Marine I - El Nuevo Ridiculo De Zp En Materia De Inmigracion

Maestro Yoda escribió:Exacto. Si los occidentales dejásemos de explotar a los países del tercer mundo, ya veríais cómo los colombianos, los nigerianos, y demás, se quedarían en sus países más a gusto que un arbusto.


Esto tambien es una verdad a medias. A ver si ahora todas las desgracias de los paises pobres son por culpa de occidentes, muchisima culpa de su mal es de ellos, nada mas y nada menos.
Johny27 escribió:
Porque está demostrado que cada vez pagan menos y se echan más horas.


Demostrado? [jaja]

Varios familiares recogen naraja en la zona de levante, yo, que soy de Madrid he ido algunos años a sacarme UNAS BUENAS PELAS, currandomelo, eso si.

Mis familiares siguen haciendolo, y no curran mas que lo que hacian y no ganan menos pero señalan que cada vez menos españoles van a recoger naranja.

De la construcción te podia contar ciertas cosas parecidas, pero para que...si ya esta demostrado.

Eso no significa que no existan muchos casos de los que comentas, pero no son todos ni mucho menos y que el 'españolito medio' se ha vuelto mas comodo parece algo evidente.
malgusto escribió:Esto tambien es una verdad a medias. A ver si ahora todas las desgracias de los paises pobres son por culpa de occidentes, muchisima culpa de su mal es de ellos, nada mas y nada menos.

Nosotros tiramos la primera piedra. Esto es innegable.

Ahora bien, si quisiésemos culpar a todos esos países de sus males, lo mejor que podemos hacer es satisfacer nuestras propias responsabilidades. Dejemos de explotarles, dejemos que puedan salir adelante, y entonces ellos ya tendrán más parte de culpa.
takeda escribió:
Demostrado? [jaja]


Si, por lo menos en los casos que conozco.
Maestro Yoda escribió:Nosotros tiramos la primera piedra. Esto es innegable.

Ahora bien, si quisiésemos culpar a todos esos países de sus males, lo mejor que podemos hacer es satisfacer nuestras propias responsabilidades. Dejemos de explotarles, dejemos que puedan salir adelante, y entonces ellos ya tendrán más parte de culpa.


Eso es. Ahora es muy facil, despues de siglos de explotación, echar la culpa los paises tercermundistas, sobre todo cuando muchos de sus gobiernos estan donde estan gracias al mantenimiento de occidente.
maponk escribió:cuando ha dicho eso????


Lo ví hace unos días en Eva Hache, dijo algo así como que si el pueblo no hacía algo, los militares deben de actuar conforme a su deber y derrocar al Gobierno o algo así.


Salu2!!
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Pero que van a hacer los militares si nos los llevamos de Irak y les llamaron cobardes de mierda. Con esto no quiero decir que estuvieran bien en Irak pero traerlos haciendoles pasar el ridiculo más grande del mundo tampoco es solución.

Por otro lado sabiendo que los militares pasan de nosotros pq "semos muy listos" no espereis nada de esta sociedad enferma mental que nos hemos ganado a pulso.
Ya se ha dicho por aquí, pero lo repetiré:

Los españoles nos hemos pasado muchísimo tiempo recogiendo nuestra propia fruta, construyendo nuestros propios edificios y sirviendo nuestras propias copas.

Simplemente, a medida que la gente adquiría más nivel y formación ocurrían dos cosas: 1) Que había más dinero (es decir, más consumo) en el país, lo cual motivaba que sectores como la hostelería, la agricultura y la construcción tuvieran mucha más demanda y por lo tanto 2) Que quienes seguian desempeñando esos trabajos podían pedir salarios mucho mayores.

Tenemos que reconocer que esa situación en la cual el camarero, el obrero, el jornalero o el fontanero eran profesiones muy demandadas o difíciles de cubrir era, de hecho, estupenda para los sectores más desfavorecidos y humildes del país.

Pero llegó la inmigración. Cuatro millones de inmigrantes vendiendo por cuatro duros su fuerza de trabajo. Conquistas sociales tan importantes como las horas extra, las jornadas de ocho horas, el descanso semanal y los sueldos según convenio están hoy en peligro simplemente porque los inmigrantes vienen desesperados y están dispuestos a renunciar a todas y cada una de ellas. El gran perjudicado es el trabajador español, mientras que gracias a los inmigrantes los ricos son cada vez más ricos y los pobres, cada vez más pobres.

Sumémosle a esto el hecho de que los inmigrantes, que son el 11% de la población, cometen el 89% de los delitos. Sumémosle a esto el hecho de que el 11% de la población protagoniza el 70% de los casos de malos tratos. Sumémosle a esto las distorsiones que la llegada de cuatro millones y medio de personas en 10 años han generado en la educación, la sanidad y la vivienda y tenemos, sin ambages, que la inmigración es el principal problema de la España de 2007.

Y esta conclusión, que es de cajón y que todos vosotros conoceis porque la teneis todos ahí, ante vuestras narices, requiere una solución. Yo tengo una: Que los inmigrantes vuelvan a su país y que arreglen allí sus propios problemas. Aquí tenemos muchos problemas propios y no tenemos porqué hacer caridad mundial con millones de personas que nos son totalmente ajenas.

A Yoda:

Dices que es innegable que nosotros tiramos la primera piedra. Pues yo te lo voy a negar. Lo único que hicimos "nosotros" (los europeos) en lo que hoy es el Tercer Mundo fue llegar a zonas absolutamente salvajes, bárbaras, incivilizadas y atrasadas y darles leyes, ciencia, tecnología, cultura y formación. Y, cuando pidieron la independencia, también la tuvieron.

Así que deja de contarme el cuento de la pena, porque no me vale. Colombia (léase Venezuela, Ecuador, Bolivia) es independiente desde hace casi 200 años. Los países africanos pasan ya del medio siglo de independencia, que se dice pronto. Exigieron la independencia. La obtuvieron. Lo que tienen que hacer es, simplemente, gestionarla adecuadamente.

España es un país pobre en recursos. Italia es un país pobre en recursos. Portugal es un país pobre en recursos. Lo que tenemos españoles, portugueses e italianos es simplemente... gestión y responsabilidad. Y no podemos hacernos cargo por siempre jamás de la permanente mala gestión e irresponsabilidad ajena. Los europeos dejaron regímenes democráticos funcionando, con sus infraestructuras hechas y sus dirigentes bien formados en TODOS los países de África que descolonizaron. No es culpa nuestra que no quede ni una sola democracia en África o que todos sus regímenes sean corruptos hasta las cejas, como el de Mauritania.

Por eso tienen que irse. Porque cuando vienen a España varios millones de colombianos, nigerianos, ecuatorianos, pakistaníes o senegaleses lo que están haciendo es trasladarnos a nosotros unos problemas de los que no tenemos porqué hacernos cargo.

Un ejemplo de estos problemas de los que no tenemos porqué hacernos cargo es este párrafo tuyo:

¿Delincuencia? Es posible, pero eso no se arregla echándolos sin más, sino teniendo una policía más eficaz y dotada de más medios. Pero claro, a los españolitos nos joroba que nos suban los impuestos aunque sea para cosas necesarias.

Una de las grandes conquistas del mundo occidental es un sistema penal que trata de ir tendiendo hacia la reinserción del delincuente. Digamos que España cuida de los suyos, incluso de los criminales, y trata de reinsertarles por todos los medios (incluso más allá de lo razonable a veces).

Con esa base, que no es un invento mío sino que está escrito en la COnstitución Española... ¿Cómo puedes decirme que la delincuencia inmigrante NO se arregla expulsando al inmigrante que delinque? ¿Cómo puedes decirme que en vez de expulsar al delincuente inmigrante lo que hay que hacer es gastar más dinero en Policía, jueces y prisiones para que el inmigrante se beneficie de un sistema penal creado por y para europeos donde la finalidad es la reinserción? Lo siento mucho, Yoda, pero yo me opongo a gastar el dinero de los españoles en reinsertar a criminales extranjeros. No, chaval: LOS LATIN KINGS QUE SE REINSERTEN EN COLOMBIA, que aquí solo tenemos que reinsertar a los españoles.

F.F.
Me hace gracia ver como algunos prefieren seguir con el psoe pensando que el pp lo hará peor...

Lo peor que le puede ocurrir a una democracia como la nuestra es que se repita el gobierno, y no lo digo porque esté el psoe en el poder, me da igual quien esté de los dos, teniendo en cuenta que ambos son la misma mierda, el caso es que si el psoe repite estamos dando opción a que se corrompan, mas aun si cabe.

Viendo la clase de partidos políticos que tenemos, la única opción que veo es alternarlos sin que pasen más de una legislatura en el poder. No es que así las cosas mejoren, es que así quizás nos jodan menos...


Saludos
Fray_Fanatic escribió:gracias a los inmigrantes los ricos son cada vez más ricos y los pobres, cada vez más pobres.


[qmparto] [qmparto] [qmparto]
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Uy si! riete del comentario que ha hecho el otro usuario pero ha dicho una verdad como un templo. Si un empresario puede pagar a alguien 600 euros por el mismo trabajo que antes le hacian por 1000 lo hará sin pensarselo dos veces asi que menos risas porque asi sólo demuestras que no tienes ni idea de nada.

Aunque claro si no aportas nada más que risas demuestras también que no tienes argumentos por lo que has entrado a hacer el moñas y gracias a la gente como tú vamos como vamos porque precisamente España está lleno de gente con muchas ganas de reir e incluso hasta de si mismo
KailKatarn escribió:Uy si! riete del comentario que ha hecho el otro usuario pero ha dicho una verdad como un templo. Si un empresario puede pagar a alguien 600 euros por el mismo trabajo que antes le hacian por 1000 lo hará sin pensarselo dos veces asi que menos risas porque asi sólo demuestras que no tienes ni idea de nada.

Aunque claro si no aportas nada más que risas demuestras también que no tienes argumentos por lo que has entrado a hacer el moñas y gracias a la gente como tú vamos como vamos porque precisamente España está lleno de gente con muchas ganas de reir e incluso hasta de si mismo


1º Si el que baja el sueldo es el empresario aprovechando la situación de necesidad del inmigrante...me parece que el culpable es el primero.

2º La situación que algunos pintan no deja de ser FALSA, no hace falta recordar la situación del mercado laboral español antes de la 'invasión de inmigrantes', todos forrados, desde los camareros hasta los peones de obra.

3º Aqui los pobres son, precisamente, los inmigrantes...segun ese comentario los inmigrantes tienen la culpa de que los ricos sean cada vez mas ricos y los inmigrantes cada vez mas pobres... [plas]

4º Para tener mas idea que algunos no hace falta ni reirse, supongo que cuando muchos españoles inmigraron los paises a donde fueron deberian haberlos cerrado las puertas y haberles dicho 'a solucionar vuestros problemas a vuestro pais'....que leve es la memoria.

5º La situación de penuria de muchos de los paises de donde nos llegan eso inmigrantes 'empobrecedores de la sociedad' ha sido provocada por el espolio que han sufrido y sufren por parte de paises como el nuestro.

6º Las situaciones de un pais no las cambian 4 millones de inmigrantes que entre todos no mueven economicamente el dinero que pueden mover algunos de los 'magnates' del pais, para buscar culpas deberiais mirar arriba, pero esta claro que algunos les es mas facil mirar abajo para encontrar la culpa a todo.

Seguir con esa mentalidad tan amplia de la situación.
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Creo que todos tenemos claro que el problema viene seriamente de arriba pero eso no quita que los ciudadanos de a pie nos centremos abajo que es lo que nos importa en el día a día.

Yo como español (si se puede considerar España como algo) me siento completamente defraudado con España porque estamos llenos de incultos y caraduras que hacen que vayamos como vamos y soy de los que piensa que da igual que sea PSOE que PP ya que mientras unos gobiernan los otros chupan igualmente esten en el gobierno o en la oposición centrándose bien poco en los problemas de la gente de la calle.

De todas formas tenemos lo que nos hemos ganado y aun hay gente defendiendo al PP o al PSOE a muerte cuando es la misma mierda con otras personas representándolo. Yo por ejemplo he sido bastante rojo durante toda mi vida y ha pasado por mi cabeza hasta el votar a la ULTRA DERECHA cosa que pensé que jamás sucederia.

Estoy de acuerdo contigo en muchas cosas ahora que más que risas has aportado opiniones pero claro ... España nunca ha sido un país unido y de hecho si sientes tus colores eres un facha asi que ya no sé que pensar o decir
takeda escribió:6º Las situaciones de un pais no las cambian 4 millones de inmigrantes que entre todos no mueven economicamente el dinero que pueden mover algunos de los 'magnates' del pais, para buscar culpas deberiais mirar arriba, pero esta claro que algunos les es mas facil mirar abajo para encontrar la culpa a todo.


Que no cambia? No son solo 4 millones, ademas estan los ilegales. Y nada mas tienes que ver las estadisticas de delincuencia, las estadisticas de malos tratos a mujeres, etc... A parte de socialmente, joder, como puedes decir que varios millones de personas en un periodo tan corto de tiempo no cambia algo un pais?
Fray_Fanatic escribió:A Yoda:

Dices que es innegable que nosotros tiramos la primera piedra. Pues yo te lo voy a negar. Lo único que hicimos "nosotros" (los europeos) en lo que hoy es el Tercer Mundo fue llegar a zonas absolutamente salvajes, bárbaras, incivilizadas y atrasadas y darles leyes, ciencia, tecnología, cultura y formación. Y, cuando pidieron la independencia, también la tuvieron.

Primera falacia. A Occidente no se le había perdido nada en otros territorios hasta que vio la posibilidad de trincar las materias primas. ¿España evangelizó América por buena voluntad? ¿Cuántas toneladas de oro y de plata nos llevamos?

Por otra parte, la independencia política no sirve de mucho si no hay independencia económica. Las grandes empresas mantienen las materias primas a un precio muy bajo para aumentar sus beneficios, materias que suelen salir de los países del tercer mundo. Así, no pueden aprovechar sus riquezas naturales ni pueden desarrollarse. Esa explotación subsiste hoy día. Con tantas subvenciones en el campo en el primer mundo, ¿cómo crees que los del tercero podrán competir en los mercados?

Acuérdate de lo de Allende en Chile. Cuando EEUU vio peligrar las importaciones de cobre barato, tardó lo que se tarda en aspirar en financiar una revuelta, y poner a alguien que seguiría vendiéndoles barato el cobre.

Fray_Fanatic escribió:Así que deja de contarme el cuento de la pena, porque no me vale. Colombia (léase Venezuela, Ecuador, Bolivia) es independiente desde hace casi 200 años. Los países africanos pasan ya del medio siglo de independencia, que se dice pronto. Exigieron la independencia. La obtuvieron. Lo que tienen que hacer es, simplemente, gestionarla adecuadamente.

España es un país pobre en recursos. Italia es un país pobre en recursos. Portugal es un país pobre en recursos. Lo que tenemos españoles, portugueses e italianos es simplemente... gestión y responsabilidad. Y no podemos hacernos cargo por siempre jamás de la permanente mala gestión e irresponsabilidad ajena. Los europeos dejaron regímenes democráticos funcionando, con sus infraestructuras hechas y sus dirigentes bien formados en TODOS los países de África que descolonizaron. No es culpa nuestra que no quede ni una sola democracia en África o que todos sus regímenes sean corruptos hasta las cejas, como el de Mauritania.

¿Y qué me dices de los líderes que están en los países africanos, que por lo general están controlados por Occidente? Cuando uno les empieza a caer gordo, no tardan en subvencionar a grupos opositores. Y cuando el que está les sirve, miran a otro lado cuando se habla de la corrupción y los crímenes que comete.

En fin, no voy a negar que una inmigración descontrolada es muy perjudicial, pero eso de echarle la culpa a todos los inmigrantes, y negar que Occidente está explotando al tercer mundo, me parece una actitud de querer engañarse. Tú mismo.
Desde 1996 hasta hoy han entrado, que se sepa, en España cuatro millones de inmigrantes. Un dirigente del PP de Madrid (y alto cargo de la Comunidad Autónoma) me confesaba el jueves pasado que en España había, contando los ilegales, no menos de cinco millones y medio de inmigrantes según las tarjetas de Sanidad que reparten los organismos autonómicos.

Pero me voy a centrar en la cifra oficial de los cuatro millones para decirlte, Yoda, que si tú crees que la irrupción repentina en una sociedad de un número de individuos totalmente ajenos a la misma iguales a un 11% de esa población no causa ningún tipo de cambio en los mercados de esa sociedad, no sólo no tienes ni puta idea de economía, sino que posiblemente te falte también snetido común.

¿Has entrado últimamente a una sucursal bancaria? Porque, sin ir más lejos, en CajaMadrid ahora están llenos de folletos destinados exclusivamente a inmigrantes, incluyendo anunciosde seguros para coche donde dicen "auto" en vez de coche, porque van dirigidos a inmigrantes. Eso es un cambio en el mercado. Yo vivo en Madrid y ahora hay un locutorio cada tres calles. Eso es otro cambio, evidente, en el mercado. Lo mismo con los MoneyGram y otrras empresas de envío de divisa al extranjero. En mi barrio hay al menos tres "peluquerías latinas". Es es otro cambio en el mercado.

Que el mercado ha cambiado es evidente para cualquiera que no esté ciego. Y resulta que los inmigrantes, además de cortarse el pelo, llamar a sus países y enviar dinero, consumen vivienda. Y trabajan (al menos la mayoría de ellos lo hacen). Así que es de imaginar que el mercado de la vivienda y el del empleo también se hayan visto afectados. Pretender lo contrario es autoengañarse.

¿Cómo era la situación del mercado de trabajo en 1996? La recuperación económica había empezado, la contratación estaba animada y la construcción y la hostelería volvieron a levantar cabeza. La crisis del 93 estaba aún reciente pero lo cierto es que el empleo se empezaba a animar. Tanto se animó que en el verano del 97 estábamos en pleno empleo y todos los estudiantes que lo quisieron, encontraron un trabajito en hostelería o cogiendo fruta para sacarse un dinero. Estos dos últimos veranos, los camareros eran, todos, casi sin excepción, inmigrantes.

Hoy, los "trabajos de verano" para jóvenes españoles, pura y simplemente han desaparecido y hay 850.000 inmigrantes en las listas del paro.

Me hablas de lo que hizo Europa en esos continentes y me pones el caso de España en América. No sé que coño tuvo que ver lo que hizo España en América con que los peruanos del bloque de enfrente hayan manipulado los hilos telefónicos y le hayan cargado a una amiga de mi abuela una factura intercontinental de aúpa. Pero te diré que lo que España hizo en América fue destruir una cultura absolutamente indigna de denominarse humana, cruel, atrasada, esclavista, y que no conocía ni la rueda y sustituirla por algo infinitamente mejor.

Para que no falte ni un sólo tópico progre, me hablas también de nuestros antepasados que emigraron a Venezuela y a Alemania. Tengo parientes en Venezuela y en Alemania y te puedo asegurar que fueron allí porque esos países lo pidieron, con su contrato de trabajo, con sus fichas policiales limpias, sin que el Estado que les acogía tuviera que gastarse un solo duro en subvenciones ni "campañas de integración" y sin que se creara una situación generalizada de delincuencia vinculada a ellos. Eso solo es posible cuando la cultura de origen es muy parecida a la de acogida, cosa que no está ocurriendo ahora ni con los colombianos, ni con los magrebíes, ni con los subsaharianos. ¿Lo tienes claro?

Más tópicos progres: Disfrazar la pura y simple ineptitud con una conspiración económica. La verdad es que la independencia política te da, automáticamente, la independencia económica como muy bien acaba de demostrar Evo Morales nacionalizando el petróleo. Si un país es incapaz continuadamente de transformar su independencia política en una soberanía económica... es pura y simplemente por continuada incompetencia de ese mismo país, de sus gobiernos y de su clase política. Yo no tengo la culpa de esa incompetencia y no puedo cargar con las consecuencias.

Aparte de que a mí me la suda que en Nigeria haya un régimen corrupto: Yo lo que quiero es que mis hermanas vayan por la calle sin miedo a que las viole un nigeriano.

Por cierto ¿Dependencia económica? La Alemania (Federal) posterior a la II Guerra Mundial si que tenía dependencia económica. ¿Porqué ellos sí levantaron cabeza hasta el punto de estar aceptando inmigrantes 20 años después de que el país quedara arrasado y otros no han sido capaz de crear NADA de riqueza? Por pura y simple capacidad de gestión, coño.

Takeda: Sí, es cierto que los inmigrantes están contribuyendo a perpetuar su propia miseria viniendo aquí a trabajar en condiciones que ningún español aceptaría. Es perfectamente sostenible y argumentable. El problema para mí es que aparte de perpetuar su pobreza, condenan a esa misma pobreza a los españoles más humildes.

F.F.
Fray_Fanatic escribió:Pero me voy a centrar en la cifra oficial de los cuatro millones para decirlte, Yoda, que si tú crees que la irrupción repentina en una sociedad de un número de individuos totalmente ajenos a la misma iguales a un 11% de esa población no causa ningún tipo de cambio en los mercados de esa sociedad, no sólo no tienes ni puta idea de economía, sino que posiblemente te falte también snetido común. [...] Así que es de imaginar que el mercado de la vivienda y el del empleo también se hayan visto afectados. Pretender lo contrario es autoengañarse.

¿Por qué te sales por la tangente? ¿Dónde he dicho yo que no hay impacto en la economía? Lo que te discuto es que ese impacto consista en el encarecimiento de la vivienda. Te repito que una grandísima parte de las viviendas están vacías por pura especulación. Cuando la burbuja estalle, que será en un año o dos como mucho, verás cómo aparece una sobreoferta enorme. La demanda, inmigrantes incluídos, no bastará para satisfacerla.

Fray_Fanatic escribió:¿Cómo era la situación del mercado de trabajo en 1996? La recuperación económica había empezado, la contratación estaba animada y la construcción y la hostelería volvieron a levantar cabeza. La crisis del 93 estaba aún reciente pero lo cierto es que el empleo se empezaba a animar. Tanto se animó que en el verano del 97 estábamos en pleno empleo y todos los estudiantes que lo quisieron, encontraron un trabajito en hostelería o cogiendo fruta para sacarse un dinero. Estos dos últimos veranos, los camareros eran, todos, casi sin excepción, inmigrantes.

Hoy, los "trabajos de verano" para jóvenes españoles, pura y simplemente han desaparecido y hay 850.000 inmigrantes en las listas del paro.

Son problemas completamente diferentes. Te repito el ejemplo que conozco de primera mano: en Jerez de la Frontera ya casi nadie quiere vendimiar, y hay que cubrir esos trabajos con mano de obra inmigrante. Otra cosa es que haya una oferta de empleo insuficiente para tanta inmigración. Ése es otro tema.

Fray_Fanatic escribió:Me hablas de lo que hizo Europa en esos continentes y me pones el caso de España en América. No sé que coño tuvo que ver lo que hizo España en América con que los peruanos del bloque de enfrente hayan manipulado los hilos telefónicos y le hayan cargado a una amiga de mi abuela una factura intercontinental de aúpa. Pero te diré que lo que España hizo en América fue destruir una cultura absolutamente indigna de denominarse humana, cruel, atrasada, esclavista, y que no conocía ni la rueda y sustituirla por algo infinitamente mejor.

No todas las culturas allí eran crueles, y esclavistas. Atrasadas tecnológicamente, de acuerdo, pero para muchos indígenas no hubo cambio, o simplemente se cambió a peor. Eso sí, los anglosajones fueron mucho peores que nosotros.

Fray_Fanatic escribió:Para que no falte ni un sólo tópico progre, me hablas también de nuestros antepasados que emigraron a Venezuela y a Alemania. Tengo parientes en Venezuela y en Alemania y te puedo asegurar que fueron allí porque esos países lo pidieron, con su contrato de trabajo, con sus fichas policiales limpias, sin que el Estado que les acogía tuviera que gastarse un solo duro en subvenciones ni "campañas de integración" y sin que se creara una situación generalizada de delincuencia vinculada a ellos. Eso solo es posible cuando la cultura de origen es muy parecida a la de acogida, cosa que no está ocurriendo ahora ni con los colombianos, ni con los magrebíes, ni con los subsaharianos. ¿Lo tienes claro?

¿A qué viene esto? Las diferencias culturales no son las causas de que se derive en delincuencia, estás muy equivocado. Los españoles se comportaron civilizadamente porque fueron principalmente a trabajar. Si hay delincuencia con la inmigración aquí es porque no todos vienen a trabajar. También, y eso te lo reconozco, es porque hay un efecto llamada, cuando no siempre se puede absorber tal demanda de trabajo. Investiga un poco y verás que hay una correlación entre delincuencia y falta de perspectivas laborales y nivel de vida.

Fray_Fanatic escribió:Más tópicos progres: Disfrazar la pura y simple ineptitud con una conspiración económica. La verdad es que la independencia política te da, automáticamente, la independencia económica como muy bien acaba de demostrar Evo Morales nacionalizando el petróleo. Si un país es incapaz continuadamente de transformar su independencia política en una soberanía económica... es pura y simplemente por continuada incompetencia de ese mismo país, de sus gobiernos y de su clase política. Yo no tengo la culpa de esa incompetencia y no puedo cargar con las consecuencias.

Te recuerdo el ejemplo de Allende en Chile. Él también nacionalizó el cobre, y mira la verbena que se organizó. Los países del tercer mundo rara vez tienen la oportunidad de nacionalizar sus recursos sin represalias.

Fray_Fanatic escribió:Por cierto ¿Dependencia económica? La Alemania (Federal) posterior a la II Guerra Mundial si que tenía dependencia económica. ¿Porqué ellos sí levantaron cabeza hasta el punto de estar aceptando inmigrantes 20 años después de que el país quedara arrasado y otros no han sido capaz de crear NADA de riqueza? Por pura y simple capacidad de gestión, coño.

Otro error por tu parte. Alemania también tenía esa disciplina tras la IGM, y su territorio casi no quedó dañado. Sin embargo, las excesivas sanciones impuestas por Francia impidieron su recuperación. Si se levantaron tras la IIGM fue por el plan Marshall y por la condonación de las indemnizaciones a cambio de usarlas para su propia reconstrucción. La historia es tajante en ese sentido.

PD: Rebaja tus humos. Acepto que puedo estar equivocado, pero acepta tú también esa posibilidad. Esto es un debate, no un concurso de a ver quién los tiene más gordos.
Lo único que hicimos "nosotros" (los europeos) en lo que hoy es el Tercer Mundo fue llegar a zonas absolutamente salvajes, bárbaras, incivilizadas y atrasadas y darles leyes, ciencia, tecnología, cultura y formación.


Me da que vas un siglo y medio atrasado. La rev. científica europea se dió en gran parte gracias a avances importados de esas zonas "salvajes y bárbaras". De hecho, occidente posee la hegemonía tecnológica y científica desde hace relativamente poco.

Dar "cultura" como si el resto fuesen "aculturales". Todas las sociedades tienen cultura, y sobra decir que las jerarquizaciones culturales de ayer y de hoy solo persiguen un fin, la expansión por motivos económicos. Es una lástima ver comentarios como el tuyo a estas alturas, pero me imagino que no tenemos remedio.

Así que deja de contarme el cuento de la pena, porque no me vale. Colombia (léase Venezuela, Ecuador, Bolivia) es independiente desde hace casi 200 años. Los países africanos pasan ya del medio siglo de independencia, que se dice pronto. Exigieron la independencia. La obtuvieron. Lo que tienen que hacer es, simplemente, gestionarla adecuadamente.


Como si no existiese el neo-colonialismo, las imposiciones exteriores, las intervenciones militares constantes en América Latina en todo el s.XX, los privilegios de las empresas, etceterá, etceterá...
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Os pasais demasiado tiempo hablando de tecnicismos en la historia la cual os recuerdo que la escribieron los vencedores.

Estamos hablando de los problemas de hoy los cuales son mucho y está claro que quien olvida su pasado está condenado a revivirlo pero me parece a mi que muchas cosas de las que ha dicho Fray_Fanatic son una verdad como un templo.

Deberiais dedicaros a que arreglemos los problemas de HOY que hoy por hoy, nunca mejor dicho, son muchos y muy malos y para eso necesitamos unirnos todos y no ponernos a discutir de historia.
KailKatarn escribió:Estamos hablando de los problemas de hoy los cuales son mucho y está claro que quien olvida su pasado está condenado a revivirlo pero me parece a mi que muchas cosas de las que ha dicho Fray_Fanatic son una verdad como un templo.

Para nada. El desear que toda la inmigración se largue, además de que no nos conviene, es engañarse. Otra cosa es desear que la inmigración se controle debidamente. Eso sí.
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No estamos hablando de que la inmigración se largue sino de que no se les invite a venir u se les invite a marcharse a todos aquellos que han venido por un efecto llamada que hemos provocado nosotros mismos.

Hay inmigrantes que hacen mucho bien a la comunidad ... otros, directamente no pintan nada aqui porque para empezar no han venido de formas reguladas sin contar que durante agosto del año 2006 vinieron más que en todo el año 2005.

Podeis intentar defender esto pero jamás tendreis argumentos racionales para no afrotar que necesitamos una medida inmediata a tal problema que hasta la propia comunidad economica europea nos ha cerrado las puertas por gañanes.

PD: que los gays y lesbianas se puedan casar era un problema a solucionar pero de ahi a basarse en eso de campaña electoral hay un mundo. Tenemos muchos problemas que han de solucionarse ya, algo como eso deberia haber sido tramitado en 1 día y el resto de 364 del año a solucionar otros problemas que son muy muy duros
Entonces, si dices que FF ha dicho verdades como puños, es porque no has leído esto:

Fray_Fanatic escribió:Te diré lo que yo prefiero: Los colombianos en Colombia, los chinos en China, los nigerianos en Nigeria y España... para los españoles.

Cuatro millones de inmigrantes, legales o ilegales, son cuatro millones de señores comprando y alquilando pisos (suben los precios), buscando curros como desesperados (bajan los salarios) y con un porcentaje de delincuencia que se suma a la que ya de por sí tenemos aquí.

Así que a mí no me vale lo de legales o ilegales porque yo digo que TODOS FUERA.

F.F.


Enlace al post.
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La verdad es que leí el post pero no leí el usuario que lo escribió pero te voy a asegurar una cosa, no ha dicho nada que yo no haya pensado en un momento de rabia social incontrolada. Yo he sido muy rojo y he pensado hasta en votar a la ULTRA DERECHA.

Quizás sus palabras ahi no fueran las más acertadas del mundo pero tal cual estan las cosas a veces es imposible controlarse uno mismo. Tampoco quitemos que lo que ha dicho despues de ese post tiene mucho de razón asi que tampoco vamos a criticarle por algo puntual que se puede decir por rabia.

Ha defendido su opinión y eso hay que valorarlo también.
KailKatarn escribió:La verdad es que leí el post pero no leí el usuario que lo escribió pero te voy a asegurar una cosa, no ha dicho nada que yo no haya pensado en un momento de rabia social incontrolada. Yo he sido muy rojo y he pensado hasta en votar a la ULTRA DERECHA.

Quizás sus palabras ahi no fueran las más acertadas del mundo pero tal cual estan las cosas a veces es imposible controlarse uno mismo. Tampoco quitemos que lo que ha dicho despues de ese post tiene mucho de razón asi que tampoco vamos a criticarle por algo puntual que se puede decir por rabia.

Ha defendido su opinión y eso hay que valorarlo también.

Los nervios no deben perderse jamás, y los extremos nunca son justificables. Por un lado, es verdad que la inmigración tiene que controlarse. Pero por otro, si echamos a los inmigrantes, se nos hunde el país. El pago de las pensiones se va a tomar el fresco, y muchos trabajos que los españoles no quieren hacer quedarían desatendidos.

Nada de extremismos. Hay que ir al término medio: inmigración controlada, contratación en origen, y ayuda al desarrollo.
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Hemos vivido toda la vida sin ellos y ahora nos van a salvar la vida? tampoco nos engañemos tanto.

Deberias saber el caso de una amiga mia que es enfermera de la UCI (Unidad de Cuidado Intensivos) que despues cuidar 2 días a un inmigrante magrebí cuando esté recuperó la consciencia le dijo:

"No esperes que te de las gracias por esto porque hemos venido a echaros de vuestro país"

Asi que entiendo a gente como Fray_Fanatic que de vez en cuando pierda la calma porque ... quien la controle siempre que tire la primera piedra.
KailKatarn escribió:Hemos vivido toda la vida sin ellos y ahora nos van a salvar la vida? tampoco nos engañemos tanto

Tanto como eso no, pero tampoco se aleja demasiado. La pirámide de población española se está estrechando muchísimo por la base. Contando sólo los nacimientos de españoles, si siquiera está garantizado el relevo generacional. La población envejece, y eso pone en peligro, entre otras cosas, las pensiones.

Sin una mayor natalidad por parte de la población autóctona, créeme que sí necesitaremos inmigración. Mucha más de la que imaginas.
KailKatarn está baneado del subforo por "Flames constantes"
Si ellos tienen tanta natalidad es porque estan dispuestos a criar hijos en condiciones infrahumanas no porque los españoles no queramos tenerlos. Yo quiero mucho a mi pareja y mientras ella no me demuestre lo contrario a mi también y no tenemos hijos por no criarlo en este país de futuro incierto y lleno de tanta necesidad.

Si nuestros gobiernos lucharan por nosotros tendriamos hijos pero a mi gobierno se la suda que yo viva muy mal dejandome los cuernos mientras que las ayudas en viviendas van para los inmigrantes porque los pobrecitos tienen muchos niños.

Vuelves a engañarte tu mismo
KailKatarn escribió:Si ellos tienen tanta natalidad es porque estan dispuestos a criar hijos en condiciones infrahumanas no porque los españoles no queramos tenerlos. Yo quiero mucho a mi pareja y mientras ella no me demuestre lo contrario a mi también y no tenemos hijos por no criarlo en este país de futuro incierto y lleno de tanta necesidad.

Si nuestros gobiernos lucharan por nosotros tendriamos hijos pero a mi gobierno se la suda que yo viva muy mal dejandome los cuernos mientras que las ayudas en viviendas van para los inmigrantes porque los pobrecitos tienen muchos niños.

Vuelves a engañarte tu mismo

No me estoy engañando. Lo que pasa es que has llevado la conversación a otro terreno. Estoy de acuerdo con las razones que das al problema de la natalidad en España, pero yo no estaba hablando de las causas, sino del problema en sí. Sin un relevo generacional autóctono, hace falta sacar población de otra parte para mantener el país. O eso, o se reduce la economía. Y eso es bastante dificil de hacer.
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Bueno, pues entonces solucionemos nuestros problemas y si con la ayuda nuestros hijos (si pudieramos tenerlos porque nos ayudan) no pueden continuar con la viabilidad en España entonces contratemos a inmigrantes que esten dispuestos a ayudar por una vida mejor y no a aceptar y dar papeles a cualquiera que un empresario quiera dar trabajo
KailKatarn escribió:Bueno, pues entonces solucionemos nuestros problemas y si con la ayuda nuestros hijos (si pudieramos tenerlos porque nos ayudan) no pueden continuar con la viabilidad en España entonces contratemos a inmigrantes que esten dispuestos a ayudar por una vida mejor y no a aceptar y dar papeles a cualquiera que un empresario quiera dar trabajo

Es lo mismo que he dicho antes: contratación en origen ;) . ¿Hacen falta X inmigrantes? Pues se traen X. Con papeles, seguridad social, vacaciones, y todo lo que haga falta. Y si hay más demanda, sintiéndolo mucho, pues habrá que cerrar las puertas.

De todos modos, no se sabe cómo estará la cosa en unos años. Pronto estallará la burbuja inmobiliaria, y eso derivará en una crisis económica a nivel local. Serán años turbulentos, pero en los que se podrán corregir errores si se actúa bien.
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Pues ya sabes lo que toca, dejarnos de bipartidismos y decir YO SOY DEL PSOE , YO SOY DEL PP y el resto es mierda. Unamonos y que por una vez sentir los colores no te tachen de facha y montemos un pollo bien gordo que tiemblen los cimientos de la tierra.
KailKatarn escribió:Pues ya sabes lo que toca, dejarnos de bipartidismos y decir YO SOY DEL PSOE , YO SOY DEL PP y el resto es mierda. Unamonos y que por una vez sentir los colores no te tachen de facha y montemos un pollo bien gordo que tiemblen los cimientos de la tierra.

No cuentes con ello :( . Los españoles somos demasiado hedonistas y envidiosos como para ponernos de acuerdo, incluso cuando nos conviene. Mira las manifas por la vivienda. Un problema gravísimo, y en la práctica se manifiestan muy pocos.
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Pues nada sigamos con nuestro pensamiento "progre" con el que nos va tan bien
KailKatarn escribió:Pues nada sigamos con nuestro pensamiento "progre" con el que nos va tan bien

Ése pensamiento no es exclusivo de los progres. ¿Has olvidado ya el "España va bien"? Ese pensamiento está muy generalizado en toda la sociedad española. Sólo nos importa pasarlo de puta madre. Y en cuanto que nuestra vida está resuelta, que a los demás les parta un rayo.

Eso no es cosa de partidos, es cosa de la mayoría de los españoles.
Empezaré dejando claro que, efectivamente, puedo equivocarme. Concretamente, en lo que va de debate he cometido dos errores:

El primero, la frase de "TODOS FUERA". No es lo que pienso ni lo que quiero. Estoy sinceramente convencido de que en España sobran millones de inmigrantes, pero creo que a los únicos que hay que echar con urgencia y sin paliativos es a:

a) Los delincuentes.
b) Los que vienen de culturas demostrablemente imposibles de integrar en España o en Europa.
c) Los inadaptados en general.

El segundo error es el haberme dejado arrastrar a un debate histórico que es en este momento absurdo. No hace falta ser un lince para entender que los siguientes argumentos no tienen sentido en este debate, apàrte de que se basen en falsedades históricas más o menos conocidas:

a) "Los europeos colonizaron..."
b) "Los españoles en América..."
c) "Los españoles que emigraron a..."

Entrar en discusión sobre estos puntos supone dignificar el planteamiento que se encierra tras ellos: El que ha traído a este debate estas viejas historias cree, realmente, que nosotros tenemos una especie de "carga moral" (¿pecado? ¿culpa hereditaria?) que nos obliga pagar una especie de expiación por los -supuestos- pecados de nuestros abuelos, bisabuelos, tatarabuelos, etc...

Esta expiación consiste, al parecer, en aguantar en nuestra propia tierra que unos extraños recién llegados nos roben, nos disputen las ayudas sociales, nos maten, nos peguen y encima nos dicten el modelo de sociedad y los valores en los que tenemos que vivir.

Desgraciadamente, una vez he entrado en este terreno, no me queda más remedio que cerrarlo antes de seguir con lo que realmente importa. Para ello, utilizaré este texto de Ernesto Milá en su Blog, Infokrisis

Culpable: ¿la pobreza o el desgobierno?

[16 de octubre 2006]

Desde hace unos años vengo oyendo cada vez más la palabra “inmigración” pero no tengo muy claro a qué se refiere. ¿Qué es, en realidad, la inmigración?

La inmigración es una tragedia. ¿Te imaginas lo que supone para sus protagonistas dejar atrás países pobres-pobrísimos, situaciones de miseria y depauperación, en donde la posibilidad más habitual es morir de hambre, morir violentamente, o morir de aburrimiento y donde no existe ninguna posibilidad de salir adelante? ¿Te lo imaginas? Pues eso es la inmigración, gente que deja atrás tragedias personales y colectivas, situaciones sin salida para ellos y para sus países.

¿Quiénes son los culpables de estas tragedias? El otro día oí a un tal Evo Morales que la culpa era de la colonización europea.

El pobre siempre tiene tendencia a culpar de su pobreza a otros. No asume que puede haber hecho algo mal y que, en buena medida, es responsable de su situación. En el caso de Evo Morales, resulta difícil pensar que España, tiene algo que ver con su pobreza actual. Mira: antes de que llegaran los conquistadores españoles, Bolivia había tenido una floreciente civilización inca que en el siglo XVI, literalmente, ya se había difuminado sin dejar señas. España no empezó a colonizar Bolivia sino en el último tercio del siglo XVI y le dio la independencia en las primeras décadas del siglo XIX. Estamos hablando de apenas 250 años. Bolivia es independiente durante los últimos 200 años: pues bien, ha sido en esta época, precisamente, en la que Bolivia perdió el tren del desarrollo, se enzarzó en una inestabilidad política interior extrema y cada generación saqueó el legado de lo que quedaba de la anterior. Esa misma situación se ha repetido en África. Fíjate en Guinea Ecuatorial. Cuando los españoles nos fuimos de allí, dejamos un pequeño país en orden con todas sus infraestructuras, incluida la TV, recién desembaladas y grupos de técnicos formados para que todo funcionara a buen ritmo. Al cabo de un año ya no quedaba nada de todo esto. Macías arrasó con todo esto. ¿Somos nosotros culpables de los 22 años de que el presidente Macías se comiera crudos a sus opositores o de que su primo y sucesor hiciera otro tanto desde entonces?

Creó que no, sin embargo, reconocerás que los países coloniales explotaron a las colonias y que, hoy deben de pagar por aquella explotación…

Te equivocas, esa es la cantinela culpabilizadora que repiten constantemente los “intelectuales” del Tercer Mundo y sus homólogos de la izquierda europea: “Europa es culpable y debe pagar”. El “pago” es, naturalmente, la recepción ilimitada de inmigrantes en nuestros países. Pero si te liberas del complejo de culpabilidad, se disipa nuestra obligación de tutelar a las excolonias y de aceptar sin límites sus flujos migratorios.

Mira: la “colonización” duró poco. En su mayoría no más de 125 años. Y no fue un “buen negocio” para las metrópolis. Costó muchas vidas y requirió más dinero del que generó. Es así de simple. Así que, según un criterio de optimización de costes, aquello no tenía mucho sentido. En realidad, los “colonizados” ganaron más que los colonizadores. Si hoy los informáticos hindúes de Bangalore están en condiciones de competir con los de Sillycon Valley es gracias a que Inglaterra les dio un idioma y algunos de sus ciudadanos pudieron formarse, a partir de la lengua, en la modernidad. En la mayoría de los casos, la colonización europea sacó a esos países de la Edad Media, sino del neolítico. ¿Tu crees, realmente, que les debemos algo o que somos culpables de algo? Crees que el maestro de escuela debe sentirse culpable por enseñar a leer a sus alumnos? Ni tu ni yo, somos culpables de nada, así que no tenemos porqué pagar ninguna expiación.

Pero, la esclavitud, la explotación de recursos, los gobiernos impuestos… yo creo que todo esto es mucho más duro y desagradable que el cuadro idílico de una Europa generosa y civilizadora que me has planteado …

La esclavitud fue un signo de los tiempos. Pero entre los siglos XVII a XIX, no solamente Europa practicaba la esclavitud. De hecho, hoy todavía se practica en África y en algunos países árabes. Y estamos en el siglo XXI. En el neolítico el canibalismo estaba generalizado… y mira que el canibalismo es desagradable. Lo sorprendente no es que en el año 5.000 aJC existiera la costumbre de comerse unos a otros, sino que hoy se siga practicando en algunas zonas de África o por algún tarado en nuestras latitudes a título de excepción. Si, existió la esclavitud. También existieron las pelucas empolvadas en el siglo XVIII, ¿y?

En cuanto a la explotación de recursos también hay que desmitificarlo. Esa misma explotación sigue hoy en día. De alguna forma había que pagar la construcción de carreteras y demás infraestructuras. Pero ya que lo mencionas, te diré que la explotación de recursos solamente es sistemática y depredadora en la actualidad y, precisamente, en esos mismos países. Fíjate en Guinea Ecuatorial. Pasó de los primeros puestos en PIB africano antes de su independencia, a los últimos en apenas dos años y así ha persistido hasta el 2000 cuando empezaron a explotarse sistemáticamente sus pozos petroleros, gracias a contratos leoninos firmados por el presidente Obiang y distintas multinacionales petroleras. Esos contratos eran lesivos para Guinea, pero beneficiosos para Obiang. Los beneficios de esta explotación van a parar a las arcas del sátrapa de Guinea, mientras, la población sigue postrada en la miseria. ¿Tiene esto que ver algo con el colonialismo? No, en realidad, tiene solo que ver con el desgobierno de estos países.

Finalmente, me hablas de “gobiernos impuestos”. La reina de Inglaterra se la traía al fresco a los marajás hindúes y Felipe II no podía ser entendido por los descendientes del inca. Pero, desengáñate y medita sobre esto: la historia enseña que ningún país evoluciona de la edad de piedra a la sociedad industrial gracias a gobiernos democráticos. Para que exista esa evolución debe de existir pasos previos, uno de ellos es la concentración de poder. Te daré dos ejemplos: la España franquista y la Rusia de Stalin. Tanto Franco como Stalin asumieron el poder –férreo, dictatorial, antidemocrático- cuando sus países estaban en el subdesarrollo. Bajo sus mandatos se generó un “gran salto adelante”. España se convirtió en paraíso turístico, pasamos de la mula al 600 y de las abarcas a ser primeros fabricantes de calzado y atravesamos la línea del subdesarrollo. Stalin, después de perder cuarenta millones de ciudadanos entre guerra mundial y las purgas, logró la bomba H, pocos años antes de configurarse como primera potencia tecnológica y situar a un hombre en órbita a la Tierra. En ambos casos hizo falta concentrar esfuerzos en el desarrollo (y restarlos de las libertades públicas), planificar la economía (y alejarse del libre mercado); todo ello era imposible de hacer sin una centralización del poder.

Si, pero no me irás ahora a defender a Franco o a Stalin. El problema de África o de Asia es que hay muchos Franco o Stalin en el poder.

Lo que hay que retener es el país que tomaron y el que dejaron. Que cada cual lo juzgue según su leal saber y entender, pero el hecho es que en el caso de las dictaduras africanas y asiáticas, los líderes se enriquecen, mientras la población empobrece, y esto es lo importante, mientras el país sigue en el atraso más endémico. En las modernas dictaduras tercermundistas, no hay concentración de poder y limitación de las libertades públicas en aras del desarrollo, sino por motivos patológicos y enfermizos, para saquear el país con las manos libres y sin interferencias exteriores. El nivel de latrocinio de las clases políticas surgidas de la descolonización es tal que no tiene precedentes en la historia.

Así que lo que me estás diciendo es que la gente de esos países emigra a causa de la actividad de esos gobiernos y no por la acción de los antiguos colonizadores. ¿Es así?

Si, pero no solo por eso, aunque sí, la pobreza está relacionada con la acción de esos gobiernos principalmente. El ministro de la presidencia, Rafael Caldera ha dicho que la inmigración es cuestión de pobreza. “La gente huye de la pobreza”. Y no es cierto. La gente huye de otra cosa muy diferente: huye de sus propios gobiernos criminales y asesinos que ni siquiera han sido capaces de encarrilar a sus países por las vías del desarrollo. Huyen de la inseguridad que les crea estar dirigidos por psicópatas que un buen día pueden decidir asesinarlos y que, de hecho, suelen asesinarlos con una facilidad pasmosa. En los últimos 10 años se han producido más de cuarenta guerras en África. Los millones de muertos son incontables. En ese clima ni hay, ni puede haber, ni va a haber libertades políticos. Pero, además, a esto tienes que unir la falta de previsión de todos estos gobiernos, incluso de los más estables y ricos. Existen guerras de religión abiertas en países como Nigeria que lleva explotando su petróleo desde finales de los 60 y que desde entonces estaba en buena situación para demarrar en la senda del desarrollo. Existen guerras tribales en toda África, conflictos fronterizos, etc. Y todo esto ha generado parálisis en todas las actividades del Estado. Esto ha generado hambrunas, crisis sanitarias, epidemias. A nadie le gusta vivir en un ambiente con posibilidades de morir de hambre, de cualquier infección que se complica por falta de cuidados o de una epidemia inesperada.

Une todo esto y tendrás una situación extremadamente incómoda para la mayor parte de la población africana y para buena parte de la población asiática. La pobreza no es el problema, sino solamente una parte del problema, más aún, la pobreza es un reflejo del desgobierno. El verdadero problema son las élites dirigentes africanas, asiáticas e iberoamericanas, no lo olvidemos.

Así pues, reconoces que la situación en estos continentes es muy mala. No serás capaz de reprocharles que dejen atrás toda esa miseria y emprendan el camino de la inmigración. ¿O si?

Tienes razón, lo que yo reprocho es que la mayoría de los gobiernos africanos, asiáticos e iberoamericanos hayan generado las situaciones de miseria en las que se ven implicados sus propios ciudadanos. Pero no nos engañemos: existen en torno a 2.000 millones de ciudadanos de estos países que desearían emigrar hacia Europa. Te repito la cifra: 2.000 millones. Es evidente que, ni en Europa caben todos, ni Europa tiene medios suficientes para ayudar a toda esta pobre gente.

El dinero que se envía a estos países –el famoso 0’7% que debería resolverlo todo- no sirve en realidad para casi nada. Las ONGs que viven principalmente de la teta del Estado y sólo en un lugar muy secundario de sus propios cotizantes, tampoco logran hacer mucho más. Ayuda enviada… ayuda perdida por el camino o que va a parar a los bolsillos de los gobiernos de esos países o, simplemente, es mal distribuida.

Si estás de acuerdo en que aquí no caben todos, me tendrás que explicar porqué solamente se admite a unos pocos, es decir, a los más jóvenes, fuertes y decididos, mientras que los más mayores, debilitados o indecisos, siguen sufriendo aquellas situaciones de miseria. Eso supone una inadmisible selección casi darwinista que va en detrimento del desarrollo de esos países: se van los más fuertes y decididos, es decir, se sustrae a los mejores brazos y a los espíritus más sólidos, para el desarrollo de esos países. Eso tiende a eternizar la miseria. Europa ha enfocado mal el problema. ¿Cuánta gente capaz de aportar algo a sus países ha muerto en pateras o cayukos? ¿Cuántos ecuatorianos, colombianos, bolivianos honestos han huido de su país abandonándolos a clases dirigentes corruptas y corruptoras?

Así pues, queridos hijos, no es que les reproche a los inmigrantes el hecho de que estén aquí, es que aquí no caben todos y, de otro, es que desertar de su propio país no contribuye a resolver la situación allí.

Parece que existe unanimidad en facilitar el desarrollo de los países de origen de la inmigración. ¿Estás de acuerdo? ¿No eres partidario de la ayuda al desarrollo?

Si, pero con condiciones. La gratuidad no es la mejor forma de estimular el desarrollo. Ayuda a fondo perdido es ayuda tirada que los países receptores no valoran. En primer lugar, es preciso dejar claro que no estamos obligados a ayudar. Lo hacemos por generosidad, no por obligación, ni por que debamos nada. Y la única ayuda admisible es la ayuda al desarrollo: no debemos tanto regalar alimentos, sino enseñar a cosechar racionalmente.

Luego hay que asumir buenas dosis de realismo: nadie da algo a cambio de nada. Hacerlo, en las actuales circunstancias, y a la vista del percal que cortan la mayoría de los gobiernos de los países emisores de inmigrantes, es ingenuo e irresponsable. La primera condición es que esta ayuda sea administrada directamente por los que la dan y no sea una ayuda puntual destinada a paliar problemas aislados, sino que se trata de una ayuda estratégica destinada a lograr el desarrollo de esos países. Y esa ayuda debe de darse con otra condición: que sea evidente la voluntad de transitar hacia democracias formales y, sobre todo, que los derechos humanos sean respetados desde el mismo momento en que se inicia la ayuda.

Pero eso ¿no supondría restar poder y soberanía a algunos de esos gobiernos?

Si, claro. Pero es que quien ha demostrado su incapacidad para cumplir su tarea como gobernante, quien ha afirmado durante décadas su rapacidad y su capacidad depredadora, no le vas a regalar, además ayudas al desarrollo gratuita y graciosamente.

Pero esa ayuda es para poblaciones castigadas por el hambre, las enfermedades y el subdesarrollo. Si niegas a un país ayuda porque sus dirigentes son corruptos y degenerados estás condenando al hambre, a la enfermedad y a la pobreza a su población…

Ese es el análisis “humanitario”, el realizado por gente como ZP. Pero eso análisis lleva, inevitablemente, a tirar el dinero donado por Europa. Esa ayuda no contribuye precisamente a que esos países salgan de la miseria, sino a reforzar más y más a sus dictadores. Dejando aparte que existe cierta tendencia en esos países a rentabilizar su miseria, los objetivos de una ayuda deben ser dos: no fortalecer indefinidamente a las oligarquías y evitar eternizar la dependencia de la población. ¿Ayuda alimentaria? Eso está bien, pero, paralelamente, obligando a los beneficiarios a realizar cursos de técnicas de producción agrícola, desplazando de técnicos para estudiar sobre el terreno los cultivos más rentables y necesarios y poner en marcha una producción alimentaria que como mínimo garantizara una economía de subsistencia. En otras palabras: enseñarles a pescar, no regalarles pescados. ¿Medicamentos? No es Europa, sino sus gobiernos saqueadores los que deben pagar las medicinas para su población. ¿No lo hacen? Bien, se puede ayudar a la población en este terreno, pero también sancionar a sus dirigentes, bloquearles cuentas en el extranjero y, en definitiva, presionarles para que se preocupen por su población en lugar de por sí mismos. Dar algo a cambio de nada es la peor forma de ayuda. Malacostumbra a todos.

Tienes que poner condiciones. Y, en el fondo, es posible establecer “pactos” con los dirigentes de estos países: “tú déjame que yo intente arreglar tu problema y, mejor que ni te mezcles porque tú eres parte del problema”. Está claro que eso supondría una disminución de la “soberanía” de esos países. Pero la situación no es normal, es muy grave, especialmente en África. El dilema a plantear a su población es: “¿qué prefieres? ¿Soberanía o mantequilla?”. Los pueblos africanos, en concreto, son muy curiosos: sus gentes son extraordinariamente trabajadoras, especialmente sus mujeres, constantes, intuitivas, todos en general, hábiles, cordiales… Es su clase dirigente la que falla; ha demostrado fehacientemente que son el primer obstáculo para el desarrollo de sus pueblos, así que ¿para qué respetar su soberanía? En esos países cuando se dice “soberanía”, la clase dirigente entiende por ello “hacer lo que me dé la gana en mi finca”, incluida la desviación de los fondos de ayuda para causas muy distintas de las inicialmente programadas. Y eso es intolerable. Entrar en este juego por parte de los gobiernos europeos supone, a fin de cuentas, dilapidar la ayuda en sí) tanto como la posibilidad de que estos países se desarrollen.

Los diplomáticos europeos tienen miedo de enemistarse con el último sátrapa africano o asiático. Y por tanto no dicen en voz alta que los gobiernos allí instalados son, cualquier cosa, menos eficaces y democráticos. Estos gobiernos han aprendido a “currarse la página de la pobreza”, esto es, pedir constantemente ayudas para cualquier cosa que ellos mismos deberían de haber previsto. Se dirá que aquellos Estados no están preparados para asumir los desafíos de la modernidad, ¿cómo? ¿qué no lo están? Entonces ¿Por qué exigieron, frecuentemente a tiros y con masacres, la independencia en los años 60? Recuerdo a los muertos franceses de Argelia, a los muertos belgas del Congo, recuerdo a los asesinos del mau-mau, recuerdo la expoliación de las granjas hace apenas dos años a los colonos “blancos” por Robert Mugawe en la antigua Rodhesia… Quisieron ser independientes. Lo fueron y se hundieron. Ahora algunos de estos gobiernos quieren la independencia y la financiación europea… Lo realmente increíble no es eso, sino que los diplomáticos europeos sean incapaces de plantear las cosas con claridad y contundencia. En el fondo, no se trata de plantearles un do ut es (yo te doy, tu me das), sino algo más simple: “yo aseguro tu desarrollo, tu preocúpate de aprender a gestionar tu país y, entre tanto, ves restableciendo las libertades públicas, porque si no lo haces, esa ayuda cesará”.

Pero, ¿por qué los ministerios de asuntos exteriores del mundo desarrollado no plantean una alternativa así?

Es muy comprensible. Todos temen que si dejan de financiar a tal o cual gobierno corrupto, éste se acoja a la protección de otro país desarrollado. Francia teme que EEUU ocupe sus posiciones. China otea el horizonte africano. La UE es muy respetuosa con los “Estados independientes”, aunque sus élites dirigentes sean corruptas. Todos temen que un endurecimiento en las relaciones con tal o cual país, suponga una pérdida de influencia en esa zona. Y tienen razón, pero esto se solucionaría llegando a un acuerdo entre los países susceptibles de ayudar al desarrollo de las zonas deprimidas.

Entre tanto, los inmigrantes van llegando en oleadas y nosotros aquí analizando y filosofando… Por cierto, todavía no me has indicado qué es la inmigración.

Si, pero, por hoy, ya hay bastante. Piensa sobre todo esto y, sobre todo, deshazte de los prejuicios “humanitaristas”. No te he dicho nada que no pertenezca a la esencia misma de la vida. Algunas de las ideas que he intentado transmitirte te habrán sonado duras, incluso muy duras, pero es que la vida en la tierra no es ninguna ganga; cada día, al levantarse, empieza una lucha por la existencia. Es posible que algunos países han tenido “mala suerte” (si es que eso existe), pero lo cierto es que esos países, postrados y rotos, seguirán así de no ser que tengan el valor para levantarse, descubrir su realidad, dotarse de medios y reconducir la situación, lo que pasa, inevitablemente, por expulsar a las clases dirigentes, verdadero cáncer terminal de esos países y… sobre todo, aprender a pescar.

El “humanitarista” llora las desgracias de los desfavorecidos, tranquiliza su conciencia aportando su óbolo y cree que con esto ya ha cumplido, dando por sentado que el 0’7% o una miríada de ONGs son suficientes para paliar las desgracias de estos países. No lo son. Estos países seguirán como están mientras sigan siendo gobernados por brutos incapaces y ambiciosos sin límites. Emigrando conseguirán, en el mejor de los casos, paliar su situación personal, pero no la de su clan, la de su pueblo o la de su nación.

Animar a los ciudadanos de esos países en quiebra a que vengan a Europa es la peor de las políticas.

Un saludo

F.F.
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Me he leido el post entero de Fray_Fanatic y a parte de parecerme muy interesante lo podemos resumir en dos lineas:

"Quereis progresismo y abrir las puertas a todos los que buscan ayuda? pues no os preocupeis que en poco seremos nosotros los que estemos como ellos buscando ayuda en otros paises"

Ellos han dejado su tierra porque les iba mal debido a sus gobiernos totalitarios asi que en poco nos sabremos todos bien la lección porque segun va el país nos veremos en su situación en muy poco tiempo, menos del que creemos.

PD: primero ayudemonos a nosotros mismos que nos va muy mal y si lo conseguimos entonces intentemos ayudar a los demás.

PD2: hoy ha intentado hablarme (si, digo intentar) porque me llamaba para que me diera de baja en timofonica para que pasara a formar parte de jazztel el cual ni hablaba español. No lo digo con caracter facha ... pero como quieren que contrate jazztel si no hablan ni mi idioma para que nos podamos entender?
FF, un consejín para otra vez: no pongas directamente el ladrillo en el foro, que manda el post de arriba a la quinta puñeta. Además, en el link es más legible. Para otra vez deja sólo el link.

Hay muchas verdades en ese texto, pero yo haría algunas matizaciones. Otra vez más te saco el caso chileno: fue el ejemplo de lo que un país podía intentar por sí mismo, pero EEUU no lo permitió. ¿Te parece que hablemos de él?

Otra pega que le pongo: los europeos sí que tienen su parte de culpa en las guerras africanas. En la conferencia de Berlín, en 1885, cuando se repartió África, ¿sabes cómo se hizo el reparto? Con lápiz. Se dividió el mapa con lápiz. Así se han generado grupos tribales divididos por una frontera, o países que abarcan a tribus rivales. No somos tan inocentes como nos pinta el artículo.

En cuanto a la inmigración... pues es lo que hay. Aceptemos a los que se pueda, no a más.
Sé que va contra todas las reglas no-escritas de la nettiqueta forera, pero es que realmente quiero cerrar esa parte del debate y pasar a otra y me pareció la mejor manera de que se leyera. Sorry a todos.

Chile y el cobre. Me niego a entrar en el tema de Chile y el cobre hasta que tú no me expliques con todo lujo de detalles y un razonamiento lógico qué c*ñ* tienen que ver Chile, Allende, Pinochet, el cobre y los USA con los crímenes de Alcorcón. O con las doctrinas que predica el Imán de Fuengirola. O con que casi el 70% de los casos de maltrato se den en parejas con componente inmigrante. O con los tres millones de parados, casi un millón de ellos inmigrantes, que hay hoy en España. O con el hecho de que tres de cada cuatro reclusos de los que hay hoy en España son inmigrantes.

Es que parece que lo que defiendes es que "el caso de Chile y el cobre" (o los casos similares y más o menos ciertos que puedas encontrar) me obligan a mí, de alguna manera, a callarme lo que está pasando hoy en España con la inmigración. Parece que tu argumento es que casos como el de "Chile y el cobre" (que sería mucho más acertado llamar "Chile y el intento de Allende de imponer el comunismo en el patio trasero de los USA en plena Guerra Fría") de alguna forma me deslegitiman a mí para decir hoy que en España sobran inmigrantes.

Así que, te repito, explícame que tiene que ver este "caso" con lo que yo intento contar.

Me dejo temas pendientes, que iré respondiendo uno por uno:

a) El problema de la natalidad y la Seguridad Social.
b) El problema de la necesidad de mano de obra para la economía.
c) El problema de las culturas y cómo están íntimamente relacionadas con la pobreza y la delincuencia.

F.F.

P.D: La única vez que tuve que llamar al Servicio de Atención al Cliente de XBOXLive me cogió el teléfono un tal Mohammed. La verdad es que me atendió perfectamente y solucionó mi problema.
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Algunos de vosotros ha sentido miedo en su propio país o a escuchado algo como "cuidado con los puertoriqueños que son los peores" porque a mi me ha pasado y os aseguro que no me gustó nada la sensación
Indignante

Creo que esto no habría pasado si contásemos con el apoyo de los EEUU como teníamos con Aznarín.

Y creo que peor están las tropas españolas donde las ha mandado Zapatitos que en Irak, donde EEUU se comía casi todo el papelón.

Por supuesto que admito que no sé absolutamente todo, pero estoy abierto a opiniones y datos para aumentar mi conocimiento.

Por ahora, sigo pensando que es vergonzosa la falta de firmeza del actual gobierno español, y me indigna la situación del país, antes eramos subditos de la mayor potencia mundial, ahora somos los tontos del pueblo llamado La Tierra.
Cuando los de siempre nos fallan y sólo se preocupan de llenar sus bolsillos, toca cambiar de aires. Yo votaré a un partido identitario.
Es normal que el PSOE acepte todo tipo de inmigración, sólo hay que ver con quien se codea (dime con quien andas...)

Sobre la inmigración, creo que en parte las personas honestas y con ganas de trabajar merecen tener la oportunidad de crecer en paises subdesarrollados como el nuestro. Aunque el mayor problema es que no hay control y entra un asesino o violador al igual que un mero trabajador.

Con esto creo que las soluciones serían, o bien un control minucioso y leyes duras contra la delincuencia inmigrante con deportación automática sin posibilidad de volver.

O bien otra solución sería intentar abrir las puertas económicas de todos los países más subdesarrollados para que se puedan forjar y no tengan que emigrar (para mí la mejor opción).

Se me olvidaba, que otro de los problemas económicos que sufrimos es que buena parte del dinero que ganan, lo destinan a sus países, algo dañino una vez más para la economía española. Entre eso y la vivienda...
Fray_Fanatic escribió: Chile y el cobre. Me niego a entrar en el tema de Chile y el cobre hasta que tú no me expliques con todo lujo de detalles y un razonamiento lógico qué c*ñ* tienen que ver Chile, Allende, Pinochet, el cobre y los USA con los crímenes de Alcorcón. O con las doctrinas que predica el Imán de Fuengirola. O con que casi el 70% de los casos de maltrato se den en parejas con componente inmigrante. O con los tres millones de parados, casi un millón de ellos inmigrantes, que hay hoy en España. O con el hecho de que tres de cada cuatro reclusos de los que hay hoy en España son inmigrantes.

Es que parece que lo que defiendes es que "el caso de Chile y el cobre" (o los casos similares y más o menos ciertos que puedas encontrar) me obligan a mí, de alguna manera, a callarme lo que está pasando hoy en España con la inmigración. Parece que tu argumento es que casos como el de "Chile y el cobre" (que sería mucho más acertado llamar "Chile y el intento de Allende de imponer el comunismo en el patio trasero de los USA en plena Guerra Fría") de alguna forma me deslegitiman a mí para decir hoy que en España sobran inmigrantes.

Ese caso lo saqué como respuesta a tu argumento de que los países exportadores de materias primas, si quisieran, le echarían un par de narices y nacionalizarían sus recursos. Eso fue justamente lo que Allende quiso hacer. Más que el comunismo en sí, a EEUU le jorobaba que un gobierno de América del Sur, donde todos o casi todos los gobiernos eran títeres de Washington, le saliese respondón y pretendiese nacionalizar el cobre, uno de los principales productos que EEUU les importaba a precio de risa.

La relación con la inmigración y este caso viene en el artículo que tú has nombrado: la inmigración es consecuencia del no desarrollo de esos países. No desarrollo que no siempre es responsabilidad de gobiernos ineficaces. Por ejemplo: Lula y los brasileños llevan tiempo exigiendo a la Organización Mundial de Comercio que se supriman de una santa vez las subvenciones agrarias, porque con ellas no pueden vender sus productos a precios competitivos. Ahí tienes una manera en la que Occidente sí boicotea el desarrollo de esos países: con subvenciones a sus propias producciones.

bel303 escribió:Se me olvidaba, que otro de los problemas económicos que sufrimos es que buena parte del dinero que ganan, lo destinan a sus países, algo dañino una vez más para la economía española. Entre eso y la vivienda...

Las divisas también las perdía Alemania en su día por los inmigrantes españoles, y tampoco se hundió. Con la globalización de la economía, el mundo tiende a ser un vaso comunicante gigantesco. Además, ese dinero no se desvía al bolsillo de los gobernantes, va directo a las familias. Prefiero eso a los préstamos y ayudas que acaban en manos del mandamás.

Por otra parte, que no, leñe, que la vivienda no está mal por los inmigrantes. La inmigración sube la demanda, cierto, pero si se sacasen al mercado todas las viviendas que están vacías por especulación, cabríamos todos y sobraría sitio. Cuando la burbuja estalle, y veamos la oferta que hay, ya verás como el argumento de la inmigración y la vivienda se viene abajo.
A la inmigracion se le puede echar la culpa de mil millones de cosas y casi todas con razon, pero al precio de la vivienda? Por favor, no seais necios joder. No creo que los inmigrantes compren casas para especular precisamente como si pasa con muchos españolitos de a pie con dos duros ahorrados.

Maestro Yoda escribió:Por ejemplo: Lula y los brasileños llevan tiempo exigiendo a la Organización Mundial de Comercio que se supriman de una santa vez las subvenciones agrarias, porque con ellas no pueden vender sus productos a precios competitivos. Ahí tienes una manera en la que Occidente sí boicotea el desarrollo de esos países: con subvenciones a sus propias producciones.


Y no es normal que Europa se preocupe de los europeos? Si es que tenemos culpa de todo joder. Hace tiempo vi un reportaje en el que salian muchos ministros/etc africanos y toooodos decian lo mismo, que si Europa no les dejaba vender y esa era la causa de su desgracia, etc... Yo entiendo que quieran cambiar el tema pero de ahi a que seamos la causa de sus males hay un abismo y me parece echarle bastante cara a la vez de aprovecharse del victimismo.
malgusto escribió:Y no es normal que Europa se preocupe de los europeos? Si es que tenemos culpa de todo joder.

Los agricultores europeos, si pierden las ayudas, tienen una cierta facilidad para sobrevivir y reorganizar sus negocios. Pero para un agricultor del tercer mundo, la venta de la cosecha puede marcar la diferencia entre sobrevivir y morirse de hambre. Comprarles las cosechas a ellos es una forma de prevenir la inmigración, al darles un medio de vida.

Y eso también va por exigir un poco de racionalidad en los cultivos. En España, sin ir más lejos, hay regadíos que no tendrían que existir. En cada zona hay una serie de cultivos idóneos que se debería respetar.
Maestro Yoda escribió:Los agricultores europeos, si pierden las ayudas, tienen una cierta facilidad para sobrevivir y reorganizar sus negocios. Pero para un agricultor del tercer mundo, la venta de la cosecha puede marcar la diferencia entre sobrevivir y morirse de hambre. Comprarles las cosechas a ellos es una forma de prevenir la inmigración, al darles un medio de vida.

Y eso también va por exigir un poco de racionalidad en los cultivos. En España, sin ir más lejos, hay regadíos que no tendrían que existir. En cada zona hay una serie de cultivos idóneos que se debería respetar.


Por una parte tienes razon en lo que dices. Esta demasiado protegida la agricultura y en muchos aspectos mantenemos a "funcionarios" con tractor. Tambien es cierto que hay que ayudar a esos paises pobres pero no para que no vengan sino por simple empatia con ellos y por querer que todo el mundo viva mejpr pero no para evitar que no vengan, sino es una especie de chantaje (esta claro que si pudiesen se quedarian en sus paises).
Maestro Yoda escribió:Por otra parte, que no, leñe, que la vivienda no está mal por los inmigrantes. La inmigración sube la demanda, cierto, pero si se sacasen al mercado todas las viviendas que están vacías por especulación, cabríamos todos y sobraría sitio. Cuando la burbuja estalle, y veamos la oferta que hay, ya verás como el argumento de la inmigración y la vivienda se viene abajo.


No no, no me he expresado bien quizás, lo de la vivienda no lo decía por la inmigración, lo decía en general. Es decir que varios de los problemas económicos serios de España son en parte la inmigración descontrolada y la vivienda (esto ya con nuestra población) debido a que gran parte del sueldo es destinado exclusivamente a las hipotecas quedando una mínima parte para que los españoles puedan gastar en cualquier tipo de comercio (ropa, bares..).

saludos.
Europa no puede levantar sus barreras arancelarias a la agricultura.

Por dos razones fundamentales:

1) La producción alimentaria es algo estratégico para cualquier Estado. Los españoles, los alemanes o los ingleses no pueden depender para comer todos los días de si en Thailandia controlan o no la gripe aviar. O de si las langostas arrasan las cosechas de trigo de Túnez. O de si mañana el petróleo multiplica por tres su precio y de pronto el coste de transportar alimentos a Europa desde el Tercer Mundo se dispara un 300%, con la subsiguiente subida para el consumidor final. Traer alimentos desde el Tercer Mundo nunca (salvo que caigamos en manos de locos e irresponsables) podrá pasar de ser una cosa puntual, para complementar lo que se produzca en Europa.

2) El agricultor europeo paga seguros sociales. Paga impuestos. Paga a sus trabajadores y no les puede hacer trabajar más de ocho horas diarias. Tiene prohibido emplear niños. Etc. Etc. Etc. El agricultor tercermundiosta no tiene ninguna de esas limitaciones, por lo que la competencia no sería justa para con nuestros compatriotas que viven del campo que se verían condenados a incumplir las leyes o desaparecer.

Estas dos cosas no las digo yo. Las dice la Comisión Europea, que algo sabrá de los temas agrícolas.

F.F.

PD: Me extraña mucho que tan acérrimos defensores de "civilizaciones" como la de los mayas, aztecas o los mau-mau estén defendiendo ni más ni menos que la desaparición de toda la civilización y cultura agraria europea.
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A mi lo que me asusta es salir a la calle y ver que la inmigración se multiplica x3 y mientras yo no recibo ayudas del gobierno para poder tener hijos y criarlos como Dios manda y a mi me gustaria porque tengo una hipoteca que me chupa la sangre otros reciben pisos y ayudas sociales habiendo venido de fuera.

Eso sin descontar que me da miedo pisar madrid por las noches sobretodo el centro de la capital.
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