis.
Y recuerdo al personal que devaluar la moneda significa, efectivamente, bajar salarios, y lo que es peor, reduce también el valor de los ahorros. Se hará de forma disimulada, pero el efecto es evidente al final, tu capacidad de compra se resiente. Así que casi que mejor lo hacemos a las claras.
Que los consumidores europeos puedan comprar productos americanos baratos por su devaluación encubierta es falso. Compra allí un [pon aquí el bien estadounidense que quieras] y que te lo manden por correo, verás como te cosen a tasas y no te sale rentable, por no hablar de garantías y legislación diferente. Lo que podrán hacer las compañías transnacionales es comprar en un lugar y vender en otro para obtener más beneficios, podrás ver como Konami vende en Gran Bretaña juegos nuevos a 30€ y aquí a 70€. Podrás ver cómo los productos que en EE.UU. cuestan 300€ aquí cuestan 300€, por muy barata que esté la divisa americana, lo único que sucederá es que compañías transnacionales irán a fabricar allí para reducir sus costes, nada más. Ningún beneficio para el consumidor europeo, no nos engañemos.
¿Que habremos conseguido baratos productos de EE.UU. y ellos tendrán que comprar caros productos europeos? ¿En qué planeta vives? lo que pasará es que no comprarán productos europeos, que los europeos pagarán más por sus productos, por lo que consumirán menos y que al final el que más vende tendrá mejor posición en el mercado, porque tendrá más margen de beneficio.
El problema español es el paro, te vuelvo a decir, originado por un problema de sistema productivo y que ha traído otro de demanda, como bien fácil podrás entender. Es consecuencia y detonante.
Devaluar la moneda conlleva que esta pierde su valor frente a otras. Importarás menos, exportarás más, si importas menos y se venden fuera más bienes la demanda interna aumentará, con lo que habrá más riqueza al producir más, habrá menos paro y por consiguiente el estado tendrá que pagar menos prestaciones por desempleo, lo que reducirá el déficit. Lo de que reducirá el valor de los ahorros espero que sea un chiste. ¿Qué porcentaje de gente tendrá ahorros con un 26% de paro? y eso que el propio hecho en sí invita a que todo el mundo se ponga a ahorrar como un obseso por el miedo que tiene a lo que pueda pasar... Además no voy a entrar a hablar de la inflación que tenemos mientras aumenta el paro y disminuye el PIB, lo que hace que los salarios reales desciendan de por sí y que los ahorros se esfumen de la misma forma... ya te he dicho más veces que la estanflación no es la solución a ninguna crisis.Es que son los intereses globales los que intenta proteger, somos nosotros los que, egoístamente, miramos por nuestro interés porque ahora lo pasamos mal.
A que no te habías planteado que pudiera ser así? Alemania no está sola en esto, de hecho hay países mucho menos dispuestos a transigir. Míralo de esta forma, si España tuviera la peseta, no la devaluaría porque en Andalucía y Canarias haya mucho paro y tengan la economía paralizada, lo haría cuando fuera la economía española en general la que tuviera problemas.
Perdóname una vez más. Cuando un país entra en crisis los vecinos entran en crisis, tan simple. Si Grecia, Irlanda, Portugal, Italia y España entran en crisis, como estamos, el consumo en la unión baja mucho, recordemos que Italia y España son las economías 3ª y 4ª de la unión, 7ª y 12ª del mundo si mal no recuerdo, con lo que eso quiere decir que somos el tercer y cuarto país en consumir del continente y séptimo y duodécimo del mundo. Todos los países exportadores notarán el bajón de consumo, los que más nos exporten lo notarán más, con lo que dejarán de vender y ellos también acabarán cayendo, con lo que consumirán menos a sus exportadores que a su vez notarán las caídas globales. Así se entra en un bucle como sencillamente podrás entender que acaba afectando a todos, a los Alemanes también, por muchos argumentos que quieras esgrimir, de hecho hace pocos días colgué un artículo en el que desde el Bundesbank (te suena ¿verdad?) se decía que en el próximo trimestre más que probablemente la economía alemana entraría en recesión. Así que este argumento tampoco se te sostiene.
España no devaluaría si en Extremadura hubiera mucho paro, lo haría si necesitara hacer más competitivas sus exportaciones, que es uno de los orígenes del paro. No seamos simplistas.
En fin, que no es así, que está más que claro que con las medidas que estamos tomando nos vamos a condenar los próximos 20 años, pero algunos os empeñáis en tiraros por el barranco, y yo no quiero tirarme por ningún barranco, ni mucho menos me vas a convencer.
jas1 escribió:Es una medida de urgencia y temporal.
Una vez campeen el temporal dejaran de imprimir.
Imprimir billetes es una forma transparente de bajar los salarios la forma europea es una forma muy dolorosa.
Ademas la forma de USA afecta a todo el mundo, el sistema europeo solo afecta a las clases medias y bajas.
Generada la recesión que quieren en la UE para conseguir bajar los salarios tiene una consecuencia muy negativa: que luego tendrás que salir de la recesión totalmente empobrecidos.
Pues mira una medida que jode tb a los ricos en mayor medida.Gurlukovich escribió:y lo que es peor, reduce también el valor de los ahorros.
Y eso implicara que la gente tendrá que mover el dinero e invertir. Justo lo que hace falta.
Te vuelvo a repetir que las medidas a largo plazo que aplaudes no esta demostrado que sean beneficiosas ni siquiera a largo plazo.
¿Porque crees mas a rajoy y la merkel antes que a economistas y premios nobel de economia?
Nunca en la historia se ha campeado una crisis con solo medidas de austeridad.
Garru escribió:NWOBHM escribió:rampopo escribió:yo estoy como el Lucas. porque imprimir dinero devalua? ya se que sera algo superevidente para vosotros pero yo no lo pillo sino me pongo a estudiar economia y paso.
Es muy sencillo, no hace falta meterse en teorías económicas muy complejas. En una economía capitalista el dinero no es más que otro producto y como tal, está sujeto a las leyes del mercado. Como tal, cuanto más fabricas un producto, menos vale.
Imagina que el estado imprime mucho dinero y se duplican los sueldos. Perfecta medida para salir de la crisi ¿No? Pues no, porque entonces todo el mundo empezaría a comprar cosas como locos. Por la ley de la oferta y la demanda, el precio de los bienes aumentaría hasta compensar el aumento del dinero, así que lo que hoy valiese 10€, mañana valdría 20€
Esta es la razón por la que los EEUU van a "fabricar" más dinero pero no lo van a poner en circulación inmovilizándolo en deuda, para obtener el efecto de la devaluación sin liarla.
Pues yo creo que la gente no empezaria a malgastar el dinero, ahorraría mas, pues la gente sabría que ese dinero es "como falso".
Menudo chollo tienen los americanos con su $, en un año abran imprimido cerca de un billón de dolares y su moneda no baja, es mas... la gente de todo el mundo, y los gobiernos comprando $
Imprimir billetes es una forma transparente de bajar los salarios la forma europea es una forma muy dolorosa.
Ahí está el problema, es demasiado indoloro, lo vas haciendo, pero es tan o más malo, no te das cuenta del daño que te está haciendo en el momento, pero te lo hace, y vas a estar igual de jodido.
Ademas la forma de USA afecta a todo el mundo, el sistema europeo solo afecta a las clases medias y bajas.
Generada la recesión que quieren en la UE para conseguir bajar los salarios tiene una consecuencia muy negativa: que luego tendrás que salir de la recesión totalmente empobrecidos.
Tampoco afecta por igual a todo el mundo, el empresario que venderá más ganará más dinero y los trabajadores seguirán siendo los que perderán poder adquisitivo. Pero como no se ve como funciona el mecanismo, los trabajadores contentos porque no ven que haya bajado su sueldo. Estás pidiendo que se engañe al trabajador.
Lo que hay que hacer es mejorar la productividad general del país, que los precios bajen porque podemos producir más sin gastar más o gastando menos, no porque bajamos los sueldos. Ese es el objetivo de la UE, no bajar salarios, sino que mejore la productividad reduciendo gasto inútil. Pero queda a decisión de los estados decidir si quieren hacer eso o quieren bajar salarios, la UE y el BCE no va a forzar una bajada de salarios a todos los estado miembros, y menos cuando no están todos afectados, sólo unos cuantos.
y lo que es peor, reduce también el valor de los ahorros.
Pues mira una medida que jode tb a los ricos en mayor medida.
Y eso implicara que la gente tendrá que mover el dinero e invertir. Justo lo que hace falta.
No, eso significa que la gente en lugar de invertir tiene que GASTAR, es decir invertir en productos que no pierdan valor o lo vayan a ganar. Estás pidiendo a la gente que "invierta" en casas, en oro, en alimentos... es decir que ESPECULEN. Generas una demanda ficticia para producir más, generar burbujas aquí y allá. En lugar de invertir en nuevos productos y reducir costes, vamos a apilar mercancías básicas para verlas "subir de precio" (conservar su valor).
Por otra parte, si tiene 1.000 millones y después de la devaluación te quedan 100, pues jode, pero sigues teniendo 100 millones, no te vas a morir de hambre. Si tienes 100.000€ y después tienes 10.000€, pues te jodes, porque prácticamente te has quedado sin ahorros. Y el rico no suele tener el dinero en una cuenta corriente, lo tiene distribuido en distintas inversiones y algunas no resultarán tan afectadas. El currante pringará más.
Te vuelvo a repetir que las medidas a largo plazo que aplaudes no esta demostrado que sean beneficiosas ni siquiera a largo plazo.
Las mejoras en la productividad son beneficiosas a largo plazo. Si no las haces pues acabarán bajando los salarios, la "gran ventaja" de la devaluación es que eso se hace de hoy para mañana, con lo que la "recuperación" llega antes. Es lo mismo que rescatar bancos, una vez lo haces arreglas el problema, sino los bancos se pasarán 10 años como zombies para digerir el tocho. Arreglas el desaguisado rápido, pero eso no quiere decir que sea una buena solución.
¿Porque crees mas a rajoy y la merkel antes que a economistas y premios nobel de economia?
No me creo más a Rajoy o a Merkel. Entre los nobel de economía unos dicen una cosa y otros dicen otra, los Nobel se dan por un trabajo concreto en un area especializada, con lo que la especialidad de los Nobel no tiene por que ser la macroeconomía y este tema. Es como si a uno que ganó en Nobel de medicina por un descubrimiento sobre las neuronas le haces una pregunta sobre oncología en la prostata, no es su especialidad.
Nunca en la historia se ha campeado una crisis con solo medidas de austeridad.
Esto quizá te lo puedo admitir, la austeridad por si sola no nos saca de la crisis. La austeridad busca cuadrar los números y dejar de tirar de deuda para cubrir gasto corriente. Si te endeudas que sea para ganar algo, no para llegar a fin de mes.
De hecho en que lo gastas no es un tema de la UE, es de los estados, la UE te dirá que no gastes lo que no tienes, y quizá que medidas serían más eficaces para controlar la deuda y a la vez crear las bases para el crecimiento, pero el implantarlas depende de los estados (por desgracia, conociendo al nuestro). Estos son los responsables últimos de la desgracia que pueda suceder en este país.
Es un problema español, es un problema griego, y no toca pedirle a la UE pedirle que cargue con nuestro problemas para seguir con el viva la virgen. Si eso es lo que queríamos, no deberíamos haber entrado en el euro. Ahora ya es tarde, toca pasar por el aro.
Lucy_Sky_Diam escribió:...
Claro que el dinero se quedara ahi permanentemente, es precisamente lo que USA busca.Gurlukovich escribió:Pero los billetes seguirán ahi de forma permanente, no vas a poder evitar la resaca de la medida. Al final los precios subirán, tanto los propios como los extranjeros, es empobrecer al país, es bajar salarios y es reducir los ahorros. Y también las deudas, gana el que pidió prestado y pierde el que ahorra.
gojesusga escribió:Siempre más o menos he entendido lo que es la inflación. Pero digo yo... y si se crease más billetes pero con una ley obligase a bloquear los precios de todos los bienes?
saludos.
Lucy_Sky_Diam escribió:Imprimir billetes es una forma transparente de bajar los salarios la forma europea es una forma muy dolorosa.
Ahí está el problema, es demasiado indoloro, lo vas haciendo, pero es tan o más malo, no te das cuenta del daño que te está haciendo en el momento, pero te lo hace, y vas a estar igual de jodido.
Vaya chistes que te marcas!
Y ahí ya te superas a ti mismo. ¿Me estás diciendo que dejando de invertir en I + D + i como ha hecho nuestro gobierno para reducir el déficit público se va a mejorar alguna técnica de producción que permita reducir el coste? vaya otro chiste que te has marcado...
Por cierto la presunción de necedad ante una devaluación (por no hablar de lo bien que la gente se enteraría de lo que significa una devaluación por los peleles informativos que hay en este país y las campañas que harían contra ello orquestadas por sus proxenetas...) que haces de la sociedad me parece ya de juzgado de guardia...
Tu argumentación ad hominem es el colmo, aunque como práctica para enseñar lo que ésta es puede ser útil para los demás foreros...
Así que cuando alguien invierte únicamente puede especular. Qué interesante esta lección de economía que acabas de dar.
Tú segundo párrafo deja bastante claro que no tienes muy claro lo que es una devaluación. ¿Qué es eso de que si previo a la devaluación tienes 100000€ después tienes 10000€? eso no es devaluación eso se llama robo. Devaluación es que pierde el valor con respecto a otras divisas, con lo producido en el interior sigue manteniendo el mismo.
¿Las mejoras de productividad? ¿las de despedir a gente? ¿Cuales otras se están intentando implantar? ya te he dicho que no se investiga así que no habrá mejoras de productividad de los procesos, qué van a hacer para reducir costes, ¿cambiarse de fábrica? chico háztelo mirar... lo único que van a hacer es echar a gente y bajarle el sueldo a los que ya curran. Así se mejora la productividad con estas medidas que tanto aplaudes.
Ahá, entonces Joseph Stiglitz, que recibió su premio Novel por su teoría de la información asimétrica debe de poder enseñarte mucho para que dejes de defender esas ideas que defiendes. Tampoco te vendría mal leer a Krugman, aunque pudieran salirte sarpullidos haciéndolo... pero este también habla de macroeconomía y no de "oncología" precisamente...
¿Qué austeridad busca cuadrar qué números? ¿la que nos están imponiendo? La UE lo que dice es que le pagues la deuda a Alemania y a todos los demás deudores con calidad preferente. Se la suda si tienes que quitarle el alimento a tu hijo o si tienes que dejar que muera porque no puedes pagar para comprar penicilina. Sus medidas no solamente son ineficientes, sus medidas está comprobado (te vuelvo a repetir que leas sobre las anteriores crisis y las soluciones que propuso el FMI) que hunden las economías.
Como te dije antes, si quieres tírate por la ventana, eso igual si lo hacen todos los que piensan como tú a lo mejor sirve para reflotar la economía también, pero no intentes que nos tiremos todos.
jas1 escribió:La solución pasa por inyectar dinero. Como el estado no esta tampoco boyante para inyectar dinero publico no les queda otra que imprimir billetes.
Pero el efecto negativo de imprimir billetes es menor que el efecto negativo de que no haya liquidez.
Pues teniendo en cuenta que en EEUU compran deuda publica embute... Y en Europa está el BCE dispuesto a hacerlo también, siempre que Mariano pida el rescate, para poder asegurarse que va a controlar el déficit.Imprimiendo dinero evitan dos problemas: la falta de liquidez, y al no poner el estado dinero publico, el problema de la deuda.
La diferencia es muy simple, en USA lo que toman esta medidas son expertos en la materia, en la UE y en España quien toman estas medidas son políticos enchufados. La medida de USA es preventiva para evitar entrar en un ciclo recesionista que nadie sabe muy bien ni cuando va acabar ni a donde nos va a llevar.
¿En España? Cuando empiecen a implementarlas te lo haré saber. Diría que el gobierno está intentando tirar p'alante a ver si se arregla sólo o Europa les salva el culo. Podrían haber conseguido un efecto similar a una devaluación bajando los impuestos al trabajo y subiendo el IVA, pero empezaron justo al revés
Krugman mismamente ha propuesto la devaluación interna de salarios, ya ves tú. También pide más gasto público, pero no dice quien va a ser el que va a prestarle a España.
No, eso no es lo que dice Alemania. Lo que lleva a Alemania a hacer algunos préstamos como los rescates es que le vendría a sus bancos el reflujo de una quita y se podrían ir al carajo, sino directamente podrían haber pasado de rescates y dejar que Grecia se fuera directamente a tomar por culo (porque si, podría estar mucho peor de lo que está).
Y el famoso Milagro Económico español se dio después de que España entrara en el FMI y aplicara un plan de este estilo.
Pues ve a pedirles a los alemanes que salten (o que no salte) por la ventana, a ver si les convences. Lo que yo opine es irrelevante.
jas1 escribió:El llamado precipicio fiscal no es ni mas ni menos que la prolongación de unos recortes y la subida de impuestos que son los que tu estas defendiendo.
Si entra en vigor o no pueden pararlo hacen bien sacando medidas que eviten el desastre, ya que mirando a la UE se sabe perfectamente que con esas medidas habrá desastre.
Es decir el precipicio fiscal es lo que en la UE y españa se esta haciendo voluntariamente desde hace unos años.
Lo que tu defiendes en USA le llaman precipicio fiscal, para que tu ves lo buena que es la medida, que casi es un suicidio.
Hadesillo escribió:Me parece una pésima idea. Eso traerá inflación a saco en el dólar.
según estos datos llevamos una reducción del PIB de mas de un 4% en 3 años.Gurlukovich escribió:jas1 escribió:El llamado precipicio fiscal no es ni mas ni menos que la prolongación de unos recortes y la subida de impuestos que son los que tu estas defendiendo.
Si entra en vigor o no pueden pararlo hacen bien sacando medidas que eviten el desastre, ya que mirando a la UE se sabe perfectamente que con esas medidas habrá desastre.
Es decir el precipicio fiscal es lo que en la UE y españa se esta haciendo voluntariamente desde hace unos años.
Lo que tu defiendes en USA le llaman precipicio fiscal, para que tu ves lo buena que es la medida, que casi es un suicidio.
El precipicio fiscal americano supone una reducción del déficit público de golpe y automática del 5% del PIB, en España llevamos 3 años reduciendo déficit y no se habrá llegado a recortar ese 5%. Si crees que lo de aquí es duro, prepárate para lo que puede pasar allí.
Y a Lucy casi que paso de contestar, porque la argumentación es de risa.
jas1 escribió:Pero el precipicio fiscal no deja de ser la aplicación forzosa de medidas de austeridad (recorte del gasto publico y subida de impuestos a la vez). Y esas medidas son las que traen esa consecuencia, la recesión.
Parece que los republicanos están bastante interesados en llegar a esa situación.caren103 escribió:jas1 escribió:Pero el precipicio fiscal no deja de ser la aplicación forzosa de medidas de austeridad (recorte del gasto publico y subida de impuestos a la vez). Y esas medidas son las que traen esa consecuencia, la recesión.
Lo aparentemente esquizofrénico es que los republicanos digan que hay que evitar el precipicio fiscal, cuando precisamente lo que dicen defender va en contra de evitar dicho precipio fiscal.
La realidad es que sólo defienden los intereses del 1%, y al resto que les den; de ahí que no haya esquizofrenia.
Gurlukovich escribió:Y a Lucy casi que paso de contestar, porque la argumentación es de risa.
jas1 escribió:según estos datos llevamos una reducción del PIB de mas de un 4% en 3 años.
http://www.datosmacro.com/pib/espana
Lucy_Sky_Diam escribió:Está bien que reconozcas que tu argumentación es de risa. Al fin he conseguido hacerte entenderlo. Me doy por satisfecho por hoy.
