Las promesas de Podemos (debatamos amistosamente)

jbauer3000 escribió:

Pablo Iglesias no encuentra a su Varoufakis: un economista mediático y de prestigio

No tienen economistas serios potentes y con proyección.

Sigue siendo la asignatura pendiente, y aún no llegan a dar con la tecla como sí parece que lo hace Cs (por lo menos en apariencia y mediaticamente) que han sabido vender eso como su punto ´fuerte´, mientras que Podemos parece que lo haya vendido como su punto flojo. Recordemos los portavoces que ha tenido Podemos:

-Nacho Alvarez, el jefe de economía de Podemos en El confidencial en un debate cara a cara con Lacalle salió bastante mal parado, Lacalle se lo comió. A partir de ahí no se le ha visto más. https://www.youtube.com/watch?v=EM2sIY_kVU4

-El señor mayor que ha aparecido en la sexta noche en alguna ocasión, sindicalista. Economía populista, falto de rigor y flojo debatiendo. Rallo se lo comió, y le ha contradicho en algún artículo, dejandolo bastante mal (http://www.libremercado.com/2015-04-05/ ... eto-75270/) .

- Navarro y Torres. Los dos más reputados pero que no están dentro del partido y que después del documento que escribieron parece que se hayan desmarcado de Podemos. En cualquier caso son econmistas muy teóricos y antiguos, sus propuestas parecen más un trabajo academico que propuestas práctias.

Esos han sido los portavoces o consultores economicos de Podemos, luego a nivel de la portavocia general pues más flojo aún, aunque suelen salirse de la tangente con el mensaje generico de: "es que la economía no es una ciencia exacta." Como si decir eso fuera a solucionar algo, es como si uno no pudiera hablar de biología porque no es una ciencia exacta, o como si uno no puediera hablar, debatir y estudiar cualquier disciplina humana. Dices que no es cuencia exacta, y ya está, y luego qué? qué haces?

El problema de Podemos con la economía viene de donde viene que es su origen y trasfondo, por lo que lo que los economistas que han buscado han sido todos de un corte muy academico, teóricos y de paradigma marxista y trasfondo sindicalista. Eso luego a la hora de hacer la transición a la social democracia, al centro izquierda que pretende Podemos, que es una economía de mercado, pues choca y no cuaja. Porque es como intentar jugar a un juego sin tener en cuenta las reglas, y sin además pretender cambiarlas, por lo que luego cuando las defiendes tienes todas las de perder, porque quien te contrargumenta conoce mejor las reglas y sabe cómo jugar mejor con esas reglas. Es el problema que tiene tener economistas tan teóricos sin experiencia de lo que es la gestión de una gran empresa, y de lo que es la realidad de una PYME y de la dinámica de la economía real.

duende escribió:

jbauer3000 escribió:

Pablo Iglesias no encuentra a su Varoufakis: un economista mediático y de prestigio

No tienen economistas serios potentes y con proyección.

Sigue siendo la asignatura pendiente, y aún no llegan a dar con la tecla como sí parece que lo hace Cs (por lo menos en apariencia y mediaticamente) que han sabido vender eso como su punto ´fuerte´, mientras que Podemos parece que lo haya vendido como su punto flojo. Recordemos los portavoces que ha tenido Podemos:

-Nacho Alvarez, el jefe de economía de Podemos en El confidencial en un debate cara a cara con Lacalle salió bastante mal parado, Lacalle se lo comió. A partir de ahí no se le ha visto más. https://www.youtube.com/watch?v=EM2sIY_kVU4

-El señor mayor que ha aparecido en la sexta noche en alguna ocasión, sindicalista. Economía populista, falto de rigor y flojo debatiendo. Rallo se lo comió, y le ha contradicho en algún artículo, dejandolo bastante mal (http://www.libremercado.com/2015-04-05/ ... eto-75270/) .

- Navarro y Torres. Los dos más reputados pero que no están dentro del partido y que después del documento que escribieron parece que se hayan desmarcado de Podemos. En cualquier caso son econmistas muy teóricos y antiguos, sus propuestas parecen más un trabajo academico que propuestas práctias.

Esos han sido los portavoces o consultores economicos de Podemos, luego a nivel de la portavocia general pues más flojo aún, aunque suelen salirse de la tangente con el mensaje generico de: "es que la economía no es una ciencia exacta." Como si decir eso fuera a solucionar algo, es como si uno no pudiera hablar de biología porque no es una ciencia exacta, o como si uno no puediera hablar, debatir y estudiar cualquier disciplina humana. Dices que no es cuencia exacta, y ya está, y luego qué? qué haces?

El problema de Podemos con la economía viene de donde viene que es su origen y trasfondo, por lo que lo que los economistas que han buscado han sido todos de un corte muy academico, teóricos y de paradigma marxista y trasfondo sindicalista. Eso luego a la hora de hacer la transición a la social democracia, al centro izquierda que pretende Podemos, que es una economía de mercado, pues choca y no cuaja. Porque es como intentar jugar a un juego sin tener en cuenta las reglas, y sin además pretender cambiarlas, por lo que luego cuando las defiendes tienes todas las de perder, porque quien te contrargumenta conoce mejor las reglas y sabe cómo jugar mejor con esas reglas. Es el problema que tiene tener economistas tan teóricos sin experiencia de lo que es la gestión de una gran empresa, y de lo que es la realidad de una PYME y de la dinámica de la economía real.

Pues para que los inútiles de Rallo y Lacalle tumben a los otros, ya deben de ser malos porque madre mía.

Podemos propone un corte Keynesianista que es fácilmente refutable según las teorías actuales, que han surgido tras desbancar al Keynesianismo. Es como si mañana vinieran a intentar decir que la tierra es el centro del universo y que los planetas giran al rededor de ella.

Más bien creo que para poder aguantar el tipo delante de economistas de corte liberal como estos lo único que pueden hacer es usar los datos históricos de los estudios de Kuznets para poder apoyarse en que la distribución de la riqueza ha sido la que mejores crecimientos ha tenido en la historia mundial.

Todo lo que sea entrar en teorías de demanda va a ser devorado por gente que va a argumentar en base a la crisis del petróleo y la estanflación de los 80, para luego decir que eso se solucionó con políticas de oferta. Como eso es un dato, muy manipulado, pero dato económicamente visible, a partir de ahí tendrías que explicar cosas que difícilmente serían asumibles por un público sin idea de la materia, con lo que pierdes la discusión aunque tengas razón.

Quizá ir con números de lo que aumentó el gasto militar estadounidense en el primer gobierno de Reagan pudiera servir para demostrar que no se hizo más que privatizar por delante y por detrás meter deuda al PIB para que la cosa funcionase. Pero será complicado y una jugada que quizá pudiera preveerse o incluso sobre la marcha intoxicar.

La verdad que Podemos nunca ha hablado de economía y hablando de economía lo que está haciendo es meterse en un marco que no es el suyo, porque el suyo es el de la casta, el de los ladrones, el de la mejor generación emigrando para poder trabajar y los legisladores que se ponen de acuerdo cuando les apetece. No se han dado cuenta de que han caído en discutir de algo que es un hombre de paja en sí mismo, aunque tampoco es especialmente importante, porque tampoco lo están acusando. Con seguir repitiendo eso tienen suficiente, sus medidas no tienen que ser especialmente radicales al llegar, con dejar de gastar suntuosamente, como hacen los que nos gobiernan actualmente, podrían llegar a tener superávit, pero se están dejando arrastrar.

seaman escribió:[
Pues para que los inútiles de Rallo y Lacalle tumben a los otros, ya deben de ser malos porque madre mía.

Joder, lo dices como si Rallo fuera un mindungui. Es bastante bueno, muy riguroso y muy analitico, ademas habla con bastante educacion, su CV academico se caga en el de todos de los de Podemos. Lacalle es un trollazo del quince y se expresa de tal manera que es 'odiable' o facilmente malinterpretado, pero esta puesto al dia como nadie y es un jodido animal.

Podemos propone un corte Keynesianista que es fácilmente refutable según las teorías actuales, que han surgido tras desbancar al Keynesianismo. Es como si mañana vinieran a intentar decir que la tierra es el centro del universo y que los planetas giran al rededor de ella.

Tiene sentido porque su discurso se ha movido en la anti austeridad, asi que era de esperar ese corte Keynesiano, pero es que como dices tampoco hace falta que les desbanquen las teorias porque lo hacen ellos mismos cuando por un lado se quejan de la deuda de casi del 100 por 100 del PIB pero luego seguidamente proponen mas gasto publico no productivo, y ademas mas gasto publico financiado mas caro. El problema es pensar que la alternativa al austericidiio del PP es solo el Keynisianismo, que es lo que han hecho, y ahora es dificil despegarse de ahi.

La verdad que Podemos nunca ha hablado de economía y hablando de economía lo que está haciendo es meterse en un marco que no es el suyo, porque el suyo es el de la casta, el de los ladrones, el de la mejor generación emigrando para poder trabajar y los legisladores que se ponen de acuerdo cuando les apetec

Mas o menos, fue una presion mediatica que Podemos se pusiera a hablar de economia, entre otras cosas por el programa de las europeas, por lo que para tomarlos en serio tenian que evolucionar en el discurso porque ellos mismos si hablan de RBU, quitas...etc. inevitablemente van a tener que hablar de economia. El problema es que esa transicion no ha sido buena, han ido un poco corriendo con prisas vista la presion, pero eso tambieen tuvieron mucha visibilidad mediatica gracias a ello.

Tampoco es que la mayoria de programas economicos de otras formaciones sean para tirar cohetes. Al final parece que la pelea es por ver quien pinta con mas purpurina su caca y consigue hacersela tragar al electorado.

No es suficiente con ser bueno, también hay que venderse bien.

Pero bueno en el caso de Podemos ni lo uno ni lo otro (lo jodido son los que se venden bien sin ser buenos)

jbauer3000 escribió:No es suficiente con ser bueno, también hay que venderse bien.

Pero bueno en el caso de Podemos ni lo uno ni lo otro (lo jodido son los que se venden bien sin ser buenos)

Son terribles. Por debajo de la mierda. Gente con doctorados y notas media superiores al 9. ¿Puedes contarnos como de bueno eres tú para saber si estás por debajo o por encima de ellos?

En serio, no dejáis pasar una para insultar y descalificar. Porque ya me dirás tú que tiene de constructivo tu comentario que no es ni opinión. Ya quisieras tú ser la mitad que ellos, buenos o malos que sean.

Reakl escribió:

jbauer3000 escribió:No es suficiente con ser bueno, también hay que venderse bien.

Pero bueno en el caso de Podemos ni lo uno ni lo otro (lo jodido son los que se venden bien sin ser buenos)

Son terribles. Por debajo de la mierda. Gente con doctorados y notas media superiores al 9. ¿Puedes contarnos como de bueno eres tú para saber si estás por debajo o por encima de ellos?

En serio, no dejáis pasar una para insultar y descalificar. Ya quisieras tú ser la mitad que ellos, buenos o malos que sean.

Joder, qué piel más fina, creo que con el emoticono ya ha quedado claro el tono jocoso, y he dicho que no son buenos y que no se saben vender bien, gravísimo oiga

Yo no me presento a las elecciones Lo decía porque al lado de Varoufakis o Garicano, o Rallo que también se ha mencionado (y al que se ha dicho inútil y no has salido a defender), ellos con sus doctorados de 9 en políticas son unos analfabetos económicos.

Partiendo de la base que de economía a estos niveles no tengo ni puta idea, voy a dar mi opinión.

Sobre el papel todas las propuestas puede estar muy bien, pero la cuestión es ¿Se pueden realizar?. Se pone entre dicho las propuestas de Podemos por que generaría un mayor gasto público sin “valor añadido”, pero se ve con buenos ojos las propuestas de Ciudadanos que va enfocado entre otras cosas a usar dinero de la comunidad europea (Sin saber si pueden contar con el) y una subida de IVA (En términos relativos) que eso haría tener menor poder adquisitivo a los ciudadanos.

En mi opinión, todas las propuestas son buenas pero tenemos un lastre, que es Europa y el Euro, si no fuera por esto valdrían todas las propuestas porque no dependeríamos de un tercero para realizarlas.

No quiero extenderme más porque se tendría que hacer un debate más extenso, pero si sobre el papel vale todo, no entiendo porque estamos donde estamos si no es porque nos están cortando las alas desde fuera.

Conclusión, no hay partido político que pueda hacer nada sin que se lo permitan por la falta de independencia económica-política (No sé si está bien expresado).


Un Saludo…

jbauer3000 escribió:Yo no me presento a las elecciones Lo decía porque al lado de Varoufakis o Garicano, o Rallo que también se ha mencionado (y al que se ha dicho inútil y no has salido a defender), ellos con sus doctorados de 9 en políticas son unos analfabetos económicos.

Hombre, porque las caras visibles de podemos no son economistas, si no que son politólogos, expertos en política.

En podemos hay economistas muy buenos. De lo que carecen es de un economista con habilidad mediática. Necesitan volver a los platós con gente preparada. Y llevar a un economista, por bueno que sea, a que se lo cepillen dialécticamente, no es una buena idea. Estarás de acuerdo.

Es que precisamente Podemos tiene su talón de aquiles en la economía, no hay Dios que pueda cuadrar lo que quieren hacer con lo que SE PUEDE hacer.
Es muy fácil decir voy a hacer esto o lo otro... el problema surge cuando tienes que explicar cómo y de donde vas a sacar el dinero.

ocihc escribió:Es que precisamente Podemos tiene su talón de aquiles en la economía, no hay Dios que pueda cuadrar lo que quieren hacer con lo que SE PUEDE hacer.
Es muy fácil decir voy a hacer esto o lo otro... el problema surge cuando te preguntan como y de donde vas a sacar el dinero.

Lo que quieren hacer se puede hacer. Otra cosa es el coste y que la gente quiera. Una RBU es totalmente viable porque utiliza mecanismos de redistribución de riqueza, no de financiación. El tema está cuanta gente estaría dispuesta a pagar más impuestos a cambio de una renta básica. Incluso gente que se beneficiaría por el rango salarial al que pertenece renegaría de una medida así porque implica pagar más impuestos.

Eso es una cosa y es respetable discrepar con ese sistema. Pero de ahí a que no se puede hacer... la economía es un juego y como juego puede tener diferentes reglas. La diferencia radica en quienes son los ganadores y quienes los perdedores.

Reakl escribió:

ocihc escribió:Es que precisamente Podemos tiene su talón de aquiles en la economía, no hay Dios que pueda cuadrar lo que quieren hacer con lo que SE PUEDE hacer.
Es muy fácil decir voy a hacer esto o lo otro... el problema surge cuando te preguntan como y de donde vas a sacar el dinero.

Lo que quieren hacer se puede hacer. Otra cosa es el coste y que la gente quiera. Una RBU es totalmente viable porque utiliza mecanismos de redistribución de riqueza, no de financiación. El tema está cuanta gente estaría dispuesta a pagar más impuestos a cambio de una renta básica. Incluso gente que se beneficiaría por el rango salarial al que pertenece renegaría de una medida así porque implica pagar más impuestos.

Eso es una cosa y es respetable discrepar con ese sistema. Pero de ahí a que no se puede hacer... la economía es un juego y como juego puede tener diferentes reglas. La diferencia radica en quienes son los ganadores y quienes los perdedores.

Cuando se dice "se puede hacer" entran en juego tanto las limitaciones obvias económicas como la voluntad de la población de aceptar las condiciones.
Si no tienes un economista que convenza a la gente que para hacer todo eso no vas a tener que pagar más impuestos, o reducir tus horas (tu sueldo) o las cosas que haya que hacer (ni soy economista ni político) es imposible que nadie se crea un planteamiento económico.

Y todavía no ha salido nadie que pueda explicar de donde van a sacar la burrada que se necesita para hacer ni la mitad de las cosas que están poniendo sobre la mesa. Ni siquiera el propio Pablo en sus entrevistas ha podido matizar nada, siempre suelta un "ya veremos" o "lo estudiaremos con los que entienden de esto" (no puedo citar literalmente lo que dijo pero vino a decir más o menos eso por ejemplo en la entrevista con Ana Pastor).

ocihc escribió:Es que precisamente Podemos tiene su talón de aquiles en la economía, no hay Dios que pueda cuadrar lo que quieren hacer con lo que SE PUEDE hacer.
Es muy fácil decir voy a hacer esto o lo otro... el problema surge cuando tienes que explicar cómo y de donde vas a sacar el dinero.

Mi duda es, ¿no es este un talón de aquiles de todos? Cuando ganó el PP dijo que no iba a tocar las pensiones, ni la sanidad, ni iba a abaratar el despido, etc... y ya vimos como acabó (ahora ya están otra vez diciendo cosas similares). El PSOE habla también de hacer una política económica "socialmente responsable", pero tampoco dan medidas concretas precisamente porque se las van a poder tumbar rápidamente. Y así con todos...

Podemos ahora está en esa misma situación, lo que pasa es que justo a ellos se les está mirando con lupa. Creo que no hay medidas perfectas ni mucho menos (a todas les van a sacar las cosquillas), aunque las medidas que se proponían para andalucía no me parecieron malas.

yandrot escribió:

ocihc escribió:Es que precisamente Podemos tiene su talón de aquiles en la economía, no hay Dios que pueda cuadrar lo que quieren hacer con lo que SE PUEDE hacer.
Es muy fácil decir voy a hacer esto o lo otro... el problema surge cuando tienes que explicar cómo y de donde vas a sacar el dinero.

Mi duda es, ¿no es este un talón de aquiles de todos? Cuando ganó el PP dijo que no iba a tocar las pensiones, ni la sanidad, ni iba a abaratar el despido, etc... y ya vimos como acabó (ahora ya están otra vez diciendo cosas similares). El PSOE habla también de hacer una política económica "socialmente responsable", pero tampoco dan medidas concretas precisamente porque se las van a poder tumbar rápidamente. Y así con todos...

Podemos ahora está en esa misma situación, lo que pasa es que justo a ellos se les está mirando con lupa. Creo que no hay medidas perfectas ni mucho menos (a todas les van a sacar las cosquillas), aunque las medidas que se proponían para andalucía no me parecieron malas.

Pues ahí estoy de acuerdo contigo. La economía puede ser el talón de aquiles de todos, la diferencia es que la mayoría promete cosas menos utópicas, es decir, más creibles para el ciudadano de a pie que no tiene un master en economía (al fin y al cabo el grueso de la población no es experto en economía).

Si tu programa se basa en revolucionar el sistema, tendrás que explicar como vas a hacerlo sin destrozar la economía del país o acabar endeudado más de lo que estás (que ya es decir mucho).

yandrot escribió:

ocihc escribió:Es que precisamente Podemos tiene su talón de aquiles en la economía, no hay Dios que pueda cuadrar lo que quieren hacer con lo que SE PUEDE hacer.
Es muy fácil decir voy a hacer esto o lo otro... el problema surge cuando tienes que explicar cómo y de donde vas a sacar el dinero.

Mi duda es, ¿no es este un talón de aquiles de todos? Cuando ganó el PP dijo que no iba a tocar las pensiones, ni la sanidad, ni iba a abaratar el despido, etc... y ya vimos como acabó (ahora ya están otra vez diciendo cosas similares). El PSOE habla también de hacer una política económica "socialmente responsable", pero tampoco dan medidas concretas precisamente porque se las van a poder tumbar rápidamente. Y así con todos...

Podemos ahora está en esa misma situación, lo que pasa es que justo a ellos se les está mirando con lupa. Creo que no hay medidas perfectas ni mucho menos (a todas les van a sacar las cosquillas), aunque las medidas que se proponían para andalucía no me parecieron malas.

Sobretodo es a nivel comunicativo, el PP está vendiendo la moto a los desmemoriados con las cifras de este año (que también si miras el detalle se desmontan rápido), Ciudadanos tiene Garicano que transmite bastante, y en Grecia Varoufakis que tiene muchísima potencia mediática.

El PSOE sí que estamos de acuerdo que también tiene debilidad aquí. Y UPyD diría que también.

ocihc escribió:

Cuando se dice "se puede hacer" entran en juego tanto las limitaciones obvias económicas como la voluntad de la población de aceptar las condiciones.
Si no tienes un economista que convenza a la gente que para hacer todo eso no vas a tener que pagar más impuestos, o reducir tus horas (tu sueldo) o las cosas que haya que hacer (ni soy economista ni político) es imposible que nadie se crea un planteamiento económico.

Y todavía no ha salido nadie que pueda explicar de donde van a sacar la burrada que se necesita para hacer ni la mitad de las cosas que están poniendo sobre la mesa. Ni siquiera el propio Pablo en sus entrevistas ha podido matizar nada, siempre suelta un "ya veremos" o "lo estudiaremos con los que entienden de esto" (no puedo citar literalmente lo que dijo pero vino a decir más o menos eso por ejemplo en la entrevista con Ana Pastor).

Si razón no te falta. Desde podemos se proponen ideas revolucionarias las cuales no tienen gran aceptación entre economistas por dos motivos: primero, porque la gran mayoría de los economistas están forjados con respecto a la economía capitalista, y segundo, porque hay muchos intereses detrás. Cambiar la mentalidad de la gente toma generaciones, aunque en algún momento habrá que empezar.

Sobre la RBU te puedo explicar yo, sin ser economista, de donde se saca. Otras medidas ya han dicho que van a tirar de la recaucación adicional por combatir el fraude y subida de impuestos a grandes fortunas. Los números seguro que no los tienen, porque obviamente el programa hay que desarrollarlo, y más allá de eso, es bastante posible que necesiten información extra solo disponible a parlamentarios.

En cualquier caso tampoco es necesario tomarselo al pié de la letra. El pilar de podemos es primero la gente y luego el dinero. Que no se pueda realizar todo es algo a lo que se arriesga todo gobierno (hasta el PP, que mira como se le va el presupuesto y la deuda en vez de bajar, sube). Pero mientras mantengan esa filosofía detrás de todo lo que hagan, hagan más o menos, por mi bien. La gente y su bienestar van por encima de los intereses económicos y la usura.

La economía no es una ciencia exacta.

Un poco de humor para relajar la seriedad aqui,

https://youtu.be/UvB2eWVXby0

Tendrá que ser humor, porque habla de tópicos que lo que menos son eso, tópicos. Será que está ahí la gracia

joooder, si eso es humor..... Es más casposo que los sketches de El Gato al agua.

Humor sin ir más lejos son las imitaciones de Joaquin Reyes... pero eso más que de humor se trata de la típicas monsergas que dicen una y otra vez los medios más rancios. Solo que en youtube y haciéndonos creer que hace gracia.

Si desde luego su intención era hacer gracia, que cambie de profesión. Y no es porque se meta con podemos, que me la trae floja.... es porque eso de humor tiene bien poquito.

Un mensaje para los votantes de Ciudadanos, se aceptan críticas constructivas, pero usar como comodín a Podemos para engrandecer las mega propuestas de vuestro partido es ser un poco triste. Dicho esto

Podemos nació con la idea de frenar la sangría anti-ciudadana que estamos viviendo en la actualidad, sus propuestas son necesarias porque hemos llegado a un punto que no se puede sostener más el sufrimiento de las familias. (No hay mucho que decir que no se sepa ya)

En tema de la RBU, el presupuesto sale de cobrar a los que no pagan (Ya muy manido en el foro, poco que decir).

A donde quiero llegar es a lo siguiente.

A dia de hoy hay partidas presupuestarias que no podemos mantener, como mantenimientos de estructuras que no dan ningún beneficio y nos cuesta un dineral, carreteras, subcontratas, y así con un montón de partidas.

Cualquiera en su casa, cuando hay una cosa que no puede mantener, lo primero que hace es dar prioridad a las necesidades básicas (Comer), a nadie se le ocurre tener ADSL si no tiene para pagar la luz, por ejemplo. Quiero decir con esto, que claro que es factible la propuesta de Podemos si las partidas no necesarias se invierten en las personas, porque que yo sepa, nadie come asfalto, ni peajes, y tampoco creo que nadie se quejara que el dinero se destinara a rescatar personas si eso no le supone pagar más.

Se puede mantener los mismo o más empleos pero se cambian de mano, es decir, si voy a destina presupuestos para que haya intermediarios por medio, que parte de esa inversión se quedan los bancos de los empresarios o en sus dividendos, no creo que sea una buena idea mantener esa inversion, invertir en contratación directa daría como resultado que con la misma inversión más dinero circulante.

Luego esta el tema económico puro y duro, valor añadido, y ahí es donde digo que no va a depender de los gobernantes, va a depender si nos van a dejar el dinero para hacerlo, porque si tomamos el dinero de las partidas anteriormente mencionadas para realizarlo, nos encontramos que el propósito inicial de rescate a la ciudadanía tendría que espera demasiado, como he dicho, ya es de carácter urgente.

Al final me ha salido un tocho.

Un Saludo.

A todo esto....¿dónde están las propuestas de podemos?

Me da a mi que mucho ruido y poca nueces

hugal escribió:A todo esto....¿dónde están las propuestas de podemos?

Me da a mi que mucho ruido y poca nueces

Supongo que estarán trabajando en ello, algunos partidos llevan haciendo sus programas al menos 8 años, este lleva solo 1 año, no nos exijamos tanto.

Como se suele decir, las cosas de palacio van despacio, que luego haces una propuesta de las que tienes que rectificar y se te echan al cuello, como supongo que les va a pasar a todos.

hugal escribió:A todo esto....¿dónde están las propuestas de podemos?

Me da a mi que mucho ruido y poca nueces

E nel mismo sitio que el resto de partidos.

unilordx escribió:Un poco de humor para relajar la seriedad aqui,

https://youtu.be/UvB2eWVXby0

Lo ha clavao.

PreOoZ escribió:Tendrá que ser humor, porque habla de tópicos que lo que menos son eso, tópicos. Será que está ahí la gracia

A mi no me ha hecho especialmente gracia y el tipo no es especialmente gracioso aunque admito que en el min 1:30 con lo de USA y Obama me ha hehco soltar una carcajada

Food for thought, bueno eso depende de lo que respeteis a Luis del Pino .

Creo que entra un poco en la conspiranoia, pero tambien es verdad que los argumentos son sospechosamente razonables. Esta mas de cara a C's que a Podemos, pero entran todos los partidos, y el hilo de moda hoy es este asi que a este va .

http://www.periodistadigital.com/periodismo/radio/2015/03/31/luis-del-pino-ciudadanos-crecimiento-pp-psoe-futuro-upyd.shtml

unilordx escribió:Un poco de humor para relajar la seriedad aqui,

https://youtu.be/UvB2eWVXby0

Buenísimo. Por cierto, el libro que tiene publicado es my bueno.

No se si ha comentado ya, pero he visto esta noticia.
http://www.elconfidencial.com/espana/an ... az_756254/

Un Saludo...

CNC escribió:No se si ha comentado ya, pero he visto esta noticia.
http://www.elconfidencial.com/espana/an ... az_756254/

Un Saludo...

Estan en plan globo sonda bailando unos y otros con investir o no a Susana, primero si luego no, luego condiciones, luego no tantas...
Y hablo de Podemos y C's eh, no de uno solo. A ninguno le interesa dar el paso.

ocihc escribió:Es que precisamente Podemos tiene su talón de aquiles en la economía, no hay Dios que pueda cuadrar lo que quieren hacer con lo que SE PUEDE hacer.
Es muy fácil decir voy a hacer esto o lo otro... el problema surge cuando tienes que explicar cómo y de donde vas a sacar el dinero.

El problema no es sacar el dinero. Es donde invertirlo, para devolverlo .

Aún recuerdo el Plan E de Zapatero. Fue criticado hasta la saciedad, pero francamente, a mi me dio el primer trabajo de mi vida. Cuatro meses de trabajo, y un buen sueldo, con 18 años que tenía. Desde entonces trabajo por temporadas, y la empresa que me contrato por aquel entonces, sigue haciéndolo en los meses de verano... Aunque menos, pero al menos es algo.

Sin embargo, el rescate financiero ("con muy buenas condiciones" según Guindos), fue mucho mayor que la inversión del Plan E, y ni he visto trabajos, ni he visto obras en ninguna ciudad. Tampoco es que las empresas privadas hayan mejorado su economía desde entonces.

Cierto es que fue un plan descabellado. En mi caso no fue así, pero tampoco puedo negar que en muchos sitios solo sirvió para hacer rotondas . Pero al menos, yo si doy fe de que para algo me sirvió, aunque se derrochara bastante.

La economía es muy relativa. Yo no tengo ni idea, por eso me baso en lo que veo. Y no te niego que Podemos esté inflando sus promesas más de la cuenta (campaña electoral ), o que sea el mejor sistema. Pero al final, creo que lo que pretenden es que ese dinero sea más directo a aquellos que pueden dar trabajo.
No veo mal que se ayude a los bancos, pero si el préstamo de la UE fue con las condiciones favorables que decían ser, se deberían utilizar por estos para ayudar a empresas, autónomos y al sector servicios con condiciones también favorables.

El dinero, será prestado, eso seguro. La cosa es donde lo inviertes, si en algo que beneficie a todos a largo plazo, o solo se utiliza para regalarlo y luego, más para devolver... Pero me temo que hasta que no lo veamos, todo es humo.

maxpower91 escribió:

ocihc escribió:Es que precisamente Podemos tiene su talón de aquiles en la economía, no hay Dios que pueda cuadrar lo que quieren hacer con lo que SE PUEDE hacer.
Es muy fácil decir voy a hacer esto o lo otro... el problema surge cuando tienes que explicar cómo y de donde vas a sacar el dinero.

El problema no es sacar el dinero. Es donde invertirlo, para devolverlo .

Aún recuerdo el Plan E de Zapatero. Fue criticado hasta la saciedad, pero francamente, a mi me dio el primer trabajo de mi vida. Cuatro meses de trabajo, y un buen sueldo, con 18 años que tenía. Desde entonces trabajo por temporadas, y la empresa que me contrato por aquel entonces, sigue haciéndolo en los meses de verano... Aunque menos, pero al menos es algo.

Sin embargo, el rescate financiero ("con muy buenas condiciones" según Guindos), fue mucho mayor que la inversión del Plan E, y ni he visto trabajos, ni he visto obras en ninguna ciudad. Tampoco es que las empresas privadas hayan mejorado su economía desde entonces.

Cierto es que fue un plan descabellado. En mi caso no fue así, pero tampoco puedo negar que en muchos sitios solo sirvió para hacer rotondas . Pero al menos, yo si doy fe de que para algo me sirvió, aunque se derrochara bastante.

La economía es muy relativa. Yo no tengo ni idea, por eso me baso en lo que veo. Y no te niego que Podemos esté inflando sus promesas más de la cuenta (campaña electoral ), o que sea el mejor sistema. Pero al final, creo que lo que pretenden es que ese dinero sea más directo a aquellos que pueden dar trabajo.
No veo mal que se ayude a los bancos, pero si el préstamo de la UE fue con las condiciones favorables que decían ser, se deberían utilizar por estos para ayudar a empresas, autónomos y al sector servicios con condiciones también favorables.

El dinero, será prestado, eso seguro. La cosa es donde lo inviertes, si en algo que beneficie a todos a largo plazo, o solo se utiliza para regalarlo y luego, más para devolver... Pero me temo que hasta que no lo veamos, todo es humo.

El deficit actual de la mayoria de ayuntamientos es de dilapidar dinero en obras, algunas faraonicas, porque el plan E pagaba.

unilordx escribió:

maxpower91 escribió:

ocihc escribió:Es que precisamente Podemos tiene su talón de aquiles en la economía, no hay Dios que pueda cuadrar lo que quieren hacer con lo que SE PUEDE hacer.
Es muy fácil decir voy a hacer esto o lo otro... el problema surge cuando tienes que explicar cómo y de donde vas a sacar el dinero.

El problema no es sacar el dinero. Es donde invertirlo, para devolverlo .

Aún recuerdo el Plan E de Zapatero. Fue criticado hasta la saciedad, pero francamente, a mi me dio el primer trabajo de mi vida. Cuatro meses de trabajo, y un buen sueldo, con 18 años que tenía. Desde entonces trabajo por temporadas, y la empresa que me contrato por aquel entonces, sigue haciéndolo en los meses de verano... Aunque menos, pero al menos es algo.

Sin embargo, el rescate financiero ("con muy buenas condiciones" según Guindos), fue mucho mayor que la inversión del Plan E, y ni he visto trabajos, ni he visto obras en ninguna ciudad. Tampoco es que las empresas privadas hayan mejorado su economía desde entonces.

Cierto es que fue un plan descabellado. En mi caso no fue así, pero tampoco puedo negar que en muchos sitios solo sirvió para hacer rotondas . Pero al menos, yo si doy fe de que para algo me sirvió, aunque se derrochara bastante.

La economía es muy relativa. Yo no tengo ni idea, por eso me baso en lo que veo. Y no te niego que Podemos esté inflando sus promesas más de la cuenta (campaña electoral ), o que sea el mejor sistema. Pero al final, creo que lo que pretenden es que ese dinero sea más directo a aquellos que pueden dar trabajo.
No veo mal que se ayude a los bancos, pero si el préstamo de la UE fue con las condiciones favorables que decían ser, se deberían utilizar por estos para ayudar a empresas, autónomos y al sector servicios con condiciones también favorables.

El dinero, será prestado, eso seguro. La cosa es donde lo inviertes, si en algo que beneficie a todos a largo plazo, o solo se utiliza para regalarlo y luego, más para devolver... Pero me temo que hasta que no lo veamos, todo es humo.

El deficit actual de la mayoria de ayuntamientos es de dilapidar dinero en obras, algunas faraonicas, porque el plan E pagaba.

Sí, como en Benidorm con rotondas absurdas e investigadas esas obras por "distraerse" pasta...

Que el Plan E se gastara en chorradas o se robara dinero no es culpa del plan E en sí, sino de quien no vigiló ( por buena fe o estupidez) a alcaldias corruptas.
Y tal déficit no es por el Plan E es por robar y despilfarrar nada más y nada menos.

unilordx escribió:

maxpower91 escribió:

ocihc escribió:Es que precisamente Podemos tiene su talón de aquiles en la economía, no hay Dios que pueda cuadrar lo que quieren hacer con lo que SE PUEDE hacer.
Es muy fácil decir voy a hacer esto o lo otro... el problema surge cuando tienes que explicar cómo y de donde vas a sacar el dinero.

El problema no es sacar el dinero. Es donde invertirlo, para devolverlo .

Aún recuerdo el Plan E de Zapatero. Fue criticado hasta la saciedad, pero francamente, a mi me dio el primer trabajo de mi vida. Cuatro meses de trabajo, y un buen sueldo, con 18 años que tenía. Desde entonces trabajo por temporadas, y la empresa que me contrato por aquel entonces, sigue haciéndolo en los meses de verano... Aunque menos, pero al menos es algo.

Sin embargo, el rescate financiero ("con muy buenas condiciones" según Guindos), fue mucho mayor que la inversión del Plan E, y ni he visto trabajos, ni he visto obras en ninguna ciudad. Tampoco es que las empresas privadas hayan mejorado su economía desde entonces.

Cierto es que fue un plan descabellado. En mi caso no fue así, pero tampoco puedo negar que en muchos sitios solo sirvió para hacer rotondas . Pero al menos, yo si doy fe de que para algo me sirvió, aunque se derrochara bastante.

La economía es muy relativa. Yo no tengo ni idea, por eso me baso en lo que veo. Y no te niego que Podemos esté inflando sus promesas más de la cuenta (campaña electoral ), o que sea el mejor sistema. Pero al final, creo que lo que pretenden es que ese dinero sea más directo a aquellos que pueden dar trabajo.
No veo mal que se ayude a los bancos, pero si el préstamo de la UE fue con las condiciones favorables que decían ser, se deberían utilizar por estos para ayudar a empresas, autónomos y al sector servicios con condiciones también favorables.

El dinero, será prestado, eso seguro. La cosa es donde lo inviertes, si en algo que beneficie a todos a largo plazo, o solo se utiliza para regalarlo y luego, más para devolver... Pero me temo que hasta que no lo veamos, todo es humo.

El deficit actual de la mayoria de ayuntamientos es de dilapidar dinero en obras, algunas faraonicas, porque el plan E pagaba.

Relativamente. El déficit de los ayuntamientos fue debido, entre otras muchas cosas, a faraónicas obras que no tiene nada que ver con el Plan E. Que muchos lo sigan utilizando como escusa para su barra libre, es otro tema.

Te puedo decir que mi empresa, sabía desde el principio el presupuesto limite con el que contaban, impuesto por el propio ayuntamiento. Y fue destinado a cambiar todas las farolas de una carretera, porque la empresa que la acondiconó (la responsable "original" de cambiarlas) dio una de las muchas extrañas quiebras, dejando la obra a medias, y afectando a varios ayuntamientos. Aún con todo, sobró dinero, y mi empresa y el ayuntamiento decidieron destinarlo reparar las farolas de las localidades que estaban en mal estado.

En el ayuntamiento vecino, con 12000 habitantes, también se destino dinero y se utilizó para hacer rotondas. Tampoco tiene deficit, de echo, está entre los ayuntamientos más saneados de España.

Soy el primero que piensa que derroche hubo. Obras sin pies ni cabeza, no necesarias, para gastar el dinero. Contrataciones de un solo trabajador para varias obras... Pero que gastaran más de lo que se les concedió, es su problema.

De echo, el ayuntamiento vecino al mio, está saneado siendo el 5º más grande de la provincia. La capital, y ciudad más grande, tiene un déficit enorme. Hace tan solo dos años, compraron unos tranvías cuya producción y transporte costo millones, como es obvio, el proyecto de acondicionar las calles para ello nunca se ha llevado a cabo. Típico ayuntamiento gobernado por el PP que sigue culpando al Plan E de sus desgracias, cuando sabemos que se han gastando millones en bobadas. Casualmente, ni mi ayuntamiento vecino, ni el propio, gobernados por el PSOE, gastaron más en obras de las que se destino. Casualidad también, que la ciudad capital de provincia de la que te hablo, fue la misma en la que hace un año asesinaron a una política del PP que tenia 9 puestos de trabajo. Insisto, siguen culpando a Zapatero de sus desgracias, siendo la ciudad donde este vivió.

Lo siento. Pero el déficit de los ayuntamientos, no es por el Plan E. La diferencia entre el Plan E, o cualquier partida presupuestaria de la Junta destinada a una obra, es que el primero no tenia un fin asegurado y se gastó en obras no siempre necesarias, y las segundas si tiene un fin más logico. Pero el presupuesto es limitado para ambos, si el ayuntamiento no se ajusta a ello, es su problema.

Pues en mi ayuntamiento (uno de los más endeudados de España ) el Plan E fue un "despiporre" impresionante, solo tres ejemplos muy claros:
- 3 o 4 rotondas con una escultura "presiosa" (esculturas creadas por casualidad por un familiar del alcalde de turno)
- Una guardería de más de medio millón de euros que a día de hoy sigue sin abrirse.
- Aceras superchulas QUE NO LLEVAN A NINGÚN SITIO. Se paran en mitad del campo . Como si hubieran dicho, "va, nos sobran un par de millones, empezad a poner solerías a ver donde llegáis".

Para que estoy funcione hay que hacer LO CONTRARIO de lo que se hizo el plan E. O por lo menos si se invierte que se controle como es debido el dinero.

ocihc escribió:Pues en mi ayuntamiento (uno de los más endeudados de España ) el Plan E fue un "despiporre" impresionante, solo tres ejemplos muy claros:
- 3 o 4 rotondas con una escultura "presiosa" (esculturas creadas por casualidad por un familiar del alcalde de turno)
- Una guardería de más de medio millón de euros que a día de hoy sigue sin abrirse.
- Aceras superchulas QUE NO LLEVAN A NINGÚN SITIO. Se paran en mitad del campo . Como si hubieran dicho, "va, nos sobran un par de millones, empezad a poner solerías a ver donde llegáis".

Para que estoy funcione hay que hacer LO CONTRARIO de lo que se hizo el plan E. O por lo menos si se invierte que se controle como es debido el dinero.

Ese es el problema de España, que la gente vota a sus alcaldes, presidentes etc por lo bonito que ponen el parque, el nº de farolas, y las ayuditas, que les ofrecen. Nadie vota a un alcalde, que intente crear empleo con esas ayudas, o que se moje directamente, en buscar soluciones a los problemas laborales de sus conciudadanos. Con lo fácil que seria, en muchos pueblos, poner en contacto a gente sin empleo, para crear cooperativas etc.
El problema de todo esto, como siempre el votante, que con sus votos sigue apostando por la corrupción, y el despilfarro.

La culpa no es del dinero del plan E, sino a esa falta de control que llevaba ese mismo plan. Plan E no es solo que echaran dinero publico para contratar gente, sino que se hizo con un completo descontrol. Habra ejemplos de ayuntamientos que si obraron con cabeza y lo usaron en cosas necesarias y con un control de gasto por el propio ayuntamiento, pero la mayoria lo usaron para esas obras faraonicas que tanto gustan a la gente y que son mas para encumbrarse y ganar redito politico de cara a elecciones que para utilidad real, cosa que se podria haber evitado con un control por parte de ZP que no se dio en absoluto, y que hizo que muchos ayuntamientos se dieran de bruces con un deficit brutal cuando se corto el grifo.

En Cantabria se ve que ha ganado en las primarias el sector oficialista por la vía de poner palos en las ruedas al sector crítico (sí se puede). Al final, éste se retira de la lista

Desde "Sí se puede Cantabria " han mostrado su "total decepción" con el proceso de votaciones que, según señalan, "ha sido puesto en evidencia a nivel estatal por falta de transparencia y duplicidad de voto". También han lamentado que en Cantabria el Comité de Garantías Democráticas, "asesorado por la dirección nacional", apartó del proceso a Brun y otros tres miembros de su candidatura, algo que, en su opinión, "deslegitima cualquier resultado".

http://www.eldiariomontanes.es/cantabri ... 61621.html

Sobre la expulsión

Juanma Brun ha sido apartado por declaraciones en las que criticaba a la candidatura rival, a la que acusó de actuaciones propias de la vieja guardia, que, en cualquier caso, están «cubiertas por el derecho a la libertad de expresión». El Comité de Garantías considera que ha generado «un menoscabo infundado a la reputación de otros candidatos». Además, apunta a que «sus manifestaciones, el apoyo a las candidaturas municipalistas y el hecho de que esté haciendo un programa propio es una falta de respeto a los Estatutos».

http://www.eldiariomontanes.es/cantabri ... 12339.html

También hay la querella que ha presentado. Me he acordado de @gurlukovich que ya le olía raro como llevan todos los procesos de elección.

Como decía ElMundo, en sus entradas de las noticias de Cs, en cualquier partido que se precie hay discrepancias

bpSz escribió:Como decía ElMundo, en sus entradas de las noticias de Cs, en cualquier partido que se precie hay discrepancias

Sintoma de madurez dicen, salvo que se trate de UPyD, entonces es partido fracturado y dividido.

unilordx escribió:

bpSz escribió:Como decía ElMundo, en sus entradas de las noticias de Cs, en cualquier partido que se precie hay discrepancias

Sintoma de madurez dicen, salvo que se trate de UPyD, entonces es partido fracturado y dividido.

Es que upyd ya no interesa a las elites extractivas porque resta votos a Cs y fragmenta todavía más la derecha.

Yo espero que irene lozano coja las riendas, porque es el único partido de derechas con estandares de transparencia adecuados.









Por cierto, noticia fresca de hoy:

La Fiscalía del Tribunal Supremo ha pedido a la Sala Penal que no abra un proceso contra el líder de 'Podemos', Pablo Iglesias, por los supuestos delitos que le atribuye Manos Limpias.
El fiscal Antonlín Herrero ve el relato del sindicato de funcionarios “muy confuso”, mezcla hechos con “sospecha u opiniones” y “carece de cualquier soporte probatorio”.
http://noticias.lainformacion.com/espan ... eh9MBPd43/

La Fiscalía del Tribunal Supremo ha pedido a la Sala Penal que no abra un proceso contra el líder de 'Podemos', Pablo Iglesias, por los supuestos delitos que le atribuye Manos Limpias. Tal y como publica 'El Español', el fiscal Antonlín Herrero ve el relato del sindicato de funcionarios “muy confuso”, mezcla hechos con “sospecha u opiniones” y “carece de cualquier soporte probatorio”.

"La querella sostiene que el eurodiputado incurrió en delitos fiscales, contra los trabajadores y de asociación ilícita, entre otros, al percibir cantidades en ‘B’ por presentar y dirigir la tertulia La Tuerka en Canal 33. Iglesias habría empleado en este programa a unos 30 trabajadores sin darles de alta en la Seguridad Social y pagándoles cantidades miserables de 20 o 30 euros por emisión", señala la periodista María Peral.

En su querella Manos Limpias asegura que Iglesias utilizó Producciones Con Mano Izquierda para transferir a 'Caja de Resistencia Motiva 2', sociedad limitada de Juan Carlos Monedero, fondos opacos al fisco proporcionados por países como Venezuela o Irán.

La periodista apunta que el dictamen de la Fiscalía destaca que la querella “no tiene otro soporte” que las manifestaciones hechas ante notario por uno de los técnicos y por el propietario de Canal 33, Enrique Rioboo. Las fotocopias de tres “supuestas facturas” que reflejan flujos de dinero entre Canal 33, Producciones Con Mano Izquierda y la emisora iraní Hispan TV son ajenas a Iglesias, que no aparece “en ninguno de esos documentos, no pertenece a esas sociedades y, si bien era vocal de PCMI en aquella época, no firma ninguno de los recibos”.

"Se aportan fotocopias de documentos a cuyo origen no se hace referencia alguna, no se sabe dónde los consigue el querellante ni quién se los da, pero cuyo contenido objetivamente considerado no aporta indicio alguno" de infracción penal, apunta Peral en el blog y sigue argumentando que "no se aporta ni un solo indicio objetivo y mínimamente consistente” de los delitos que se imputan, “también genéricamente”, al dirigente de Podemos, opina la Fiscalía. A este respecto, recuerda que el Supremo ha descartado las “investigaciones prospectivas” cuando no se ofrecen elementos o principios de prueba de conocimiento propio por parte del querellante.

Eta y Venezuela.

Lo de manos limpias no llegaba ni a chiste xD

Claro, pero en su día levantó ampollas. Hubo quien incluso lo comparó con el caso noos

No sé si se ha comentado ya, pero aquí traigo un artículo muy interesante que a más de uno le hará entender por qué se dice que los medios de comunicación son los que manejan el panorama político.
http://www.tercerainformacion.es/spip.p ... fragment-4

La verdad que leyendo este artículo no te queda dudas que poco se puede cambiar en este país. Pablo Iglesias hizo una propuesta (Órgano regulador) y casi se lo comen, ahora lo entiendo.

Un saludo…

Susana Díaz pide ayuda a sus amigos del Ibex para que convenzan al PP de que facilite su investidura
La presidenta andaluza está moviendo todos los hilos a su alcance para que su victoria en las urnas no derive en una amarga derrota. El mensaje que ha dirigido a altos representantes del Ibex es muy directo: tienen que convencer al PP de que le apoye en su investidura para evitar ir a nuevas elecciones autonómicas.
http://vozpopuli.com/actualidad/60596-s ... nvestidura

Ya os dije que era un buen resultado. No puede formar gobierno

Podemos permitirá toros en Madrid sólo a "coste cero" para las arcas públicas

El candidato de Pablo Iglesias para la Comunidad, José Manuel López Rodrigo, asegura que no invertirá en el mundo taurino si sale elegido presidente regional. También propone sendas subidas del Impuesto de Patrimonio y de Sucesiones.

http://vozpopuli.com/actualidad/60554-podemos-permitira-toros-en-madrid-solo-a-coste-cero-para-las-arcas-publicas
http://www.elmundo.es/cultura/2015/04/13/552c15cae2704edc408b4574.html
https://www.meneame.net/m/actualidad/podemos-permitira-toros-madrid-solo-coste-cero-arcas-publicas

No me gusta ni un pelo que vayan reculando cada vez más y más en determinados aspectos para conseguir no perder votos.

En el tema taurino debería tener una postura clara. Sí o NO. Todo lo demás son engaños de un SÍ encubierto. Que triste.

Aun así, esto por ahora no cambia mi voto, aunque empieza a condicionarlo. Este tipo de cosas me recuerdan al tema de república/monarquía y el PSOE.

junajo escribió:...

Mal lo de los toros, muy mal. Me parece que están tomando un camino muy equivocado ahí.

junajo escribió:Podemos permitirá toros en Madrid sólo a "coste cero" para las arcas públicas

El candidato de Pablo Iglesias para la Comunidad, José Manuel López Rodrigo, asegura que no invertirá en el mundo taurino si sale elegido presidente regional. También propone sendas subidas del Impuesto de Patrimonio y de Sucesiones.

http://vozpopuli.com/actualidad/60554-podemos-permitira-toros-en-madrid-solo-a-coste-cero-para-las-arcas-publicas
http://www.elmundo.es/cultura/2015/04/13/552c15cae2704edc408b4574.html
https://www.meneame.net/m/actualidad/podemos-permitira-toros-madrid-solo-coste-cero-arcas-publicas

No me gusta ni un pelo que vayan reculando cada vez más y más en determinados aspectos para conseguir no perder votos.

En el tema taurino debería tener una postura clara. Sí o NO. Todo lo demás son engaños de un SÍ encubierto. Que triste.

Aun así, esto por ahora no cambia mi voto, aunque empieza a condicionarlo. Este tipo de cosas me recuerdan al tema de república/monarquía y el PSOE.

Es una forma de dejarlos morir, porque sólo con el público no se sostiene.

Pues a mi la propuesta sobre los toros me parece la más equilibrada y sana posible Solo me gustan las medidas de Podemos que no gustan a los podemitas, vaya.

jorcoval tiene razón también.

En otro orden de cosas, Ciudadanos propone legalizar la prostitución y Podemos no se ha mojado de momento sobre el tema. Yo aquí los veo más proclives al no.