Liberalismo

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seerj escribió:Y yo, y yo, si estamos hablando claro está de comunismo cómo lo que tenía Stalin y sucesores en Rusia, claro está. Pero te repito que eso no es comunismo, y, teniendo en cuenta que seguramente has leído sobre el comunismo, no se qué ganas erre que erre con el querer igualar ambos modelos (Comunismo real y totalitarismo ruso)...


Se lo que me quieres decir, pero la izquierda durante todo el siglo XX, y no te hablo de estalinistas o maoistas, han defendido en numerosas ocasiones el comunismo "duro", e incluso hoy lo siguen haciendo con el regimen castrista.

Sabes cual es el unico modelo, digamos, de vida en comunidad y colectivismo? Los kibutz de Israel.
Cuando he leído unos mensajes más atrás las famosas tres palabras Dictadura del proletariado, lo primero que se me ha pasado por la mente es que a esto del liberalismo le sentaría muy bien el nombre de Dictadura de la patronal.

Vamos a tomar como muestra un botón: los salarios. Según el enlace puesto en el primer mensaje, debería eliminarse el salario mínimo y empresario y trabajadores deberían ser libres de negociar el sueldo del segundo sin ninguna cortapisa. Todos sabemos lo que pasaría desde el primer día, ¿verdad? Gente desesperada aceptando condiciones de trabajo inconcebibles por sueldos de miseria, porque siempre hay otro dispuesto a trabajar por dos pesetas menos, una subasta feroz a la baja.
Ya ocurre en muchos sectores, donde la llegada de inmigrantes han bajado drásticamente la media de los sueldos, empeorando radicalmente las rentas de los trabajadores tradicionales de esos sectores (léase transporte, léase agricultura, por citar dos ejemplos). Los salarios bajos y la precariedad laboral crean inseguridad en el ciudadano medio que tiende a ahorrar por si vienen mal dadas, en lugar de GASTAR, que es lo que mueve esta sociedad. Sin consumo, el sistema se colapsa y se acaba yendo a tomar por el culo. Como en todo, es preciso un equilibrio entre el derecho a la decisión individual y al bien privado y cierta protección social y derechos universales.
Porque el liberalismo parte de una premisa tan falsa como el comunismo: que todos somos iguales y tenemos las mismas oportunidades. No es cierto, y por eso la propuesta del liberalismo de que el que se lo curra prospera no es más que mierda barata. O, mejor dicho, es cierto en una parte muy mínima (ya sabemos que una mentira es más creíble si viene mezclada con medias verdades). Si tienes alguna deficiencia mental o física, directamente estás descartado, tus oportunidades son de 0. Si procedes de determinado estrato social, tus dificultades para alcanzar ciertas esferas de poder se multiplican, si perteneces a una etnia socialmente mal vista, o simplemente eres extranjero, tus esfuerzos no valen una mierda, si eres mujer, los prejuicios sociales te exigen un 300% más de esfuerzo que a los varones simplemente para llegar al mismo sitio. Cuando cumples cierta edad, o no llegas a otra, automáticamente se cierran muchas puertas.

¿Cuál es realmente el porcentaje de población que tiene opciones REALES de llegar a donde en justicia le correspondería por su esfuerzo sin atenerse a ningún otro condicionante? Apuesto que ni el 20% (y estoy siendo generoso). Únicamente quienes partiesen desde posiciones de ventaja (familias muy pudientes y por tanto con muchos medios materiales, contactos y demás parafernalia imprescindible para trepar en la vida) o genios con talentos destacadísimos y por tanto útiles, casi imprescindibles para la maquinaria de hacer billetes. El resto no seríamos ni personas, solo clientes, o consumidores, o peones productores, billeteras con patas, obligados a pagar por todo y, una vez vacíos, tirados y olvidados.

¿Alguien sabe por ejemplo cómo funcionan los seguros? Hay muchas aseguradoras que se niegan, directamente, a hacer ningún seguro médico a diabéticos, gente con antecedentes familiares de cáncer y un largo etcétera. ¿Toda esa gente qué, que se muera de un simple catarro porque, no es que no puedan costearse un seguro, es que NO QUIEREN HACÉRSELO PORQUE SON POTENCIALMENTE DEFICITARIOS?
Y de los que sí tienen seguro privado, ¿hasta qué cantidad les cubre? Porque si tienes un seguro normalucho, te valdrá para unas cataratas o una apendicitis, pero como tengas la desgracia de contraer una enfermedad grave, de larguísima duración, el tratamiento va a durar el tiempo que dure la cobertura de tu seguro. Luego directamente te vas del hospital a la puta calle y ahí te mueres, con el tratamiento de quimio o radioterapia a medias. Crudo, pero cierto. Y un seguro que te cubra absolutamente todas las posibles contingencias solo está al alcance de muy pocos. Eso por no hablar de que, si todo el mundo tuviera un seguro privado, las masificaciones que a día de hoy se dan en la sanidad pública se reproducirían en la privada, al no existir la primera, con la consiguiente bajada de calidad en la asistencia (eso por no hablar de currantes de la sanidad desmotivados, ya que es muy posible que no lleguen ni al sueldo mínimo, ¿verdad? Recordemos que nos lo hemos cargado antes. Trabajadores desmotivados, con sueldos bajos, a saber si lo suficientemente cualificados, probablemente obligados a meter un montón de horas extra para tener un sueldo decente y llegar a fin de mes, y por tanto saturados de trabajo, cansados e ineficientes. Naturalmente, este tipo de sanitarios se encargarían de los clientes con seguros más asequibles, los que dan menos pasta. Joder, si es que me parece estar viéndolo. Cómo se nota que todos estos liberales no han tenido que lidiar con las Mutuas Médicas y sus métodos.

De cosas así se podría estar escribiendo durante horas y horas, pero no merece la pena.

Asdrubal escribió:Sabes cual es el unico modelo, digamos, de vida en comunidad y colectivismo? Los kibutz de Israel.


No es el único ni mucho menos, ejemplos los hay a tutiplén por todo el mundo, lo que pasa que nos choca que los yanomamis del Amazonas tengan una organización social que no conoce la propiedad privada, ni la envidia, donde no hay jefes, donde se ayuda desinteresadamente al resto y donde el bienestar de la colectividad repercute en el bienestar individual. Nos choca que los "civilizados" hayamos llenado millones de páginas teorizando sobre cómo organizarnos socialmente y haya pueblos que aún no han salido de la edad de piedra que nos llevan años luz de ventaja en eso.
Asdrubal escribió:Sabes cual es el unico modelo, digamos, de vida en comunidad y colectivismo? Los kibutz de Israel.

Si, pero ultimamente se esta yendo a la mierda, porque la juventud no quiere seguir con ese modelo, vamos, que prefieren el sistema capitalista, aparte que en muchos casos ya no es sostenible. Todo esto lo vi el otro dia en un documental que dieron en algun canal del Digital+, pero ahora no recuerdo ni el canal, ni el nombre del documental. Si me acuerdo o lo vuelvo a ver ya lo posteare.

katxan escribió:No es el único ni mucho menos, ejemplos los hay a tutiplén por todo el mundo, lo que pasa que nos choca que los yanomamis del Amazonas tengan una organización social que no conoce la propiedad privada, ni la envidia, donde no hay jefes, donde se ayuda desinteresadamente al resto y donde el bienestar de la colectividad repercute en el bienestar individual. Nos choca que los "civilizados" hayamos llenado millones de páginas teorizando sobre cómo organizarnos socialmente y haya pueblos que aún no han salido de la edad de piedra que nos llevan años luz de ventaja en eso.

[tadoramo] [tadoramo] [tadoramo]
Os recuerdo que esos modelos los podríais aplicar, sin aplicar coacción alguna, cuando quisierais. Pero claro, lo que mola es que Papa-Estado te lo subvencione a base de reprimir a quien no está deacuerdo.

En cuanto al mercado de trabajo y la sanidad, tu total desconocimiento de la Economía y el comportamiento humano es lo que falla. Eso sin contar lo antes mencionado de las donaciones..¿O esque, en una muestra más de la desconfianza y baja estima que teneis en el ser humano, creeis que no funcionaría un sistema de donaciones libres?

Aunque lo recaudado fuera menor, en un sistema sin Estado del bienestar ni, en general, impuestos, habría mucho menos pobreza y dudo que las ayudas fueran gestionadas de una manera peor que la actual. Y no tiene porque ser sin ánimo de lucro! A mi no se me caería la cara de verguenza por proveer un sistema de ayudas a los desamparados llevándome yo, de forma transparente como el mercado demandaría, una parte.

Demostráis un profundo elitismo, y lo de los immigrantes y los sueldos me ha matado...No hace falta que diga a que me ha recordado. Es absurdo un sueldo mínimo, simplemente porque no estará nunca en el punto de equilibrio de mercado y crea costres crecientes e inflacción, que al final acabamos pagando los ciudadanos.

No hace falta ser economista (que no lo soy) para defender estas cosas, pero tengamos un poco de sentido común, hombre...
Precisamente si se usa el sentido común no hay por dónde coger tus argumentos.
De economía no sabré mucho, del mercado de trabajo sí, llevo diecisiete años currando, me he pasado seis de presidente del comité de empresa en una fábrica bastante grande y sé perfectamente qué es lo que mueve a las empresas y cómo enfocan sus asaltos al mercado y en qué basan la optimización del rendimiento y la maxificación de los beneficios. Llevo mucho tiempo ganándome el chusco de pan para saber perfectamente cómo acaba ese rollo del liberalismo.

Mis observaciones sobre los seguros están basados en experiencias propias. Es más, cualquier chaval que haya ido por primera vez a hacerse el seguro del coche con dieciocho años te puede decir lo jodido que es conseguir que te hagan uno. En tu sistema, simplemente ningún menor de 25 años podría conducir, o lo haría sin seguro, o tendría que pagar por él cantidades astronómicas (más que las de ahora).

Tú no pides que tenga confianza en la bondad del ser humano, tú me pides que tenga confianza en el poder del dinero y en una única cualidad humana: la avaricia. ¿Pero tú no ves, vivas donde vivas, lo que ocurre en la calle? ¿No ves cómo las grandes empresas se van a paises del este, o a latinoamerica, no solo para pagar sueldos más bajos, sino también porque en esos sitios las leyes medioambientales son ridículas o directamente inexistentes, porque no debe respetar carísimas medidas de seguridad (y es paradigmático el triste caso de Union Carbide en Bophal, por ejemplo, con más de 20.000 muertos), ni derechos sociales tan ridículos como los permisos a los trabajadores para que vayan al médico, o al entierro de su madre, o darles vacaciones (la propia empresa donde yo trabajo, que es una multinacional japonesa, tiene una planta en Thailandia. ¿Sabes cuántas vacaciones tienen? Una semana al año). Eh, y es la misma empresa, hacemos el mismo trabajo y resulta que nuestro nivel de vida como obreros es infinitamente mayor que el de ellos. ¿Cómo se explica? Pues porque las leyes tailandesas se lo permiten. Y si les permitiesen usar el látigo, lo usarían, no lo dudes.

Si dejas la gestión de todo a las empresas privadas, ten por seguro una cosa: el objetivo no será el bienestar de sus clientes, sino la consecución de beneficios a toda costa.

Ahora resulta que yo soy el elitista, y resulta que en tu visión del mundo hasta el acceso a las necesidades más básicas estarían vedadas a quienes no pudiesen pagarlas. No sé si eres consciente de lo irónico de la situación que genera tu comentario.
katxan escribió:Precisamente si se usa el sentido común no hay por dónde coger tus argumentos.
De economía no sabré mucho, del mercado de trabajo sí, llevo diecisiete años currando, me he pasado seis de presidente del comité de empresa en una fábrica bastante grande y sé perfectamente qué es lo que mueve a las empresas y cómo enfocan sus asaltos al mercado y en qué basan la optimización del rendimiento y la maxificación de los beneficios. Llevo mucho tiempo ganándome el chusco de pan para saber perfectamente cómo acaba ese rollo del liberalismo.

Mis observaciones sobre los seguros están basados en experiencias propias. Es más, cualquier chaval que haya ido por primera vez a hacerse el seguro del coche con dieciocho años te puede decir lo jodido que es conseguir que te hagan uno. En tu sistema, simplemente ningún menor de 25 años podría conducir, o lo haría sin seguro, o tendría que pagar por él cantidades astronómicas (más que las de ahora).

Tú no pides que tenga confianza en la bondad del ser humano, tú me pides que tenga confianza en el poder del dinero y en una única cualidad humana: la avaricia. ¿Pero tú no ves, vivas donde vivas, lo que ocurre en la calle? ¿No ves cómo las grandes empresas se van a paises del este, o a latinoamerica, no solo para pagar sueldos más bajos, sino también porque en esos sitios las leyes medioambientales son ridículas o directamente inexistentes, porque no debe respetar carísimas medidas de seguridad (y es paradigmático el triste caso de Union Carbide en Bophal, por ejemplo, con más de 20.000 muertos), ni derechos sociales tan ridículos como los permisos a los trabajadores para que vayan al médico, o al entierro de su madre, o darles vacaciones (la propia empresa donde yo trabajo, que es una multinacional japonesa, tiene una planta en Thailandia. ¿Sabes cuántas vacaciones tienen? Una semana al año). Eh, y es la misma empresa, hacemos el mismo trabajo y resulta que nuestro nivel de vida como obreros es infinitamente mayor que el de ellos. ¿Cómo se explica? Pues porque las leyes tailandesas se lo permiten. Y si les permitiesen usar el látigo, lo usarían, no lo dudes.

Si dejas la gestión de todo a las empresas privadas, ten por seguro una cosa: el objetivo no será el bienestar de sus clientes, sino la consecución de beneficios a toda costa.

Ahora resulta que yo soy el elitista, y resulta que en tu visión del mundo hasta el acceso a las necesidades más básicas estarían vedadas a quienes no pudiesen pagarlas. No sé si eres consciente de lo irónico de la situación que genera tu comentario.



Pobrecitos los campesinos egoistas y amigos del dinero que escogen trabajar en empresas donde les pagan más que cualquier otro sitio en su país. Que malas las grandes empresas que, buscando maximizar beneficio, se van a otros paises a enriquecer a gente que se muere de hambre con las ineficaces y populistas ayudas extranjeras, unido a la represión sufrida por gobiernos corruptos. Pero...prefieres que se mueran de hambre o trabajen mas horas que tú? Nosotros estabamos igual hace no tantos años, eh (salvando las distancias).

Repito lo de la supresión de impuestos, aumento de la riqueza, bajada de los precios de los servicios privatizados, donaciones y tal o ya es suficiente por hoy?

Demonizais al capitalismo diciendo que el poder lo tienen las grandes empresas, pero eso es tan cierto como que las personas no se pueden hacer cargo de si mismas, otra de vuestras críticas, que casualidad. El problema de la explotación, corrupción y sobornos no es culpa de las empresas privadas, es la de los gobiernos complacientes y/o participantes.

Rezumais miedo a la sabiduría del individuo y al cambio, que curioso.

De todos modos, el tema ha derivado en una crítica sin más a la rama más "dura" del liberalismo, el anarco-capitalismo, pero hay muchas otras escuelas de pensamiento mas moderadas.

Bona nit ZzzZZ

EDIT: "Si dejas la gestión de todo a las empresas privadas, ten por seguro una cosa: el objetivo no será el bienestar de sus clientes, sino la consecución de beneficios a toda costa."

Esto si que es irónico.

¿Y no es el bienestar de sus clientes la clave para conseguir maximizar beneficio? Porque vamos, si a ti te apuntan con una pistola para comprar tal o cual marca de agua o videojuego yo me preocuparía. Seguramente lo harás por un equilibrio entre lo que estás dispuesto a gastar y lo que te ofrecen.

Desde la visión del trabajador de una empresa: En un mercado de libre competencia, con miles de empresas, ¿no preferirías trabajar en las empresas que te ofrecieran mejores condiciones laborales, llevando a las empresas demandantes de trabajo con condiciones menos atractativas a subirlas también, finalmente, hasta el punto de equilibrio entre oferta y demanda?
Asdrubal escribió:Sabes cual es el unico modelo, digamos, de vida en comunidad y colectivismo? Los kibutz de Israel.

Te dejo esto, que mas o menos es lo que comentaban en el documental.

[quote="apinta.org]Kibutz: El adiós a un fenómeno comunitario que marcó a Israel.

El país que va a elecciones este martes es muy diferente al del pasado. Los kibutzim, experiencia social única donde todo, esfuerzos y ganancias, se repartía, desaparecen fulminados por la presión neoliberal.


Clima. Se espera que haya abstencionismo en el kibutz por la crisis económica que los funde. (AP) Yo fui un chico judío, nacido en la calle Beláustegui, de Villa Crespo, al que todo el barrio le decía Shulem, como me llamaba mi mamá. Por eso cuando en 1976 desaparecieron mis cuñados y tuve que exiliarme elegí Israel. Acá estaban Ismael Viñas, el doctor José Itzigshon y muchos intelectuales judeoargentinos que tuvieron que emigrar por el golpe".Shlomo Wodner recuerda su historia en el comedor de su departamento, un tres ambientes sin lujos pero con todo el confort necesario, ubicado en el piso alto de uno de los dúplex seriados que se repiten idénticos a lo largo de todo el kibutz Givat Brenner, a 60 kilómetros de Jerusalén

"Es el más grande de Israel. Llegó a tener 1.800 habitantes", dice y propone una visita por restaurantes, salas de concierto y teatro, la lavandería (donde cada miembro del kibutz, una vez por semana, lava la ropa de todos), las escuelas primaria y secundaria, el parque de diversiones y hasta los refugios antiaéreos, estratégicamente ubicados por si hay guerra. Todo rodeado de una espesa arboleda hecha a fuerza de empeño y de años.

"Hubo una época en que todo era comunitario. Hasta el cuidado de los chicos, que no vivían con sus padres. Nos anotábamos en una lista voluntariamente para cuidarlos", recuerda no sin cierto dolor Wodner, porque de aquel ideal solidario, considerado una de las utopías comunitarias más importantes del siglo XX, poco queda.

"Antes el comedor, la medicina, la casa, la ropa eran gratis. Había una suerte de fondo común donde según lo que entraba, se repartía de manera igualitaria. No existía no tener plata. Cobrábamos todos igual, menos los dirigentes de las fábricas que tenían algunas expensas especiales. Si vivías en el kibutz y tenían trabajo afuera, tenías que poner tu sueldo en el fondo común. Eso se acabó. Ahora el kibutz tiene ricos y pobres. El comedor está concesionado y vende la comida. Los viejos comen arroz con un poco de sopa y los que trabajan afuera o son dirigentes compran su milanesa o sus comidas de mayor poder nutritivo. Lo que fue un proyecto histórico de trabajo colectivo y de reparto equitativo se convirtió en un movimiento para privatizar las casas y ponerlas a nombre de los compañeros llamado 'kibutz inmobiliario'."

¿Cómo se llegó a este colapso? Wodner, quien cree que en las elecciones legislativas del martes va a haber un gran abstencionismo en el kibutz, sugiere analizar el vínculo laborismo/askenazis/kibutz. "Desde la creación del Estado de Israel, hubo lazos fuertes. Los principales dirigentes del Partido Laborista y los mejores combatientes fueron siempre askenazis (judíos europeos) salidos de los kibutzim."

Y cuando hubo problemas (porque los productos agrícolas fueron perdiendo valor o la productividad era baja) "funcionó el cordón umbilical: los kibutzim recibieron subsidios del Estado, en manos de los laboristas. El punto de inflexión fue 1977 cuando el laborismo pierde el poder en manos del derechista Menajen Beguin y se terminan la contemplación y las ayudas".

El remate de este proceso, agrega Wodner es la caída de la URSS, "el abandono general de las ideas del socialismo y una tendencia hacia el capitalismo neoliberal". Givat Brenner fue arrasado por ese proceso. Aún pueden verse los restos de lo que fue la fábrica de jugo de naranja más importante de Israel, que proveía a toda Europa. También el tambo, recientemente cerrado. Y las maquinarias todavía útiles de la fábrica de muebles (fundida), famosísima en todo el país.

Como suele suceder, por múltiples motivos "por ineficiencia en la acumulación de capital o por no poder hacer frente a la competencia extranjera, el kibutz Givat Brenner debe hoy unos US$ 40 millones al sistema financiero israelí".

"Mientras hubo dinero no hubo un esfuerzo real por ponerse a tiro con las normas del mercado", admite Wodner. Con Beguin se cortó la ayuda económica y el apoyo político. La economía del kibutz se fue entregando paulatinamente a los bancos a través de préstamos para poder sobrevivir. Quebraron todas las industrias, hasta las ferrometálicas, y la desocupación arrasó. Entonces aparecieron los problemas sociales graves.

"Los dirigentes de las empresas, nuestros vecinos de toda la vida, cuando vieron que la cosa se ponía mal y como conocían de antemano lo que estaba pasando, abandonaron el barco o usaban su influencia para ampliar sus casas a dos lotes", recordó Wodner. (Hubo directores que no tuvieron cara para eso y se quedaron -uno de ellos almuerza en el comedor, visiblemente deprimido, haciendo esfuerzos por sonreír para no demostrar su tristeza de desocupado).

La desocupación, y las diferencias sociales generaron mucho dolor y mucha bronca. "De repente hubo gente que hacía reformas de su casa por 20 mil dólares. ¿Y de dónde sacaron ese dinero?", se pregunta Wodner. "¿Qué clase de miembros había en este kibutz que históricamente era igualitario para que algo así sucediera? Se ve que la gente no traía al kibutz todo el dinero que ganaba afuera. ¿Y por qué hacerlo ahora? Sabían que se venían las privatizaciones".

Avergonzado y un poco triste, Wodener llegó a una conclusión: "Siempre hubo en el ser humano un afán egoísta de mirar primero sus propios intereses. Lo que sucedió es que Freud le ganó a Marx".

Lo que fue, lo que no ser. Aunque sobre Israel siempre se trata del conflicto con los palestinos, hay en su realidad doméstica otros aspectos apasionantes. Este artículo ilumina con pesar uno de ellos. La paulatina desaparición del kibutz, esas granjas comunitarias de cuño socialista y basadas en el esfuerzo del grupo, simboliza una mudanza a una modernidad individualista que si tiene una característica es que no es para todos. La estructura esquemática de acumulación en boga, que concentra y centrífuga a multitudes fuera del sistema, llamada neoliberalismo, también hace tiempo alcanzó a Israel trastrocando poderosos hitos de su historia. El martes hay elecciones. Pero solo parcialmente esta contradicción ardua entre los que pueden y los que no, estará presente en las urnas.

Historia de un sueño colectivo. Inspirado en la ideología sionista socialista, el kibutz o comuna colectiva fue un experimento único en el mundo. Fundamental para la creación del Estado de Israel, tuvo un triple papel: económico, de seguridad y como marcación de fronteras (muchos están al lado de poblaciones árabes). Los kibutzim fueron llevados adelante por voluntarios sin cuyo idealismo no hubiera sido posible el sacrificio que la colonización de un país pobre en recursos naturales requería. A las persecuciones antisemitas y a la pobreza que trajo la crisis de los 30 en Europa se sumó el sueño de volver a la Tierra Prometida. Un grupo muy pequeño era religioso. La mayoría eran jóvenes imbui dos de las ideas de la Revolución Rusa. Perseguidos por pobres y por judíos, llenaron el sionismo con el contenido de un mundo más justo. En Israel hoy apenas el 2% de la población vive en kibutzim.
Bueno, yo he dicho que han resultado exitosos, aunque ahora no lo sean tanto. De todas formas, el caso de tribus indigenas es distinta, porque en su caso es una tradicion milenaria. Parece una triste ironia, pero algo muy parecido a los Kibutz era algo que Hitler planeaba hacer en el Este, eso si, una vez expulsados los eslavos, es decir, que el Lebensraum iba a ser poblado por familias alemanas de granjeros.
SPLiTLooP escribió:Desde la visión del trabajador de una empresa: En un mercado de libre competencia, con miles de empresas, ¿no preferirías trabajar en las empresas que te ofrecieran mejores condiciones laborales, llevando a las empresas demandantes de trabajo con condiciones menos atractativas a subirlas también, finalmente, hasta el punto de equilibrio entre oferta y demanda?


No sé cuál será tu experiencia laboral, pero en una empresa todo se reduce a una cosa: minimizar el costo/unidad.
Si yo trabajo en una empresa cuya materia prima es el acero, pongo por caso, mi empresa lo comprará al páis que se lo ofrezca más barato. Ese país es el que en peores condiciones tiene a sus trabajadores (y no me digas que no, para reducir el precio de tu producto, de donde primero recortas gastos es de la plantilla, bien reduciéndola, bien reduciendo sus condiciones laborales). Y luego viene el caso de mi empresa, que tiene que competir con otras chorrocientas que hacen exactamente lo mismo. Si mi competidor ofrece el mismo producto que yo a un coste de 50 céntimos menos unidad, solo tengo una opción: tengo que conseguir como sea que mi producto me cueste 51 céntimos-unidad menos o dejo de ser competitivo y a medio plazo me voy a tomar por el culo. Este objetivo lo puedo conseguir de varias maneras. Una es reduciendo la calidad de los materiales empleados en la fabricación (lo cual repercute negativamente en el usuario final). Otra es aumentando la carga de trabajo de la plantilla, ampliando horarios, incluídas noches y fines de semana (lo cual evidentemente tiene efectos nocivos en la calidad de vida de los trabajadores) y reduciendo la velocidad de los ciclos (lo cual vuelve a tener consecuencias nefastas en forma de aumento exponencial de lesiones músculo-esqueléticas y enfermedades laborales). También cabe una tercera posibilidad, invertir en tecnología, que es carísima, innovar y rezar porque tu producto tenga éxito en el mercado, porque si no la ruina llega en 0'7 segundos.
En Europa, si gozamos de cierto nivel de vida, es porque existen los aranceles, las leyes reguladoras de derechos laborales, de obligaciones impositivas, medioambientales, etc. etc. Me estremezco solo de pensar que no hubiese leyes regulando los productos químicos (y hay que ver esa regulación, es de risa, pero muchísimo peor sería no tener nada) que se utilizan en la industria. íbamos a tener que ampliar los cementerios a la voz de ya.
Esto que te cuento YA OCURRE HOY DÍA, estoy aburrido de verlo contínuamente, tú deja todo a su libre albedrío y verás cómo cae drásticamente la calidad de vida del 90% de la población. Las empresas con mejores condiciones laborales no contagian a las otras, es justamente al revés, llevamos quince años de retrocesos sociales y reformas laborales que suponen pasos atrás en lugar de adelante, y eso es debido a la globalización (un paso más en el liberalismo) y al capitalismo cada vez más exacerbado que invade el mercado.
Tú elimina todo eso y en cuatro días estamos hablando chino. Se nos comerían vivos. Hasta los USA se irían al carajo en menos de lo que se tarda en decirlo (ya, ya sé que los USA no existirían como tales, pero se entiende que me refiero a ese área geográfica y que parten de una situación "mejor" que otros en cuanto a afrontar ese liberalismo que defiendes). Es que cada vez que echo el más mínimo vistazo a esas propuestas no hago más que ver desastres por todos lados. Este sistema es un traje a medida para los ricos, ni más ni menos. Y fíjate que no digo para los pudientes, o para los desahogados, o para las clases altas, solamente para los ricos.

Por cierto, aún no me has respondido a ninguna de mis preguntas. ¿Qué pasa con el ejército? ¿Qué pasa con todos los servicios que son deficitarios? ¿Qué pasa si naces paralítico? ¿Qué pasa si algo no es rentable? ¿La caridad de la gente va a llenar ese vacío? No te lo crees ni con una sobredosis de anís. ¿Tú sabes las burradas de dinero que cuesta hacer una carretera hasta un pueblucho perdido en donde cristo perdió el mechero? ¿O la luz? ¿O el teléfono? ¿O el agua? ¿O el gas? ¿Los albergues de indigentes? ¿La atención sanitaria a los ancianos sin recursos? ¿Los subsidios de desempleo? ¿Todo el mundo daría voluntariamente digamos el 10% de su sueldo para mantener todo eso? Anda, hombre.

No sé ni para qué malgasto energías, sé que tienes esa idea metida en el tarro y nada de lo que diga te hará cambiar de idea. Por suerte, creo que es una opinión infinitamente minoritaria en nuestra sociedad, aunque me da miedo que de los pocos que la sostienen algunos ocupan cargos muy importantes en la política, la banca, la iglesia y, en general, en los estratos que tienen nuestro futuro en sus manos. Y, desde luego, esos no buscan que seamos más libres, sino todo lo contrario, tenernos más sojuzgados, esta vez mediante necesidades económicas.
No he podido leerme todo el hilo. Pero volviendo a lo mismo, el liberalismo me parece un sistema demasiado individualista (egoista para qué engañarnos). Un "yo me lo guiso, yo me lo como y los demás que se las arreglen".

Eso de que un empresario se preocupará por el medio ambiente, que la gente hará gustosamente donaciones para los más necesitados, que los trabajadores no serán explotados, etc etc... No me lo trago sinceramente.

Yo sigo y seguiré creyendo que altos impuestos que proporcionen un bienestar universal y gratuito a todos los ciudadanos tiene infintas ventajas sobre el "que cada uno se pague lo suyo".

Si no hay un Estado que esté ahí para encargarse de las clases bajas, a caso no se verán los más desfavorecidos a delinquir para poder vivir? Quién pagará al ejército, policía, ayudas para catástrofes, desempleados, viudas, colegios, carreteras,...

Dejamos la enseñanza y la sanidad en manos 100 por 100 privadas? Ni de coña.

El liberalismo es, en la práctica, el bien de unos pocos a costa de muchos.
katxan escribió:
No sé cuál será tu experiencia laboral, pero en una empresa todo se reduce a una cosa: minimizar el costo/unidad.
Si yo trabajo en una empresa cuya materia prima es el acero, pongo por caso, mi empresa lo comprará al páis que se lo ofrezca más barato. Ese país es el que en peores condiciones tiene a sus trabajadores (y no me digas que no, para reducir el precio de tu producto, de donde primero recortas gastos es de la plantilla, bien reduciéndola, bien reduciendo sus condiciones laborales). Y luego viene el caso de mi empresa, que tiene que competir con otras chorrocientas que hacen exactamente lo mismo. Si mi competidor ofrece el mismo producto que yo a un coste de 50 céntimos menos unidad, solo tengo una opción: tengo que conseguir como sea que mi producto me cueste 51 céntimos-unidad menos o dejo de ser competitivo y a medio plazo me voy a tomar por el culo. Este objetivo lo puedo conseguir de varias maneras. Una es reduciendo la calidad de los materiales empleados en la fabricación (lo cual repercute negativamente en el usuario final). Otra es aumentando la carga de trabajo de la plantilla, ampliando horarios, incluídas noches y fines de semana (lo cual evidentemente tiene efectos nocivos en la calidad de vida de los trabajadores) y reduciendo la velocidad de los ciclos (lo cual vuelve a tener consecuencias nefastas en forma de aumento exponencial de lesiones músculo-esqueléticas y enfermedades laborales). También cabe una tercera posibilidad, invertir en tecnología, que es carísima, innovar y rezar porque tu producto tenga éxito en el mercado, porque si no la ruina llega en 0'7 segundos.
En Europa, si gozamos de cierto nivel de vida, es porque existen los aranceles, las leyes reguladoras de derechos laborales, de obligaciones impositivas, medioambientales, etc. etc. Me estremezco solo de pensar que no hubiese leyes regulando los productos químicos (y hay que ver esa regulación, es de risa, pero muchísimo peor sería no tener nada) que se utilizan en la industria. íbamos a tener que ampliar los cementerios a la voz de ya.
Esto que te cuento YA OCURRE HOY DÍA, estoy aburrido de verlo contínuamente, tú deja todo a su libre albedrío y verás cómo cae drásticamente la calidad de vida del 90% de la población. Las empresas con mejores condiciones laborales no contagian a las otras, es justamente al revés, llevamos quince años de retrocesos sociales y reformas laborales que suponen pasos atrás en lugar de adelante, y eso es debido a la globalización (un paso más en el liberalismo) y al capitalismo cada vez más exacerbado que invade el mercado.
Tú elimina todo eso y en cuatro días estamos hablando chino. Se nos comerían vivos. Hasta los USA se irían al carajo en menos de lo que se tarda en decirlo (ya, ya sé que los USA no existirían como tales, pero se entiende que me refiero a ese área geográfica y que parten de una situación "mejor" que otros en cuanto a afrontar ese liberalismo que defiendes). Es que cada vez que echo el más mínimo vistazo a esas propuestas no hago más que ver desastres por todos lados. Este sistema es un traje a medida para los ricos, ni más ni menos. Y fíjate que no digo para los pudientes, o para los desahogados, o para las clases altas, solamente para los ricos.

Por cierto, aún no me has respondido a ninguna de mis preguntas. ¿Qué pasa con el ejército? ¿Qué pasa con todos los servicios que son deficitarios? ¿Qué pasa si naces paralítico? ¿Qué pasa si algo no es rentable? ¿La caridad de la gente va a llenar ese vacío? No te lo crees ni con una sobredosis de anís. ¿Tú sabes las burradas de dinero que cuesta hacer una carretera hasta un pueblucho perdido en donde cristo perdió el mechero? ¿O la luz? ¿O el teléfono? ¿O el agua? ¿O el gas? ¿Los albergues de indigentes? ¿La atención sanitaria a los ancianos sin recursos? ¿Los subsidios de desempleo? ¿Todo el mundo daría voluntariamente digamos el 10% de su sueldo para mantener todo eso? Anda, hombre.

No sé ni para qué malgasto energías, sé que tienes esa idea metida en el tarro y nada de lo que diga te hará cambiar de idea. Por suerte, creo que es una opinión infinitamente minoritaria en nuestra sociedad, aunque me da miedo que de los pocos que la sostienen algunos ocupan cargos muy importantes en la política, la banca, la iglesia y, en general, en los estratos que tienen nuestro futuro en sus manos. Y, desde luego, esos no buscan que seamos más libres, sino todo lo contrario, tenernos más sojuzgados, esta vez mediante necesidades económicas.


Hablando de tarros, no sigas que aún te voy a dejar en evidencia. De hecho ya ha pasado pero tu y tu extraña concepción del mundo no lo aceptáis. Creo que tendré que volver a repetirme, no? Por última vez:

"No sé cuál será tu experiencia laboral, pero en una empresa todo se reduce a una cosa: minimizar el costo/unidad. "

Falacia tras otra en unas pocas lineas. ¿Realmente crees que la gente compraría un productor defectuoso, por muy barato que fuera (volvemos a la cuestión del equilibrio)?

Menuda tontería lo reducir plantilla y aumentar turnos (que JAMÁS te podría obligar a realizar, ya que el contrato también está en equilibrio). Una empresa inventirá en tecnología o en plantilla, según le convenga, y es libre de hacerlo, para aumentar sus beneficios, aunque a largo plazo el resto de empresas le acabarían copiando y se volvería a llegar a la situación de equilibrio (en la que en competencia perfecta el Beneficio es igual al Coste Marginal, pero mejor lo dejamos....).

Es absurdo decir que la calidad de vida bajaría un 90 %, cuando está más que demostrado en términos relativos, que desde la década de los 80 incluso en África, el nivel de vida de la población ha aumentado considerablemente beneficiado por la globalización, esa cosa que parece que tanto odias. Será racismo, miedo a perder el status quo o lo que sea....Pero yo vería genial que no hubiera aranceles en la agricultura y la gente del tercer mundo pudiera exportar.....Tu no, no?

Demuestras además, un nulo conocimiento del comportamiento oferta/demanda.

"Por cierto, aún no me has respondido a ninguna de mis preguntas. ¿Qué pasa con el ejército? ¿Qué pasa con todos los servicios que son deficitarios? ¿Qué pasa si naces paralítico? ¿Qué pasa si algo no es rentable? ¿La caridad de la gente va a llenar ese vacío? No te lo crees ni con una sobredosis de anís. ¿Tú sabes las burradas de dinero que cuesta hacer una carretera hasta un pueblucho perdido en donde cristo perdió el mechero? ¿O la luz? ¿O el teléfono? ¿O el agua? ¿O el gas? ¿Los albergues de indigentes? ¿La atención sanitaria a los ancianos sin recursos? ¿Los subsidios de desempleo? ¿Todo el mundo daría voluntariamente digamos el 10% de su sueldo para mantener todo eso? Anda, hombre."

En cuanto al ejército y fuerzas de seguridad:

En un mundo plenamente liberal, sin fronteras no habría ejercito ni política exterior. Si, por ejemplo, sólo un pais o número de paises desaparecieran, estos se verían obligados a llevar a cabo una política NO intervencionista y aislacionista, almenos en temas políticos.

Aquí se suele plantear el problema de otros paises bombardeando ciudades y obligando a pagar un tributo mediante coacción, ya que no habría fuerzas de seguridad con capacidad suficiente de intimidación. Es una situación realmente compleja pero se podría contratar perfectamente los servicios de agencias de seguridad que se encargaran de la protección de amenazas exteriores, sin intervención alguna en otros paises. Partiendo de la base de libertad de empresa y múltiples oferentes (que estarían más interesados en proteger a sus ciudadanos que en esclavizarlos, ya que si no no sacarían nada), no habría el peligro del monopolio.

Eso lo he dicho a título personal, seguro que algunos autores tienen ideas mejores que yo pero sin duda es un problema. De todos modos, estamos en lo mismo. No se porque, un Estado coaccionador y monopolista lo tendría que hacer mejor.

En cuanto a las plantas químicas y la regulación, te remito a unos posts más atrás. La propiedad privada del suelo es el incentivo y la solución realista a acabar con la contaminación, ya que entonces tienes que responder ante alguien si contaminas. No como ahora, que la propiedad pública es difusa y dada al amiguismo.

Ya por último, y en cuanto a servicios deficitarios y esas otras cosas terribles cuya solución es una caridad humana en la cual no confias, como de costumbre, te diré que, en cualquier caso, es muy triste preferir un sistema en el que eres coaccionado a punta de pistola (porque al fin y al cabo se te cae el pelo si no te da la gana de pagar impuestos) a otro donde el ser humano es libre y decide que es lo importante y lo que no.

Te repito que, en libertad, los niveles de renta sería más altos y que las inversiones en beneficiencia sería más efectiavas (no como ahora, que son sistema corruptos sin incentivos). Para esos servicios "deficitarios", te recuerdo que existen placas solares y otros métodos, aparte de la solidaridad. Te recuerdo que, con tu recibo de la luz, ahora mismo ya estás pagando esas instalaciones deficitarias como tu dices.
Yo hay una cosa que no entiendo: perdona si es una burrada, ya que nunca he estudiado economia, pero he visto que mencionas multitud de empresas llegando a la armonia en todo momento.

No se si esa es la teoria pero la practica es que las empresas tienen que sacar cada vez mas beneficios, y por tanto crecer. Si no crecen estan condenadas a ser absorbidas por otras (que crecen de esta manera) y por tanto desaparecer.

Dado que los recursos son limitados las opciones de crecer tambien lo son, por lo que no podemos imaginar el crecimiento de una empresa sin que otra sea afectada por esto.

A lo que voy que ya me veia por los cerros de Ubeda: En el liberalismo se tiende mas tarde o mas temprano a estar bajo una superempresa que lo controle todo. Este crecimiento por ahora se esta controlando por los estados, pero imaginate si dejases a microsoft crecer y competir con otras empresas de manera liberal, cuanto tardaria en controlar todo el sector informatico? que posibilidades tendrian las pequeñas empresas?
waylander escribió:Yo hay una cosa que no entiendo: perdona si es una burrada, ya que nunca he estudiado economia, pero he visto que mencionas multitud de empresas llegando a la armonia en todo momento.

No se si esa es la teoria pero la practica es que las empresas tienen que sacar cada vez mas beneficios, y por tanto crecer. Si no crecen estan condenadas a ser absorbidas por otras (que crecen de esta manera) y por tanto desaparecer.

Dado que los recursos son limitados las opciones de crecer tambien lo son, por lo que no podemos imaginar el crecimiento de una empresa sin que otra sea afectada por esto.

A lo que voy que ya me veia por los cerros de Ubeda: En el liberalismo se tiende mas tarde o mas temprano a estar bajo una superempresa que lo controle todo. Este crecimiento por ahora se esta controlando por los estados, pero imaginate si dejases a microsoft crecer y competir con otras empresas de manera liberal, cuanto tardaria en controlar todo el sector informatico? que posibilidades tendrian las pequeñas empresas?


No, no es ninguna burrada. Está claro que las empresas no competitivas se van al carajo.

Las opciones de crecer no son limitadas. Los recursos son escasos, pero la tecnología y el capitasl humano son la clave del crecimiento (mira Japón y otros paises asiáticos).

El Estado, precisamente, no ayuda en nada, más bien alrevés, con leyes que favorecen a determinados grupos de interés. Los liberales no gustan de monopolios, siempre que NO sean creados libremente, es decir, sin coacción a otras empresas o a consumidores para consumir dicho producto. La existencia de monopolios libres (porque no podrían ser de otra forma) indicaría que la situación de equilibrio en ese mercado contempla una sola empresa. Si alguien cree que podría haber más empresas, es libre de hacerse un hueco en el mercado, ya que no habría impedimentos.

Es imposible la tan temida dictadura de las grandes empresas si no hay ningún poder moviendo los hilos. El funcionamiento del mercado no lo permitiría.
SPLiTLooP escribió:Las opciones de crecer no son limitadas. Los recursos son escasos, pero la tecnología y el capitasl humano son la clave del crecimiento (mira Japón y otros paises asiáticos).
Exactamente, mira los gigantes asiáticos, en concreto Japón, como ese crecimiento solo lleva a un solo denominador: crisis social.

SPLiTLooP escribió:El Estado, precisamente, no ayuda en nada, más bien alrevés, con leyes que favorecen a determinados grupos de interés. Los liberales no gustan de monopolios, siempre que NO sean creados libremente, es decir, sin coacción a otras empresas o a consumidores para consumir dicho producto. La existencia de monopolios libres (porque no podrían ser de otra forma) indicaría que la situación de equilibrio en ese mercado contempla una sola empresa. Si alguien cree que podría haber más empresas, es libre de hacerse un hueco en el mercado, ya que no habría impedimentos.
Y como se crea un monopolio sin coacción, explícamelo. Y como un monopolio ha de ser bueno para los consumidores, si no tienen dónde elegir y tienen que adaptarse a las imposiciones, por muy burras que sean, de la empresa que monopoliza el sector...

SPLiTLooP escribió:Es imposible la tan temida dictadura de las grandes empresas si no hay ningún poder moviendo los hilos. El funcionamiento del mercado no lo permitiría.
¿Y cómo no lo permitiría? Joder, si de caso lo fomentaría constantemente.
SPLiTLooP escribió:
Hablando de tarros, no sigas que aún te voy a dejar en evidencia. De hecho ya ha pasado pero tu y tu extraña concepción del mundo no lo aceptáis. Creo que tendré que volver a repetirme, no? Por última vez:

"No sé cuál será tu experiencia laboral, pero en una empresa todo se reduce a una cosa: minimizar el costo/unidad. "

Falacia tras otra en unas pocas lineas. ¿Realmente crees que la gente compraría un productor defectuoso, por muy barato que fuera (volvemos a la cuestión del equilibrio)?


¿Falacia? Por favor, ¿y tú vas de entendido en el liberalismo? TÚ no decides qué producto es defectuoso. Uno de los pilares del capitalismo es que la gente compra aquello que satisface sus necesidades, con lo que es la gente la que decide si el producto es o no defectuoso. Ejemplo: si ahora consiguiera desarrollar un vehículo extremadamente barato, pero sin ningún tipo de medida de seguridad y eliminando cualquier tipo de medida de protección medioambiental, cubriría la ncesidad que tiene la gente de desplazarse a un precio muy inferior al de mis competidores. Esto es lo que dice el liberalismo. Al liberalismo le suda la polla que la gente se deje la cara contra el volante porque nos ahorramos los airbags, o que dentro de un par de décadas la amazonia esté más pelada que la cabeza de Lobato.

SPLiTLooP escribió:Menuda tontería lo reducir plantilla y aumentar turnos (que JAMÁS te podría obligar a realizar, ya que el contrato también está en equilibrio).


¡Ay pipiolo! ¿Que no te pueden obligar a hacer turnos? ¿Dónde trabajas, si se puede saber? El punto de equilibrio de un contrato SIEMPRE va a beneficiar al empresario, porque SIEMPRE habrá alguien que lo trabaje más barato que tú ¿Te molaría trabajar 6 días a la semana durante 12 horas por 60 euros al mes? Porque esa es la oferta que tienes que superar para que no se te lleven la empresa a China.

SPLiTLooP escribió:(en la que en competencia perfecta el Beneficio es igual al Coste Marginal, pero mejor lo dejamos....).


A ver cuándo pasamos de la primera lección del libro gordo de la economía. La competencia perfecta NO EXISTE, y por lo tanto el beneficio nunca será igual al coste marginal.

SPLiTLooP escribió:Es absurdo decir que la calidad de vida bajaría un 90 %, cuando está más que demostrado en términos relativos, que desde la década de los 80 incluso en África, el nivel de vida de la población ha aumentado considerablemente beneficiado por la globalización, esa cosa que parece que tanto odias. Será racismo, miedo a perder el status quo o lo que sea....Pero yo vería genial que no hubiera aranceles en la agricultura y la gente del tercer mundo pudiera exportar.....Tu no, no?


[qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]

¿Que el nivel de vida ha aumentado en África desde los 80? [qmparto] [qmparto] ¿Podrías demostrarlo con números? Porque yo te digo que el crecimiento ha pasado de una media del 3.5% en 1960 a 2.1% (1970), 1.3 (1980) y finalmente, 1.0% (1990) Las cuarenta naciones más pobres del mundo (casi todas en África) han tenido un crecimiento medio desde 1990 de alrededor del 0%. Cero Patatero. Mientras, las veinte naciones más ricas han crecido a un ritmo superior al 2%.

SPLiTLooP escribió:En cuanto a las plantas químicas y la regulación, te remito a unos posts más atrás. La propiedad privada del suelo es el incentivo y la solución realista a acabar con la contaminación, ya que entonces tienes que responder ante alguien si contaminas. No como ahora, que la propiedad pública es difusa y dada al amiguismo.


No, no respondes ante nadie. PAGAS a alguien para que te deje contaminar su cacho de suelo. Hoy en día, está prohibido verter residuos en los ríos, y punto. En tu mundo, el mundo sería básicamente un gigantesco vertedero, porque sin la intervención estatal, a las empresas les sale mucho más barato contaminar que no hacerlo. De hecho, como el suelo es privado, tampoco podríamos obligar a cerrar una planta química que está dos palmos de la ventana de tu casa.
Oh... escribió:
¿Falacia? Por favor, ¿y tú vas de entendido en el liberalismo? TÚ no decides qué producto es defectuoso. Uno de los pilares del capitalismo es que la gente compra aquello que satisface sus necesidades, con lo que es la gente la que decide si el producto es o no defectuoso. Ejemplo: si ahora consiguiera desarrollar un vehículo extremadamente barato, pero sin ningún tipo de medida de seguridad y eliminando cualquier tipo de medida de protección medioambiental, cubriría la ncesidad que tiene la gente de desplazarse a un precio muy inferior al de mis competidores. Esto es lo que dice el liberalismo. Al liberalismo le suda la polla que la gente se deje la cara contra el volante porque nos ahorramos los airbags, o que dentro de un par de décadas la amazonia esté más pelada que la cabeza de Lobato.



¡Ay pipiolo! ¿Que no te pueden obligar a hacer turnos? ¿Dónde trabajas, si se puede saber? El punto de equilibrio de un contrato SIEMPRE va a beneficiar al empresario, porque SIEMPRE habrá alguien que lo trabaje más barato que tú ¿Te molaría trabajar 6 días a la semana durante 12 horas por 60 euros al mes? Porque esa es la oferta que tienes que superar para que no se te lleven la empresa a China.



A ver cuándo pasamos de la primera lección del libro gordo de la economía. La competencia perfecta NO EXISTE, y por lo tanto el beneficio nunca será igual al coste marginal.



[qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]

¿Que el nivel de vida ha aumentado en África desde los 80? [qmparto] [qmparto] ¿Podrías demostrarlo con números? Porque yo te digo que el crecimiento ha pasado de una media del 3.5% en 1960 a 2.1% (1970), 1.3 (1980) y finalmente, 1.0% (1990) Las cuarenta naciones más pobres del mundo (casi todas en África) han tenido un crecimiento medio desde 1990 de alrededor del 0%. Cero Patatero. Mientras, las veinte naciones más ricas han crecido a un ritmo superior al 2%.



No, no respondes ante nadie. PAGAS a alguien para que te deje contaminar su cacho de suelo. Hoy en día, está prohibido verter residuos en los ríos, y punto. En tu mundo, el mundo sería básicamente un gigantesco vertedero, porque sin la intervención estatal, a las empresas les sale mucho más barato contaminar que no hacerlo. De hecho, como el suelo es privado, tampoco podríamos obligar a cerrar una planta química que está dos palmos de la ventana de tu casa.


1º Yo no voy de entendido. Tú, en cambio, no tienes ni idea : )

No se que demonios has querido decir pero has conseguido darme la razón, contradecirte y mentir en una sola frase.

Si la gente considera una prioridad su seguridad, habrá seguridad (la empresa Ssyaong puede considerar más importante el precio bajo, pero, por ejemplo, Honda puede hacer hincapié en el medioambiente o la seguridad....se impodrá la elección de los consumidores).

2º De nuevo, con el miedo a gente más competitiva que tú y el racismo inconsciente (o no). Además, como ya pasa en EEUU y otros paises (recurro de nuevo a Japón), las empresas de materias primas o fabricación simple se podrá deslocalizar (bueno para los más desfavorecidos). La cuestión es saber adaptarse y mantener otro tipo de industrias (las de alta tecnología, servicios financieros, etc).

3º La competencia perfecta existiría bajo el liberalismo total......"pipiolo"

4º Sabes lo que significa "en términos relativos"? Es muy fácil manipular las estadísticas a tu favor.

5º Claro, esque con intervención estatal nadie contamina.....

Lo he explicado 8000 veces ya. Tu crea una planta química al lado de una propiedad privada, si, que tendrás que responder ante las externalidades negativas (olor, contaminación, etc...). Igualito que ahora, vamos, que como los rios son públicos haber quien te dice nada, y más si tienes amiguetes en la administración.


seerj


1ºCrisis social? Te puedes explicar mejor? Te recuerdo que Japón es un país con Estado del Bienestar (y férreo control policial....).

2º Se crea, simplemente, siendo el mejor. Pero los monopolios tienden a desaparecer ya que otras empresas encuentran fuertes incentivos a meterse en el negocio debido a los grandes beneficios que genera. Yo no he dicho que sea bueno....

3º No lo permitiría por lo mismo de siempre. La libre competencia y la posibilidad de elegir no lo permite.


Me voy a Inglés. Me siendo frustrado, ¿tan mal me explico o no sabeeis/queréis leer? Si es mi culpa, siempre podéis mirar webs o leer a autores liberales, que seguro que se explican y tienen las cosas mucho más claras que yo.
SPLiTLooP escribió:1ºCrisis social? Te puedes explicar mejor? Te recuerdo que Japón es un país con Estado del Bienestar (y férreo control policial....).
Pues los constantes casos de suicidios, la crisis del sector juvenil el cual cada vez se siente más frustrado y deja los estudios para quedarse en casa, el crecimiento del paro, que ha dejado al país sumido en una crisis bastante profunda... etc. etc. Que japón no es lo que se ve en los mangas esos eh...

SPLiTLooP escribió:2º Se crea, simplemente, siendo el mejor. Pero los monopolios tienden a desaparecer ya que otras empresas encuentran fuertes incentivos a meterse en el negocio debido a los grandes beneficios que genera. Yo no he dicho que sea bueno....
¿siendo el mejor? ¿y el resto qué? ¿Dejan las fabricas por propia voluntad? venga ya... Eso es coacción puta y dura. Y esos "fuertes incentivos" y esos "grandes beneficios", ¿De dónde salen? ¿Te crees que una empresa que tiene el monopolio en un sector va a permitir que una empresa nueva aparezca y obtenga grandes beneficios de su sector? ¿Y tú no has dicho que sea bueno? ¿Entonces es malo? ¿Pero ésto del liberalismo no era el chollo del siglo? xD.

SPLiTLooP escribió:
3º No lo permitiría por lo mismo de siempre. La libre competencia y la posibilidad de elegir no lo permite.
Cómo va a haber libre competencia y posibilidad de elegir si hay monopolios, de verdad que es para flipar.

En fin, macho, pecas de ingenuo de mala manera, a lo mejor a clases ibas predispuesto ya, pero es que éste cuento chino no se aguanta por ningún lado, o si, se aguanta mediante la gran mayoría de la humanidad, que sería extremadamente pobre.
SPLiTLooP escribió:
1º Yo no voy de entendido. Tú, en cambio, no tienes ni idea : )

No se que demonios has querido decir pero has conseguido darme la razón, contradecirte y mentir en una sola frase.

Si la gente considera una prioridad su seguridad, habrá seguridad (la empresa Ssyaong puede considerar más importante el precio bajo, pero, por ejemplo, Honda puede hacer hincapié en el medioambiente o la seguridad....se impodrá la elección de los consumidores).

2º De nuevo, con el miedo a gente más competitiva que tú y el racismo inconsciente (o no). Además, como ya pasa en EEUU y otros paises (recurro de nuevo a Japón), las empresas de materias primas o fabricación simple se podrá deslocalizar (bueno para los más desfavorecidos). La cuestión es saber adaptarse y mantener otro tipo de industrias (las de alta tecnología, servicios financieros, etc).

3º La competencia perfecta existiría bajo el liberalismo total......"pipiolo"

4º Sabes lo que significa "en términos relativos"? Es muy fácil manipular las estadísticas a tu favor.

5º Claro, esque con intervención estatal nadie contamina.....

Lo he explicado 8000 veces ya. Tu crea una planta química al lado de una propiedad privada, si, que tendrás que responder ante las externalidades negativas (olor, contaminación, etc...). Igualito que ahora, vamos, que como los rios son públicos haber quien te dice nada, y más si tienes amiguetes en la administración.


1º. Yo soy un simple entendido. Tú no tienes ni idea [bye] ¿Sabes que a UE tiene cierta legislación para la venta de automóviles en Europa? Cosas de seguridad, medioambiente y tal. A eso me refiero. A que sin esa legislación, podríamos construir coches sin cinturón de seguridad (en realidad, podríamos conducir borrachos ¡Soy libre!)

2º Más competitiva, no. Gente que vive peor, y punto. ¿Que la deslocalización es mejor para la gente? Cuéntaselo al niño que cose balones para Nike y no puede ir a la escuela. Al fin y al cabo, en superchachimundo, el trabaja infantil estaría permitido. Y los días de vacaciones serían una utopía.

3º. A ver. Pregúntale a tu profesor de 2º de la ESO a ver si la competencia perfecta es factible en algún caso Tú mismo lo has dicho:
(la empresa Ssyaong puede considerar más importante el precio bajo, pero, por ejemplo, Honda puede hacer hincapié en el medioambiente o la seguridad....se impodrá la elección de los consumidores)


Si las diferentes marcas de automóviles están diferenciadas, la competencia perfecta no existe. Si se impone la elección de los consumidores, unas empresas venderán más que otras, con lo que existirán empresas con mayor poder que otras ¿Eso es competencia perfecta? Además, cuanto más se concentre el mercado automovilístico, mayor será la inversión inicial necesaria para entrar en el mercado ¿LA creación de barreras de entrada es una característica del mercado de competencia perfecta? Ya ves, parece que no soy el único capaz de darse la razón, contradecirse y mentir en la misma frase :P

En fin: cógete el libro de Economía de Santillana y repásate el primer tema, porque lo tienes verde. Pipiolo.

4º Claro que es fácil manipular las estadísticas en mi favor. Porque no hay otras. La próxima vez, en vez de decir "en términos relativos" di "desde mi ignorancia". Entonces quedará todo más clarito.

5º Y claro, como sin internvención estatal nadie va a contaminar... Fíjate en la URSS. Empresas estatales, y por lo tanto, ninguna administración les ponía cortapisas. Resultado: algunas zonas de la ex-URSS están entre las más contaminadas del planeta. Por favor, leéte un poco más lo que pasa cuando no hay ningún tipo de legislación medioambiental, que lo que escribes no tiene ningún sentido.
En primer lugar, menos despreciar a los demás cuando nisiquiera demuestras entender que se te plantea. Tu tono insultante te lo guardas. Entiendo que no tengas otra manera de hacer ver que tienes razón pero no son maneras.

Oh... escribió:
1º. Yo soy un simple entendido. Tú no tienes ni idea [bye] ¿Sabes que a UE tiene cierta legislación para la venta de automóviles en Europa? Cosas de seguridad, medioambiente y tal. A eso me refiero. A que sin esa legislación, podríamos construir coches sin cinturón de seguridad (en realidad, podríamos conducir borrachos ¡Soy libre!)

2º Más competitiva, no. Gente que vive peor, y punto. ¿Que la deslocalización es mejor para la gente? Cuéntaselo al niño que cose balones para Nike y no puede ir a la escuela. Al fin y al cabo, en superchachimundo, el trabaja infantil estaría permitido. Y los días de vacaciones serían una utopía.

3º. A ver. Pregúntale a tu profesor de 2º de la ESO a ver si la competencia perfecta es factible en algún caso Tú mismo lo has dicho:


Si las diferentes marcas de automóviles están diferenciadas, la competencia perfecta no existe. Si se impone la elección de los consumidores, unas empresas venderán más que otras, con lo que existirán empresas con mayor poder que otras ¿Eso es competencia perfecta? Además, cuanto más se concentre el mercado automovilístico, mayor será la inversión inicial necesaria para entrar en el mercado ¿LA creación de barreras de entrada es una característica del mercado de competencia perfecta? Ya ves, parece que no soy el único capaz de darse la razón, contradecirse y mentir en la misma frase :P

En fin: cógete el libro de Economía de Santillana y repásate el primer tema, porque lo tienes verde. Pipiolo.

4º Claro que es fácil manipular las estadísticas en mi favor. Porque no hay otras. La próxima vez, en vez de decir "en términos relativos" di "desde mi ignorancia". Entonces quedará todo más clarito.

5º Y claro, como sin internvención estatal nadie va a contaminar... Fíjate en la URSS. Empresas estatales, y por lo tanto, ninguna administración les ponía cortapisas. Resultado: algunas zonas de la ex-URSS están entre las más contaminadas del planeta. Por favor, leéte un poco más lo que pasa cuando no hay ningún tipo de legislación medioambiental, que lo que escribes no tiene ningún sentido.


1º Pues macho, para entender no tienes ni idea tu tampoco.

Es absurdo decir que, sin legislación, nadie pondría cinturones de seguridad ni sistema anti contaminación en un coche, por ejemplo.

Si tan poco se yo y tanto sabes tú, deberías saber que si hay x empresas de automoviles, unas pondrán hincapié en los bajos costes por ejemplo, otras en la deportividad, otras en la seguridad, etc.

Por mucho que, a simple vista, a ninguna le convenga invertir en cosas "innecesarias" como la seguridad, alguien dará el paso por huevos, pues es algo de interés ciudadano que usará para atraer a un determinado target.

¿O no preferirías tu un coche seguro a uno sin cinturón y airbag? ¿No crees que algunas, o más bien la gran mayoría, viendo qla rentabilidad de ese mercado, invertirán en él?

2º Pero esque ese niño, si no cosiera balones Nike, tampoco iría a la escuela, por mucho que nos pese.

Mejor que gane 1 dolar a la hora (o como sea) en Nike que se muera de inanición en el campo, en la guerra, etc.

3º Es cierto que en competencia perfecta los productos no son diferenciados, cosa factible ya que no habría patentes.

En ningún caso he dicho que el ejemplo de los coches lo fuera, pero debería haberlo matizado.

Sea como sea, los consideremos mercados separados o no, son sustitutivos y se hacen la competencia.

No vayas tan de sobrado, "pipiolo", porque has metido la pata bastante más que yo.

4º ¿Tengo que creer que sabes que significa "en términos relativos"? Si la población aumenta, es lógico que haya más pobreza, en términos absolutos claro.

Además, si esa gente es pobre no es precisamente culpa del malvado empresario que se va allí porque es más barato, si no de los amigos dictadores de los gobiernos occidentales.

5ª No tiene sentido porque no te cabe en la cabeza, simplemente. Y mira que es facil de entender, eh.

Tu ejemplo, precisamente, es esclarecedor:

En la URSS, al no haber propiedad privada del suelo, el incentivo para no contaminar y pensar en sus consecuencias a largo plazo, es nulo.

Y no hace falta irse tan lejos. Es visible que la gente, en la calle, al no ser de "nadie", hace cosas que jamás haría en su casa o casa de otros.

seerj


1º ¿Y esa crisis social es por culpa del capitalismo...?

¿O será por ser una sociedad fuertemente oprimida en el ámbito cultural y familiar?

Sin contar que, teniendo como tienen una policía que, por muy buena y comprometida que sea, tiene pocas por no decir ningunas trabas legales para actuar sin permiso judicial, reflejo de como son las cosas en Japón.

2º ¿Es coacción que otros, mejores que tú, ganen más? o_O

Te recuerdo que la base de los grandes avances científicos y técnicos es la libre competencia.

Un monopolio no es, en principio conveniente (de ahí las ineficaces y arbitrarias leyes actuales de monopolio), pero, como ya he dicho, si se crea de forma natural, a aguantarse toca.

Evidentemente, si alguien obtuviera el monopolio mediante la violencia y el fraude no estaría bien, pero tal cosa no sería posible. Las únicas herramientas que podría usar una empresa para echar a otra es el sistema de precios.

3º Y dale. Fíjate tú, seguro que habría muchos menos menopolios que ahora, que son, básicamente, impulsados de forma directa o no por el Estado.

No es mi culpa si no entiendes que, por mucho monopolio que haya, no hay barreras a la entrada a ese mercado, así que el sentido común dice que otros, interesados por los grandes beneficios de la empresa monopolista, querrían su cacho de pastel.

PD: Y por favor, no insistais una y otra vez con las mismas cosas buscando errores, contradicciones y tal.

Cosa, por otro lado, lógica cuando has de responder cien mil réplicas hechas con mal tono y repetidas hasta la saciedad. No soy ningún catedrático, si teneis más dudas, leed de nuevo mis posts o mejor, informaos en fuentes de verdad.

Si sólo queréis flamear, id a otro hilo o foro.
Bueno, la conclusión es que no me gusta que los ricos me den por el culo porque soy racista. Pues vale tío, tú mismo. Me parece que te falta mucho rodaje en la vida. Si como has dicho no te sobra la pasta, ya sufrirás en tus costillas lo que es el mercado de trabajo en su momento y bajarás de la nube.

Contestaría uno por uno tus argumentos, pero, aparte de que no tengo ni tiempo ni ganas, tengo cosas mejores que hacer, como contarme los dedos de los pies. Aun así, no me resisto a comentar éste en concreto:

SPLiTLooP escribió:Te recuerdo que la base de los grandes avances científicos y técnicos es la libre competencia.


La base de los grandes avances científicos y técnicos generalmente ha sido la guerra muy por delante de cualquier otra circunstancia (muy a mi pesar, que soy antibelicista)
Yo no tengo mucha idea de economia, pero me parece evidente que necesario que el liberalismo desaparezca, principalmente porque el motivo que tú das (
SPLiTLooP) para defender lo contrario se cae por su propio peso, bien analizado claro.

Te explico, que tú digas que si no pagas impuestos tienes mas dinero es falso desde el momento en el que tienes que pagartelo tu... luego coincidiras conmigo en que ya no hay de que hablar.

Coincido con los que dicen que el gobierno tiene que garantizar una serie de necesidades como son la vivienda, la sanidad, infraestructuras y seguridad. Nunca me gustaria tenerme que pagar un seguro medico (los que lo hacen, según mi punto de vista) acaban poco a poco con la sanidad pública, no veo posible pagar una vivienda si no es de proteccion oficial, no hablaré de carreteras, alumbrados y demás que me parece obvio y evidentemente si somos capitalistas necesitamos fuerzas de seguridad que protejan la propiedad privada que poseemos, ya que aceptamos que la envidia nos persigue y lleva por el mal camino queriendo lo que los demas tienen...

No obstante ya digo, lo que queremos depende de lo que tenemos y en la vida los intereses cambian constantemente luego dentro de unos años probablemente todos veamos estos temas de otra forma.


Realmente crees que la gente compraría un productor defectuoso, por muy barato que fuera (volvemos a la cuestión del equilibrio)?


Bueno... yo en Santander he visto mercadillos en los que vendian ropa de marcas que tenian defectos... eran de imitacion... Alternate vende cosas de segunda mano como de primera... decimos que no queremos consumir drogas (tengo entendido que hay quien lo dice) y a los animales que comemos les dan lo que nosotros nunca consumiriamos...

Menuda tontería lo reducir plantilla y aumentar turnos (que JAMÁS te podría obligar a realizar, ya que el contrato también está en equilibrio).


Yo tengo un amigo que es ingeniero de caminos, le he visto currar mas de 15 horas al dia, uno llego a las 5 de la mañana del curro y ahora ha cambiado de empresa pero el pavo le dijo que le habia decepcionado y mil peliculas cabreandose cuando le tenia como a un machaca...

Lo dicho que eres muy jovencito y tienes miles de cosas que ver para poder creerte en la posesion de la razon, y de las que hablar con gente mas experimentada.
timytoon escribió:Yo no tengo mucha idea de economia, pero me parece evidente que necesario que el liberalismo desaparezca, principalmente porque el motivo que tú das (
SPLiTLooP) para defender lo contrario se cae por su propio peso, bien analizado claro.

Te explico, que tú digas que si no pagas impuestos tienes mas dinero es falso desde el momento en el que tienes que pagartelo tu... luego coincidiras conmigo en que ya no hay de que hablar.

Coincido con los que dicen que el gobierno tiene que garantizar una serie de necesidades como son la vivienda, la sanidad, infraestructuras y seguridad. Nunca me gustaria tenerme que pagar un seguro medico (los que lo hacen, según mi punto de vista) acaban poco a poco con la sanidad pública, no veo posible pagar una vivienda si no es de proteccion oficial, no hablaré de carreteras, alumbrados y demás que me parece obvio y evidentemente si somos capitalistas necesitamos fuerzas de seguridad que protejan la propiedad privada que poseemos, ya que aceptamos que la envidia nos persigue y lleva por el mal camino queriendo lo que los demas tienen...

No obstante ya digo, lo que queremos depende de lo que tenemos y en la vida los intereses cambian constantemente luego dentro de unos años probablemente todos veamos estos temas de otra forma.




Bueno... yo en Santander he visto mercadillos en los que vendian ropa de marcas que tenian defectos... eran de imitacion... Alternate vende cosas de segunda mano como de primera... decimos que no queremos consumir drogas (tengo entendido que hay quien lo dice) y a los animales que comemos les dan lo que nosotros nunca consumiriamos...



Yo tengo un amigo que es ingeniero de caminos, le he visto currar mas de 15 horas al dia, uno llego a las 5 de la mañana del curro y ahora ha cambiado de empresa pero el pavo le dijo que le habia decepcionado y mil peliculas cabreandose cuando le tenia como a un machaca...

Lo dicho que eres muy jovencito y tienes miles de cosas que ver para poder creerte en la posesion de la razon, y de las que hablar con gente mas experimentada.


Tienes más dinero porque el rendimiento de un seguro privado (almenos en paises como EEUU) es netamente superior. Estudios demuestran que una seguridad privada costaría la mitad que una pública, etc.


La cuestión va más allá del dinero, es una cuestión de libertad. Yo veo la libertad desde otra perspectiva mucho más amplia que vosotros.

Los ejemplos del mercadillo y tal son estrambóticos, no son en términos generales.

Me sabe mal por tu amigo. En una sociedad sin tantas trabas en la contratación (y despido), las cosas serían diferentes.

Precisamente, me estás dando la razón, pues por muchas leyes que haya, la gente está puteadísima por lo antes comentado. Las medidas proteccionistas son contraproducentes.

No sabes que edad tengo ni a que me dedico (y a nadie le importa). Mi visión del mundo no vino, evidentemente, por las magníficas ideas de un profesor, periodista ni de la mano de Dios. Mi ideología, que ha ido madurando con los años (y lo que le queda) es tan legítima como la vuestra.

Me parece muy triste el trato que dais a los que piensan diferente a vosotros, entre condescendiente e insultante.

Iluso de mí cuando pensé en que era posible un diálogo inteligente.
SPLiTLooP escribió:
Me sabe mal por tu amigo. En una sociedad sin tantas trabas en la contratación (y despido), las cosas serían diferentes.

eso, serian todas como las de su amigo y al q no le gsuta q se joda y a la calle
SPLiTLooP escribió:No sabes que edad tengo ni a que me dedico (y a nadie le importa). Mi visión del mundo no vino, evidentemente, por las magníficas ideas de un profesor, periodista ni de la mano de Dios. Mi ideología, que ha ido madurando con los años (y lo que le queda) es tan legítima como la vuestra.

Me parece muy triste el trato que dais a los que piensan diferente a vosotros, entre condescendiente e insultante.

Iluso de mí cuando pensé en que era posible un diálogo inteligente.


1) Parece mentira que te tenga que decir yo (que no soy liberal) que el liberalismo no es una ideología, sino una doctrina.

2) Es de agradecer tu humildad al poner en cuestión que tu tentativa de diálogo sea inteligente.
Mad Max escribió:
1) Parece mentira que te tenga que decir yo (que no soy liberal) que el liberalismo no es una ideología, sino una doctrina.

2) Es de agradecer tu humildad al poner en cuestión que tu tentativa de diálogo sea inteligente.


Es cierto que muchos autores no la consideran como tal, pero que quieres que te diga...¿Me vas a perdonar?

Será más o menos cierta y/o inteligente, pero almenos es razonada. ¿Cuántas opiniones razonadas más ves tus por ahí, salvo la crítica fácil y sin argumentos de peso?

Uno aprende errando y viendo otros puntos de vista, pero salvo berrinches poco elaborados, sin educación y llenos de desprecio aquí se ha visto poca cosa.

Es muy triste que se me niegue la posibilidad de criticar al comunismo, por ejemplo, aduciendo que no lo he leido a fondo cuando está más que claro que, prácticamente todo el mundo que ha entrado aquí, critica con argumentos de muy poco peso.

Fastidia intentar elaborar un poco tus argumentos y que otros te respondan simplemente con insultos o con que esto no es así "porque si".
Más contras que los que te he expuesto (y miles más que podría seguir poniendo) y te sales por la tangente en todas las ocasiones... Es clasismo elevado al absurdo, eso es lo que es esta teoría, ideología o lo que sea.

Que los argumentos en contra no te gusten o desmonten tu idílica visión del liberalismo, no quiere decir que no hayan sido escritos y expuestos en este hilo. Causas más nobles han necesitado menos tinta.

Y el respeto ese que pides, pues qué quieres que te diga, si tú preguntas a la gente cuál es su opinión acerca de un tema, y mi opinión en este caso concreto es que es una barbaridad y una salvajada, pues lo tendré que decir así. Y si no te gusta la contestación, no haber preguntado, cuando recabas opiniones debes saber que estás expuesto a que éstas no sean de tu gusto.
SPLiTLooP escribió:Abro este hilo para hablar sobre una corriente política (o apolítica, según como se mire) en preocupante vía de extinción en Europa y en señal de alarma en los Estados Unidos, el liberalismo o libertarismo (si traducimos literalmente del inglés).

Me gustaría aportar/que la gente aportase opiniones, ideas, webs, libros, posturas acerca de temas de actualidad, etc sobre esta cuestión.

Es muy dificil encontrar, en lengua castellana, información en internet acerca de esta corriente, y libros ya no te digo....Soy estudiante de Economía y me parece muy injusto y triste el mal trato que se le da en las facultades y textos de estudio, almenos aquí en Cataluña

Para empezar, recomiendo este LINK a todo aquel que no tenga ni puñetera idea de que estoy hablando o tenga una imagen equivocada del liberalismo, que es lo que suele pasar, pero eso ya es difícil de curar....

¿Qué opináis del liberalismo? ¿Es la cura a los problemas del nacionalismo y el estatalismo actuales que imperan en España, Europa y el mundo en general?

PD: Perdón por el tocho! He editado parte del texto ya que, aunque creo que es verdad y es lo que va a acabar pasando, he sido un poco desconsiderado y se puede interpretar como una provocación.


Mande??? en vias de extincion??....como te oiga el Maestro Rodriguez Brown.....

De vias de extincion nada, vamos eso creo yo al menos.


Mad Max escribió:1) Parece mentira que te tenga que decir yo (que no soy liberal) que el liberalismo no es una ideología, sino una doctrina



de la RAE:

ideología.

2. f. Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc.

Doctrina.

Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo.

No encuentro diferencias tan precisas como para hacer una corrección con el estilo tan agresivo como tu haces. Y no me digas que la diferencia esta en FUNDAMENTALES, ya que para muchos, la LIBERTAD es FUNDAMENTAL, y está presente en todas las facetas de la vida, no solo en la vertiente económica de la organización estatal (Vid. Misses, Hayek, Smith)

Lo de "Capitalismo Salvaje" tiene cierto tufillo y aire de influencia Cebriniana, ya que suele utilizarla habitualmente en sus editoriales. Ocurre que nadie habla nunca de "Comunismo Salvaje", sinembargo existe una implantacion tan fuerte de un sistema como de otro en determinados paises claro. Esto es cuestion de publicidad, el que tiene el mejor organo de publicidad, consigue llevarse el gato al agua. Tanto es así, que le adjudicamos adjetivos de seres vivos a un sistema económico o social, cuando esta claro, que el único que puede "asalvajar" el sistema es el ser humano, violentando las instituciones que el sistema prevea.

timytoon escribió:Nunca me gustaria tenerme que pagar un seguro medico (los que lo hacen, según mi punto de vista) acaban poco a poco con la sanidad pública


Explícame como haces para que ahora te salga gratis la asistencia médica, que me apunto. Esta es una de las grandes falacias de la historia. Aquí las cosas son gratis, las carreteras (desde luego lo son para quienes atraviesan el pais todos los años y no pagan un duro, esto en Francia no pasa), el médico, todo gratis.

Por otro lado no se que mal hacen quienes, generalmente por el desastroso funcionamiento de la Sanidad Pública (hay excepciones), contratan usando el dinero ganado con el sudor de su frente, un servicio médico privado. Me los expliquen.
Katxan déjalo, por lo menos sabemos gracias a nuestro gran amigo Marx que, de producirse esta situación, este sistema plantaría las semillas de su propia destrucción, de una manera u otra.

Yo paso de entrar en polémica porque no se si aportaría nada nuevo a lo que ya se ha dicho, pero yo ni votaría ni apoyaría un sistema como el que defiende SplitLoop. Es más, es que en el caso tan extremo que plantea, sin estado sin justicia, yo mismo me compraría un arma e iría directo a matar a los super propietarios mandamases seguidos por una gran horda de trabajadores hasta los cojones de sufrir las penurias de la regulación laboral.
SPLiTLooP escribió:No sabes que edad tengo ni a que me dedico (y a nadie le importa). Mi visión del mundo no vino, evidentemente, por las magníficas ideas de un profesor, periodista ni de la mano de Dios. Mi ideología, que ha ido madurando con los años (y lo que le queda) es tan legítima como la vuestra.

Me parece muy triste el trato que dais a los que piensan diferente a vosotros, entre condescendiente e insultante.

Iluso de mí cuando pensé en que era posible un diálogo inteligente.


No, perdona, ahora no vengas con el victimismo fácil.

Tienes toooooooooodo el derecho del mundo a pensar como quieras. Pero yo también tengo derecho a replicarte, sobre todo si lo haces en un foro de manera pública.

Y aquí todos te hemos dado argumentos más o menos válidos, pero por lo menos tan legítimos como los que tú has dado. Ahora eres tú el que los menosprecias, casi de manera fanática, pensando que la verdad es tuya. Por ejemplo:

No es mi culpa si no entiendes que, por mucho monopolio que haya, no hay barreras a la entrada a ese mercado, así que el sentido común dice que otros, interesados por los grandes beneficios de la empresa monopolista, querrían su cacho de pastel.


En un mercado monopolista HAY barreras de entrada. Para empezar, la curva de experiencia de la empresa monopolística está más avanzada que la de cualquier nuevo competidor. Por lo tanto, el nuevo competidor comienza a competir en desventaja, porque el coste unitario es mayor. Al mismo precio, el beneficio por unidad será menor, con lo cual el capital se moverá hacia la empresa monopolítica (puesto que es la más rentable) El nuevo competidor, sin financiación, no tendría nada que hacer. Además, el tamaño de una empresa monopolística es de por sí una barrera de entrada.

El mercado del petróleo es un mercado muy suculento. ¿Por qué la gente no abre petroleras por todas las esquinas? Al fin y al cabo, Drake empezó con sólo una torre de extracción. ¿Por qué hoy en día no existen millones de "Drakes"? Porque con un pozo no haces nada. Hoy necesitas tener cientos de pozos, plataformas marinas, una plantilla gigantesca, oleoductos, contactos con Gobiernos de medio mundo... eso también es una barrera de entrada ¿no? Eso sin contar la creación de cárteles, como la OPEP, que distorsiona los precios del petróleo (aunque en un mundo liberal como el que propones, sin leyes antimonopolio, esta táctica es totalmente legal. Digo yo.)

Claro que, para tí, esta es una opinión sin fundamentos y un diálogo poco inteligente, pero bueno... ya te digo, cada cual es libre de pensar como le de la gana. No es ni mejor ni peor, es... diferente.
WAKAWAKA escribió:
Mande??? en vias de extincion??....como te oiga el Maestro Rodriguez Brown.....

De vias de extincion nada, vamos eso creo yo al menos.





Oh... escribió:
Te refieres a Carlos R. Braun xD? Suelo leer artículos suyos.

Precisamente, en el ambiente académico y periodístico español parece estar mejor que nunca, pero en el político....

Oh... escribió:
No, perdona, ahora no vengas con el victimismo fácil.

Tienes toooooooooodo el derecho del mundo a pensar como quieras. Pero yo también tengo derecho a replicarte, sobre todo si lo haces en un foro de manera pública.

Y aquí todos te hemos dado argumentos más o menos válidos, pero por lo menos tan legítimos como los que tú has dado. Ahora eres tú el que los menosprecias, casi de manera fanática, pensando que la verdad es tuya. Por ejemplo:



En un mercado monopolista HAY barreras de entrada. Para empezar, la curva de experiencia de la empresa monopolística está más avanzada que la de cualquier nuevo competidor. Por lo tanto, el nuevo competidor comienza a competir en desventaja, porque el coste unitario es mayor. Al mismo precio, el beneficio por unidad será menor, con lo cual el capital se moverá hacia la empresa monopolítica (puesto que es la más rentable) El nuevo competidor, sin financiación, no tendría nada que hacer. Además, el tamaño de una empresa monopolística es de por sí una barrera de entrada.

El mercado del petróleo es un mercado muy suculento. ¿Por qué la gente no abre petroleras por todas las esquinas? Al fin y al cabo, Drake empezó con sólo una torre de extracción. ¿Por qué hoy en día no existen millones de "Drakes"? Porque con un pozo no haces nada. Hoy necesitas tener cientos de pozos, plataformas marinas, una plantilla gigantesca, oleoductos, contactos con Gobiernos de medio mundo... eso también es una barrera de entrada ¿no? Eso sin contar la creación de cárteles, como la OPEP, que distorsiona los precios del petróleo (aunque en un mundo liberal como el que propones, sin leyes antimonopolio, esta táctica es totalmente legal. Digo yo.)

Claro que, para tí, esta es una opinión sin fundamentos y un diálogo poco inteligente, pero bueno... ya te digo, cada cual es libre de pensar como le de la gana. No es ni mejor ni peor, es... diferente.


Legítimos? Siempre.

Válidos o medianamente razonados? La gran mayoría no, y no vale ni el "yo si" ni haberlos dado ahora, porque hablo en general.

Precisamente, hoy estaba viendo el telediario (lo de llamarlo telediario es por costumbre, porque....) y hablaban de la subida del petroleo, de la cual, pensaba yo mientras comía,tiene gran culpa la OPEP (y de gran parte de los males que asolan Oriente Medio).

Recordemos que gran parte de las barreras monopolísticas las pone el Estado y gentuza como los jeques árabes juntitos de la mano.

Tienes razón en que, cuanta más inversión inicial necesaria, más cuesta entrar, pero sin impuestos ni trabas legales arbitrarias sería todo mucho más fácil.

De todos modos, el tema se ha centrado en tonterías y extremos con los que, aunque simpatizo, no son lo esencial.
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