La India rechaza la patente del Sovaldi (hep c)

duende escribió:Eso es verdad, el conocimiento es el activo intangible mas valioso que puede tener una empresa... Pero no te da proteccion legal formal, ya que el conocimiento lo tienen las personas, y las personas cambian de empresas. CEOs de farmaceuticas van de una a otra, sus Jefes de I+D, investigadores... etc. y las farmaceuticas no pueden evitar que se revele informacion porque es muy dificil demostrar que un exempleado ha implementado un conocimiento secreto en la competencia. La patente da esa proteccion legal, pero es la tercera prioridad de las farmaceuticas en el estudio que menciona porque mezcla patente como proteccion legal con el conocimiento exclusivo como el activo mas valioso, esta mezclando.

El secreto industrial claro que está protegido, sea por ley, sea por que te hagan firmar cláusulas de confidencialidad. El ejemplo que pone en el libro es la receta de la Coca-Cola, hace mas de un siglo que está ahí, una bebida no puede registrarse ni patentarse, y no se ha podido copiar. Conocimiento + llegar primero te dan más protección que una patente.

Eso no tiene ningun sentido, sino las farmaceuticas no tendrian ya planeado sus ciclos de patentes que expiran preparado con las patentes nuevas que se aprueban, 'patent cliff' que dicen ellos. Si se te acaba una patente en tal fech, mas vale que tengas otra preparada porque sino la bajada en beneficios golpea muy duro, y tener esa necesidad de renovacion de patentes empuja que se investigue. Otra cosa distinta es que algunas patentes son solo renovaciones que implican uno o dos retoquitos de una vieja y eso no puede ser y habria que endurecerlo como si ha hecho la India con el Sovaldi.

Empuja a que se investigue como cambiar el producto lo suficiente para mantener la patente (o en la competencia, como cambiar el proceso lo suficiente como para burlar la patente). Lo mires como lo mires, ninguna de esas dos investigaciones son verdaderos avances en el tratamiento, se malgasta personal y tiempo que podrian investigar algo nuevo.

Así que no produce los incentivos adecuados, sino unos perversos. Un mercado sin patentes sin embargo estimula invertir en I+D para tener personal lo bastante formado como para incorporar los avances de la competencia y replicar sus productos y que a la vez dejar atrás a competidores con poco know-how.
Todo eso esta en el libro, que encontré por ahí en ePub.

Todo eso esta en el libro, que encontré por ahí en ePub.

Una pena que no sea cierto, pues no cumpliría los requisitos de registro de patente y si los cumple es que realmente son avances importantes en el tratamiento, porque si hace casi lo mismo a ver quien te va a licenciar la patente teniendo gratis algo que funciona igual.

El secreto industrial claro que está protegido, sea por ley, sea por que te hagan firmar cláusulas de confidencialidad. El ejemplo que pone en el libro es la receta de la Coca-Cola, hace mas de un siglo que está ahí, una bebida no puede registrarse ni patentarse, y no se ha podido copiar. Conocimiento + llegar primero te dan más protección que una patente.

El secreto industrial está protegido porque se ponen medidas para que así sea, de lo contrario por mucha cláusula de confidencialidad que se haya firmado no se pueden ejercer acciones legales. Vamos, que es más por la restricción de acceso que por la ley realmente, porque será que no le compensaría a los don nadies de abajo venderle la información al rival.

Un mercado sin patentes sin embargo estimula invertir en I+D para tener personal lo bastante formado como para incorporar los avances de la competencia y replicar sus productos y que a la vez dejar atrás a competidores con poco know-how.

¿Qué avance de la competencia? Coca cola ya va para 50 años con su secreto industrial. La finalidad de las patentes es pública, por eso no son prorrogables. El secreto industrial si se hace bien puede durar para siempre.

Gurlukovich escribió:El secreto industrial claro que está protegido, sea por ley, sea por que te hagan firmar cláusulas de confidencialidad. El ejemplo que pone en el libro es la receta de la Coca-Cola, hace mas de un siglo que está ahí, una bebida no puede registrarse ni patentarse, y no se ha podido copiar. Conocimiento + llegar primero te dan más protección que una patente.

Pero es lo que te he dicho antes, conocimiento es el activo mas valioso y que te va a otorgar ventaja competitiva, pero la unica proteccion solida sobre ese conocimiento es la patente. Las clausulas de confidencialidad son una broma y nunca llegan a nada porque es muy dificil demostrar que un exempleado se ha llevado informacion de la empresa. Rallo esta comparando "activo" con "proteccion", la patente en si no es un activo, es una proteccion sobre un activo, de la misma forma que el conocimiento solo por las clausulas de confidencialidad no esta totalmente protegido.

Empuja a que se investigue como cambiar el producto lo suficiente para mantener la patente (o en la competencia, como cambiar el proceso lo suficiente como para burlar la patente). Lo mires como lo mires, ninguna de esas dos investigaciones son verdaderos avances en el tratamiento, se malgasta personal y tiempo que podrian investigar algo nuevo.

Así que no produce los incentivos adecuados, sino unos perversos.

Se puede atajar esas patentes de investigaciones 'vagas' mediante el endurecimiento de su solicitud, sin necesidad de erradicar la figura legal de la patente. En muchos casos unos pequenyos retoques a una molecula puede pasar que un tratamiento sea inefectivo a que sea efectivo, esos retoques por muy pequenyos que sean pueden ser anyos de investigacion para dar con ellos.

Un mercado sin patentes sin embargo estimula invertir en I+D para tener personal lo bastante formado como para incorporar los avances de la competencia y replicar sus productos y que a la vez dejar atrás a competidores con poco know-how.
Todo eso esta en el libro, que encontré por ahí en ePub.

[/quote]

Estimular el I mas D sin la figura de la patente lo que haria es reducir los costes porque se dedicarian menos recursos ya que el retorno es menor sin patente, bajarian los precios, pero el ritmo de descubrimientos seria bastante mas reducido, mucho mas lento... Es una opcion y una alternativa, medicamenots mas baratos pero ritmo de investigacion mas lento. Ten en cuenta que las grandes farmaceuticas reinvienten el 20 por ciento de sus ventas en I mas D, por lo que es las ventas lo que incentiva la investigacion y la investigacion lo que incentiva las ventas... etc. Es un circulo vicioso. Por otro lado dices que el know-how es lo que te va a dar la ventaja competitiva, pero sin la patente no se traduce en rentabilidad, volvemos a lo de antes que no es lo mismo un activo y la proteccion sobre ese activo y por tanto la rentabilidad y el incentivo para seguir investigando.

dark_hunter escribió:Una pena que no sea cierto, pues no cumpliría los requisitos de registro de patente y si los cumple es que realmente son avances importantes en el tratamiento, porque si hace casi lo mismo a ver quien te va a licenciar la patente teniendo gratis algo que funciona igual.

Bueno, ya procurarás cumplir con las condiciones, sacar esa droga mejorada o en combinación con otra que mejore los efectos (guardándolo para cuando tenga que caducar la primera droga). Contando con que los demás no pueden investigar sobre avances sobre tu droga siguiendo el proceso (porque esta patentado). Suponiendo que alguien se moleste en llevar a juicio que el avance no es lo bastante sustancial.

El secreto industrial está protegido porque se ponen medidas para que así sea, de lo contrario por mucha cláusula de confidencialidad que se haya firmado no se pueden ejercer acciones legales. Vamos, que es más por la restricción de acceso que por la ley realmente, porque será que no le compensaría a los don nadies de abajo venderle la información al rival.

Se puede en función de las condiciones que les pusieras en esa cláusula. Si no cumples un contrato te pueden aplicar las consecuencias que se estipulen, o lo que estime la ley que debas pagar por ello. Sea como sea, eso no afecta a la investigación, lo mismo que te manga la competencia podrás mangarle tú, suponiendo que puedas pagar lo bastante a ese empleado (más que tú), y eso depende de lo jugoso que sea el negocio. Y es otra manera de frenar un abuso a la hora de explotar el producto.

¿Qué avance de la competencia? Coca cola ya va para 50 años con su secreto industrial. La finalidad de las patentes es pública, por eso no son prorrogables. El secreto industrial si se hace bien puede durar para siempre.

Más de un siglo de hecho lleva Coca-Cola. Eso no quiere decir que no tenga competencia, simplemente no hacen el mismo producto exacto. La competencia podrá acercarse más a tu producto en la medida que tenga procesos paralelos que le permitan aprender de tu producto para completar los huecos en su investigación. Así que inviertes para coger a los demás y para que los demás no te cojan.

duende escribió:Pero es lo que te he dicho antes, conocimiento es el activo mas valioso y que te va a otorgar ventaja competitiva, pero la unica proteccion solida sobre ese conocimiento es la patente. Las clausulas de confidencialidad son una broma y nunca llegan a nada porque es muy dificil demostrar que un exempleado se ha llevado informacion de la empresa. Rallo esta comparando "activo" con "proteccion", la patente en si no es un activo, es una proteccion sobre un activo, de la misma forma que el conocimiento solo por las clausulas de confidencialidad no esta totalmente protegido.

Lo que Rallo dice es que las mismas empresas (farmacéuticas) consideran que el secreto industrial es su principal método para rentabilizar la inversión, y la segunda el ser los primeros en su campo. Ellos sabrán lo que se dicen.

Se puede atajar esas patentes de investigaciones 'vagas' mediante el endurecimiento de su solicitud, sin necesidad de erradicar la figura legal de la patente. En muchos casos unos pequenyos retoques a una molecula puede pasar que un tratamiento sea inefectivo a que sea efectivo, esos retoques por muy pequenyos que sean pueden ser anyos de investigacion para dar con ellos.

No evitarías las investigaciones para reinventar la rueda con otro proceso de los competidores y casos donde seria legítimo pedir una patente se quedarán fuera por no cumplir los requisitos. O que pudiendo hacer un cambio menor y que funcione un producto, se dedique la empresa a hacer más cambios para poder conseguir esta vez sí una patente, en lugar de simplemente lanzar el producto con poco cambio. Son investigaciones que se llevan a cabo por motivos legales, no para mejorar el producto, y son consecuencia del sistema de patentes.

Estimular el I mas D sin la figura de la patente lo que haria es reducir los costes porque se dedicarian menos recursos ya que el retorno es menor sin patente, bajarian los precios, pero el ritmo de descubrimientos seria bastante mas reducido, mucho mas lento... Es una opcion y una alternativa, medicamenots mas baratos pero ritmo de investigacion mas lento. Ten en cuenta que las grandes farmaceuticas reinvienten el 20 por ciento de sus ventas en I mas D, por lo que es las ventas lo que incentiva la investigacion y la investigacion lo que incentiva las ventas... etc. Es un circulo vicioso. Por otro lado dices que el know-how es lo que te va a dar la ventaja competitiva, pero sin la patente no se traduce en rentabilidad, volvemos a lo de antes que no es lo mismo un activo y la proteccion sobre ese activo y por tanto la rentabilidad y el incentivo para seguir investigando.

Todo indica que no, que no se va a dejar de invertir por ello, antes de haber patentes se investigaba y se sacaban productos, realmente no ha habido un mayor avance por ello. Y seria mucho menos costoso si se aprobara su comercialización una vez se han demostrado seguros, ya que lo más caro son las pruebas para demostrar que de verdad funciona (y mejor que un placebo). Y claro que la ventaja competitiva la puedes convertir en rentabilidad, es lo que hacen todas las demás empresas de sectores que no tienen patentes.

Pero vamos, que está todo mejor explicado en el libro.

Gurlukovich escribió:Bueno, ya procurarás cumplir con las condiciones,

En cuyo caso nadie te licenciará porque tendrá el equivalente gratis.

sacar esa droga mejorada o en combinación con otra que mejore los efectos (guardándolo para cuando tenga que caducar la primera droga).

En cuyo caso sí que hay mejora del producto, que es lo que buscan las patentes.

Contando con que los demás no pueden investigar sobre avances sobre tu droga siguiendo el proceso (porque esta patentado). Suponiendo que alguien se moleste en llevar a juicio que el avance no es lo bastante sustancial.[/quote]
¿Donde pone eso? La patente está referida a la comercialización, no a la investigación.

Se puede en función de las condiciones que les pusieras en esa cláusula. Si no cumples un contrato te pueden aplicar las consecuencias que se estipulen, o lo que estime la ley que debas pagar por ello. Sea como sea, eso no afecta a la investigación, lo mismo que te manga la competencia podrás mangarle tú, suponiendo que puedas pagar lo bastante a ese empleado (más que tú), y eso depende de lo jugoso que sea el negocio. Y es otra manera de frenar un abuso a la hora de explotar el producto.

Se aplican las consecuencias que estipule la ley, que en el caso de que el interesado deje pasar al vecino de turno porque no hay medidas de seguridad viene a ser nulo. Pero es que de haberlas no es precisamente fácil probar que tu ex-empleado ha filtrado secretos.

Lo que Rallo dice es que las mismas empresas (farmacéuticas) consideran que el secreto industrial es su principal método para rentabilizar la inversión, y la segunda el ser los primeros en su campo. Ellos sabrán lo que se dicen.

Entonces no se donde ves el problema. Por cierto, supongo que sabrás que si el secreto es el principal método para rentabilizar la inversión es porque como se filtre algo antes de establecerse la patente ya no la puedes registrar (ni tu, ni el que lo ha filtrado al conocimiento general). Como dije antes, solo se acepta como patente aquello fuera del "state of the art", si se conoce no es patentable. Es el motivo de que en ciertas investigaciones me toca cifrar los correos, pero una vez patentado se publica con todo lujo de detalles.

Todo indica que no, que no se va a dejar de invertir por ello, antes de haber patentes se investigaba y se sacaban productos, realmente no ha habido un mayor avance por ello.

También era mucho más barato porque estaba todo por inventar. Para ejemplo lo que dije antes de los antibióticos, que se llevaba 25 años sin descubrir un tipo nuevo, cuando en su día fueron un boom.

Y seria mucho menos costoso si se aprobara su comercialización una vez se han demostrado seguros, ya que lo más caro son las pruebas para demostrar que de verdad funciona (y mejor que un placebo).

Solo hay dos pequeños problemas. Primero y evidente, dar algo que no funciona pero que la casa te vende como el oro y el moro puede matar a un paciente si a cambio se deja de utilizar algo que sí funcionaba. Segundo, los estudios de fase IV (farmacovigilancia) se dan con el medicamento ya en el mercado, por eso se prohíben medicamentos muchos años después de entrar en el mercado, por no haberse detectado graves efectos secundarios en los primeros estudios que incluyen muy poca muestra. Ejemplo reciente el Myolastan, prohibido tras 46 años en el mercado.

Para que te hagas una idea, los estudios para "demostrar" que son seguros (fase I) incluyen apenas 100 personas, todas ellas sanas, en otras palabras, igual en personas sanas solo te deja jodido, pero en enfermos te mata. En la fase II se ajustan las dosis y se analizan los efectos secundarios y en la fase III se comprueba su efectividad y se acaban de definir las posibles reacciones adversas.

Por último, normalmente los comités de ética ya no aceptan que se compare con el placebo, debe compararse con el gold standard (mejor tratamiento disponible). Esto encarece todavía más la investigación, pero la vuelve más humana.

zibergazte escribió:

hal9000 escribió:

zibergazte escribió:Las farmacéuticas deberían nacionalizarse o mejor aun que las controlaran organismos internacionales. No puede ser que mueran personas a cambio de que unos inversores ganen más dinero. Es inmoral.

Claro que si, entonces no habría mas que cremas para las almorranas y poco mas.

Porque tú lo digas.. ahora va a resultar que si el dinero es público en vez de privado sólo se va a sacar una crema para almorranas..

Sin oro no hay gloria, lo aprendí de los Skylanders, si no hay beneficio y usura nadie invierte y ahí se acaba todo.
Los 8.800 millones de dolares que ha pagado la farmacéutica por el Sovaldi, lo ha hecho por altruismo ... Espera, lo podría haber comprado España con dinero ṕublico y así ofrecerlo al mundo a un precio justo

hal9000 escribió:Sin oro no hay gloria, lo aprendí de los Skylanders, si no hay beneficio y usura nadie invierte y ahí se acaba todo.
Los 8.800 millones de dolares que ha pagado la farmacéutica por el Sovaldi, lo ha hecho por altruismo ... Espera, lo podría haber comprado España con dinero ṕublico y así ofrecerlo al mundo a un precio justo

Dime lo que se gastan las farmacéuticas privadas en I+D y los presupuestos de los gobiernos y luego hablamos.

dark_hunter escribió:En cuyo caso sí que hay mejora del producto, que es lo que buscan las patentes.

Esa mejora del producto la puedes sacar sin patentes y mucho antes, no esperando tácticamente que vaya a caducar la primera. Lo único que ha logrado la patente es retrasar la mejora.

¿Donde pone eso? La patente está referida a la comercialización, no a la investigación.

¿Para que vas a investigar sobre un producto que no vas a poder comercializar hasta que expire la otra patente (y que el otro ya tiene preparado y empiece a explorarlo antes de que eso suceda).

Se aplican las consecuencias que estipule la ley, que en el caso de que el interesado deje pasar al vecino de turno porque no hay medidas de seguridad viene a ser nulo. Pero es que de haberlas no es precisamente fácil probar que tu ex-empleado ha filtrado secretos.

Lo que Rallo dice es que las mismas empresas (farmacéuticas) consideran que el secreto industrial es su principal método para rentabilizar la inversión, y la segunda el ser los primeros en su campo. Ellos sabrán lo que se dicen.

Entonces no se donde ves el problema. Por cierto, supongo que sabrás que si el secreto es el principal método para rentabilizar la inversión es porque como se filtre algo antes de establecerse la patente ya no la puedes registrar (ni tu, ni el que lo ha filtrado al conocimiento general). Como dije antes, solo se acepta como patente aquello fuera del "state of the art", si se conoce no es patentable. Es el motivo de que en ciertas investigaciones me toca cifrar los correos, pero una vez patentado se publica con todo lujo de detalles.

¡Oigh! ¿Y que impide que esos empleados no se vayan de la lengua antes de que la patente este lista? No es precisamente fácil de probar . ¿Y lo de ser los primeros en el mercado también es para poder patentar? Porque si todo es para patentar, deberían decir que es la primera medida para rentabilizar la inversión.

También era mucho más barato porque estaba todo por inventar. Para ejemplo lo que dije antes de los antibióticos, que se llevaba 25 años sin descubrir un tipo nuevo, cuando en su día fueron un boom.

Pues no será porque no sean patentables.

Solo hay dos pequeños problemas. Primero y evidente, dar algo que no funciona pero que la casa te vende como el oro y el moro puede matar a un paciente si a cambio se deja de utilizar algo que sí funcionaba. Segundo, los estudios de fase IV (farmacovigilancia) se dan con el medicamento ya en el mercado, por eso se prohíben medicamentos muchos años después de entrar en el mercado, por no haberse detectado graves efectos secundarios en los primeros estudios que incluyen muy poca muestra. Ejemplo reciente el Myolastan, prohibido tras 46 años en el mercado.

Para que te hagas una idea, los estudios para "demostrar" que son seguros (fase I) incluyen apenas 100 personas, todas ellas sanas, en otras palabras, igual en personas sanas solo te deja jodido, pero en enfermos te mata. En la fase II se ajustan las dosis y se analizan los efectos secundarios y en la fase III se comprueba su efectividad y se acaban de definir las posibles reacciones adversas.

Primero: ¿no es eso lo que se hace precisamente cuando se hacen esos tests, sustituir una medicación que funciona por una que vete a saber? Y no van a ser los clientes tan pardillos de pagar como el oro algo que no saben si cumple lo que se espera y que pone claramente en la etiqueta bien goda que es experimental, tomar bajo su propio riesgo.
Segundo: pues esos estudios de fase IV son la nueva fase II. Si me apuras es menos probable que puedan escoger resultados y ocultar efectos adversos.

Por último, normalmente los comités de ética ya no aceptan que se compare con el placebo, debe compararse con el gold standard (mejor tratamiento disponible). Esto encarece todavía más la investigación, pero la vuelve más humana.

No creo que Snake esté de acuerdo, seguro que en los estudios de riesgo-beneficio del Myolastan no tuvieron en cuenta que te pegue un tiro una francotiradora kurda porque te tiembla el pulso. Los comités de ética se pasan de listos y su trabajo basico es dar por culo, de hecho llevo más de un mes que no puedo escanear voluntarios esperando una nueva aprobación, y ahora además nos van a hacer anonimizar la base de datos lo cual va a ser una jodienda porque cada semana alguien se equivoca metiendo el código de identificación. Mal rayo les parta.

Gurlukovich escribió:Esa mejora del producto la puedes sacar sin patentes y mucho antes, no esperando tácticamente que vaya a caducar la primera. Lo único que ha logrado la patente es retrasar la mejora.

O no, que un medicamento no se saca al mercado en tres días.

¿Para que vas a investigar sobre un producto que no vas a poder comercializar hasta que expire la otra patente (y que el otro ya tiene preparado y empiece a explorarlo antes de que eso suceda).

Porque se estima que se tarda unos 10 años en sacar un medicamento al mercado, desde sus primeros estudios in vitro hasta la aprobación. Por no hablar que puedes sacar algo lo suficientemente novedoso que sea patentable aunque sea un derivado.

¡Oigh! ¿Y que impide que esos empleados no se vayan de la lengua antes de que la patente este lista? No es precisamente fácil de probar .

Nada, por eso digo que el secreto no sirve.

¿Y lo de ser los primeros en el mercado también es para poder patentar? Porque si todo es para patentar, deberían decir que es la primera medida para rentabilizar la inversión.

Pues supongo, si no eres el primero, no puedes patentar.

Pues no será porque no sean patentables.

Quizá sea entonces por lo que he dicho, por el dineral y años que hay que invertir para conseguir resultados.

Primero: ¿no es eso lo que se hace precisamente cuando se hacen esos tests, sustituir una medicación que funciona por una que vete a saber?

Por eso se llaman estudios, porque no se sabe si funciona, aunque así haya sido en animales.

Y no van a ser los clientes tan pardillos de pagar como el oro algo que no saben si cumple lo que se espera y que pone claramente en la etiqueta bien goda que es experimental, tomar bajo su propio riesgo.

El que decide no suele ser el paciente. Si nadie va a ser tan pardillo de pagarlo la farmacéutica se hunde y nos quedamos sin investigación y sin medicamentos, no se a donde quieres llegar. Btw, la farmacéutica suele ofrecer gratis los medicamentos de estudio o a muy buen precio.

Segundo: pues esos estudios de fase IV son la nueva fase II. Si me apuras es menos probable que puedan escoger resultados y ocultar efectos adversos.

Que haya muertes por el camino solo son daños colaterales, claro que sí.

Los comités de ética se pasan de listos y su trabajo basico es dar por culo,

Muy fácil de decir... cuando no eres el sujeto de estudio. De ahí a Mengele, los estudios de EEUU en Guatemala o Tuskegee solo hay un paso. Por el bien de la ciencia, claro.

de hecho llevo más de un mes que no puedo escanear voluntarios esperando una nueva aprobación, y ahora además nos van a hacer anonimizar la base de datos lo cual va a ser una jodienda porque cada semana alguien se equivoca metiendo el código de identificación. Mal rayo les parta.

Eso depende de la LOPD, no del comité de ética.

dark_hunter escribió:O no, que un medicamento no se saca al mercado en tres días.

Pues más tardará con patentes.

Porque se estima que se tarda unos 10 años en sacar un medicamento al mercado, desde sus primeros estudios in vitro hasta la aprobación. Por no hablar que puedes sacar algo lo suficientemente novedoso que sea patentable aunque sea un derivado.

Seguro, pero vas a seguir sin poderlo usar.

Nada, por eso digo que el secreto no sirve.

Pues si no sirve, tampoco la patente te puede proteger.

Pues supongo, si no eres el primero, no puedes patentar.

Porque llevar años de ventaja a los rivales y tenerlo ya en el mercado no debe contar nada si no tienes patente, ¿no?

Quizá sea entonces por lo que he dicho, por el dineral y años que hay que invertir para conseguir resultados.

¿Entonces las patentes no dan bastante retorno? Igual habría que aumentarlas a 50 años, y reglarles un apartamento en Torrevieja.

Por eso se llaman estudios, porque no se sabe si funciona, aunque así haya sido en animales.

¿Y que mas dará que sea un estudio a que te lo tomes por que te da la gana?

El que decide no suele ser el paciente. Si nadie va a ser tan pardillo de pagarlo la farmacéutica se hunde y nos quedamos sin investigación y sin medicamentos, no se a donde quieres llegar. Btw, la farmacéutica suele ofrecer gratis los medicamentos de estudio o a muy buen precio.

El paciente tiene la decisión ultima, sobretodo cuando en la caja pone Experimental, tómese bajo su propio riesgo, resultados no garantizados. Puede producir monstruosismo. Si los regala o da baratos para el estudio, no hay razón para que no lo haga con medicamentos aprobados en estas condiciones para que se prueben.

Que haya muertes por el camino solo son daños colaterales, claro que sí.

Porque en un estudio no se pueden dar muertes. Ni con un medicamento que ha pasado todos los controles, claro.

Muy fácil de decir... cuando no eres el sujeto de estudio. De ahí a Mengele, los estudios de EEUU en Guatemala o Tuskegee solo hay un paso. Por el bien de la ciencia, claro.

No creo que al Dr. Mengele le importaran mucho lo que dijeran los comités, sinceramente. No hace falta un comité para que los voluntarios deban ser informados convenientemente de los riesgos y que quede la decisión en sus manos de someterse o no al tratamiento, y que denuncie ante un juez si no se cumplió ese requisito.

de hecho llevo más de un mes que no puedo escanear voluntarios esperando una nueva aprobación, y ahora además nos van a hacer anonimizar la base de datos lo cual va a ser una jodienda porque cada semana alguien se equivoca metiendo el código de identificación. Mal rayo les parta.

Eso depende de la LOPD, no del comité de ética.[/quote]
No en este país, por lo visto.

Pues que quereis que os diga llamadme malvado o desalmado, si yo fuese dueño de una farmacéutica, venderia los tratamientos a precio, no de oro, lo siguiente. Sabiendo que los gobiernos van a pagarlo porque le va la salud a la gente, me haria asquerosamente rico.

hay cosas en las que se demuestra que la humanidad como civilizacion es un fail. una de ellas es hacer negocio con cosas con las que no se deberia hacer negocio. y este es un gran ejemplo de ello.

a 110€ de coste para el desarrollador por tratamiento, cobrar mas de 220 tratandose de un producto para la salud de las personas es indecente, no jodamos.

la verdad es que a poco que se escarbe, lo de las farmaceuticas es una mafia que lo flipas. asi se pagan los megaedificios y los megadividendos que pagan, a costa de los pobres enfermos. pura verguenza.

Tacramir escribió:Pues que quereis que os diga llamadme malvado o desalmado, si yo fuese dueño de una farmacéutica, venderia los tratamientos a precio, no de oro, lo siguiente. Sabiendo que los gobiernos van a pagarlo porque le va la salud a la gente, me haria asquerosamente rico.

Es una de las causas de socializar los costes de salud (y encima conceder un monopolio de producción). Una población donde el precio medio que pudieran permitirse el enfermo es de X, de repente resulta que tiene millones de personas sobre las que repercutir el coste, por lo que ahora puede pagar 1.000X. Y la farmacéutica lo sabe, así que sin competencia alguna cobrará 1.000X, con toda la tranquilidad del mundo.

Y no tiene por qué tener ningún cargo de conciencia por ello, porque sabe que los colegas del enfermo pueden pagarlo y se curará. Así que, ¿por qué no hacerlo?

Gurlukovich escribió:Pues más tardará con patentes.

O no, no tenemos bola de cristal. Igual lo que hace es desincentivar la investigación, total ya investigará otro.

Seguro, pero vas a seguir sin poderlo usar.

O no, quien sabe, la patente dura 15 años, poco más de lo que se tarda en sacar un medicamento al mercado. Mientras tanto si tanta prisa tienes pagas la licencia y punto.

Pues si no sirve, tampoco la patente te puede proteger.

Sí. O no. No son pocos los casos de patentes anuladas o usurpadas por romperse el secreto.

Pero obviamente es mucho más fácil proteger la patente los meses que tardas desde que obtienes los resultados hasta que registras la patente que hacerlo durante años.

Porque llevar años de ventaja a los rivales y tenerlo ya en el mercado no debe contar nada si no tienes patente, ¿no?

Sí y no. Si nos vamos al mundo del software donde lo habitual es que no haya patentes vemos que ser el primero no es garantía para nada de ganar. Debes saber crear la necesidad.

¿Entonces las patentes no dan bastante retorno? Igual habría que aumentarlas a 50 años, y reglarles un apartamento en Torrevieja.

No se como llegas a esa conclusión desde mis palabras. Lo único que he dicho es que hace tiempo la investigación requería mucho menos dinero, por lo tanto con mucho menos retorno seguía siendo rentable.

¿Y que mas dará que sea un estudio a que te lo tomes por que te da la gana?

Porque eso es un problema de salud pública y se puede denunciar al gobierno si no pone medios para evitarlo. Yo como odontólogo puedo recetar muchos medicamentos, pero muchos otros me están vedados. Un medico puede recetar bastantes más pero aún así tiene trabas también para recetar ciertos grupos como los psicoactivos. La gente no tiene por qué tener conocimientos de medicina y el deber de la medicina no es tratar solo a personas, también tratar comunidades.

El paciente tiene la decisión ultima, sobretodo cuando en la caja pone Experimental, tómese bajo su propio riesgo, resultados no garantizados. Puede producir monstruosismo.

Ya, el formado paciente en medicina tiene la decisión última de conocer lo que es el síndrome de Stevens-Johnson del Myolastan o la agranulocitosis del Nolotil y además saber hacer un balance de riesgos. En España. Donde leer los prospectos es ciencia ficción. Hombre, no me parece mala manera de fomentar la lectura por selección natural, pero nos iban a faltar cementerios.

Preguntar al médico no serviría, porque tendría la misma poca idea que tu, ya que todavía no se ha estudiado el medicamento y no se sabe como puede funcionar. Conclusión, al final tendrías que esperar igualmente a los estudios fase III, no adelantas nada.

Si los regala o da baratos para el estudio, no hay razón para que no lo haga con medicamentos aprobados en estas condiciones para que se prueben.

Si se quiere hacer un estudio cutre sí. La aleatorización y el cegamiento es fundamental.

Porque en un estudio no se pueden dar muertes. Ni con un medicamento que ha pasado todos los controles, claro.

Por eso se prueba primero en un número reducido de personas sanas (no más de 100) y luego tras ver que no hay muertes se pasa a probar en muestras reducidas de enfermos. No se pone a disposición del público general.

Sobre lo de los medicamentos aprobados, es lo que tiene la medicina, está basada en la estadística. Por eso precisamente no está permitido comercializar medicamentos sin estudios detrás y algunos otros solo pueden ser recetados por médicos.

La barra libre y la responsabilidad de la gente ya vimos como acabó con los antibióticos, pese a que en el prospecto pone bien claro que hay que seguir el tratamiento hasta el final o que solo sirve para infecciones bacterianas. De bacterias gram + y -, la diferencia entre aerobios y anaerobios o infecciones mono y multibacterianas mejor directamente ni hablamos.

No creo que al Dr. Mengele le importaran mucho lo que dijeran los comités, sinceramente.

Normal, porque no había. Si Hitler los hubiera creado igual se lo habría pensado antes de hacer lo que hizo.

No hace falta un comité para que los voluntarios deban ser informados convenientemente de los riesgos y que quede la decisión en sus manos de someterse o no al tratamiento, y que denuncie ante un juez si no se cumplió ese requisito.

Es que los comités de ética no están solo para eso, eso ya se da por hecho y es obligatorio por ley. El comité de ética está para valorar si se cumplen los criterios de la declaración de Helsinki, el primero de ellos es que se debe velar en todo momento por la salud del paciente. Un tratamiento a sabiendas perjudicial, toma de muestras fuertemente invasivas para dolencias menores y uso de placebos cuando existe un tratamiento eficaz son ejemplos de mala práxis (sino algo peor) incluso aunque el paciente esté de acuerdo con ello.

Yo por ejemplo no puedo sacar histologías de los implantes en humanos por mucho que el paciente esté de acuerdo, pues el posible beneficio no compensa que le parta la mandíbula. Dejar la balanza beneficio/riesgo en manos del propio investigador es algo muy peligroso.

No en este país, por lo visto.

Que ellos te hayan dado el aviso no quita que eso viene por la LOPD, no necesitas datos de los pacientes no relacionados con temas médicos para los estudios, siempre se usa el número de historia clínica. Cualquier cosa que se saque del edificio no puede contener datos que identifiquen a los pacientes con su historial médico.

Y no tiene por qué tener ningún cargo de conciencia por ello, porque sabe que los colegas del enfermo pueden pagarlo y se curará. Así que, ¿por qué no hacerlo?

Utilizar seguros o simplemente el mero hecho de pertenecer a una población más rica que X no tiene nada que ver. Precisamente porque es un mercado tan grande hay margen para negociar.

dark_hunter escribió:O no, no tenemos bola de cristal. Igual lo que hace es desincentivar la investigación, total ya investigará otro.

Lo que podemos convenir sin bola de cristal es que con patentes se va a hacer un uso táctico de los tiempos de presentación para obtener la protección lo más prolongada posible.
Si se lo gastará o no: Google se gastó 1.000 millones solo en una empresa de datos de trafico para Google Maps y Facebook 20.000 en WhatsApp, y creo que es evidente que ninguno de los dos depende de patentes.

dark_hunter escribió:O no, quien sabe, la patente dura 15 años, poco más de lo que se tarda en sacar un medicamento al mercado. Mientras tanto si tanta prisa tienes pagas la licencia y punto.

Suponiendo que el propietario lo quiera licenciar.

dark_hunter escribió:Sí. O no. No son pocos los casos de patentes anuladas o usurpadas por romperse el secreto.

Pero obviamente es mucho más fácil proteger la patente los meses que tardas desde que obtienes los resultados hasta que registras la patente que hacerlo durante años.

O no, por algo deben situar el secreto industrial como clave. No todos los secretos van a escaparse de la empresa.

dark_hunter escribió:No se como llegas a esa conclusión desde mis palabras. Lo único que he dicho es que hace tiempo la investigación requería mucho menos dinero, por lo tanto con mucho menos retorno seguía siendo rentable.

Pues habra que hacer que la investigación cueste menos dinero, o sino hacerlo más rentable, de ahí llegas a la conclusión fácilmente. Patentes de 50 años, o perpetuas directamente, el razonamiento sigue siendo valido, y 20 años es arbitrario.

Me se de cierto ratón animado que ya hace mucho que debería ser de dominio público, pero por lo visto su compañía aun no ha acabado de rentabilizarlo.

dark_hunter escribió:Porque eso es un problema de salud pública y se puede denunciar al gobierno si no pone medios para evitarlo. Yo como odontólogo puedo recetar muchos medicamentos, pero muchos otros me están vedados. Un medico puede recetar bastantes más pero aún así tiene trabas también para recetar ciertos grupos como los psicoactivos. La gente no tiene por qué tener conocimientos de medicina y el deber de la medicina no es tratar solo a personas, también tratar comunidades.

Eso según la ley actual que reserva al estado la aprobación y seguridad de los medicamentos, y determinar cuáles necesitan prescripcion y quién puede prescribirlos. Pero no tiene por que ser el mejor sistema, de hecho puede que sea de los peores, basado en criterios politicos.

dark_hunter escribió:Ya, el formado paciente en medicina tiene la decisión última de conocer lo que es el síndrome de Stevens-Johnson del Myolastan o la agranulocitosis del Nolotil y además saber hacer un balance de riesgos. En España. Donde leer los prospectos es ciencia ficción. Hombre, no me parece mala manera de fomentar la lectura por selección natural, pero nos iban a faltar cementerios.

Preguntar al médico no serviría, porque tendría la misma poca idea que tu, ya que todavía no se ha estudiado el medicamento y no se sabe como puede funcionar. Conclusión, al final tendrías que esperar igualmente a los estudios fase III, no adelantas nada.

Pero los tests ya no dependen del fabricante solamente. Cualquiera puede hacer las pruebas en su clínica. Y eso quiere decir que el fabricante requiere una menor inversión que recuperar.
Ya no te digo si quieres ir a medicina personalizada, donde, por definición, no vas a poder hacer estudios.

dark_hunter escribió:Si se quiere hacer un estudio cutre sí. La aleatorización y el cegamiento es fundamental.

Y el que quiera hacer un buen estudio los hará.

dark_hunter escribió:Por eso se prueba primero en un número reducido de personas sanas (no más de 100) y luego tras ver que no hay muertes se pasa a probar en muestras reducidas de enfermos. No se pone a disposición del público general.

Sobre lo de los medicamentos aprobados, es lo que tiene la medicina, está basada en la estadística. Por eso precisamente no está permitido comercializar medicamentos sin estudios detrás y algunos otros solo pueden ser recetados por médicos.

La barra libre y la responsabilidad de la gente ya vimos como acabó con los antibióticos, pese a que en el prospecto pone bien claro que hay que seguir el tratamiento hasta el final o que solo sirve para infecciones bacterianas. De bacterias gram + y -, la diferencia entre aerobios y anaerobios o infecciones mono y multibacterianas mejor directamente ni hablamos.

Pues como no les pongas un guardia que les haga tragar hasta la ultima píldora... al paso que vamos, ademas de los traficantes de drogas, vamos a llenar las cárceles con traficantes de medicamentos, y sino, al tiempo.

dark_hunter escribió:Normal, porque no había. Si Hitler los hubiera creado igual se lo habría pensado antes de hacer lo que hizo.

Porque a Hitler seguro que le preocupaba mucho el bienestar de los millones de personas que pensaba gasear e incinerar. Si tenían una puñetera industria para sacarles hasta los dientes de oro. El comité de ética lo que habría hecho es dar la tabarra a por que no se estaba aprovechando más al judío para dar de comer a los perros, hacer abonos y jabones con sus mantecas. ¡Es un desperdicio no ético de recursos para un país en guerra!

dark_hunter escribió:Es que los comités de ética no están solo para eso, eso ya se da por hecho y es obligatorio por ley. El comité de ética está para valorar si se cumplen los criterios de la declaración de Helsinki, el primero de ellos es que se debe velar en todo momento por la salud del paciente. Un tratamiento a sabiendas perjudicial, toma de muestras fuertemente invasivas para dolencias menores y uso de placebos cuando existe un tratamiento eficaz son ejemplos de mala práxis (sino algo peor) incluso aunque el paciente esté de acuerdo con ello.

Yo por ejemplo no puedo sacar histologías de los implantes en humanos por mucho que el paciente esté de acuerdo, pues el posible beneficio no compensa que le parta la mandíbula. Dejar la balanza beneficio/riesgo en manos del propio investigador es algo muy peligroso.

Y en manos de según que estado ni te cuento.

dark_hunter escribió:Que ellos te hayan dado el aviso no quita que eso viene por la LOPD, no necesitas datos de los pacientes no relacionados con temas médicos para los estudios, siempre se usa el número de historia clínica. Cualquier cosa que se saque del edificio no puede contener datos que identifiquen a los pacientes con su historial médico.

Este país = a otro país que no es España.

Utilizar seguros o simplemente el mero hecho de pertenecer a una población más rica que X no tiene nada que ver. Precisamente porque es un mercado tan grande hay margen para negociar.

Sobretodo cuando los enfermos están haciendo manifestaciones por todas partes, huelgas de hambre, recogidas de firmas y acusando de asesino.

Hereze escribió:¿Y no puede ser que esto traiga como consecuencia que el próximo fármaco que saquen simplemente no lo traigan a la India perjudicando a mas personas? porque si yo tengo un producto y me lo expropian, tengo claro que el siguiente que saque a dicho pais no lo exportaré.

+1

Gurlukovich escribió:Lo que podemos convenir sin bola de cristal es que con patentes se va a hacer un uso táctico de los tiempos de presentación para obtener la protección lo más prolongada posible.
Si se lo gastará o no: Google se gastó 1.000 millones solo en una empresa de datos de trafico para Google Maps y Facebook 20.000 en WhatsApp, y creo que es evidente que ninguno de los dos depende de patentes.

Lo que yo decía, ya investigará otro, aplicado incluso a las empresas con más recursos

Suponiendo que el propietario lo quiera licenciar.

Es relativamente habitual para no morir de éxito y si es de interés general el estado ya de por sí te obliga a licenciar. Pero bueno, minipunto, aunque yo no lo veo algo malo.

O no, por algo deben situar el secreto industrial como clave. No todos los secretos van a escaparse de la empresa.

Pero desde luego es mucho más fácil que se escapen si mantienes el secreto durante 50 años que si solo lo necesitas los 2 o 3 meses que tardas en redactar la solicitud de patente.

Pues habra que hacer que la investigación cueste menos dinero, o sino hacerlo más rentable, de ahí llegas a la conclusión fácilmente. Patentes de 50 años, o perpetuas directamente, el razonamiento sigue siendo valido, y 20 años es arbitrario.

Lo dices como si a las empresas o investigadores les gustara que la investigación sea tan cara. Si es caro es porque conforme ahondas en cualquier tema la investigación se vuelve mucho más cara, porque toca afinar mucho más.

Me se de cierto ratón animado que ya hace mucho que debería ser de dominio público, pero por lo visto su compañía aun no ha acabado de rentabilizarlo.

Ese ratón hasta 2026 no pasará a dominio público, pues no está protegido por patentes, sino por derechos de autor. Los derechos de autor no tienen interés público por definición, sino protección del autor y no me verás a mí defendiendo el copyright.

Eso según la ley actual que reserva al estado la aprobación y seguridad de los medicamentos, y determinar cuáles necesitan prescripcion y quién puede prescribirlos. Pero no tiene por que ser el mejor sistema, de hecho puede que sea de los peores, basado en criterios politicos.

Por suerte los criterios son médicos, no políticos. ¿A quién pondrías como sustituto? ¿Por qué en materia de medicamentos no pero en vertidos nucleares, contaminación y demás sí, cuando todo son problemas de salud pública?

Pero los tests ya no dependen del fabricante solamente. Cualquiera puede hacer las pruebas en su clínica. Y eso quiere decir que el fabricante requiere una menor inversión que recuperar.
Ya no te digo si quieres ir a medicina personalizada, donde, por definición, no vas a poder hacer estudios.

El dueño de la patente, el líder del grupo de investigación y el dueño de la empresa que se dedica a fabricar el medicamento es extremadamente raro que coincidan, por ello se crean consorcios. Los estudios lo normal es que se realicen en hospitales o universidades, que es donde tienen material necesario para llevarlo a cabo.

Y el que quiera hacer un buen estudio los hará.

Había entendido otra cosa. De todas formas, seguimos sin ganar tiempo y poniendo a la gente en riesgo. Suponer que se van a leer un prospecto es mucho suponer, cuando todavía hay gente que se toma antibióticos para la gripe.

Pues como no les pongas un guardia que les haga tragar hasta la ultima píldora... al paso que vamos, ademas de los traficantes de drogas, vamos a llenar las cárceles con traficantes de medicamentos, y sino, al tiempo.

Bueno, desde luego mejor reducir el uso indebido de los medicamentos, que el no cumplimiento del tratamiento es solo uno de los problemas que te he mencionado y eso que ese se explica en los colegios y te lo recuerda el médico. Imagínate los otros que se necesita de antibiogramas o de conocer estudios estadísticos de población bacteriana según patología.

Normal, porque no había. Si Hitler los hubiera creado igual se lo habría pensado antes de hacer lo que hizo.
Porque a Hitler seguro que le preocupaba mucho el bienestar de los millones de personas que pensaba gasear e incinerar. Si tenían una puñetera industria para sacarles hasta los dientes de oro. El comité de ética lo que habría hecho es dar la tabarra a por que no se estaba aprovechando más al judío para dar de comer a los perros, hacer abonos y jabones con sus mantecas. ¡Es un desperdicio no ético de recursos para un país en guerra!

Los comités de ética se basan en criterios internacionales establecidos en declaraciones como la de Helsinki, fruto de experimentos derivados de la ausencia de comités de ética (y humanidad). Si no los sigues no tienes un comité de ética, tienes una parodia y no te van a publicar en ningún sitio.

Y en manos de según que estado ni te cuento.

Por suerte como he dicho, depende de criterios internacionales.

Este país = a otro país que no es España.

Ok. Sigo sin ver el problema, en cualquier sitio te van a impedir poner datos que identifiquen al paciente, porque cualquier email enviado a la persona que no toca por error, una carpeta perdida en un bar o cualquier descuido le puede joder bastante a esa persona y no son datos necesarios para el estudio.

Sobretodo cuando los enfermos están haciendo manifestaciones por todas partes, huelgas de hambre, recogidas de firmas y acusando de asesino.

Bueno, esto es la excepción, porque con todos los medicamentos se ha hecho así siempre. Por cierto, relacionado con las licencias obligatorias que comentaba antes, si la farmacéutica se pone chula el estado puede decretar una licencia obligatoria por motivos de salud pública.

dark_hunter escribió:Lo que yo decía, ya investigará otro, aplicado incluso a las empresas con más recursos

Será que google no investiga, compra cuando hay uno que ya lo tiene hecho y le ahorra tiempo y dinero.

Pero desde luego es mucho más fácil que se escapen si mantienes el secreto durante 50 años que si solo lo necesitas los 2 o 3 meses que tardas en redactar la solicitud de patente.

O sigues vendiendo Coca-Colas 129 años después (y recordemos que se inventó como medicina).

Lo dices como si a las empresas o investigadores les gustara que la investigación sea tan cara. Si es caro es porque conforme ahondas en cualquier tema la investigación se vuelve mucho más cara, porque toca afinar mucho más.

Seguro que preferirían que fuera mas barata (y que sus patentes fueran más largas).

Ese ratón hasta 2026 no pasará a dominio público, pues no está protegido por patentes, sino por derechos de autor. Los derechos de autor no tienen interés público por definición, sino protección del autor y no me verás a mí defendiendo el copyright.

Y las patentes tampoco lo tienen (además que se usan argumentaciones análogas para defender ambos)

Por suerte los criterios son médicos, no políticos. ¿A quién pondrías como sustituto? ¿Por qué en materia de medicamentos no pero en vertidos nucleares, contaminación y demás sí, cuando todo son problemas de salud pública?

¿Son médicos? ¿Esta prohibidas las drogas por razones médicas? ¿Las idas y venidas con la píldora anticonceptiva, la del día después y otros anticonceptivos y abortivos son médicos? ¿Celular madre?

Los propios agentes del ramo de la salud (farmacéuticos, medicos, asociaciones de enfermos y/o aseguradoras) pueden regularse mejor y certificar los procedimientos y los con uno o varios certificadores, en función de sus reputaciones.

En vertidos y contaminación aun es más sencillo, es un tema de propiedad, el que pretenda hacer vertidos en una zona que afecten a las personas y la propiedad de otros tendrá que hacerse cargo de los daños provocados. Ya te digo yo que probablemente no se habría desarrollado una industria nuclear sin intervención directa de los gobiernos para producir armas, ninguna empresa podría haber hecho frente a los costes potenciales de limpiar un accidente, de custodia de los residuos por los siglos de los siglos. Pero es otro tema.

El dueño de la patente, el líder del grupo de investigación y el dueño de la empresa que se dedica a fabricar el medicamento es extremadamente raro que coincidan, por ello se crean consorcios. Los estudios lo normal es que se realicen en hospitales o universidades, que es donde tienen material necesario para llevarlo a cabo.

Sin patentes ni siquiera es necesario un consorcio

Había entendido otra cosa. De todas formas, seguimos sin ganar tiempo y poniendo a la gente en riesgo. Suponer que se van a leer un prospecto es mucho suponer, cuando todavía hay gente que se toma antibióticos para la gripe.
...
Bueno, desde luego mejor reducir el uso indebido de los medicamentos, que el no cumplimiento del tratamiento es solo uno de los problemas que te he mencionado y eso que ese se explica en los colegios y te lo recuerda el médico. Imagínate los otros que se necesita de antibiogramas o de conocer estudios estadísticos de población bacteriana según patología.

No me jodas, han sido los propios médicos los primeros que han recetado antibióticos como si fueran juanolas, hicieraolo uno de los problemas que te he mencionado y eso que ese se explica en los colegios y te lo recuerda el médico. Imagínate los otros que se necesita de antibiogramas o de conocer estudios estadísticos de población bacteriana según patología.

Los comités de ética se basan en criterios internacionales establecidos en declaraciones como la de Helsinki, fruto de experimentos derivados de la ausencia de comités de ética (y humanidad). Si no los sigues no tienes un comité de ética, tienes una parodia y no te van a publicar en ningún sitio.

Lo cual no quita que el 90% sea generar burocracia y tocar la pera, y hasta cierto punto, establecer otro control politico/religioso. El único criterio de verdad importante es consentimiento informado.

Bueno, esto es la excepción, porque con todos los medicamentos se ha hecho así siempre. Por cierto, relacionado con las licencias obligatorias que comentaba antes, si la farmacéutica se pone chula el estado puede decretar una licencia obligatoria por motivos de salud pública.[/quote]

Gurlukovich escribió:Será que google no investiga, compra cuando hay uno que ya lo tiene hecho y le ahorra tiempo y dinero.

Pues no es argumento entonces.

O sigues vendiendo Coca-Colas 129 años después (y recordemos que se inventó como medicina).

Es que en ningún momento he dicho que sea imposible. Por no hablar de que la coca cola de hoy en día no se parece en absolutamente nada a la de hace 129 años, salvo en que es un refresco de cola. Ni siquiera es la misma composición en cada país.

Por último, la fórmula secreta no es tan secreta, cualquier laboratorio de química analítica te la saca en un momento. Pero no solo eso, para poder comercializar un producto de consumo hay que indicar los ingredientes, así que la tienes en la etiqueta. El secreto está en la forma de fabricación (que no en la concentración, eso te lo da también el laboratorio) y eso no lo saben solo dos personas en el mundo como les gusta hacer creer, lo conocen en cada fábrica un montón de personas. Pero claro, sin la etiqueta de coca cola no es lo mismo.

Seguro que preferirían que fuera mas barata (y que sus patentes fueran más largas).

Pues mira, coincidimos.

Y las patentes tampoco lo tienen (además que se usan argumentaciones análogas para defender ambos)

Si no lo tuvieran no te la podrían quitar si no la explotas en cuatro años, obligarte a licenciar aunque no quieras si es de interés general, salud pública o necesaria para el ejercicio de una patente de terceros. Y por supuesto sería prorrogable.

No es el caso.

¿Son médicos? ¿Esta prohibidas las drogas por razones médicas?

Por supuesto

¿Las idas y venidas con la píldora anticonceptiva, la del día después y otros anticonceptivos y abortivos son médicos? ¿Celular madre?

Los propios agentes del ramo de la salud (farmacéuticos, medicos, asociaciones de enfermos y/o aseguradoras) pueden regularse mejor y certificar los procedimientos y los con uno o varios certificadores, en función de sus reputaciones.

Es lo que hacen, por eso se restringen.

En vertidos y contaminación aun es más sencillo, es un tema de propiedad, el que pretenda hacer vertidos en una zona que afecten a las personas y la propiedad de otros tendrá que hacerse cargo de los daños provocados. Ya te digo yo que probablemente no se habría desarrollado una industria nuclear sin intervención directa de los gobiernos para producir armas, ninguna empresa podría haber hecho frente a los costes potenciales de limpiar un accidente, de custodia de los residuos por los siglos de los siglos. Pero es otro tema.

Je, pues si tienes que esperar a que se hagan cargo, espera sentado, se desmantela la filial, el jefazo no vuelve a pisar el país y el director de la filial no queda otra que declararle insolvente.

Sin patentes ni siquiera es necesario un consorcio

¿Te puedes explayar?

No me jodas, han sido los propios médicos los primeros que han recetado antibióticos como si fueran juanolas, hicieraolo uno de los problemas que te he mencionado y eso que ese se explica en los colegios y te lo recuerda el médico. Imagínate los otros que se necesita de antibiogramas o de conocer estudios estadísticos de población bacteriana según patología.

No es lo que yo he vivido, también es verdad que a mí me pilló tarde. Yo lo que he visto es recetar Paracetamol porque sino el paciente no se va contento, no antibióticos.

Lo cual no quita que el 90% sea generar burocracia y tocar la pera, y hasta cierto punto, establecer otro control politico/religioso. El único criterio de verdad importante es consentimiento informado.

No se que problema hay en esperar un mes si total te dicen siempre que sí. Tienes que acercarte a Mengele para que te lo denieguen, para esos casos están precisamente.

Total la declaración consiste en: velar en todo momento por la salud del paciente, es más importante que el estudio. El médico es el que decide en ese tema, no el investigador. Se debe evitar dañar el medio ambiente. El paciente debe dar su consentimiento previa información. Se deben respetar las leyes del país. Si los riesgos superan los beneficios se producen cambios importantes en el estudio o se suspenden. Utilización del tratamiento Gold estándar en lugar del placebo.

No me parece algo difícil de conseguir precisamente, ni mucho menos tocapelotas. Si se deja en manos de las farmacéuticas digamos que serían "un poco" más permisivos a la hora de incluir embarazadas en las fases tempranas de estudio, reducción de plazos para pasar enseguida a estudios de fase III y demás cosas más propias de psicópatas (que tanto abundan en los altos cargos) que de personas.

Gurlukovich escribió:Se puede en función de las condiciones que les pusieras en esa cláusula. Si no cumples un contrato te pueden aplicar las consecuencias que se estipulen, o lo que estime la ley que debas pagar por ello. .

Ya existen esas clausulas, lo que te digo es que en la practica y en la realidad se vuelven inefectivas porque es muy dificil de probar.

Más de un siglo de hecho lleva Coca-Cola. Eso no quiere decir que no tenga competencia, simplemente no hacen el mismo producto exacto.

No me creo la formula de Coca Cola, porque creo que es marketing y un mito alrededor de la marca . Suponiendo que sea cierto... en ningun caso es aplicable a la industria farmaceutica. Coca cola es agua gaseosa con azucar que satisface una necesidad no basica, esa ventaja que tienen sobre las demas es por lealtad a la marca y marketing, pero suponiendo que sea por sabor, esa seria la ventaja competitiva que tienen sobre el resto. En el caso de los farmacos al paciente le da igual una marca u otra siempre que sea efectivo seguro y asequible, asi que se ira a por el mas barato siempre, a por el generico. Ser el primero en llegar a mercado no te da ninguna ventaja porque la pierdes en cero coma.

Lo que Rallo dice es que las mismas empresas (farmacéuticas) consideran que el secreto industrial es su principal método para rentabilizar la inversión, y la segunda el ser los primeros en su campo. Ellos sabrán lo que se dicen.

Pero esa encuesta que cita propone entre opciones conceptos que no son equiparables. Por supuesto que el know-how y ser el primero en llegar es lo mas importante pero sin la proteccion de la patente pierden valor. Ten en cuenta que la patente es algo muy intrico de la industria farmaceutica y que determina todo, inversion, costes, riesgo, ritmo de investigacon, recuross...etc. Eliminar la patente de esa equacion reconfigura todo desde la base, no puedes pretender que todo lo demas quede intacto.

Y claro que la ventaja competitiva la puedes convertir en rentabilidad, es lo que hacen todas las demás empresas de sectores que no tienen patentes.

Te repito lo que te puse antes, la ventaja competitiva desaparece desde el momento que desaparece la patente. Si no no se puede explicar como cuando expira una patente las ventas de la farmaceutica que tenia la exclusividad de ese producto toca minimos, al mismo dia siguiente. Y tampoco se explica entonces por que las farmaceuticas tienen planeado todos los ciclos de sus patentes, desde que expira una debe haber otra preparada nueva para salir.

Lo primero es que como el gobierno español no quiere pagar el precio del tratamiento, pasa a ser el malo de la película, el laboratorio.
Una jugada cojonuda, cuando en realidad, el tratamiento sale baratisimo si lo comparamos con los costes de hospitalización de una persona que acabará con cirrosis y un porcentaje de ellos también tendrán cáncer hepático
Esto no es de mi cosecha, esto lo dicen los mismos hepatólogos y tampoco hay que ser un genio para darse cuenta de que tienen razón.
El problema es soltar la pasta ahora mismo, la mayoría de enfermos de VHC no morirán mañana, morirán de aquí a unos años. Que apechugue con ellos el que mande entonces y dios dirá.
No ha sabido negociar un mejor precio el gobierno español?... y poniéndome malo, seguro que mas de un país de los que lo compran barato no tendría manías en venderlo a un tercero por un buen precio.

dark_hunter escribió:Pues no es argumento entonces.

El argumento es que se investiga sin patentes y se invierten millonadas.

Es que en ningún momento he dicho que sea imposible. Por no hablar de que la coca cola de hoy en día no se parece en absolutamente nada a la de hace 129 años, salvo en que es un refresco de cola. Ni siquiera es la misma composición en cada país.

Por último, la fórmula secreta no es tan secreta, cualquier laboratorio de química analítica te la saca en un momento. Pero no solo eso, para poder comercializar un producto de consumo hay que indicar los ingredientes, así que la tienes en la etiqueta. El secreto está en la forma de fabricación (que no en la concentración, eso te lo da también el laboratorio) y eso no lo saben solo dos personas en el mundo como les gusta hacer creer, lo conocen en cada fábrica un montón de personas. Pero claro, sin la etiqueta de coca cola no es lo mismo.

Y aun así se vende por carretas, porque no es necesario una patente para ello.

Si no lo tuvieran no te la podrían quitar si no la explotas en cuatro años, obligarte a licenciar aunque no quieras si es de interés general, salud pública o necesaria para el ejercicio de una patente de terceros. Y por supuesto sería prorrogable.

Son otras condiciones, simplemente, en los derechos de autor por ejemplo no puedes evitar la reproducción de tus obras, la licencia y el cobro ya van marcados, lo más que puedes evitar es su edición por terceros usando tu nombre.
Y todas las de interés social van en la dirección de eliminar la patente en algún grado, de lo que podemos concluir que la patente en si va en contra del interés social.

¿Son médicos? ¿Esta prohibidas las drogas por razones médicas?

Por supuesto

Y mi culo es fosforito. El consumo de estupefacientes adulterados sin condiciones higiénicas mínimas en condición de clandestinidad es mucho mejor para la salud.

Es lo que hacen, por eso se restringen.

Sí, el PP quería restringir la píldora del día después porque el sector convenía que es malo para la salud. Y prohíbe las drogas por eso mismo. Si el sector cree que no se han de utilizar tales tratamientos, basta que lo digan y no les den un sello de idoneidad, no decirle al gobierno que es muy malo y lo prohiba.

Je, pues si tienes que esperar a que se hagan cargo, espera sentado, se desmantela la filial, el jefazo no vuelve a pisar el país y el director de la filial no queda otra que declararle insolvente.

Como que va a ser barato cerrar la persiana y hacerse el loco, y aún así significara la pérdida de miles de millones y responsabilidades penales si además afecta a la salud de la población. Solo con una garantía del estado de responsabilidades limitadas (y no pocas subvenciones a su desarrollo y garantías de Ingresos) permiten arriesgarse a ello.

Sin patentes ni siquiera es necesario un consorcio

¿Te puedes explayar?

No han de ponerse de acuerdo los unos con los otros. El grupo de investigación vende el proceso a los fabricantes interesados, los fabricantes hace el producto modificándolo como crean necesario. Las clínicas y hospitales universitario compran los productos más interesantes para hacer sus pruebas. Cada uno a su bola, porque no hay dueño de la patente con el que consorciar nada.

No es lo que yo he vivido, también es verdad que a mí me pilló tarde. Yo lo que he visto es recetar Paracetamol porque sino el paciente no se va contento, no antibióticos.

No se que problema hay en esperar un mes si total te dicen siempre que sí. Tienes que acercarte a Mengele para que te lo denieguen, para esos casos están precisamente.

Un mes más de salarios que incrementan la factura de la investigación y que solo vale para casos que solo se podrían dar con aprobación explícita o implícita de el gobierno en prisioneros privados de cualquier derecho. El consentimiento informado precisamente viene a raíz de Nuremberg para establecer si hubo un delito.
Simplemente, algo que hace perder el tiempo cuando no es necesario y no va a estar ahí cuando sí es inútil.

Total la declaración consiste en: velar en todo momento por la salud del paciente, es más importante que el estudio. El médico es el que decide en ese tema, no el investigador. Se debe evitar dañar el medio ambiente. El paciente debe dar su consentimiento previa información. Se deben respetar las leyes del país. Si los riesgos superan los beneficios se producen cambios importantes en el estudio o se suspenden. Utilización del tratamiento Gold estándar en lugar del placebo.

No me parece algo difícil de conseguir precisamente, ni mucho menos tocapelotas. Si se deja en manos de las farmacéuticas digamos que serían "un poco" más permisivos a la hora de incluir embarazadas en las fases tempranas de estudio, reducción de plazos para pasar enseguida a estudios de fase III y demás cosas más propias de psicópatas (que tanto abundan en los altos cargos) que de personas.

No necesitas la aprobación previa de un comité para eso. Y no estoy muy seguro sobre lo del Gold Standard, un producto que sea mucho peor pero pueda ser más barato o más recomendable en determinadas circunstancias.