La vida no tiene sentido

Biológicamente el sentido de toda vida es perpetuarse a sí misma. Luego ya como seres racionales, con capacidad de abstracción y de formular conceptos como felicidad, realización personal etc. pues nuestra vida tendrá el sentido que nosotros queramos darle, depende de lo que esperemos de nosotros mismos.


Salu2!

Elelegido escribió:Hola, este no es un hilo de el rincón. Es para hablar en términos generales y trascendiendo a mi persona (que a mi me va muy bien, gracias xD).

¿Cuál es el sentido de la vida?

Me gustaría recopilar información de vosotros. Quizás cada uno tengamos una versión personal para contestar esta pregunta, pero preferiría una respuesta vista desde una óptica ajena a la vida sentimental de cada uno. En mi caso por ejemplo, tengo muchas motivaciones y muchos objetivos que cumplir en mi vida, pero mi respuesta no habla de esas cosas porque me abstraigo de mis circunstancias personales.

El sentido de la vida como ya te han dicho lo tienes en la entrepierna: que la evolución te haya dotado de un órgano (el cerebro) con carácter de red neuronal tan complejo como para adquirir conciencia propia es tan sólo una cualidad surgida casualmente que ha sobrevivido a la evolución porque se ha demostrado que ha proporcionado a tus ancestros una ventaja evolutiva frente a otros organismos. Ese cerebro es el que se plantea preguntas como la que haces, pero no hace más que servir a la más básica de tus funciones: perpetuar tus genes encontrando a la media naranja que consideres oportuna (aunque en realidad son ellas las que escojen ). Estos genes van a cometer errores al replicarse entre ellos con el paso del tiempo. El error (nueva variedad genética) puede servir para vivir peor (acervo genético empeorado) o mejor (nueva variedad mejora a la anterior porque el organismo sobrevive mejor a su ambiente que otros).

La evolución desarrolló neuronas que se agruparon en el cerebro humano para formar una red neuronal capaz de adquirir conciencia propia y eso nos ha dotado de una ventaja evolutiva obvia, pero también a su vez, el ser conscientes de que existimos. La función de respuesta de una neurona es conocida y funciona de manera similar a un computador, de manera que sus membranas plasmáticas tienen un potencial negativo en reposo (bit 0) y reaccionan para dar un potencial en la membrana positivo (potencial de respuesta) durante unos milisegundos (bit 1) frente a un estímulo exterior adecuado: este estimulo proviene de los sentidos. Para finalizar, y para ver lo frágil que es el estado de consciencia humano, si nos privasen absolutamente de todos nuestros sentidos, entraríamos en un estado onírico y nuestro yo (consciencia) se desmoronaría debido a la falta de estímulo externo; esto es bien conocido y desgraciadamente a veces se usa como técnica de tortura (privación sensorial).

La teoría evolutiva no es sólo cuatro sentencias escritas por Darwin; este hombre dejó en su tratado una teoría algorítmica tan potente que hoy es usada en ingeniería de forma recurrente para resolver problemas donde dar una respuesta determinista es demasiado costosa (o quizá imposible por ser todavía desconocida) en términos de tiempo de proceso: son los algoritmos genéticos. Ejemplos chorra: cómo enseñar a una computadora a jugar al Mario con una red neuronal compuesta por 20 neuronas, con 14 entradas (sus "sentidos") y 5 salidas (sus respuestas, "up", "down", "left", "right", "jump") a través de un algoritmo genético.

Nivel 2:
http://www.youtube.com/watch?v=pTSAsmUs ... r_embedded

Nivel 15:
http://www.youtube.com/watch?v=DlkMs4ZH ... re=related

Esos árboles de preguntas que nos plantea el cerebro no nos debe impedir de ver el bosque de la vida.

Me quedo con la respuesta de que el sentido de la vida es simplemente vivírla.

G0RD0N escribió: esto es bien conocido y desgraciadamente a veces se usa como técnica de tortura (privación sensorial).

Pregunta. Entiendo como privar a alguien de cualquier otro sentido, pero no es del tacto. Si te ponen una venda que te cubra los ojos, no sentirias la presion de esa venda contra ti?. No te sientes el tensionar los musculos a tu voluntad por inmovilizado que estes?. Como se consigue pues?. Si lo sedas la privacion sensorial ya no tiene sentido, no?.

Por cierto, flipantes los videos de IA genetica.

Yo siempre he pensado que el sentido de la vida es hacia la izquierda, menos en inglaterra, alli es a la derecha


Nah fuera coñas , no ahi un sentido de la vida, no al menos algo unico, la vida son etapas y en cada una de las etapas tienes un motivo para seguir adelante, ya sea sacarte una carrera, conquistar a esa chica que te gusta, cuidar de tu hij@ pequeño, o hacer ese viaje que siempre has querido realizar, comprarte ese coche, o moto, etc etc eso es la vida y su sentido, ir poniendote metas y alcanzarlas, o por lo menos creer que algun dia las alcanzaras.

Y asi se va pasando la vida, dia a dia, año a año, por que como reduzcas la vida a trabajar/comer/dormir/trabajar/comer..... entonces si que no tendra sentido alguno la vida.

P.D. Ahh y pagar la hipoteca!!!

Si la vida no tiene sentido, para qué sirven los planetas, o las estrellas, o el universo?. Son piedras, o gases, o lo que sea.

Enga, nos vemos.



Por eso digo que si dios existe es un cabrón y un sádico, y que me deje tranquilo.

shamus escribió:

G0RD0N escribió: esto es bien conocido y desgraciadamente a veces se usa como técnica de tortura (privación sensorial).

Pregunta. Entiendo como privar a alguien de cualquier otro sentido, pero no es del tacto. Si te ponen una venda que te cubra los ojos, no sentirias la presion de esa venda contra ti?. No te sientes el tensionar los musculos a tu voluntad por inmovilizado que estes?. Como se consigue pues?. Si lo sedas la privacion sensorial ya no tiene sentido, no?.

Por cierto, flipantes los videos de IA genetica.

No hace falta sedar. Durante la WWII se experimentó metiendo a individuos en tanques de agua salada y a temperatura corporal. El agua salada ayuda a aumentar su densidad, con lo que el cuerpo permite estar en flotación, perdiendo el sentido del equilibrio. Al estar el agua a igual temperatura que la del cuerpo y en suspensión, el cerebro no siente los límites de del cuerpo y se pierde el sentido del tacto. El tanque de agua esta cerrado y aislado, con lo que se priva de vista, olfato y oido. Desconozco que se hacía con la parte bucal, pero quizá en esta parte sí que se practicaba una pequeña sedación local para privar de tacto y gusto en la boca. La privación sensorial impide nuevos estímulos al cerebro, con lo que se impide continuar el proceso de generación de conexiones neuronales, perdiendo parcialmente la memoria, coeficiente intelectual y provocando alucinaciones. En psicología se practica como terapia por cortos espacios de tiempo, pero prolongado en el tiempo los resultados son de desmoronamiento total del propio yo, alterando la personalidad del individuo (cordura) de forma permanente.

Los algoritmos genéticos son la pera y sacan de apuros en numerosas ocasiones con tan sólo dejar pasar las generaciones. Youtube está plagado de ejemplos bastante impactantes:

Optimización estructural:
http://www.youtube.com/watch?v=3U4TbXMn41E

Evolución de criaturas:
http://www.youtube.com/watch?v=oquKOVfz ... re=related

la vida es un mero trance....

G0RD0N escribió:[
En psicología se practica como terapia por cortos espacios de tiempo, pero prolongado en el tiempo los resultados son de desmoronamiento total del propio yo, alterando la personalidad del individuo (cordura) de forma permanente.

Que se altere de forma permanente no lo había oído antes, me parece un poco excesivo. Habría que preguntarse si no es más bien por la tortura en sí y no por esa privación de sentidos.

Y, como ya he dicho antes, el que tengamos un aparato reproductor y gran parte de nuestra vida gire en torno a buscar a una buena pareja, me parece un hecho. Pero no un sentido, porque como interpretación humana que es, me parece bastante más relativa.

Después, la típica pregunta de si la consciencia es realmente útil o simplemente es una propiedad que ha surgido por la gran complejidad de relaciones entre millones de neuronas. Que sin esa autoconsciencia probablemente podríamos manejarnos en el mundo igual de eficazmente, pero sin ese "plus" de montarnos paranoias (aunque estas paranoias nos han ayudado a avanzar).

Yo creo que la tendencia que va a haber ahora en neurociencias será una mezcla entre el modelo clásico de cerebro como parte central al que llega información de los sentidos y con el que elaboramos más o menos fielmente el "mundo real ahí fuera", junto con un modelo más "relativo" en el que ese mundo de ahí fuera está mucho más condicionado y "pre-pensado" por nuestro cerebro. Lo veo como una especie de masilla o de bucle que se funde y realmente por uno mismo es imposible pensar si eso es "real" o no, simplemente hay que aceptar que nuestro cerebro así lo interpreta.
Un ejemplo que me marcó mucho fue leyendo el libro de "El hombre que confundió a su mujer con un sombrero". Resulta que en el cerebro tenemos dos áreas visuales (primaria y secundria), que manejan la información que les llega a través de los nervios ópticos y elaboran una imágen adecuada para sobrevivir en el mundo que nos ha tocado vivir. Una de estas áreas se encarga (entre otras cosas, supongo) de asignar a cada rango de frecuencias de onda, a su vez codificadas en otro "lenguaje" en el nervio, un color. Esto, pues siempre lo había leído, pero dices :"Ah vale, estupendo,¿y qué?".
Pues contaba el caso de un hombre que, tras un accidente, sufrió un infarto cerebral justamente limitado a esa zona de asignación de colores. Entonces comenzó a ver el mundo como en una gama de grises, no estrictamente en blanco y negro, sino como algo un poco desagradable, pastoso, con muchos matices. Y entonces explican en el libro que ésto se debe a que la información pasaba por esa primera área o estación que simplemente recibe la info del nervio y "ve" el mundo en frecuencias de onda (esos distintos "grises"), pero al no haber la segunda área, ya no existían los colores para él.

Es un poco triste tener que descubrir gran parte de la naturaleza humana gracias a precisamente sus déficits y sus fallos, como este anterior caso de un infarto cerebral.
De todas formas, además de interesarme por todas éstas explicaciones científicas, también me parece importante pararse a pensar en algún momento desde tu propia subjetividad y darte cuenta de esa propia autoconsciencia. Llámalo meditación si quieres, en esos momentos esa consciencia se hace más clara, de repente parece haber un salto cualitativo entre tu vida habitual con tus problemas y tareas, y ese darse cuenta de uno mismo que realmente es algo casi aterrador. Mucha gente ni siquiera se plantea ésto y viven absortos en sus pequeñas miserias y alegrías, como personajes de una película. Sin siquiera haberse parado a pensar "Sí, este soy yo y en este mismo momento existo".
Y no sé si este estado digamos más meditativo también es algo que la evolución nos ha "puesto" por su utilidad, o simplemente es otro estado posible de la "mente", o qué. Pero creo que es algo bueno por sí mismo para nuestra salud mental y que por ello debería ser investigado (con seriedad) y promocionado.

Relacionado con ésto, alguna vez me ha apetecido comentar en este foro el tema de quemarse a lo bonzo. Todo comenzó con un monje que, como forma de protesta, se quemó a sí mismo. Y el tío no se movió en ningún momento. Me parece algo tan sumamente increíble que no me hace pensar otra cosa que el llevar una vida con cierto grado de meditación/introspección es vital.
Aquí os dejo un link: http://www.elmundo.es/elmundo/2011/01/2 ... 26707.html

Así lo contó después el periodista David Halberstam, corresponsal del periódico 'The New York Times', uno de los pocos que sí acudió a aquella siniestra cita con la muerte: "Las llamas venían de un ser humano; su cuerpo se marchitaba y secaba lentamente, su cabeza se ennegrecía. Detrás de mí pude escuchar los sollozos de los vietnamitas que se reunían a su alrededor. Mientras se quemaba nunca movió un músculo, nunca pronunció un sonido". Tanto él como el fotógrafo testigo del horror, Malcom Browne, del Associated Press, ganaron el Premio Pulitzer en 1964. La imagen dio la vuelta al mundo convirtiéndose en manifiesto por la libertad y reflejo de la desesperación humana.

Bueno, parece que no venía mal un poco de filosofía en el foro, no?

Lo curioso de todo esto, es que como ya apuntaba al principio, esta pregunta tiene varias dimensiones a la hora de ser respondida :

1. La de la abstracción total. Es la perspectiva que llamé a tomar al principio. Para que se entienda bien, voy a poner un ejemplo. Hay una estrella que no conoce la vida, no sabe lo que es. De pronto fija su mirada sobre una lejana Tierra y estudia sus fenómenos, ¿qué crees que pensará acerca de lo que ocurre en ella? Por supuesto, estamos hablando de una estrella inteligente Pues tal y como decía en mi respuesta, yo creo que dicha estrella, dicho ente, verá la vida como otro proceso más de los que se dan en el planeta. Como la lluvia, como los huracanes, como la actividad sísmica. Por tanto, verá que la vida al igual que los huracanes no es más que un fenómeno fortuito que surgió de la causalidad, y que no tiene ningún sentido, que no tiene fines. Como mucho tendrá tendencias, que no es lo mismo, ojo. Quizás sea consciente de la superior complejidad de la vida frente a los huracanes, pero eso no cambiaría su manera de ver la vida. Un proceso totalmente fortuito, que no está diseñado, y que por tanto no tiene sentido alguno.

En este punto, y pese a vuestras intervenciones, yo sería totalmente incapaz de razonar otra respuesta diferente. A no ser que aparezcan seres divinos en el razonamiento, claro está.

2. La personal. Yo creo que en el fondo, esta respuesta se tiene que apoyar en la que se ha visto inmediatamente. Como la vida no tiene sentido, somos libres para darle el que más se nos antoje. Y esa podría ser la razón por la que hay tantas respuestas distintas a esta pregunta según la persona. Cada uno nos ponemos nuestras metas, nuestros fines, porque tenemos total libertad. Aunque la disparidad no es absoluta. Las tendencias que se observan en nuestra biología, condicionan nuestro modo de entender nuestra vida, y es por ello que muchos coincidimos en buscar cosas como amor, reconocimiento, respuestas, como modo de darle un sentido personal a la vida.

3. La social. Es decir, la de la humanidad entera. Me parece la dimensión más interesante de esta pregunta y me alegra ver que alguno haya ido por esta dirección. Nosotros podremos ser muy individuales, pero en el fondo somos animales sociales que siempre acaban poniéndose metas en común para actuar en grupo. Si extrapolamos el grupo a la humanidad entera, ¿qué sentido quedaría para la especie? Yo creo que aquí, el consenso es lo que saca a relucir nuestras tendencias biológicas, y por tanto, podemos hablar de que el sentido de la humanidad, pueda ser el de expandirse, o quizás más apropiadamente, el de ser felices.


Creo que es importante saber diferenciar los 3 diferentes enfoques a la hora de tratar esta pregunta. Pero es evidente que el enfoque personal y el social pueden entrar en conflicto.

De todos modos, yo pienso que somos seres predominantemente individualistas. Nuestra sociedad cuenta con una política todavía muy rudimentaria, sobre todo a la hora de tratar la realización personal de los ciudadanos, y por tanto, imponer objetivos por el bien común por encima de la libertad de cada uno de elegir el suyo propio, es generalmente un error. Y digo generalmente, porque obviamente caben excepciones. Si para alguno el sentido de su vida es matar personas, pues lo siento mucho macho, pero no te vamos a permitir la felicidad


PD : Muy interesante lo de esa forma de tortura G0RD0N

Elelegido escribió:3. La social. Es decir, la de la humanidad entera. Me parece la dimensión más interesante de esta pregunta y me alegra ver que alguno haya ido por esta dirección. Nosotros podremos ser muy individuales, pero en el fondo somos animales sociales que siempre acaban poniéndose metas en común para actuar en grupo. Si extrapolamos el grupo a la humanidad entera, ¿qué sentido quedaría para la especie? Yo creo que aquí, el consenso es lo que saca a relucir nuestras tendencias biológicas, y por tanto, podemos hablar de que el sentido de la humanidad, pueda ser el de expandirse, o quizás más apropiadamente, el de ser felices.

Creo que todo son caras de la misma moneda. Dices que actuamos en grupo para alcanzar metas comunes, pero de nuevo el altruismo es otro mecanismo adquirido durante la evolución. Sin este altruismo nos sería mucho más difícil sobrevivir. El estrato más básico de altruismo social lo tenemos en nuestros padres, ya necesitamos el amor de nuestra madre para que nos siga amamantando y el de nuestro padre para que sigue proveyendo de recursos necesarios a ambos y defienda la unidad familiar. En un estrato superior está el altruismo dentro de la familia, pero de nuevo se debe de una estrategia de los genes para defender su propio acervo, la defensa de genes con similitudes, copias relativamente similares pero dadas en otros cuerpos dentro de la misma familia. En última instancia tenemos el altruismo de grupos étnicos, donde las personas solemos tener empatía por la gente que pertenece a nuestro "grupo", a la misma raza, y nos importa más lo que le pase a éstos que no a forasteros. Esta estrategia de metas comunes en cada estrato social es la única estrategia evolutiva estable y si te das cuenta, el patrón se repite no sólo en humanos, sino en muchos otros grupos animales. Pero sigue teniendo la finalidad última de la perpetuación de un grupo específico de genes en detrimento de otros.

G0RD0N escribió:

Elelegido escribió:3. La social. Es decir, la de la humanidad entera. Me parece la dimensión más interesante de esta pregunta y me alegra ver que alguno haya ido por esta dirección. Nosotros podremos ser muy individuales, pero en el fondo somos animales sociales que siempre acaban poniéndose metas en común para actuar en grupo. Si extrapolamos el grupo a la humanidad entera, ¿qué sentido quedaría para la especie? Yo creo que aquí, el consenso es lo que saca a relucir nuestras tendencias biológicas, y por tanto, podemos hablar de que el sentido de la humanidad, pueda ser el de expandirse, o quizás más apropiadamente, el de ser felices.

Creo que todo son caras de la misma moneda. Dices que actuamos en grupo para alcanzar metas comunes, pero de nuevo el altruismo es otro mecanismo adquirido durante la evolución. Sin este altruismo nos sería mucho más difícil sobrevivir. El estrato más básico de altruismo social lo tenemos en nuestros padres, ya necesitamos el amor de nuestra madre para que nos siga amamantando y el de nuestro padre para que sigue proveyendo de recursos necesarios a ambos y defienda la unidad familiar. En un estrato superior está el altruismo dentro de la familia, pero de nuevo se debe de una estrategia de los genes para defender su propio acervo, la defensa de genes con similitudes, copias relativamente similares pero dadas en otros cuerpos dentro de la misma familia. En última instancia tenemos el altruismo de grupos étnicos, donde las personas solemos tener empatía por la gente que pertenece a nuestro "grupo", a la misma raza, y nos importa más lo que le pase a éstos que no a forasteros. Esta estrategia de metas comunes en cada estrato social es la única estrategia evolutiva estable y si te das cuenta, el patrón se repite no sólo en humanos, sino en muchos otros grupos animales. Pero sigue teniendo la finalidad última de la perpetuación de un grupo específico de genes en detrimento de otros.

Estoy de acuerdo en todo lo que dices (hasta que usas la palabra finalidad). Precisamente ese es el argumento que uso para atacar al relativismo moral absoluto que últimamente se ve tanto en círculos liberales. Creo que nuestra especie cuenta con una moral básica que no es más que otra herramienta más para sobrevivir que nos ha dado la evolución. Es importante considerar esa realidad para todo tipo de cuestiones morales. Pero preguntar sobre el sentido de la vida, creo que es algo totalmente diferente. Es una cuestión primaria del existencialismo puro y duro. Como la moral, al igual que el hecho de que tengamos pies y manos, ha sido un suceso fortuito fruto de evolución, no podemos decir que tenga un sentido, no podemos decir que haya sido diseñada.

De todos modos, si tú crees que se puede decir que la vida tenga un sentido, ¿qué sentido tiene el universo? ¿qué sentido tiene un hiperón? El quid de la cuestión es que la pregunta está mal hecha, no es aplicable, desde el momento que asumimos que no hay un diseñador que creara la vida con un propósito en mente. Que nosotros aprovechemos esa ausencia de sentido, para darle uno propio, es una circunstancia especial de nuestra especie, gracias a nuestra capacidad de raciocinio, pero no deja de ser una respuesta un tanto virtual a una pregunta que para otras circunstancias no tendría el menor sentido.

Elelegido escribió:Estoy de acuerdo en todo lo que dices (hasta que usas la palabra finalidad). [...] Pero preguntar sobre el sentido de la vida, creo que es algo totalmente diferente.

De todos modos, si tú crees que se puede decir que la vida tenga un sentido, ¿qué sentido tiene el universo? ¿qué sentido tiene un hiperón? El quid de la cuestión es que la pregunta está mal hecha, no tiene sentido, desde el momento que asumimos que no hay un diseñador que creara la vida con un propósito en mente. Que nosotros aprovechemos esa ausencia de sentido, para darle nosotros uno propio, es una circunstancia especial de nuestra especie, gracias a nuestra capacidad de raciocinio, pero no deja de ser una respuesta un tanto virtual a una pregunta que para otras circunstancias no tendría el menor sentido.

Mmm, creo que ya sé por dónde vas. Pero creo que hay un error fundamental, porque tratas finalidad y sentido como cosas diferentes, pero son la misma cosa:

sentido, da.

(De sentir).

7. m. Razón de ser, finalidad. Su conducta carecía de sentido.

Creo que te refieres más bien al por qué de la existencia de la vida, al por qué de la existencia del universo, pero tu mismo has deducido las respuestas a tus preguntas. Dado que parece que la vida se produjo de forma aleatoria tras la primera combinación de átomos capaz de replicarse a sí misma, la primera pregunta carece de sentido hacérnosla, a menos que busquemos explicaciones del origen de la vida en un ser superior. Puesto que probar la existencia de este ente resulta imposible debido a la falta de una definición propia para éste y comprobar la negación de su existencia es también imposible ya que implicaría explorar toda la infinidad de seres del universo en su busca (probatio diabolica), lo más razonable es pensar de entrada que este ser no existe como has dicho y que la respuesta al por qué de la vida tiene un carácter meramente aleatorio.

La pregunta del por qué de la existencia del universo es también puñetera, pero es otra trampa mental proveniete del hecho de pensar que éste tuvo un principio y tendrá un fin, fruto de una mente finita que nace y tendrá que morir. Pero lo que parece también más razonable pensar es que el universo siempre ha existido y siempre existirá, de alguna u otra forma.

Banner_ink escribió:¿El sentido de la vida? esta bastante claro ¿no? al menos desde un punto de vista biológico: somos maquinas de supervivencia y duplicación, como han dicho por aquí nuestro objetivo como seres vivos es comer y follar...

Por suerte tenemos dos instrumentos fundamentales que marcan la diferencia entre nosotros y las demás especies conocidas: la indeterminación natural y la conciencia de conciencia.
Somos la única especie que si se lo propone puede dejar de comer y morir de hambre, las demás si tienen hambre comen y si tienen sueño duermen. Somos por tanto libres.
Muchas otras especies tienen conciencia no como la conocemos sino más natural, sienten la energía. Como ejemplo los perros, saben cuando estamos alegres (energía creadora) y cuando estamos deprimidos (energía destructora). Pero no son conscientes de que lo son simplemente saben cuando hay alegría y cuando hay amenaza, no necesitan saber por que lo saben.

¿Y porque tenemos estas capacidades? bien son instrumentos para la evolución, no biológica sino espiritual. Nuestro cuerpo es un vehículo para alcanzar nuestros deseos por que al alcanzarlos y mientras los alcanzamos todo lo que nos rodea se beneficia, pensad cuando estáis enamorados o estáis siendo promocionados en el trabajo nos sentimos en paz y por un momento pensamos en los demás y al hacerlo estamos preparados para ayudar.

Siendo libres podemos decidir ayudar a otros y siendo conscientes sabemos que lo hacemos.

Esto no es para nada cierto. Si nosotros podemos dejar de comer es porque somos conscientes de las consecuencias de hacer eso. La mayoría de los animales carecen de un sistema de sociedad compleja, y por supuesto, carecen de muchos conocimientos. Un animal no es consciente de la existencia de la muerte porque evidentemente no lo ha podido aprender ni entender, por lo que es no solo incapaz de saber las consecuencias de dejar de comer, si no que los otros miembros de su grupo no se sentirán afectados por que ese animal deje de comer. Así que es normal y evidente que el animal nunca se plantee dejar de comer.

Y esto tampoco es cierto del todo porque hay animales que si que dejan de comer por tocar los cojones. Tuve una gata que cuando adoptamos a una gatita recién nacida rechazaba toda la comida que le daba la persona que daba de comer al gato pequeño. Hasta la muerte no, porque no tienen conocimiento de que es la muerte. Pero hasta que se le pase el cabreo, sí que lo he visto hacer, por lo que tu argumentación es totalmente alejada de la realidad.


Y wsobre tu lógica, es totalmente al revés. Nuestro cuerpo no es un vehículo para alcanzar los deseos. Es nuestro cuerpo lo que nos provoca los deseos. Si no tuvieramos estómago, no tendríamos hambre. La realidad es diametralmente opuesta. Nuestros deseos están para servir al cuerpo, para mantener su estatus. No tenemos papilas gustativas para alcanzar el placer de comer, si no que tenemos placer de comer para darle al cuerpo motivos para alimentarse.

G0RD0N escribió:

Elelegido escribió:Estoy de acuerdo en todo lo que dices (hasta que usas la palabra finalidad). [...] Pero preguntar sobre el sentido de la vida, creo que es algo totalmente diferente.

De todos modos, si tú crees que se puede decir que la vida tenga un sentido, ¿qué sentido tiene el universo? ¿qué sentido tiene un hiperón? El quid de la cuestión es que la pregunta está mal hecha, no tiene sentido, desde el momento que asumimos que no hay un diseñador que creara la vida con un propósito en mente. Que nosotros aprovechemos esa ausencia de sentido, para darle nosotros uno propio, es una circunstancia especial de nuestra especie, gracias a nuestra capacidad de raciocinio, pero no deja de ser una respuesta un tanto virtual a una pregunta que para otras circunstancias no tendría el menor sentido.

Mmm, creo que ya sé por dónde vas. Pero creo que hay un error fundamental, porque tratas finalidad y sentido como cosas diferentes, pero son la misma cosa:

sentido, da.

(De sentir).

7. m. Razón de ser, finalidad. Su conducta carecía de sentido.

Creo que te refieres más bien al por qué de la existencia de la vida, al por qué de la existencia del universo, pero tu mismo has deducido las respuestas a tus preguntas. Dado que parece que la vida se produjo de forma aleatoria tras la primera combinación de átomos capaz de replicarse a sí misma, la primera pregunta carece de sentido hacérnosla, a menos que busquemos explicaciones del origen de la vida en un ser superior. Puesto que probar la existencia de este ente resulta imposible debido a la falta de una definición propia para éste y comprobar la negación de su existencia es también imposible ya que implicaría explorar toda la infinidad de seres del universo en su busca (probatio diabolica), lo más razonable es pensar de entrada que este ser no existe como has dicho y que la respuesta al por qué de la vida tiene un carácter meramente aleatorio.

La pregunta del por qué de la existencia del universo es también puñetera, pero es otra trampa mental proveniete del hecho de pensar que éste tuvo un principio y tendrá un fin, fruto de una mente finita que nace y tendrá que morir. Pero lo que parece también más razonable pensar es que el universo siempre ha existido y siempre existirá, de alguna u otra forma.

Precisamente esas dos palabras, sentido y finalidad las trato de la misma forma, por eso la recalqué al principio. Como para mi, la pregunta sobre si la vida tiene sentido o no, es inconsistente, no puedo aceptar cualquier razonamiento basado en el concepto de 'finalidad' porque sería una contradicción lógica.

Hablar del origen es más apropiado a esta serie de preguntas como dices (aunque no deja de ser otro concepto). Cuando se habla de la evolución, o en general, de biología, y alguien argumenta que la evolución dice que tenemos ojos para ver, salto yo y protesto. No tenemos ojos para ver, tenemos ojos porque para algún ancestro eso supuso una ventaja competitiva. Hablando de evolución, la pregunta no debe ser nunca "para" si no "por qué", en otro caso, se está personificando de algún modo a la evolución. Se le está dando algún tipo de voluntad, y se la está tratando como una especie de diseño inteligente por pasos. De ahí viene que por ejemplo, si alguien argumenta que tenemos órganos sexuales para reproducirnos, yo protesto. La última vez que lo hice fue en el último hilo sobre los homosexuales.

También se puede hablar de tendencia, que es lo que ha hecho mucha gente bordeando la pregunta. La tendencia del Universo es el desorden. La tendencia de la vida puede ser expandirse. Aunque desde una perspectiva más genérica como la que se usa en Termodinámica, se concluye con que la tendencia de la vida es el orden. Ahí llegamos a una especie de tira y afloja entre la tendencia del Universo, y la de la vida (que no deja de ser un tipo de proceso que forma parte del universo), que me parece bastante poético. Por supuesto, es una batalla que el sistema aislado siempre va a ganar xD.

Elelegido escribió:Precisamente esas dos palabras, sentido y finalidad las trato de la misma forma, por eso la recalqué al principio. Como para mi, la pregunta sobre si la vida tiene sentido o no, es inconsistente, no puedo aceptar cualquier razonamiento basado en el concepto de 'finalidad' porque sería una contradicción lógica.

Hablar del origen es más apropiado a esta serie de preguntas como dices (aunque no deja de ser otro concepto). Cuando se habla de la evolución, o en general, de biología, y alguien argumenta que la evolución dice que tenemos ojos para ver, salto yo y protesto. No tenemos ojos para ver, tenemos ojos porque para algún ancestro eso supuso una ventaja competitiva. Hablando de evolución, la pregunta no debe ser nunca "para" si no "por qué", en otro caso, se está personificando de algún modo a la evolución. Se le está dando algún tipo de voluntad, y se la está tratando como una especie de diseño inteligente por pasos. De ahí viene que por ejemplo, si alguien argumenta que tenemos órganos sexuales para reproducirnos, yo protesto. La última vez que lo hice fue en el último hilo sobre los homosexuales.

También se puede hablar de tendencia, que es lo que ha hecho mucha gente bordeando la pregunta. La tendencia del Universo es el desorden. La tendencia de la vida puede ser expandirse. Aunque desde una perspectiva más genérica como la que se usa en Termodinámica, se concluye con que la tendencia de la vida es el orden. Ahí llegamos a una especie de tira y afloja entre la tendencia del Universo, y la de la vida (que no deja de ser un tipo de proceso que forma parte del universo), que me parece bastante poético. Por supuesto, es una batalla que el sistema aislado siempre va a ganar xD.

Tratamos de buscar una respuesta demasiado trascendental o compleja a la pregunta del sentido o finalidad de la vida. Pero si reconocemos que todo lo que hacemos en esta vida por lo general está orientado a nuestra supervivencia y la de los nuestros ¿por qué la respuesta a la finalidad de la vida no puede ser simplemente la perpetuación (supervivencia)?

fin.

(Del lat. fīnis).

3. m. Objeto o motivo con que se ejecuta algo.

En mi opinión, la vida se ejecuta para perpetuarse en el tiempo, los organismos tenemos un fin y es el de sobrevivir y reproducirnos. Toda conducta que no esté dirigida a estos fines tiene en su última instancia la desaparición, no sólo del organismo, sino de esos genes para siempre. Desconozco la conversación esa sobre los homosexuales, pero de nuevo la finalidad de estos órganos es para perpetuar los genes y el mecanismo que tiene el cuerpo de llamar a la voluntad para la reproducción es el de la búsqueda de placer. Los homosexuales también practican sexo y el impulso primario es el mismo que el de los heteros: el premio del cerebro por practicarlo es el clímax. Pero sin embargo hay un error el el aprendizaje del fin último que es la reproducción y precisamente por ello los genes de estas personas no contribuirán de forma total al acervo genético humano futuro. En el caso de los hombres no es tan marcado, ya que nuestra objetivo más primario es fecundar tantas veces como podamos. Pero en el caso de las hembras no es tan sólo el sexo, sino que ellas tienen un marcadísimo reloj biológico que las dice en todo momento si se les está pasando el arroz y si no tienen un hijo que poder criar, las consecuencias para su estabilidad emocional son grandes. Por eso mismo muchas parejas de mujeres lesbianas necesitan en el transcurso del tiempo adoptar a un hijo o hacerse fecundación in-vitro, es un instinto tan primario como el comer.

El razonamiento del orden de la vida lo encuentro muy acertado y muchas veces he llegado a la misma conclusión de que, en cierto modo, la vida va a contracorriente del universo, aportando orden al caos. Especialmente nosotros, que por medio de la técnica somos capaces en todo momento de ordenar sistemas a nuestra voluntad por algún periodo de tiempo.

G0RD0N escribió:¿por qué la respuesta a la finalidad de la vida no puede ser simplemente la perpetuación (supervivencia)?

Porque la supervivencia es un deseo individual no una característica de la vida. Si fuese así no nacerían seres que van a morir antes de perpetuar la especie y los animales respetarían por instinto a los bebés.

En tal caso tendría más lógica la evolución porque parece inherente a la vida como la conocemos, porque todo se orienta a la mejoría de la especie. Pero sabemos que la evolución no es más que el desarrollo lógico y casual de la vida.

La vida carece de sentido por propia definición. Lo único que ha pasado es que en determinadas condiciones ha surgido materia orgánica capaz de replicarse, y el azar ha hecho que la materia orgánica con mejores condiciones para replicarse lo haya seguido haciendo, y la que no lo haya conseguido, no lo ha hecho. Si estamos aquí replicandonos es por el sencillo motivo de que quien no lo ha hecho, no está aquí. Un sencillo argumento lógico ya que si no te replicas no puedes perpetuarte en el tiempo. Pero nadie nace con motivo de perpetuarse, simplemente, si lo hace, sus descendientes seguirán en el mundo, y si no lo hace, no. Tu argumento es como decir que la luz existe para que podamos ver el universo con nuestros ojos, y no es así. Es simplemente que la luz existe, y aquellos seres que evolucionaron para aprovecharla han sobrevivido mejor que los que no. Y por eso tenemos ojos. Es el mismo argumento al por què nos replicamos.

El sentido de la vida es es la perpetuación de la especie y ocurre desde los organismos unicelulares hasta en el hombre.

Elelegido escribió:
Hablar del origen es más apropiado a esta serie de preguntas como dices (aunque no deja de ser otro concepto). Cuando se habla de la evolución, o en general, de biología, y alguien argumenta que la evolución dice que tenemos ojos para ver, salto yo y protesto. No tenemos ojos para ver, tenemos ojos porque para algún ancestro eso supuso una ventaja competitiva. Hablando de evolución, la pregunta no debe ser nunca "para" si no "por qué", en otro caso, se está personificando de algún modo a la evolución. Se le está dando algún tipo de voluntad, y se la está tratando como una especie de diseño inteligente por pasos. De ahí viene que por ejemplo, si alguien argumenta que tenemos órganos sexuales para reproducirnos, yo protesto. La última vez que lo hice fue en el último hilo sobre los homosexuales.

Ese es un fallo bastante común, una especie de lamarckismo extraño. Sé a lo que te refieres, pero en el caso de los órganos sexuales sí que son para reproducirse. Igual que el hígado es para depurar la sangre. Que el resultado de ello haya carecido de una intencionalidad inicial, eso sí.
Ahora que hablábais de la entropía y la evolución, se me ha ocurrido que a veces es un poco oscuro el hecho de que rasgos que en un momento no son muy útiles para una especie (como nuestro antiguo rabo), acaban desapareciendo (adiós órden). Supongo que la explicación más lógica es que, al no ser genes de los que ellos dependa una mayor tasa de supervivencia, acaben desapareciendo por el simple hecho de que mutaciones siempre hay y, con el paso de las generaciones, esos genes acaben desapareciendo.
Pero claro, también hay que pensar que esos genes están "pegados" a otros genes que probablemente sí sean útiles. Por ejemplo, alguien podría prever que dentro de miles de años acabemos perdiendo el quinto dedo. Pero ese quinto dedo seguro que está codificado en parte por genes tan fundamentales como los de la simetría en nuestro propio cuerpo. Entonces, aunque no sea vital ese quinto dedo, probablemente siga persistiendo.

P.D: efectivamente, Reakl, esa es la lógica aplastante de la evolución. No es la "evolución", es que es la misma causa-efecto que conocemos en este universo. Lo curioso es que nadie antes que Darwin se diese cuenta de semejante obviedad (sin quitarle méritos, que fue un genio el tío).
Yo quiero leerme un libro en el que precisamente relacionan la vida con el crecimiento de cristales unos de otros (cosa que podría haber desembocado en otro tipo de vida o como quieras llamarlo, quién sabe).


Por cierto, como ya dije, me parece que tiene tanto sentido para la vida el reproducirse como el existir. El uno lleva al otro y no sabemos cuál fue primero. Decantarse por uno u otro es una opción personal.

El sentido de la vida, es la espera a que pase "algo" que le dé un sentido a esta.

Leer "Esperando a Godot". Trata este tema.

Reakl escribió:

G0RD0N escribió:¿por qué la respuesta a la finalidad de la vida no puede ser simplemente la perpetuación (supervivencia)?

Porque la supervivencia es un deseo individual no una característica de la vida. Si fuese así no nacerían seres que van a morir antes de perpetuar la especie y los animales respetarían por instinto a los bebés.

Por supuesto, la supervivencia y reproducibilidad es un acto reflejo de todo ente vivo, so pena de extinguirse en el transcurso de las generaciones. Pero la palabra vida va unida por definición a la de un ente capaz de desarrollar estas funciones de reproducción, no sé por qué lo tratas de forma desacoplada del individuo. Por otra parte, si nacen seres que mueren antes de reproducirse es que no han sobrevivido a la función de selección que impone el ambiente: sus genes no han sido aptos y desaparecen, por el motivo que sea; la vida (ente vivo) aprende por prueba-error. Los animales respetan por norma general crías de su misma especie, los de otra especie se la pela. Como ya se ha comentado, el altruísmo surge durante la evolución en los individuos como mejor decisión colectiva para la supervivencia, lo que se le llama Estrategia Evolutiva Estable. No es nada espectacular ni místico y esta ampliamente estudiado en teoría de juegos, donde este comportamiento social surge como mejor estrategia posible cuando el horizonte temporal al que sobrevivir es relativamente largo.

Investigadores israelíes descubren el 'gen del altruismo'.

Reakl escribió:En tal caso tendría más lógica la evolución porque parece inherente a la vida como la conocemos, porque todo se orienta a la mejoría de la especie. Pero sabemos que la evolución no es más que el desarrollo lógico y casual de la vida.

La vida carece de sentido por propia definición. Lo único que ha pasado es que en determinadas condiciones ha surgido materia orgánica capaz de replicarse, y el azar ha hecho que la materia orgánica con mejores condiciones para replicarse lo haya seguido haciendo, y la que no lo haya conseguido, no lo ha hecho. Si estamos aquí replicandonos es por el sencillo motivo de que quien no lo ha hecho, no está aquí. Un sencillo argumento lógico ya que si no te replicas no puedes perpetuarte en el tiempo. Pero nadie nace con motivo de perpetuarse, simplemente, si lo hace, sus descendientes seguirán en el mundo, y si no lo hace, no. Tu argumento es como decir que la luz existe para que podamos ver el universo con nuestros ojos, y no es así. Es simplemente que la luz existe, y aquellos seres que evolucionaron para aprovecharla han sobrevivido mejor que los que no. Y por eso tenemos ojos. Es el mismo argumento al por què nos replicamos.

Entras en contradicciones todo el tiempo. Dices que la evolución es inerhente a la vida, pero luego niegas a la vida características que van unidas a la evolución, como es la supervivencia (sin supervivencia no hay evolución posible). La evolución va unida a la perpetuación y ambas son características de la vida, o sin abuso de lenguaje, de los seres vivos, no sé donde está el problema. Los organismos con reproducción sexual no deciden el sexo de forma aleatoria, hay competencia, se selecciona al más apto, la reproducción no es fruto de la casualidad. Sólo fue fruto de la casualidad el primer momento en que una molécula fue capaz de reproducirse a sí misma: desde ese momento la vida existe y tuvo como objetivo sobrevivir con el paso de las generaciones. ¿O crees que estamos aquí tú y yo escribiendo por casualidad?

Como animales mantener la especie (estamos programados así, pero a la vez pienso que carece de sentido), pero el hecho de que haya un mundo (me refiero a toda existencia, universo y todo lo conocido por nosotros) no podemos saber por que existe y que o quien lo ha podido generar, independientemente de la creación del universo en sí, sino de que haya existencia, no se si me explico

De ahí que me considere agnóstico, la ciencia puede probar lo que hay en este mundo, pero por pura limitación no podemos saber como se origino la existencia de la vida (que no universo), con vida me refiero a un espacio / temporal

Se me empieza a ir el panchito...

Saludos

Edito: ¿Seriamos capaces de asimilar quién creó la vida y el motivo por el cual se creó?

La vida en sí no tiene sentido, tiene el que nosotros le demos, y esto mismo a su vez está condicionado por muchíiisimos factores.

Elelegido escribió:Porque considero que para que algo tenga un sentido, un objetivo, un fin, debe ser diseñado (ver Diseño Inteligente). Y la vida no ha sido diseñada, a no ser que alguien crea que exista un agente inteligente superior capaz de hacerlo. La evolución, es el concepto opuesto a este Diseño Inteligente, e implica la ausencia de objetivos, fines, y por tanto, la ausencia de que la vida tenga lo que podemos llamar un sentido.

La evolución no puede ser entendida como un Diseño Inteligente "poquito a poco", como se suele ver en muchas personas, pues dejaríamos de hablar de ciencia, para empezar a adentrarnos en el terreno de la pseudociencia. Y para mi es alarmante que mucha gente argumente opiniones basándose en lo que ellos comprenden que es la evolución, cuando realmente se trata de pseudoevolución. Este puede ser otro tema, aunque también me gustaría tratarlo en el hilo.

Lo primero es que no tenemos pruebas sólidas para afirmar que el universo ha sido creado por un ser inteligente. Pero de la misma forma, tampoco existen pruebas sólidas que confirmen que la evolución de la especie a sido gacias a la evolución del azar(como muchos parecen creer):

Los científicos concuerdan en que actualmente poseemos fósiles de los tipos de plantas y animales más importantes para el estudio. Sin embargo, como la teoría de la evolución (TE) dice que los cambios de un tipo de planta o animal a otro ocurre muy lentamente, es completamente lógico pensar que existan fósiles transitivos o intermediarios. Por ejemplo, de acuerdo con la TE, los pájaros dieron lugar a los reptiles a través de un periodo largísimo de tiempo. Por los tanto, deberíamos poseer fósiles de variados animales intermediarios entre un reptil y un pájaro. Pero, ¿Qué es lo que en realidad se ha excavado? Mucho, pero nada en lo que se pueda denominar fósiles transitivos. El mismo Darwin estaba consciente de la falta de fósiles transitivos cuando dijo:

"La geología con certeza no nos revela ningún ejemplo de pequeños cambios orgánicos en cadena; y esto es quinas, la objeción mas obvia y grave que se puede hacer en contra de mi teoría".

Sin embargo, Darwin pensó que excavaciones futuras encontrarían estos fósiles transitivos. Pero, ¿qué se ha encontrado en más de 120 años? Bueno, mejor es dejar que científicos modernos expertos en este campo lo digan ellos mismos. Por ejemplo, el evolucionista y paleontólogo David Raup, Ph.D. escribió:

"Darwin ... estaba avergonzado del testamento de los fósiles de su época ... ahora cerca de 120 años después el conocimiento sobre los fósiles se ha expandido enormemente. Hoy en día tenemos alrededor de 250 mil especies en fósiles, pero la situación no ha cambiado... TENEMOS MENOS EJEMPLOS DE TRANSICIONES EVOLUTIVAS AHORA QUE LAS QUE TENIAMOS EN EL TIEMPO DE DARWIN.[6] (Y varias que se creían ser transiciones fueron luego descartadas).

No creo que nos ha diseñado aleatoriamente el Universo y que luego nosotros hemos aprendido ha desarrollar la inteligencia.
Si creo que nos ha diseñado un Ser/Energia inteligente.

Me es muy difícil concebir que de la aletoriedad salgamos nuestra especie con nuestra inteligencia.
Que sentido tiene que el Universo sea evolución aleatoria, y que nosotros evolucionemos gracias a la inteligencia. Osea que somos nosotros más especiales y únicos que el diseño mismo del universo... eso sí que no tiene sentido.

Si somos inteligentes, es porque algo inteligente en el universo así nos a diseñado y también nos ha evolucionado en algún sentido.
En los sueños somos nuestro yo interior más esencial, y estos sueños aunque parezcan aleatorios y sin sentido, en verdad sí tienen sentido inteligente fisiologicamente.
Pienso que para la vida también pasa como con el sueño. Existe diseño inteligente de la vida aunque no se pueda confirmar de momento.

Saludos.

Hombre KillBastards, se ve que te has moderado en tus epic tochos No te me enfades, realmente me pareces un tío respetable porque, pese a que todos estamos en desacuerdo con tus ideas, nunca te sales de tono y mantienes tu postura con educación.

Ahora estaba pensando un poco sobre este tema y como incidíais tanto en el tema de la reproducción, se me ha ocurrido una pregunta. ¿Acaso no sería más lógico que, una vez pasada tu época de reproducción, fuésemos eliminados? Es decir, que hubiera surgido en el cerebro una pauta según la cual los jóvenes vieran a los viejos como un estorbo inútil que les quita recursos innecesariamente y, por ello, los aislasen de la sociedad (o incluso los matasen). Probablemente fuera más eficaz que el altruismo (por cierto, lo del gen del altruísmo es bastante lol querer reducirlo a ello).

Otra cosa que siempre me he preguntado en términos evolutivos es por qué no hay más marcadas diferencias en la alimentación adecuada en una zona u otra. Es decir, que la gente de montaña que llevase miles años allá estuviese acostumbrada a la falta de yodo y no desarrollase bocio. Pero bueno, es irse un poco del tema, pero estos hilos es mejor comentar un poco de todo (para una vez que salen...).

KillBastardsII escribió:Lo primero es que no tenemos pruebas sólidas para afirmar que el universo ha sido creado por un ser inteligente. Pero de la misma forma, tampoco existen pruebas sólidas que confirmen que la evolución de la especie a sido gacias a la evolución del azar(como muchos parecen creer):

Nadie ha demostrado quién es ese ser inteligente, ni siquiera se le sabe dar una definición al mismo, tan sólo se le proporcionan cualidades sacadas de la manga.

Sin embargo hay teorías científicas más que sólidas que explican el orígen de la vida desde moléculas inertes sin necesidad de Hadas Madrinas indefinibles de por medio.

KillBastardsII escribió:No creo que nos ha diseñado aleatoriamente el Universo y que luego nosotros hemos aprendido ha desarrollar la inteligencia.
Si creo que nos ha diseñado un Ser/Energia inteligente.

Me es muy difícil concebir que de la aletoriedad salgamos nuestra especie con nuestra inteligencia.
Que sentido tiene que el Universo sea evolución aleatoria, y que nosotros evolucionemos gracias a la inteligencia. Osea que somos nosotros más especiales y únicos que el diseño mismo del universo... eso sí que no tiene sentido.

Si somos inteligentes, es porque algo inteligente en el universo así nos a diseñado y también nos ha evolucionado en algún sentido.
En los sueños somos nuestro yo interior más esencial, y estos sueños aunque parezcan aleatorios y sin sentido, en verdad sí tienen sentido inteligente fisiologicamente.
Pienso que para la vida también pasa como con el sueño. Existe diseño inteligente de la vida aunque no se pueda confirmar de momento.

Saludos.

Si te resulta difícil comprender que podemos provenir de una mera casualidad, es que tu mente no es capaz de entender los fenómenos aleatorios, pero no es tan complicado: la probabilidad que te toque la primitiva es de nCr(6,49) = 49!/(6!*(49-6)!) = 0.00000715%, pero sin embargo siempre le acaba tocando a alguien . Pues lo mismo con la vida: la probabilidad de que una molécula empezase procesos vitales era ínfima, pero el tiempo es el mejor catalizador y tarde o temprano ocurre. Y ya se ha demostrado en laboratorio.

No se necesitan diseñadores universales, ni tan siquiera inteligentes . El algoritmo evolutivo es uno de los más potentes de la naturaleza, sino el más potente, ya que permite encontrar soluciones a los problemas más complejos: el ser humano es una de esas soluciones complejas al problema de la supervivencia en este planeta. En ingeniería se usa desde hace años cuando los ingenieros no tienen ni puta idea de cómo resolver un problema complejo por medio de algoritmos deterministas convencionales.

G0RD0N escribió:Tratamos de buscar una respuesta demasiado trascendental o compleja a la pregunta del sentido o finalidad de la vida. Pero si reconocemos que todo lo que hacemos en esta vida por lo general está orientado a nuestra supervivencia y la de los nuestros ¿por qué la respuesta a la finalidad de la vida no puede ser simplemente la perpetuación (supervivencia)?

Mi respuesta es muy trascendental, pero ojo, es que también lo es la pregunta. No es una de las grandes preguntas de la filosofía por casualidad.

Voy a abstraerme todavía más. Si la persistencia de un proceso, depende de un suceso concreto que se va repitiendo durante el desarrollo de dicho proceso, ¿podemos determinar que el fin de ese proceso es desencadenar de manera recurrente el suceso concreto? Yo no veo relación alguna entre la naturaleza del citado proceso y la pregunta en cuestión. Creo que estamos mezclando dos cosas que no tienen nada que ver. Puedes eliminar la abstracción sustituyendo las variables proceso y suceso por lo que te puedas imaginar. Pero la clave, es comprender que esa pregunta exige de manera implícita que tal proceso tenga algún tipo de intencionalidad. La vida, la evolución, no se pueden personalizar a no ser que las trates como algo divino. Y mientras que el proceso no tenga detrás algún tipo de inteligencia, ya te digo que la pregunta se desmorona. Puedes intentar resolver la abstracción con innumerables ejemplos reales, que sólo cuadrarán procesos originados por agentes inteligentes.

dreidur_ax escribió:

Elelegido escribió:
Hablar del origen es más apropiado a esta serie de preguntas como dices (aunque no deja de ser otro concepto). Cuando se habla de la evolución, o en general, de biología, y alguien argumenta que la evolución dice que tenemos ojos para ver, salto yo y protesto. No tenemos ojos para ver, tenemos ojos porque para algún ancestro eso supuso una ventaja competitiva. Hablando de evolución, la pregunta no debe ser nunca "para" si no "por qué", en otro caso, se está personificando de algún modo a la evolución. Se le está dando algún tipo de voluntad, y se la está tratando como una especie de diseño inteligente por pasos. De ahí viene que por ejemplo, si alguien argumenta que tenemos órganos sexuales para reproducirnos, yo protesto. La última vez que lo hice fue en el último hilo sobre los homosexuales.

Ese es un fallo bastante común, una especie de lamarckismo extraño. Sé a lo que te refieres, pero en el caso de los órganos sexuales sí que son para reproducirse. Igual que el hígado es para depurar la sangre. Que el resultado de ello haya carecido de una intencionalidad inicial, eso sí.
Ahora que hablábais de la entropía y la evolución, se me ha ocurrido que a veces es un poco oscuro el hecho de que rasgos que en un momento no son muy útiles para una especie (como nuestro antiguo rabo), acaban desapareciendo (adiós órden). Supongo que la explicación más lógica es que, al no ser genes de los que ellos dependa una mayor tasa de supervivencia, acaben desapareciendo por el simple hecho de que mutaciones siempre hay y, con el paso de las generaciones, esos genes acaben desapareciendo.
Pero claro, también hay que pensar que esos genes están "pegados" a otros genes que probablemente sí sean útiles. Por ejemplo, alguien podría prever que dentro de miles de años acabemos perdiendo el quinto dedo. Pero ese quinto dedo seguro que está codificado en parte por genes tan fundamentales como los de la simetría en nuestro propio cuerpo. Entonces, aunque no sea vital ese quinto dedo, probablemente siga persistiendo.

P.D: efectivamente, Reakl, esa es la lógica aplastante de la evolución. No es la "evolución", es que es la misma causa-efecto que conocemos en este universo. Lo curioso es que nadie antes que Darwin se diese cuenta de semejante obviedad (sin quitarle méritos, que fue un genio el tío).
Yo quiero leerme un libro en el que precisamente relacionan la vida con el crecimiento de cristales unos de otros (cosa que podría haber desembocado en otro tipo de vida o como quieras llamarlo, quién sabe).


Por cierto, como ya dije, me parece que tiene tanto sentido para la vida el reproducirse como el existir. El uno lleva al otro y no sabemos cuál fue primero. Decantarse por uno u otro es una opción personal.

Supongo que hay una discusión semántica muy fina pendiente, pero yo no diría que el higado sea para depurar la sangre, más bien que sirve para depurar la sangre, en el sentido de que puede usarse de tal manera. También podría servir para hospedar a un parásito y convertirse en su hogar por ejemplo. Si le preguntáramos a tal bicho, él te diría que el sentido del hígado es proporcionarle calor, comida y techo xD.

Por otro lado, al tratar el tema de la aleatoriedad creo que también hay que andar con pies de plomo. Es por eso que al hablar de evolución, siempre me cuido de decir causalidad, en lugar de casualidad. Hay un matiz bastante importante entre una palabra y otra, más allá del desplazamiento de la s xD. Lo que yo creo que Reakl hace, es otra crítica al universo bien afinado aplicado a esto que estamos discutiendo. Y me parece bastante conveniente. Si algún día los seres vivos encontramos una manera de ser inmortales, ¿seríamos incapaces de darle un sentido a nuestras vidas?¿el sentido de procrear desaparecería por arte de magia pese a mentener la condición de ser vivo? Como ahora vemos la cuestión desde nuestro enfoque mortal, caemos en la tentación de pensar que es la única perspectiva posible y eso nos oculta ciertas cuestiones a considerar, pero nada más lejos de la realidad.


PD : Me alegra ver que ya estamos todos

Lo primero Gordon agradecerte que dediques parte de tu tiempo en compartir tus amplios conocimientos científicos con nosotros...

G0RD0N escribió:Nadie ha demostrado quién es ese ser inteligente, ni siquiera se le sabe dar una definición al mismo, tan sólo se le proporcionan cualidades sacadas de la manga.

Tampoco nadie ha demostrado la no existencia de energia inteligente universal.
No es este hilo para hablar de Dios, sino para hablar del sentido de la vida.
De todas formas, cuando me refiero a energía universal inteligente me refiero a la energía que Dios usa para tratar con nosotros y el universo.
No es que diga que Dios es todo una energía inteligente, sino lo que creo es que Dios puede usa esta energía para moldear el universo etc...

Sin embargo hay teorías científicas más que sólidas que explican el orígen de la vida desde moléculas inertes sin necesidad de Hadas Madrinas indefinibles de por medio.

Lo que se ha creado es vida artificial sintética sin metabolismo, a partir de genes de síntesis.
Se ha creado vida gracias a la síntesis y al ensamblaje sintético inteligente de los científicos creadores.

Por eso digo que me resulta muy raro que nosotros seamos inteligentes y podamos diseñar de manera inteligente "vida sintética", y luego pensemos que el mismo universo no es capaz de hacer un diseño inteligente de la vida etc.
Osea, nosotros sí podemos, pero la energía del universo no puede, ya que esta energía no es inteligente sino solo evolutiva al azar.
Nosotros si diseñamos con inteligencia vida sintética, pero la energía del universo no puede hacer esto mismo. ¿No es un poco contradictorio?

Si nosotros somos capaces de generar "nueva vida sintética", ¿Por qué el universo no ha de ser capaz? De ahí que comente que si nosotros somos inteligentes en nuestro diseño de nuestra propia vida, ¿por qué el universo no puede ser parecido? ¿por qué el universo ha de ser meramente evolución aleatoria de su desarrollo?

Un equipo norteamericano del Institute for Biological Energy Alternatives ha creado un virus artificial a partir de genes de síntesis, en lo que constituye la primera fabricación de manera sintética de un organismo vivo que, según sus creadores, es incapaz de atacar células humanas. (Aunque existen diversas opiniones acerca de si los virus son o no organismos vivos, ya que no tienen metabolismo propio, en este caso se ha adoptado la acepción de que realmente los virus constituyen una primaria forma de vida).


Aunque desde hace años es posible aislar genomas de virus y bacterias, y modificarlos por ingeniería genética, lo que ha conseguido Venter es simplificar los procedimientos para sintetizar genomas y acortar el tiempo para lograr realizaciones en organismos más complejos.

En el orden biológico, el trabajo de Venter supone introducir en la historia de la ciencia el diseño humano de formas de vida, con lo que ello supone de variar la evolución, ya que si hasta ahora la vida ha basculado sobre los cuatro pares de bases (las letras químicas del ADN), con capacidades de diseño limitadas, en el futuro se abre la posibilidad de generar seres vivos inéditos en la Tierra.

Esta capacidad supone situar a nuestra especie en el umbral de diseñar formas de vida no contempladas por la naturaleza, lo que abre una oportunidad para alcanzar mejoras médicas y ambientales, al mismo tiempo que implica un riesgo por la posibilidad de fabricar formas de vida dañinas para la especie humana.
http://www.tendencias21.net/Crean-en-la ... _a245.html

G0RD0N escribió:Si te resulta difícil comprender que podemos provenir de una mera casualidad, es que tu mente no es capaz de entender los fenómenos aleatorios, pero no es tan complicado: la probabilidad que te toque la primitiva es de nCr(6,49) = 49!/(6!*(49-6)!) = 0.00000715%, pero sin embargo siempre le acaba tocando a alguien . Pues lo mismo con la vida: la probabilidad de que una molécula empezase procesos vitales era ínfima, pero el tiempo es el mejor catalizador y tarde o temprano ocurre. Y ya se ha demostrado en laboratorio.

No se necesitan diseñadores universales, ni tan siquiera inteligentes . El algoritmo evolutivo es uno de los más potentes de la naturaleza, sino el más potente, ya que permite encontrar soluciones a los problemas más complejos: el ser humano es una de esas soluciones complejas al problema de la supervivencia en este planeta. En ingeniería se usa desde hace años cuando los ingenieros no tienen ni puta idea de cómo resolver un problema complejo por medio de algoritmos deterministas convencionales.

Volvemos a lo de antes, los algoritmos evolutivos, y la computación evolutiva, son una rama de la inteligencia artificial. Son utilizados principalmente en problemas con espacios de búsqueda extensos y no lineales, en donde otros métodos no son capaces de encontrar soluciones en un tiempo razonable.

Pues ahí quiero llegar, si nosotros somos capaces de crear vida mediante síntesis gracias a nuestro diseño inteligente, ¿por qué no se puede dar ese sentido en nuestro diseño universal? O es que nosotro poseemos el copyright del diseño inteligente.

PD: Estas son algunas reflexiones propias acerca este tema del sentido de la vida. Lo que digo en resumen es que creo científicamente que es más factible que existamos gracias al diseño inteligente antes que gracias al azar evolutivo. Pienso que nuestro sentido de la vida está más influenciado por el diseño inteligente que por la evolución aleatoria.
No quiero discutir por discutir en este tema, nadie de nosotros tiene la verdad absoluta, solo quiere exponer algunas reflexiones e intercambiar opiniones valoraciones críticas etc...

Saludos.

Elelegido escribió:Mi respuesta es muy trascendental, pero ojo, es que también lo es la pregunta. No es una de las grandes preguntas de la filosofía por casualidad.

Entiendo donde quieres llegar, pero en mi opinión seguimos buscando tres pies al gato y la trascendencia de la pregunta es puramente un meme cultural, impuesta especialmente por siglos de estigmas religiosos pasados. Las bacterias no están menos vivas que nosotros y sin embargo ellas tienen clara su misión y la ejecutan porque así están programadas, a pesar de no ser conscientes de sí mismas; de nuevo, nuestra consciencia es fruto de preguntas de más en estos temas. Queramos o no nosotros también estamos programados, mujeres y hombres de forma un poco distinta, pero con el fin básico de sobrevivir al entorno y tener descendencia y el código fuente de nuestro programa está en los genes.

Si mañana descubriésemos como ser inmortales, nada cambiaría ya que los cambios genéticos transcurren a través de siglos de generaciones y errores de copia, pero tu instinto de meterla en caliente, así como el instinto procreador en las mujeres seguiría ahí. Requeriríamos entonces obviamente de un control total de natalidad, con lo que necesitaríamos ayuda química para anular las emociones más básicas, especialmente en mujeres. En principio la inmortalidad suena fantástica, pero no sé hasta que punto sería favorable para nuestro desarrollo como especie: el miedo a la muerte nos ha ayudado a evolucionar rápidamente, la procreación a creado nuevas copias genéticas que, mediante prueba y error a mejorado nuestro cuerpo (especialmente nuestro cerebro) para tener la ventaja evolutiva que tenemos. Como mortales, al tiempo se le da un valor elevado (de hecho el máximo, por eso existen por ejemplo las cárceles, para que el coste de obrar en contra del prójimo sea el máximo o el dinero, que simboliza, entre otras cosas, el tiempo que tomas de otros para obtener algo que necesitas). Sin dar ese tipo de valor al tiempo, nuestras acciones en pro del desarrollo se ralentizarían o incluso se pospondrían y acabaríamos evolutivamente estancados, gérmen propicio para la extinción: esta es también (y respondiendo a otra de las preguntas fundamentales) una de las finalidades de la muerte. ¿El sentido de la vida consiguiendo la inmortalidad? Habría que redefinir el concepto de vida para nosotros, ya que ya no nos referiríamos a entes que nacemos, crecemos, nos reproducimos y morimos, tendríamos otro fin, quizá simplemente el de seguir existiendo y pondríamos todo nuestro empeño en ello.

KillBastardsII escribió:Lo primero Gordon agradecerte que dediques parte de tu tiempo en compartir tus amplios conocimientos científicos con nosotros...

Buenas Kill. Precisamente toda la discusión del diseño inteligente se desmorona cuando se entiende el algoritmo evolutivo. El punto es que la evolución y la vida no necesita de diseñadores inteligentes para existir y mejorarse en cada generación. Simplemente se necesita una capacidad de reproducción que permita errores (modificaciones) en la nueva copia. La función de selección es el mismo entorno donde el ente necesita subsistir. Si la nueva copia modificada sobrevive mejor que las otras al entorno, esa copia se verá favorecida en detrimento de otras.

En laboratorio se han creado moléculas que hacen las funciones básicas de reproducción a través de moléculas inertes: no fue necesario ningún diseño inteligente, simplemente tiempo y las condiciones del entorno adecuadas.

Life-like evolution in a test tube

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Gerald Joyce

With colleague Tracey Lincoln, Gerald Joyce (picured) has created an artificial genetic system that can undergo self-sustained replication and evolution.

SAN DIEGO: Can life arise from nothing but a chaotic assortment of basic molecules? The answer is a lot closer following a series of ingenious experiments that have shown evolution at work in non-living molecules.

For the first time, scientists have synthesized RNA enzymes – ribonucleic acid enzymes also known as ribozymes - that can replicate themselves without the help of any proteins or other cellular components.

“There’s nothing in biology in this system: no proteins, no cells, no biological matter. We just provide them with the building blocks,” said molecular biologist Gerald Joyce of the Scripps Research Institute in San Diego.

The researchers began with ribozymes known to occur naturally, and put these in a growth medium, heated them and allowed the ribozymes to replicate until they had exhausted their fuel – usually within an hour. The team then extracted a random subset, and put them in a new medium: ribozymes then competed with each other to consume as much of the medium as possible.

Eventually more successful ribozymes came to dominate the culture, and as the process continued, the ribozymes – undergoing evolution - grew in complexity, blindly finding solutions that made them more successful.

Estos científicos sólo pusiéron la combinación inicial molecular adecuada y el tiempo y entorno hizo el resto. La combinación molecular inicial puede surgir al azar después de muchas otras que no dan lugar a la vida. La chispa inicial que da la vida es puramente casual, aleatoria, nadie actua para forzar nada. Una vez se tiene la molécula conveniente, ésta misma intenta replicarse: a partir de aquí su misión (finalidad, sentido) no será otro más que el de replicarse y mejorar con el paso de las generaciones para adaptarse mejor al medio.

Quizá es terroríficamente triste la simpleza a la que se puede reducir la tan famosa pregunta de nuestra existencia, pero es lo que hay. Todo lo demás pienso que son espejismos que nos provoca la mente tan campleja que hemos desarrollado, aunque pienso que es lo principal por lo que tenemos que sentirnos afortunados. A diferencia de otras especies vivas pero no conscientes, nosotros tenemos el libre albedrío para tomar otras decisiones mucho más complejas y trascendentes que las puramente reproductoras y ponernos en un plano vital mucho más elevado, aunque el sentido final de la vida siga siendo el mismo. A partir de aquí y seguramente es a lo que te refieres, Elegido, es cuando te puedes proponer tus propias metas y objetivos personales, incluso preguntarte por qué puedes hacer ésto o lo otro y, en última instancia, el por qué puedes hacerlo. El libre albedrío permite ponerle todos los sentidos posibles a la vida (autorrealización, superación) o ninguno (autoaniquilación, suicidio). Y estoy seguro que, aunque creas que la vida no tenga ningún sentido, no te irás corriendo a tirarte por la ventana, sino que seguirás haciendo tu vida normal, seguirás yendo a los Biergarten a emborrach.. digoo a socializar y encontrar a tu colectivo con el cual hacer migas (establecer vínculos altruistas) o a visitar a tu familia en España (vínculo afectivo con los seres de tu "propia sangre" -mismos genes-), encontrar un buen trabajo para cubrir tus necesidades básicas (supervivencia) y ahorrar dinero para el futuro (capacidad para proveer a tu probable chica y futuro/s retoño/s). Todo eso que hacemos pensando en nuestros objetivos individuales tienen unas raíces subconscientes profundísimas que desembocan en los genes.

A ver, el querer explicar absolutamente todo a partir del típico argumento del hombre troglodita que necesita fecundar, cuidar a sus hijos y tener muchas conejas en celo, pues creo que es demasiado sencillo y pobre. También podríamos reducir la motivación del hombre/mujer al poder y cada uno buscaría ese poder de una forma determinada (conocimiento, dinero, mujeres, dominación, etc). De ahí que creo que nuestra vida está regida no sólo por esos instintos, sino por las cualidades que nuestra propia mente/cerebro nos ha impuesto. Así que me parece que lo más correcto es tener en cuenta las distintas escuelas de psicología, antropología y hacerse un cuadro de todas las tendencias; porque si te quedas sólo con una, seguro que cojea.


Y sobre el libre albedrío también empieza a haber dudas en las neurociencias. Se han hecho experimentos en los que, dejando que el sujeto decida por su voluntad cuándo mover el brazo, se detecta por técnicas de imágen que el área cerebral encargada se activa antes de que el sujeto sea consciente (supongo que ya estará calculado obviamente la diferencia de microsegundos que costarán tanto las vías del habla, como la transmisión del movimiento al músculo). Entonces, la argumentación que plantean es que, ya que la materia está determinada (causa - efecto) y las decisiones no son más que producto del cerebro (sobre todo a nivel inconsciente, no al nivel consciente que nosotros creemos), realmente no tenemos libre albedrío. Simplemente tomamos decisiones por medio del inconsciente, sin perder de vista su gran complejidad.

Somos, nosotros y otros seres vivos, maquinas que se replican mediante la asimilacion de recursos para extender nuestro ADN en el tiempo. Mientras el ADN se siga lanzando hacia delante y sobreviviendo en forma de humanos, ratas, cucarachas o peces tigre, la vida seguira existiendo.

Quizas, y por mi parte, creo que el ser humano es un tipo especial de maquina, porque tiene la capacidad de coger el resultado de ese ADN, la consciencia, y cambiar los elementos que la contienen por un sistema informatico (no a dia de hoy). De manera que si eso se consiguiera, habria que replantearse el sentido de la vida.

¿Que es lo que realmente se esta replicando y no quiere desaparecer? ¿El ADN, el resultado de su desarrollo o la vida como un todo?

Pues para mi en terminos inmensamente generales se podría suponer de que, una masa de la población (o el conjunto de la población mundial) es hacer Historia, tanto física como biológica, política, social, etc.

Salu2¡

La vida "simple" (a nivel intelectual) solo busca sobrevivir y dada la oportunidad, reproducirse.

En el caso de un perro, no solo sobrevive (que su mayor preocupacion es que sus necesidades esten cubiertas) si no que luego busca aquellos placeres que le hacen sentir muy bien, como que le rasques, le des chucherias, etc... si, en un momento dado (por el propio aburrimiento del Can) buscara llenar esa segunda necesidad (basica en este caso): La felicidad... ¿la felicidad canina?.

Un ser inteligente (dentro del ser humano, referiendome a algo medianamente inteligente) en algun momento siente curiosidad por el "¿quines somos, de donde venimos y a donde vamos?" a lo largo de su vida (puede ser con mayor o menos intensidad), responder a esa pregunta le puede atormentar, pero no es primordial para su existencia responder a esa pregunta (la prioridad del ser humano es allar la felicidad, mas alla de cubrir nuestras necesidades basicas, pues en una sociedad y con los medios, se puden cubrir sin problemas), la felicidad rara vez se consigue (o se consigue pero la sensacion desaparece en determinado tiempo, dependiendo del individuo), pues el ser humano siempre codicia aquello que no tiene y de no conseguirlo, le amarga la existencia (en mayor o menos medida), exito en el amor, en los negocios, en la sociedad, quererse a uno mismo, etc... son tantas las cosas que desea obtener un ser humano en esta sociedad, que la palabra "felicidad" se emplea cuando se consigue una de ellas, pero no es verdadera felicidad... es "un objetivo cumplido" a lo que llamamos la busqueda de la felicidad plena.

La vida de un ser humano es bastante larga, solemos "desear" muchas cosas en nuestra vida, el sentido de nuestra vida es sobre todo lo que a nosotros nos llena y nos hace sentir felices... el objetivo de nuestra vida es alcanzar, sobre la marcha de nuestra vida, lo creemos que nos dara la felicidad, aunque sea temporal, ese es nuestro objetivo, ¿nuestro sentido de la vida?, dentro de esa busqueda, esta la "supervivencia", pues durante nuestra vida, tendremos obstaculos que nos dificultaran en nuestra busqueda de la felicidad.

Ahora bien, ¿que sentido tiene todo ello para el universo?, ninguno a simple vista, pero ciertas personas tienen otras necesidades mas profundas, como el comprender de verdad "¿quines somos, de donde venimos y a donde vamos?", sin estas personas, no sabrimos muchas cosas de las que sabemos hoy, aunque el saber que la tierra no es plana no sirva de nada al universo, ¿o si sirve?, si otros seres inteligentes de la galaxia actuan igual que nosotros y buscan comprender tambien "¿quines somos, de donde venimos y a donde vamos?", puede que algun dia nos encontraremos, aprenderemos mas los unos de los otros y nuestra especie se expandira mas alla de nuestro planeta volviendo a cumplir una de las bases de nuestra existencia, reproducirnos (o puede que desaparezcamos en una guerra con dicha especie, si ese es nuestro destino, pues quizas nuestro "sentido de la vida" sea ser conejillos de indias de otra especie, la ley del mas fuerte impera en todo el universo y no tenemos por que ser la especie dominante alla donde nos lleven las estrellas).

Reproducirnos implica dar la posibilidad de que nuestra especie continue existiendo, esa es la base de toda vida, nosotros formamos parte de la vida de este universo, su sentido es que nunca haya fin de la vida, ya sea de nuestra especie o la de otros, el sentido de la vida es nunca acabar, que siempre alla vida (por eso la vida a veces aparece incluso en los lugares mas extraños, ya sea en nuestro planeta o en otros menos idoneos para la vida como nosotros la conocemos).
No significa que la vida de uno no pueda terminar, el sentido de la vida no es la inmortalidad, el sentido de la vida es luchar por la vida de manera inconsciente o consciente, no todos tenemos el sentido de la proteccion, ni del respeto hacia la vida, pero mientras existan seres que si la tengan, la vida seguira exisitendo y nos permitira (a los seres con cierto nivel de inteligencia) hallar esa felicidad que cada uno busca, la vida nos da esa oportunidad, la oportunidad de ser felices y dar la felicidad, disfrutar de esta vida, en nuestra mano esta, aprovecharla, disfrutarla, dejar huella si podemos he incluso dejar un legado genetico (si podemos y lo deseamos).

Cojo este trozo que veo es el que mejor resume la hipótesis del inicio de la vida que expones:

G0RD0N escribió:Estos científicos sólo pusiéron la combinación inicial molecular adecuada y el tiempo y entorno hizo el resto. La combinación molecular inicial puede surgir al azar después de muchas otras que no dan lugar a la vida. La chispa inicial que da la vida es puramente casual, aleatoria, nadie actua para forzar nada. Una vez se tiene la molécula conveniente, ésta misma intenta replicarse: a partir de aquí su misión (finalidad, sentido) no será otro más que el de replicarse y mejorar con el paso de las generaciones para adaptarse mejor al medio.

En la mecánica cuántica la interpretación estadística, es la que supone que un estado cuántico describe una regularidad estadística, siendo explicables los diferentes resultados de la medida de un observable atribuibles a factores estocásticos o fluctuaciones debidas al entorno y no observables.
La electrodinámica estadística es una teoría de los electrones en que el comportamiento cuántico, aparentemente aleatorio, de los electrones de un sistema es atribuible a las fluctuaciones del campo electromagnético debido al resto de electrones del universo.

Según la mecánica cuántica un comportamiento cuántico aleatorio, que tú presupones que es lo que dio lugar a la chispa de la vida(un estado cuántico aleatorio), se podría también describir como fluctuaciones del campo electromagnético debido al resto de electrones del universo.
Quiero decir que un determinado comportamiento cuántico viene dado por determinadas fluctuaciones electronicas del universo.

La mecánica cuántica te quita la razón cuando afirmas que la chispa inicial de la vida surgio de pura aleatoriedad.
Según la mecánica cuántica no surgio de una aletoriedad esta chispa sino de fluctuaciónes cuánticas electrónicas correlacionadas con el universo.

Además otro de los rasgos definitorios de la mecánica cuántica es que el estado físico de un sistema no determina el resultado de cualquier medida que pueda hacerse sobre él. En términos más crudos, el resultado de una medida sobre dos sistemas cuánticos que tienen el mismo estado físico no siempre arroja los mismos resultados. Así una teoría como la mecánica cuántica que trata de describir la evolución temporal de los sistemas físicos sólo puede predecir la probabilidad de que al medir una determinada magnitud física se obtenga determinado valor. Es decir, la mecánica cuántica realmente es un teoría que explica cómo varía la distribución de probabilidad de las posibles medidas de un sistema (entre dos mediciones consecutivas, ya que en el instante de la medida se produce un colapso de la función de onda aleatorio).

Creo que hay 2 puntos donde chocan los postulados de la M.C. con la hipótesis de la chispa totalmente aleatoria que hizo surgir la vida:

1:La mecánica cuántica postula que un determinado comportamiento cuántico viene dado por las fluctuaciones cuánticas del resto de electrones del universo. Osea más que aleatoriedad de electrones... yo pienso más en sincronización de electrones lo que hizo aparecer la chispa de la vida.

2:La mecánica cuántica postula que el estado físico de un sistema no determina el resultado de cualquier medida que se haga sobre el.
Que de la molécula se puede generar vida primaria a partir de una serie de condiciones físicas, no significa que repitiendo estas condiciones físicas automáticamente vayamos a tener otra molécula con iguales caracterísiticas debido al efecto del colapso de onda.

Creo que tu hipótesis de la chispa puramente aleatoria que creo la vida, se contradice en algunos puntos con la mecánica cuántica.

Saludos.

Ya vamos por 80 "sentidos de la vida", pero me temo que todos ellos apuntan a que nosotros como seres humanos,y por ende seres "inteligentes", sentimos la necesidad de ser valorados como tales y, hablando en plata, nos jode aceptar que nuestra existencia puede ser resumida en un eslogan publicitario de matacucarachas: nacen, crecen, se reproducen y mueren...that's it.

KillBastardsII escribió:Creo que tu hipótesis de la chispa puramente aleatoria que creo la vida, se contradice en algunos puntos con la mecánica cuántica.

Saludos.

Los fenómenos que dieron lugar a la vida son químicos, no nucleares. Ni siquiera se deben tratar a nivel atómico, sino que requieren siempre moléculas y bastante grandes. Es improcedente usar física de partículas en el orígen de la vida, cuando las interacciones que dieron lugar a ésta son puramente químicas y termodinámicas.

La chispa de la vida, a la que me refiero de forma poética, es simplemente una combinación adecuada de unas determindadas moléculas bajo una atmosfera adecuada. La vida se dio en la Tierra hace ya más de 3500 millones de años. Por aquel entonces la atmosfera terrestre estaba llena de gases muy dispares, entre ellos metano, hidrógeno, ácido cianíhídrico y amoníaco, saturada de vapor y muy caliente aun. Nuestras cadenas de ADN estan formadas simplemente por 1 molécula muy larga compuesta por 4 tipos de nucleótidos (los famosos A-C-G-T, A-denina, C-itosina, G-uanina, T-imina). En los años 60 se descubrió que, en una atmosfera primitiva como la de antaño, moléculas de ácido cianhídrico y amoníaco reaccionan para dar Adenosina, uno de los 4 nucleótidos básicos del ADN: así se puede seguir hasta descubrir de dóde proceden los otros 3 nucleótidos. Cuando a estos nucleótidos se les une una cadena de ribosina y un grupo de fosfato se genera un nucleótido completo que será capaz de combinarse con otros, dando lugar así a las cadenas de polinucleótidos. Esta unión en polinucleótidos se da en un medio con un catalizador llamado montmorillonita (grupo de las arcillas), muy común en los lechos marinos: de ahí que la vida surgiese primero dentro del agua, en el suelo.

Precisamente estas largas cadenas de polinucleótidos forman ARN, precursor del ADN, que son las que son capaces de replicarse así mismas. La replicación no es exacta y se cometen errores entre generaciones, pero precisamente estos errores de replicación son los que ayudan a que algunas de las copias se reproduzcan mejor y acaben desplazando a las otras: empieza así la vida más primitiva que se conoce. En el lecho marino se encontraban lípidos, que son moléculas que tienden a aglomerarse formando esferas con una membrana exterior, llamadas micelas. Las cadenas de ARN que captaron estos lípidos formando micelas se encontraron más protegidas, sobrevivieron y se reproducieron mejor: se formaron así las primeras protocélulas. Los 3500 millones de años que separan esas protocelulas de nosotros han actuado como segundo catalizador, la evolución ha creado diferentes soluciones que resuelven el problema complejo de la perpetuación de esas protocélulas primitivas, pero por el camino se han ido añadiendo informaciones que fueron útiles y lo que hoy vemos son una evolución de las mismas, en forma de largas cadenas de ADN. En toda esta teoría no hecho falta meter ni mecánica cuántica ni creadores hiperinteligentes; se conoce como abiogénesis. Y el objetivo de todo este entramado químico no es otro sino que sobrevivir y perpetuarse.

skalan escribió:Ya vamos por 80 "sentidos de la vida", pero me temo que todos ellos apuntan a que nosotros como seres humanos,y por ende seres "inteligentes", sentimos la necesidad de ser valorados como tales y, hablando en plata, nos jode aceptar que nuestra existencia puede ser resumida en un eslogan publicitario de matacucarachas: nacen, crecen, se reproducen y mueren...that's it.

Opino lo mismo . Y normalmente las teorías sencillas son las que suelen prevalecer frente a las complejas por un puro principio de economía (Ockham).

Pues yo creo que la vida no es solo biologica, los objetos tambien tienen su propia conciencia, aunque este mas limitada que la nuestra.

leí las 2 primeras páginas y un poquito de esta última, que es tarde, para los primeros que dicen que la vida tiene el sentido que quieras darle: vale, te planteas un objetivo y un camino, luchas por él, lo consigues (o no) y a la vuelta de la esquina un conductor borracho te atropella y la palmas. Se acabó el sentido de la vida.

G0RD0N escribió:
Estos científicos sólo pusiéron la combinación inicial molecular adecuada y el tiempo y entorno hizo el resto. La combinación molecular inicial puede surgir al azar después de muchas otras que no dan lugar a la vida. La chispa inicial que da la vida es puramente casual, aleatoria, nadie actua para forzar nada. Una vez se tiene la molécula conveniente, ésta misma intenta replicarse: a partir de aquí su misión (finalidad, sentido) no será otro más que el de replicarse y mejorar con el paso de las generaciones para adaptarse mejor al medio.

Leyendo vuestros aportes me he sentido en la necesidad de comprender como se replica esa llamada "combinacion molecular adecuada" ya que por lo que se estaba explicando casi se le atribuye una cierta conciencia a los genes que tienen como objetivo replicarse. He investigado un poco para salir de dudas y lo que es estado viendo es interesantisimo:

http://www.youtube.com/watch?v=5VefaI0LrgE

Al parecer, existen en los nucleos de las celulas unas "maquinas" quimicas llamadas replisomas ( todo esto me suena, puede que durante la educacion secundaria nos fusilaran algunos de estos conceptos sin llegar a explicar bien como van ) que son las que se encargan de tomar el ADN y sacarle copias. Con eso el ADN ha dejado de ser en mi mente un ente ya cuasi conciente que "busca" replicarse, a ser lo que pensaba que era, una cadena de informacion "inerte" en si misma. Lo que me parece ahora increible es este replisoma que, o en el video recurren en ese diseño para simplificar la explicacion de su funcionamiento o es, a todas luces, una autentica maquina que su funcionamiento y origen ya de por si me parecen aun mas increibles y me gustaria conocer. Pero ese es otro asunto.

Lo que queria preguntar es, en el caso de esa primera "combinacion molecular adecuada", esa molecula capaz de replicarse a si misma y por lo tanto viva, que por proceso del azar se origina... quien la replica?. No dispone de un replisoma que lo haga por ella. Cual seria el mecanismo por el que esta molecula se replica a si misma?. De donde saca la materia necesaria para ello?. Que proceso la lanza/obliga a realizar esa replica?. Donde esta codificada en la molecula la imperiosa necesidad de autoreplicarse?.


Si estas dudas pudieran ser aclaradas me sentiria muy agradecido.


Un saludo.

Para mi el sentido de la vida es hacer apuestas conmigo misma sobre cuanto tiempo tardaré en morir. Sino, para que vivir? Apostemos!

Es muy complicado, en mi caso hasta hace como 2 años la vida no tenia sentido de ningun tipo, no me motivaba ganar dinero, comprar cosas, solo estudiaba y trabaja para sobrevivir y no volverme loco, solo tenia algunos pasatiempos para no aburrirme pero realmente era bastante apatico y desadaptado, luego subitamente conoci al amor de mi vida (yo tampoco creia en el amor) nunca pense que una mujer me llegara tanto al corazon y mi vida tomo sentido pero por las circunstancias que eran extremadamente dificiles termine por separarme de ella y luego quede peor ya nisiquiera mis viejos pasatiempos me motivan.

Asi que me uno al club de lo que no le ven sentido a la vida, solo queda esperar algun dia conocer las respuestar e ir al cielo si existe.

No sé si lo habrán puesto ya pero hace unos meses (cuando me acababa de dejar la que consideré la chica de mi vida) vi una foto de estas chulas por internet que decía:

El sentido de la vida es darle a la vida un sentido

Me pareció una frase preciosa. No creo que la pregunta sea qué es la vida sino cómo quieres que sea tu vida.

shamus escribió:

Lo que queria preguntar es, en el caso de esa primera "combinacion molecular adecuada", esa molecula capaz de replicarse a si misma y por lo tanto viva, que por proceso del azar se origina... quien la replica?. No dispone de un replisoma que lo haga por ella. Cual seria el mecanismo por el que esta molecula se replica a si misma?. De donde saca la materia necesaria para ello?. Que proceso la lanza/obliga a realizar esa replica?. Donde esta codificada en la molecula la imperiosa necesidad de autoreplicarse?.

Te aviso que mis conocimientos de Biología llevan ya unos años oxidados, así que probablemente lo que diga aquí es impreciso/erróneo.
En general, hay que distinguir entre el material del que está formado el DNA (nucleótidos) y las proteínas (aminoácidos). Una molécula/cromosoma de DNA está formado por miles y miles de nucleótidos (que pueden ser A,C,T,G) "uno detrás de otro".

Hay que distinguir entre la replicación del DNA (que es un copiado de una molécula de DNA) y la síntesis de proteínas a partir del DNA (esa secuencia de nucleótidos es codificada al lenguaje de los aminoácidos). Esta síntesis de proteínas está determinada por el llamado código genético, descubierto por Severo Ochoa, que asigna a cada tres nucleótidos del DNA un aminoácido. Es decir, si en el trozo de molécula aparece un C-A-G, las proteínas encargadas "ponen" un aminoácido determinado. Este código es universal, es el mismo en todos los seres vivos. Si te interesa, busca algún enlace por internet de este código genético y la síntesis de proteínas porque me parece uno de los procesos más bonitos que existen en Biología.

Entonces lo que supongo que preguntas es ese paso que hay de que esos nucleótidos que iban flotando en los antiguos mares de la Tierra acaban formando proteínas que dan lugar al "bucle" de la replicación. El problema no es tanto la replicación del DNA, sino ésta. Porque una característica del DNA es la relativa facilidad para su duplicación, ya que al ser una doble hebra unida por enlaces químicos débiles, éstas se pueden separar y a su vez unirse a otros nucleótidos complementarios (eso de que el A va con el T y el C con el G por su mayor afinidad de enlaces de hidrógeno). Aunque decirlo así es muy fácil y siempre son necesarias proteínas para este proceso en el laboratorio, puede que en sus orígenes las moléculas de DNA al ser tan numerosas y estar en un caldo de cultivo tan boyante, se replicasen (similar a los cristales que tanto me gusta nombrar).

Supongo que la respuesta se acabará encontrando en pequeños pasos intermedios. Es decir, no ver el orígen de la vida como las máquinas perfectas de replicación y síntesis que hoy en día vemos, sino ir buscando moléculas que pudieran hacer su papel inicialmente y luego fueran sustituídas (como es el caso del enlace que puso GORDON; el problema que le veo a ese experimento, así sin tampoco pensarlo mucho, es que esos ribozimas, que son un tipo de RNA un poco especial, tienen que provenir a su vez de un DNA y como ya hemos visto el paso de DNA a RNA requiere proteínas; entonces ese es el paso que falta, cómo el DNA pudo "beneficiarse" de la acción de esas proteínas bien para su replicación, bien para la síntesis de proteínas, si inicialmente no existían esas proteínas ). Lo único, cogiéndolo un poco con pinzas, es que los aminoácidos flotantes en ese mar primigenio se acabásen juntando por x manera y por casualidad diesen lugar a proteínas funcionales que justamente "ayudasen" a la replicación del DNA o la síntesis de proteínas.

Es decir, la respuesta es que aun no se sabe con certeza, no?. Las moleculas vivas se creaban por azar y se replicaban por un sistema que aun no esta claro, pero que igual fue con la fortuita ayuda de una proteina. Lo que de nuevo nos lleva a un mecanismo externo de replicacion, no una capacidad intrinseca para ello.


Que misterioso todo xD.

el sentido de la vida, es vivir.

Trog escribió:No sé si lo habrán puesto ya pero hace unos meses (cuando me acababa de dejar la que consideré la chica de mi vida) vi una foto de estas chulas por internet que decía:

El sentido de la vida es darle a la vida un sentido

Me pareció una frase preciosa. No creo que la pregunta sea qué es la vida sino cómo quieres que sea tu vida.

La mejor respuesta.

Hemos tenido la suerte de poder nacer, el 99,9999999999999999999infinito del universo es materia muerta, y encima hemos nacido en un ser que razona por si mismo (a veces mal, pero razonamos), aprovechemoslo aunque nos haya tocado una vida de trabajo duro, desgracias y sufrimiento.

Además a aquellos que tienen la suerte de tener familia, trabajo, algún amigo y se sienten desgraciados y que la vida no tiene sentido, les recomiendo la ayuda de un especialista (y lo digo en serio). Probablemente tengan una depresión y no lo sepan.

La vida tiene el sentido que tú le des, ni más ni menos. Si quieres ponerte en términos científicos, pues como te enseñan de pequeño en el colegio, nacer, crecer, reproducirse y morir, perpetuar la siguiente generación, o algo así. En otros términos ni idea, no se qué decir, ya que no tengo idea alguna.

Saludos.