Los mejores gráficos 2D

chinitosoccer escribió:El 2D real murio con Neo Geo y con las antiguas placas arcade, ya que desde los tiempos de PSX y Saturn ya no se emplean graficos 2D reales como los Megadrive SNES NeoGeo etc., sprites por un lado y separados del BG, sino que son poligonos chatos texturizados que dan la apariencia de 2D pero en general corren sobre un engine 3D como por ejemplo Castlvevania SOTN o Guilty Gear.

ryo hazuki escribió:

chinitosoccer escribió:El 2D real murio con Neo Geo y con las antiguas placas arcade, ya que desde los tiempos de PSX y Saturn ya no se emplean graficos 2D reales como los Megadrive SNES NeoGeo etc., sprites por un lado y separados del BG, sino que son poligonos chatos texturizados que dan la apariencia de 2D pero en general corren sobre un engine 3D como por ejemplo Castlvevania SOTN o Guilty Gear.

El propio Capcom vs snk de DC es totalmente 2D, asique las 2D no murieron (por suerte) en las 16 bits y como este te podria decir unos cuantos mas, que no provenian de neo geo como el primer marvel vs capcom o el jojo bizarre
 
saludos

chinitosoccer escribió:

ryo hazuki escribió:

chinitosoccer escribió:El 2D real murio con Neo Geo y con las antiguas placas arcade, ya que desde los tiempos de PSX y Saturn ya no se emplean graficos 2D reales como los Megadrive SNES NeoGeo etc., sprites por un lado y separados del BG, sino que son poligonos chatos texturizados que dan la apariencia de 2D pero en general corren sobre un engine 3D como por ejemplo Castlvevania SOTN o Guilty Gear.

El propio Capcom vs snk de DC es totalmente 2D, asique las 2D no murieron (por suerte) en las 16 bits y como este te podria decir unos cuantos mas, que no provenian de neo geo como el primer marvel vs capcom o el jojo bizarre
 
saludos

Esos que nombras no son juegos 2D puros, Dreamcast no es capaz de mostrar 2D reales, sino que emplea el mismo metodo que PSX, poligonos chatos texturizados, que dan apariencia 2D, el gameplay es 2d y parece 2d pero el engine es 3D, todos los ports de cps3 para dreamcast llevan un proceso de conversion ya que cps3 si es una maquina puramente 2d, Dreamcast toma toda la informacion y la "traduce" al 3d en tiempo real por medio de sus cpus, una maquina de 2d real como por ejemplo SNES, Megadrive, PC Engine o Neo Geo funciona de manera diferente a como lo hace Dreamcast.

sgonzalez escribió:Eso que cuentas no me suena para nada. Por lo menos en Saturn, PSX, N64, Dreamcast.
Todas tienen posibilidad de manejar Sprites, de echo un sprite 2D no es más que una porción de memoria de vídeo, ni más ni menos. Me parece demasiado complejo el proceso del que hablas para realizar una conversión CP3->Dreamcast por ejemplo.
La verdad es que si había oido hablar de ello en una entrevista a un responsable de Treasure cuando lanzaron el Gunstar Future Heroes para GBA, que en las consolas actuales (se refería a Xbox360) utilizaría la técnica que citas.
Pero creo que en una consola de esa generación(Saturn,PSX,etc.) sigue siendo más sencillo programar en sprites 2D de toda la vida.
De todas formas los únicos que nos pueden decir si lo han programado asó son los desarroladores de los juegos, no me gustan las afirmaciones a la ligera ¿en qué fuentes te basas?.
Un saludo.

Edito: Incluso las tarjetas gráficas más potentes y actuales del mercado tienen funcionalidades completamente 2D.

chinitosoccer escribió:

sgonzalez escribió:Eso que cuentas no me suena para nada. Por lo menos en Saturn, PSX, N64, Dreamcast.
Todas tienen posibilidad de manejar Sprites, de echo un sprite 2D no es más que una porción de memoria de vídeo, ni más ni menos. Me parece demasiado complejo el proceso del que hablas para realizar una conversión CP3->Dreamcast por ejemplo.
La verdad es que si había oido hablar de ello en una entrevista a un responsable de Treasure cuando lanzaron el Gunstar Future Heroes para GBA, que en las consolas actuales (se refería a Xbox360) utilizaría la técnica que citas.
Pero creo que en una consola de esa generación(Saturn,PSX,etc.) sigue siendo más sencillo programar en sprites 2D de toda la vida.
De todas formas los únicos que nos pueden decir si lo han programado asó son los desarroladores de los juegos, no me gustan las afirmaciones a la ligera ¿en qué fuentes te basas?.
Un saludo.

Edito: Incluso las tarjetas gráficas más potentes y actuales del mercado tienen funcionalidades completamente 2D.

Asi es Saturn PSX y Dreamcast pueden manejar "Sprites" pero estos no son sprites comunes, sino que son poligonos chatos quadrilaterales, o triangulares si se trata de PSX, todos los ports de juegos 2D antiguos provenientes de hardware nativo con capacidad para 2D real, al pasar a estas consolas, lo que se hace es convertir todos los datos ,sprites, BG etc en informacion que luego es renderada en tiempo real por el VPU de estas maquinas, cosa que las consolas viejas como una NES por ejemplo no puede hacer.
Todo esto no lo estoy inventando, lo lei hace tiempo en un foro, en una entrevista a los programadores del Castlevania SOTN de psx y y los problemas que tuvieron para pasarlo luego a la Sega Saturn, que esta si es capaz de generar de los 2 "tipos" de sprites, 2d reales por medio de uno de sus VPU, y de los sprites poligonales chatos y backgrounds se encarga el segundo VPU, de ahi que tuvieron problemas al pasar un juego que funcionaba enteramente bajo un engine 3d y los malabares que tuvieron que realizar para que corriera en la consola de sega.

O´Neill escribió:a muerto un mito, saturn que es una bestia en 2D resulta que procesa todo en poligonos

y yo que creia q el castlevania de saturn salio asi por ser un port ahora es porque la consola es una chusta en 2D.

(This document, provided by walkerbl@gmail.com [Brandon], explains what changes--eroding or otherwise--were made when porting Symphony of the Night / Dracula X: Gekka no Yasoukyoku over to the Sega Saturn.)


The Lowdown:

The Saturn version of Dracula X is different from the Playstation version, clearly, in more ways than simply the added content. These are more technical differences, not as noticable but niggling, ever-present, and gameplay-affecting. How much these differences can be attributed to hardware capabilities and/or programming approaches is explored here. Please note that this is all theory and speculation. There are some facts mixed in here but they are just as likely to be heresay as verified. Maybe someday a Konami programmer will track me down and kick my ass for spreading lies and rumors and set me straight on the whole thing, but I doubt it, so for now I'm just going to assume I'm right.

The Engine:

The Playstation (henceforth PSX) cannot do 2D. "But," you say, "I've played 2D games on the Playstation. Of course it can do 2D. I've even seen specifications for the 2D capabilities of the Playstation in FAQs and other sources." This is misleading. The games you have played appear to be 2D because they are flat, not because they are 2D. While the Saturn has distinct hardware for displaying and processing 2D sprites and other 2D elements, the Playstation does not. In order to represent a 2D game, the PSX must have a 3D engine that creates a polygon, textures one side of it, and then keeps that side facing the same direction and manipulates that polygon as if it was a sprite. This means that doing 2D on the PSX is really just doing flat 3D. The specs you've seen in FAQs and on the net, then, are an estimation of the ability of the PSX to pretend to be doing 2D. This is unlike the Saturn, which has separate 2D and 3D capabilities that can be mixed when needed or utilized separately. In order to create Dracula X on the Playstation, the incredible 2D-looking game that it is, the programmers had to create a custom 3D engine. The theory, then, is that the Saturn Dracula X is a port of the PSX's 3D engine with modifications rather than a game reprogrammed to properly utilize the Saturn's 2D and 3D capabilities. While the Saturn version of the game has extra content and some reprogrammed or changed special effects, the engine itself was a direct port and the graphics were not effectively modified or touched up as a result.

The Slowdown:

The PSX version had limited slowdown. This could be a performance side-effect of the odd 3D engine used to render the game and fill rate issues as the PSX creates oodles of flat polygons to fill the screen. As the Saturn has lesser 3D capabilities, it makes sense the Saturn would struggle even more with the ported 3D engine, no matter how much the code of the engine was optimized for the Saturn. As such, the Saturn has even more slowdown as it attempts to power a non-optimal engine design. The Saturn also uses a higher resolution display setting than the PSX (see Graphics below for more details) which means that it has more screen real estate to fill and has to work harder there as well.

The Slower Loading and More Loading Breaks:

The Saturn has more RAM than the PSX. Theoretically it might take the Saturn a little longer to fill that memory. Additionally, the PSX can compress sound data and the Saturn cannot. It's possible the difference in loading time and load points is due to having to utilize more memory for sound data. Furthermore, the increased screen resolution of the Saturn version may play a role in this as it takes more memory to display more pixels. I cannot determine if the Saturn or PSX use any texture compression routines that may affect this. It should be noted that as the PSX is more 3D savvy, it's possible there are some memory-saving functions the PSX can utilize that the Saturn cannot.

The Transparencies:

The Saturn cannot do hardware alpha channel transparencies in 3D. That has to be done in software as some programmers have shown they have the ability to do. Transparencies can be done, I believe on a hardware level, in 2D operating modes. Several games have demonstrated this. The PSX-derived engine is 3D-based and thus interpolation/dithering had to be used in most cases to replace true transparency. When true transparency is used it is programmed in software and slows the game down greatly, as evidenced in the special weapon rooms.

The Graphics:

The graphics seem a little more blocky in areas and a little less distinct on the Saturn as opposed to the PSX. The best example of this is Alucard's cape. Watch as it flows. One minute the vertical outline is thin, the next it's thicker, something that doesn't occur in the PSX version. Also watch the metal lattices in the background of some of the early areas and you'll notice some of the vertical lines appear fatter than others. Have you ever noticed on a computer when you scale a picture up by 5% or 10% in a non-uniform manner? Some of the picture stays the same and some bits get a little chunky. Well, the PSX's resolution for Dracula X is most likely the lowest resolution available to the Playstation, 256 x 224, in order to keep the fill rate high as possible and the game as fluid as possible. The Saturn's closest matching resolution is 352 x 240. This means that the graphics are scaled up a little, and not uniformly, with a much greater increase on the horizontal. The 3D engine was ported without proper modification to maintain proper object and image sizes and as such, all the graphics are scaled to match the increased resolution.

The Big What-If:

The ideal Saturn Dracula X would have been a reprogrammed game, with an engine redesigned to be primarily 2D, using the Saturn's inherent scaling, rotation, and other hardware 2D functions to represent most of the game's objects and mechanics, with the Saturn's 3D capabilities tapped exclusively for the save coffins and a few other 3D effects. Either narrow black bars or increased screen viewing area would have been utilized instead of scaling to maintain proper graphics proportions. This kind of careful reprogramming and redesigning could have had stunning results. The Saturn version might still have had loading delays and more loading points, but the graphics would have been identically crisp, almost all of the special effects would have been preserved, with only minimal changes necessary, slowdown would have been eliminated altogether, and the additional content would not be tarnished by the alterations needed to bring the rest of the game to the Saturn. Basically, the Saturn version would have almost negligible changes to the negative, the improved hit detection and mechanical tweaks it currently exhibits, and the additional content. It would have been a better game in every way rather than a different game, better in some ways and worse in others.

Disclaimer:
This document is, I suppose, technically copyright myself (Brandon Walker) circa 2004. I have decided to apply the standard Creative Commons license to this document under the terms found here. General questions will probably be answered there on the site. FAQ-specific questions can be directed to me. And thanks to Mr. Perfect for hosting this little random tidbit where it is probably most useful. Maybe someday I'll crosspost this to gamefaqs, but for now, Mr. P has a lock on it.

puch666 escribió:Lo que dice chinitosoccer es una "técnica" que se utiliza para algunos juegos, el SOTN, por ejemplo.
Gracias a esta técnica es posible hacer algunas cosas que sino de la forma tradicional no se podrían hacer (mas que nada por falta de ram).

Ahora, el hecho de que exista esta "técnica" no quiere decir que las consolas no tengan capacidad 2D, ¡por dios!

El 95% de los arcades de lucha en 2D de psx utilizan 2D puro, sin carga poligonal. Y esto lo puedes comprobar en un emulador, con la opción para ver wireframes.

puch666 escribió:Lo que dice chinitosoccer es una "técnica" que se utiliza para algunos juegos, el SOTN, por ejemplo.
Gracias a esta técnica es posible hacer algunas cosas que sino de la forma tradicional no se podrían hacer (mas que nada por falta de ram).

Ahora, el hecho de que exista esta "técnica" no quiere decir que las consolas no tengan capacidad 2D, ¡por dios!

El 95% de los arcades de lucha en 2D de psx utilizan 2D puro, sin carga poligonal. Y esto lo puedes comprobar en un emulador, con la opción para ver wireframes.

La única consola que no poseía capacidad real para 2D es la N64. No se si será por una cuestión de software o de hardware, pero no se podía programar "como toda la vida".

Saludos

sgonzalez escribió:

puch666 escribió:Lo que dice chinitosoccer es una "técnica" que se utiliza para algunos juegos, el SOTN, por ejemplo.
Gracias a esta técnica es posible hacer algunas cosas que sino de la forma tradicional no se podrían hacer (mas que nada por falta de ram).

Ahora, el hecho de que exista esta "técnica" no quiere decir que las consolas no tengan capacidad 2D, ¡por dios!

El 95% de los arcades de lucha en 2D de psx utilizan 2D puro, sin carga poligonal. Y esto lo puedes comprobar en un emulador, con la opción para ver wireframes.

La única consola que no poseía capacidad real para 2D es la N64. No se si será por una cuestión de software o de hardware, pero no se podía programar "como toda la vida".

Saludos

Ok nos vamos entendiendo

Y chinitos soccer no ha dicho precisamente esto, él ha hablado de que desde PSX todos los juegos en 2D NO utilizan sprites, bitmaps, etc. sino polígonos planos.

Yo también tenía conocimiento de esta técnica pero de ahí a que la apliquen en todos los juegos 2D de manera categórica.... pues eso.

O´Neill escribió:nose, a mi me cuesta creer que el gunbird2 o bangai-o de dreamcast no sea 2D

Gaveet escribió:si las consolas a partir de saturn no pueden con sprites puros, como se explica que hayan emuladores de consolas que si podian para estas? en dreamcast, xbox, gamecube, ps2, psp y demas hay emuladores de nes, snes, megadrive, incluso en algunas de ellas de arcades como cps o neo geo, si no pudieran mover sprites reales no podria tampoco emularlos, es mas, muchos juegos comerciales son en realidad emuladores, como las recopilaciones de snk o capcom, por no hablar de las de taito o algunas de sega, y sin olvidar la "consola virtiual" de wii donde se emula gran cantidad de consolas para jugar a roms comerciales, si no pudieran manejar sprites de verdad serian conversiones, digo yo.

Gaveet escribió:si las consolas a partir de saturn no pueden con sprites puros, como se explica que hayan emuladores de consolas que si podian para estas? en dreamcast, xbox, gamecube, ps2, psp y demas hay emuladores de nes, snes, megadrive, incluso en algunas de ellas de arcades como cps o neo geo, si no pudieran mover sprites reales no podria tampoco emularlos, es mas, muchos juegos comerciales son en realidad emuladores, como las recopilaciones de snk o capcom, por no hablar de las de taito o algunas de sega, y sin olvidar la "consola virtiual" de wii donde se emula gran cantidad de consolas para jugar a roms comerciales, si no pudieran manejar sprites de verdad serian conversiones, digo yo.

O´Neill escribió:eso digo yo, como es posible que este jugando a la nes en la xbox si se pupone que no pueden hacer 2D? , no me creo nada

y el odin sphere? yo veo 2D puro ay

puch666 escribió:Yo vuelvo a repetir.

¿Quieres comprobar que tu teoría es cierta?

En un emulador de PSX configura la salida de video en modo "wireframe" y ejecuta algún juego 2D, como por ejemplo el Street Fighter Collection. No vas a ver absolutamente nada en la pantalla. Ya que no utiliza polígonos, sino sprites de toda la vida.

Esa es la verdad, quien no quiera verla que no la vea .

PD: Es mas, inclusive había algún emu o plugin de psx que te mostraba la carga poligonal. Lastima que no recuerdo exactamente cual era. De todas maneras con lo de wireframe alcanza y sobra.

Saludos

O´Neill escribió:yo cuando pongo el sf2hd lo que veo son cosas 2D y en HD y eso es lo que cuenta.

chinitosoccer escribió:

puch666 escribió:Yo vuelvo a repetir.

¿Quieres comprobar que tu teoría es cierta?

En un emulador de PSX configura la salida de video en modo "wireframe" y ejecuta algún juego 2D, como por ejemplo el Street Fighter Collection. No vas a ver absolutamente nada en la pantalla. Ya que no utiliza polígonos, sino sprites de toda la vida.

Esa es la verdad, quien no quiera verla que no la vea .

PD: Es mas, inclusive había algún emu o plugin de psx que te mostraba la carga poligonal. Lastima que no recuerdo exactamente cual era. De todas maneras con lo de wireframe alcanza y sobra.

Saludos

Y porque no veo "wireframe" alguno en el Castlevania SOTN???

O´Neill escribió:lo de siempre, graficos 2D con efectos 3D

puch666 escribió:

O´Neill escribió:lo de siempre, graficos 2D con efectos 3D

Si y no

El problema es que cuando se quiere rotar o deformar un sprite, haciéndolo de la forma tradicional haría falta bastante memoria para almacenar todos los sprites necesarios para lograrlo. Y como todos sabemos la psx no iba muy sobrada de memoria.
En cambio al utilizando un polígono plano texturado se pueden lograr los mismos resultados sin la necesidad de depender de tantos sprites. Pero claro, para poder hacer esto la consola debe poder manejar polígonos texturados, es por eso que esta "técnica" se hizo frecuente a partir de la psx.

Sorry por el offtopic, prometo no desviar mas el tema

puch666 escribió:

O´Neill escribió:lo de siempre, graficos 2D con efectos 3D

Si y no

El problema es que cuando se quiere rotar o deformar un sprite, haciéndolo de la forma tradicional haría falta bastante memoria para almacenar todos los sprites necesarios para lograrlo. Y como todos sabemos la psx no iba muy sobrada de memoria.
En cambio al utilizando un polígono plano texturado se pueden lograr los mismos resultados sin la necesidad de depender de tantos sprites. Pero claro, para poder hacer esto la consola debe poder manejar polígonos texturados, es por eso que esta "técnica" se hizo frecuente a partir de la psx.

Sorry por el offtopic, prometo no desviar mas el tema

puch666 escribió:Si no ves wireframe en el Castlevania SOTN es porque o estas ciego o configuraste algo mal

Ahora, fuera de bromas, el Castlevania SOTN usa la técnica que vos comentas, pero no para todos los gráficos del juego. Solo para determinados enemigos (los que rotan/giran, se agrandan/achican, se deforman, etc.) u objetos.

A ver si cuando llego a casa me pongo a hacer algunas capturas para que veas.

Saludos

sgonzales escribió:Edito: pido perdón yo también por el offtopicazo, intentaremos seguir el hilo.
Mejores gráficos 2D

chinitosoccer escribió:sgonzales, es que este tema esta bastante mas interesante que el topic en cuestion no?