Podemos sigue subiendo e IU sigue bajando [Encuesta El Mundo]

Dfx escribió:No es que se vayan a arruinar con podemos precisamente, de todas maneras hablar de la "otra mitad" del pais de clase alta, politicos, banqueros y empresarios, como mucho representaran un 1% o si llega al 2%.

El pais ya esta arruinado, de hecho lo están saqueando a base endeudarlo, desde luego si esperas que el pais algun dia mejore, el saqueo tiene que acabar ya, tanto a lo publico como al pueblo, que vayan con su dinero y a lucrarse a otra parte si hace falta.

No son esos los que me preocupa, por que no son los que van a pagar los platos rotos en ningún caso. Si Podemos fuera a dedicarse a acabar con el saqueo no habría problema, el problema es que una nueva ola de moderno saqueo inundará está perezosa tierra, que acabarán pagando los mismos de siempre.
http://youtu.be/Jc2e8028TGc

(y más si cabe, porque los tipos impositivos de los que menos tienen son de los más progresivos de Europa, de ahí el famoso en España se recauda poco)

werdura escribió:

jouse norris escribió:

werdura escribió:Creéis que podemos es la salvación cuando es la ruina, quizás no viestra, pero si de vuestros padres. Creéis que quitarán el dinero a los ricos y se lo dará na los pobres cuando se los quitarán a la esquilmada clase media para darselo a los pobres(lease, inmigrantes y personas en exclusión) sin tocar ni un ápice las grandes fortunas, porque al ser grandes un dia están aqui, y mañana se van a italia. Podemos es simplemente un aparato del sistema más, un tonto útil, sino porqué sale CADA DIA en la sexta/cuatro.

Ahora llamadme pepero, casta facha pesoista y todo lo que queráis, pero no soy nada de ello.

Yo te llamo ignorante, ignorante que ignora lo que quieres ignorar y vendes tu ciega realidad sobre aquello que no conoces.

PODEMOS no es la salvación de españa, PODEMOS es el principio de un buen comienzo en la renovacion politica Española.

Ahora llamame Comunista, rojo, etarra y todo lo que quieras pues yo si que no soy nada de eso.

Las próximas eleciones sera pacto pp-psoe para terminar de hacer lo que ya se empezó, para cuando terminen con las leyes, con una futura inestabilidad de ambos partidos se adelanten las elecciones y las gane, esta vez si, podemos para ahora, Salir de la UE sin que nos echen. Tanto grecia como españa y portugal. Se le llama soltar lastre y ocurre cuando el barco se hunde.

Neopesetas incomming, inflación galopante, y deuda perpetua con Europa.

"pero es que sin el euro tendremos más inversión extranjera al ser competitivos" gne "claro como en Africa" gne. Sólo que ahora tras la obligación de aprender idiomas podrán poner los call centers en España para toda Europa.

Y no te llamo comunista, simplemente eres joven y entusiasta.

Se te podría definir como mayor, inmovilista y conformista?.
Pregunto.

No se, me hacen mucha gracia esos comentarios de: Es que la gente joven no sabe lo que quiere...
Como si algunos hubiesen nacido ya con 50 años y sabiendo de todo xD.Demasiado común es frase.

Os cuento lo que casi con toda seguridad va a pasar de cara a las elecciones de 2015. En primer lugar Podemos tiene dos problemas, no cuenta con suficiente músculo para presentarse en las autonómicas, por falta de gente de confianza, por lo que están planteando dos opciones, o sólo presentarse en las generales y apoyar las candidaturas ciudadanas que están surgiendo en las grandes ciudades, lo que dependerá de que IU entre o no en ellas, porque no les quieren ver ni en pintura (segundo problema), o presentarse en las autonómicas en las grandes ciudades.

Lo que sí le parece claro es que no irán en coalición con nadie en las generales e intentarán ir a por todas. Así que los que siempre se quedan en casa en las elecciones, que vean si este partido que tan mal le cae a todas las fuerzas políticas es lo suficientemente diferente para levantarse el día de las elecciones y acudir al colegio a votar, dado que cuanto mayor sea la abstención menor será la opción de perder de vista al PP y PSOE de las instituciones.

Hay muchisimas personas en España que son de un partido político para siempre, como si fuera su equipo de futbol.
Es el clásico "miedo al cambio".
De todas formas lo mejor que nos puede ocurrir a todos es que no volvamos a tener un gobierno de mayoria absoluta nunca.

Si, Podemos va a ganar las elecciones. Y volverá la peseta... y seremos los reyes del mundo!

icosama escribió:Si, Podemos va a ganar las elecciones. Y volverá la peseta... y seremos los reyes del mundo!

Podemos en ningún sitio menciona volver a la peseta o si quiera salirse del euro.

Pues es una pena... con lo populista que es... ganaría mas adeptos.

icosama escribió:Pues es una pena... con lo populista que es... ganaría mas adeptos.

¿Sabes lo que es el populismo?

En política, el populismo (del latín: popŭlus, ‘pueblo’) es un término usado para designar a la corriente ideológica que sostiene la reivindicación del rol del Estado1 como defensor de los intereses de la generalidad de una población2 a través del estatismo, el intervencionismo3 y la seguridad social4 con el fin de lograr la justicia social5 y el Estado de bienestar.6

Llevas dos de dos, sigue.

Por esa definición, Podemos es populista y volver a la peseta también (porque es para meterle mano políticamente para conseguir esos propósitos)

Si vuelve la peseta, que no vuelva la del 99, que vuelva como poco la de los tiempos mozos de mi padre, que por una perra gorda ibas al cine, con altramuces y chicle bazooka incluidos.

Gurlukovich escribió:Por esa definición, Podemos es populista y volver a la peseta también (porque es para meterle mano políticamente para conseguir esos propósitos)

Si vuelve la peseta, que no vuelva la del 99, que vuelva como poco la de los tiempos mozos de mi padre, que por una perra gorda ibas al cine, con altramuces y chicle bazooka incluidos.

Que no hay que votar a lo que te dice tu papi por muchos cuentos de hadas que te cuente sobre el franquismo y el PP

Y porcierto, y que, es populista porque pretende lograr la justicia social y el estado de bienestar? Perfecto

EduAAA escribió:Que no hay que votar a lo que te dice tu papi por muchos cuentos de hadas que te cuente sobre el franquismo y el PP

Y porcierto, y que, es populista porque pretende lograr la justicia social y el estado de bienestar? Perfecto

¿Que problema tienes con mi señor padre, parado de 60 años desde hace al menos 7, votante de Iniciativa-IU y posiblemente en las próximas elecciones de Podemos, que estaba en la mili cuando Franco murió? A ver si al final me lo voy a tener que tomar como algo personal.

Y yo sólo aplico la definición de arriba. Estatismo para conseguir la justicia social, check.

Los defensores de Pablo es lo que tienen... que se acuerdan de los padres de los que no piensan como ellos... son sus argumentos: tu padre fascista, tu casta y yo, democrata!

Gurlukovich escribió:Por esa definición, Podemos es populista y volver a la peseta también (porque es para meterle mano políticamente para conseguir esos propósitos)

Por supuesto que podemos es populista. Se define así. Otra cosa es que hay gente que quiera meter la connotación negativa como si velar por los intereses del pueblo para garantizar el estado de bienestar fuese algo malo.

Y volver a la peseta no es populista. Porque eso no es velar por el interés del pueblo.

Gurlukovich escribió:Si vuelve la peseta, que no vuelva la del 99, que vuelva como poco la de los tiempos mozos de mi padre, que por una perra gorda ibas al cine, con altramuces y chicle bazooka incluidos.

La peseta no va a volver. Sería la ruina de cualquier pais. Lo que hay que hacer es que el BCE trabaje por y para los ciudadanos y no para grupúsculos con nombre y apellidos que para obtener beneficios se están cargando el estado de bienestar, si es que ya queda algo de eso. El euro es solo el medio. El problema está en la finalidad, la cual hay que cambiar.

KorteX escribió:Encuestas de El Mundo, tan rigurosas que pronosticaban que Podemos sacaría entre 0 o como mucho 1 diputado en las elecciones europeas y en cambio el PP sacaba fácilmente 6 diputados más. Corriendo me fío yo de esta encuesta.

Eso es lo bueno, que si todas las encuestas dicen que podemos es casi la segunda fuerza política, es que en realidad es la segunda con ventaja al PSOE.

EduAAA escribió:

Gurlukovich escribió:Por esa definición, Podemos es populista y volver a la peseta también (porque es para meterle mano políticamente para conseguir esos propósitos)

Si vuelve la peseta, que no vuelva la del 99, que vuelva como poco la de los tiempos mozos de mi padre, que por una perra gorda ibas al cine, con altramuces y chicle bazooka incluidos.

Que no hay que votar a lo que te dice tu papi por muchos cuentos de hadas que te cuente sobre el franquismo y el PP

Y porcierto, y que, es populista porque pretende lograr la justicia social y el estado de bienestar? Perfecto

El verdadero problema es que hay mucha gente que no cree que nacionalizar empresas estratégicas vaya a conseguir el bienestar social, de hecho hay mucha gente que cree que este se puede conseguir sin dirigir las empresas poniendo a gente de tu cuerda al frente mientras las pagan los ciudadanos. De hecho hay quien cree que salvo sanidad, educación, dependencia y poco más, con el debido cumplimiento de la legislación laboral, y una legislación laboral orientada a crecimiento y redistribución sería suficiente.

De ahí escucharás quejarse a los que más tienen, porque les tocará ser más "generosos" y se les dificultará poder beneficiarse de exenciones o amnistías, pero lo que está claro es que poner a gente de tu cuerda al frente de empresas ya se ha hecho muchas veces, en muchos sitios para que nadie diga que es que los españoles somos unos ladrones por naturaleza, y nunca ha salido bien. Quizá el primero, durante un tiempo fue honesto, pero al final siempre las empresas dejan de beneficiar a todo el mundo y se convierten en coste para el ciudadano, aunque pueda tener luz a mejor precio, paga más impuestos luego más luz, en otro concepto.

En definitiva, cuanto mayor sea la acumulación de poder del estado peor funcionará, porque más fácil será para las empresas/fortunas poder comprarlo. Cosa que es mucho más difícil de hacer en democracia participativa, cosa que de momento no he visto en Podemos. Ojala que tras el congreso de octubre cambie.

Gurlukovich escribió:¿Que problema tienes con mi señor padre, parado de 60 años desde hace al menos 7, votante de Iniciativa-IU y posiblemente en las próximas elecciones de Podemos, que estaba en la mili cuando Franco murió? A ver si al final me lo voy a tener que tomar como algo personal.

Y yo sólo aplico la definición de arriba. Estatismo para conseguir la justicia social, check.

No te lo tomes como algo personal, me dan asco todos los del pp

IU sigue sacando el promedio de sus resultados históricos, los que siguen bajando son los del PPSOE. El gráfico está manipulado para resaltar un supuesto descalabro de IU y asociarlo al ascenso de Podemos. Así quieren dar la impresión de que Podemos es lo mismo que IU, pero con otro nombre. Enésimo movimiento para etiquetar a Podemos de la forma que más le conviene a la casta.

Lol, que os parece?

El PP se recupera un poco del bajón de las europeas y su intención de voto sólo baja 14,5 puntos respecto a aquel 20-N. Va a pagar en Cataluña la complacencia que le produce ver cómo su principal adversario siente el calor de los bolivarianos trepando por su chepa en toda España. Unos resultados como los de este sondeo configuran el mapa de un país rigurosamente ingobernable.

Y eso sólo leyendo un párrafo.

http://www.elmundo.es/espana/2014/08/31 ... b4581.html

http://vozpopuli.com/actualidad/46655-p ... este-vacio

Elelegido escribió:IU sigue sacando el promedio de sus resultados históricos, los que siguen bajando son los del PPSOE. El gráfico está manipulado para resaltar un supuesto descalabro de IU y asociarlo al ascenso de Podemos. Así quieren dar la impresión de que Podemos es lo mismo que IU, pero con otro nombre. Enésimo movimiento para etiquetar a Podemos de la forma que más le conviene a la casta.

+1, vamos es que además toman a la gente por tonta, no solo ese dato está manipulado, también hay otro que es el de las valoraciones a los políticos, donde la escoria de Pedro Sánchez tiene casi la misma que Pablo Iglesias, a pesar de ser una encuesta un poco absurda eso de dar puntuación a alguien como si eso representara las propuestas de un partido, es digno de mención, está encuesta es como la mierda que saco el país donde el PP-PSOE tenían un 30 % de votos cada uno

También hay que apuntar otro dato que deja bien a las claras lo manipuladas y como los medios de comunicación están a favor del sistema, no a favor del pueblo por mucho que lo vendan en empresas como la sexta o la vergonzosa actuación del programa de antena3 de Ana Rosa, haciéndola ver como si a esa señora por llamarla algo le importara algo lo que le pasa a la gente, lamentable, y el dato es que el PP no tiene 30 % de votos, vamos eso es más falso que un lobo con disfraz de cordero , de hecho tiene 30,1.... ya... el PP ahora mismo no creo ni que tenga un 25, es más no creo que en elecciones llegará a un 20 %.

Un saludo a todos.

El país no será ingobernable. Se unirán PP y PSOE para hacer lo que mejor saben y si necesitan algún pucherazo electoral de por medio, no se van a cortar.

Ingobernable va a ser por ejemplo Navarra, donde aunque se unan UPN, PP, PSOE y UPyD (en caso de que estos últimos consigan representación) lo tienen realmente jodido para llegar a la mayoría. Claro que enfrente también hay una sopa interesante: EHBildu, GeroaBai, Izquierda-Ezkerra y Podemos. Va a hacer falta sí o sí un cuatripartito para gobernar. Vaya puzzle.
Cataluña también a ver cómo queda tras las municipales (estos no tienen autonómicas todavía).

Cuidado, que quieren vender el multipartidismo como ingobernabilidad. Sólo es ingobernable si ponen palos en las ruedas, cosa que harán sí o sí.

Reakl escribió:Por supuesto que podemos es populista. Se define así. Otra cosa es que hay gente que quiera meter la connotación negativa como si velar por los intereses del pueblo para garantizar el estado de bienestar fuese algo malo.

No so es malo, lo malo es que no lo van a lograr por ese camino, más bien lo contrario...

Y volver a la peseta no es populista. Porque eso no es velar por el interés del pueblo.

La peseta no va a volver. Sería la ruina de cualquier pais. Lo que hay que hacer es que el BCE trabaje por y para los ciudadanos y no para grupúsculos con nombre y apellidos que para obtener beneficios se están cargando el estado de bienestar, si es que ya queda algo de eso. El euro es solo el medio. El problema está en la finalidad, la cual hay que cambiar.

...y creo que eres capaz de verlo en este ejemplo. Volver a la peseta crearía un serio problema (sobretodo a la hora de devolver préstamos). Pero tampoco es posible hacer lo que dices con el BCE, porque requiere unanimidad de los estados miembros. Así que queda volver a la peseta con todos los problemas que produzca o no hacer nada, porque no depende de ellos hacer otra cosa.

La mayoría del programa de Podemos es así, ellos pueden querer algo pero no pueden cambiar las decisiones de todos, e interviniendo lo que conseguirán es efecto contrario a lo que pretenden. Conseguirán más pobres, conseguirán más lobbies, conseguirán más huidas de capitales y de personas y más corruptos.

EduAAA escribió:No te lo tomes como algo personal, me dan asco todos los del pp

Pues ya somos dos.

El multipartidismo dificulta la gobernabilidad, qué duda cabe. Pero en contrapartida, también dificulta el caciquismo, el autoritarismo y el rodillo de la mayoría. Y es garantía de mayor pluralidad. Todo tiene sus pros y sus contras.

Gurlukovich escribió:No so es malo, lo malo es que no lo van a lograr por ese camino, más bien lo contrario...

Pues no es eso lo que dice la historia de la humanidad. Precisamente cuando el estado no intervenía en la economía las condiciones de la gente eran pésimas. Vivir en un Londres hasta arriba de contaminación y pasar 16 horas al día currando por poco más de de comida y cama no es precisamente el mayor estado de bienestar que ha tenido la historia de la humanidad. El estado de bienestar ha surgido cuando se ha obligado (obligado con sangre) tanto a la patronal como al propio estado a conceder y salvaguardar respectivamente los derechos de los trabajadores. Curiosamente el mayor estado de bienestar se ha dado cuando el estado intervenía activamente y curiosamente cuando se le ha ido quitando poder el estado de bienestar se ha ido un poco a la mierda. Así que yo si que veo que no solo es un buen comienzo empezar por recoger aquello que se vendió a manos privadas como primera medida para volver al estado anterior a que se vendiera.

Gurlukovich escribió:...y creo que eres capaz de verlo en este ejemplo. Volver a la peseta crearía un serio problema (sobretodo a la hora de devolver préstamos). Pero tampoco es posible hacer lo que dices con el BCE, porque requiere unanimidad de los estados miembros. Así que queda volver a la peseta con todos los problemas que produzca o no hacer nada, porque no depende de ellos hacer otra cosa.

Tanto como imposible no. Dificil, muy dificil, sí. Unanimidad quizás no pero amplia mayoría sí. Aunque cierto es que la única forma de buscar unanimidad en los estados para que vele por los ciudadanos es devolviendo la soberanía a los propios ciudadanos. Curiosamente el corazón del programa de podemos, y también curiosamente lo que nunca se menciona cuando se habla de ellos.

Gurlukovich escribió:La mayoría del programa de Podemos es así, ellos pueden querer algo pero no pueden cambiar las decisiones de todos, e interviniendo lo que conseguirán es efecto contrario a lo que pretenden. Conseguirán más pobres, conseguirán más lobbies, conseguirán más huidas de capitales y de personas y más corruptos.

En algún momento habrá que empezar a caminar, ¿no? Interviniendo se llegó al estado de bienestar. En un mercado libre de intervención estatal tenemos una de las peores épocas de la humanidad en cuanto a derechos se refiere y en cuanto a pobreza. Evidentemente, un estado corrupto y en manos de los políticos que controlan los mercados no, pero otro gallo cantará cuando los ciudadanos recuperen su soberanía y puedan utilizar efectivamente al estado para protegerse de otros poderes que quieran traficar con los ciudadanos.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:No so es malo, lo malo es que no lo van a lograr por ese camino, más bien lo contrario...

Pues no es eso lo que dice la historia de la humanidad. Precisamente cuando el estado no intervenía en la economía las condiciones de la gente eran pésimas. Vivir en un Londres hasta arriba de contaminación y pasar 16 horas al día currando por poco más de de comida y cama no es precisamente el mayor estado de bienestar que ha tenido la historia de la humanidad. El estado de bienestar ha surgido cuando se ha obligado (obligado con sangre) tanto a la patronal como al propio estado a conceder y salvaguardar respectivamente los derechos de los trabajadores. Curiosamente el mayor estado de bienestar se ha dado cuando el estado intervenía activamente y curiosamente cuando se le ha ido quitando poder el estado de bienestar se ha ido un poco a la mierda. Así que yo si que veo que no solo es un buen comienzo empezar por recoger aquello que se vendió a manos privadas como primera medida para volver al estado anterior a que se vendiera.

Gurlukovich escribió:...y creo que eres capaz de verlo en este ejemplo. Volver a la peseta crearía un serio problema (sobretodo a la hora de devolver préstamos). Pero tampoco es posible hacer lo que dices con el BCE, porque requiere unanimidad de los estados miembros. Así que queda volver a la peseta con todos los problemas que produzca o no hacer nada, porque no depende de ellos hacer otra cosa.

Tanto como imposible no. Dificil, muy dificil, sí. Unanimidad quizás no pero amplia mayoría sí. Aunque cierto es que la única forma de buscar unanimidad en los estados para que vele por los ciudadanos es devolviendo la soberanía a los propios ciudadanos. Curiosamente el corazón del programa de podemos, y también curiosamente lo que nunca se menciona cuando se habla de ellos.

Gurlukovich escribió:La mayoría del programa de Podemos es así, ellos pueden querer algo pero no pueden cambiar las decisiones de todos, e interviniendo lo que conseguirán es efecto contrario a lo que pretenden. Conseguirán más pobres, conseguirán más lobbies, conseguirán más huidas de capitales y de personas y más corruptos.

En algún momento habrá que empezar a caminar, ¿no? Interviniendo se llegó al estado de bienestar. En un mercado libre de intervención estatal tenemos una de las peores épocas de la humanidad en cuanto a derechos se refiere y en cuanto a pobreza. Evidentemente, un estado corrupto y en manos de los políticos que controlan los mercados no, pero otro gallo cantará cuando los ciudadanos recuperen su soberanía y puedan utilizar efectivamente al estado para protegerse de otros poderes que quieran traficar con los ciudadanos.

Eso que dices no es estrictamente cierto. En la historia, hasta la revolución industrial se han dado épocas de crecimiento en las que todos vivían "bien" las clases altas evidentemente mejor, pero al final siempre se llegaba al techo que se podía obtener con la tecnología que se contaba y la productividad que la tierra podía dar. Así en épocas de bonanza la población crecía y con esta se cultivaba mayor superficie, con lo que había más para todos a menor precio. Se fomentaba el comercio y todos mejoraban, así una y otra vez cíclicamente.

Tras la revolución industrial se produjo un aumento y crecimiento en muchos aspectos, se obtuvo más energía a menor coste y así se aumentó la productividad. De hecho desde entonces la población mundial no ha hecho más que aumentar. Llegados a este punto la población mundial dejó de ser suficiente para poder entender el crecimiento económico, aunque han seguido sucediéndose ciclos de crisis y ciclos de crecimiento económico.

Ahora lo que sucede más bien es que la riqueza se redistribuye o se concentra indiferentemente de que haya crisis o no, incluso hay crecimiento y aumento de la concentración de la riqueza. De la misma forma podríamos analizar la historia para ver que el descenso de la población ha sido el detonante de los mayores "ciclos de crecimiento" dentro del ciclo económico. Podemos tomar como ejemplo la Peste Negra que asoló el mundo en el S XIV, la segunda guerra mundial... Por qué, simple, porque con ella la escasez de mano de obra exigía que se aumentasen los salarios y con esto se tiraba de la demanda. Sin embargo, actualmente, hace mucho tiempo que no hay guerras que acaben con el 25% de la población, ni epidemias o sucesos de mortalidad catastrófica que consigan cambiar estas relaciones de poder entre clases altas y clases bajas.

Por todo esto cada vez me parece más interesante que exista la Renta Básica Universal, porque produciría un aumento de la demanda que tiraría hacia arriba de la economía, además de todos los razonamientos lógicos sobre derechos humanos y demás, ya que cambiaría la relación de fuerzas y equilibraría las negociaciones, dado que nadie tendría que estar entre la espada y la pared a la hora de aceptar un trabajo, porque podría subsistir en cualquier caso.

Durante bastante tiempo he pensado que la Renta Básica Universal podía provocar inflación, pero tras darme cuenta de que sería mínima o inexistente, al no aumentarse la base monetaria, simplemente se daría una redistribución de la riqueza, creo que sería muy beneficioso para el crecimiento económico del país en el que se produjera, de ahí que la quiera para España, lejos de que alguna persona vaya a preferir trabajar o no, que como todo, existirá, aunque aquel que lo prefiera se perdería una buena ola a la que subirse para mejorar mucho económicamente.

Pero vamos, para que esto llegue a suceder tienen que pasar muchas cosas, ahora mismo que el congreso de octubre salga bien, y para mí bien significa que se sienten bases para que el partido sea gobernado íntegramente por sus militantes, con votaciones para aprobar y decidir a la amplia mayoría, evitando así el posible control del rumbo y haciendo que el partido sea un reflejo de lo que quieren sus afiliados/votantes. Sólo así existirá un control férreo de los gobernantes, los cuales al tener que tomar decisiones que les afectan actualmente las toman favorables a ellos y sus amigos, haciendo que sean mucho más dolorosas para los demás. De esta forma se estarán poniendo las piedras para un cambio real hacia una sociedad mucho más justa y equilibrada, tanto económicamente como socialmente.

Sobre el futuro de las elecciones, apuesto por Podemos, que es lo más fácil, todo sea dicho.

Lucy_Sky_Diam escribió:Eso que dices no es estrictamente cierto. En la historia, hasta la revolución industrial se han dado épocas de crecimiento en las que todos vivían "bien" las clases altas evidentemente mejor, pero al final siempre se llegaba al techo que se podía obtener con la tecnología que se contaba y la productividad que la tierra podía dar. Así en épocas de bonanza la población crecía y con esta se cultivaba mayor superficie, con lo que había más para todos a menor precio. Se fomentaba el comercio y todos mejoraban, así una y otra vez cíclicamente.

Tras la revolución industrial se produjo un aumento y crecimiento en muchos aspectos, se obtuvo más energía a menor coste y así se aumentó la productividad. De hecho desde entonces la población mundial no ha hecho más que aumentar. Llegados a este punto la población mundial dejó de ser suficiente para poder entender el crecimiento económico, aunque han seguido sucediéndose ciclos de crisis y ciclos de crecimiento económico.

Las mejoras en la calidad de vida de las clases bajas no se consiguió mediante un aumento de la productividad. Se consiguió mediante huelgas y peléas en la calle. Por lo que lo que dices no tiene sentido alguno.

Y no. Cuando tenias que mandar a tus hijos a robar a la calle porque no podías mantenerles, no es señal de que se viviese bien. El estado de mayor bienestar se ha conseguido cuando la implicación del estado en la protección y seguridad de los ciudadanos ha sido mayor. Que haya épocas de crecimiento no implica que haya épocas de bienestar. Si no, échale un vistazo a china, país que más crece pero que tienen que poner redes en las ventanas para que la gente no pueda suicidarse. País cuyo nivel de insalubridad es vergonzoso debido a la permisividad del estado con respecto a la emisión de gases. ¿Quieres ser china? Yo no. Prefiero ser más pobre y tener mejor calidad de vida. La economía es una herramienta que debe servir para mejorar la calidad de vida de los ciudadanos. Si para mejorar la economía hay que reducir la calidad de vida de los ciudadanos es que algo falla.

Lucy_Sky_Diam escribió:Por todo esto cada vez me parece más interesante que exista la Renta Básica Universal, porque produciría un aumento de la demanda que tiraría hacia arriba de la economía, además de todos los razonamientos lógicos sobre derechos humanos y demás, ya que cambiaría la relación de fuerzas y equilibraría las negociaciones, dado que nadie tendría que estar entre la espada y la pared a la hora de aceptar un trabajo, porque podría subsistir en cualquier caso.

Durante bastante tiempo he pensado que la Renta Básica Universal podía provocar inflación, pero tras darme cuenta de que sería mínima o inexistente, al no aumentarse la base monetaria, simplemente se daría una redistribución de la riqueza, creo que sería muy beneficioso para el crecimiento económico del país en el que se produjera, de ahí que la quiera para España, lejos de que alguna persona vaya a preferir trabajar o no, que como todo, existirá, aunque aquel que lo prefiera se perdería una buena ola a la que subirse para mejorar mucho económicamente.

Cierto. En esto estoy totalmente de acuerdo. Una RBU bien aplicada no solo se cepilla un montón de problemas sociales si no que deriva en un mayor bienestar con un menor esfuerzo. Creo que una sola fórmula que aplique a todo es más interesante que el tinglado montado con mil ayudas que al final no ayudan como deberían.

La gente es gilipollas, volvería a ganar el PP.

En fin bien merecido.

Atmósfera protectora escribió:La gente es gilipollas, volvería a ganar el PP.

En fin bien merecido.

¡¡Esta prohibido pensar!!

Reakl escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Eso que dices no es estrictamente cierto. En la historia, hasta la revolución industrial se han dado épocas de crecimiento en las que todos vivían "bien" las clases altas evidentemente mejor, pero al final siempre se llegaba al techo que se podía obtener con la tecnología que se contaba y la productividad que la tierra podía dar. Así en épocas de bonanza la población crecía y con esta se cultivaba mayor superficie, con lo que había más para todos a menor precio. Se fomentaba el comercio y todos mejoraban, así una y otra vez cíclicamente.

Tras la revolución industrial se produjo un aumento y crecimiento en muchos aspectos, se obtuvo más energía a menor coste y así se aumentó la productividad. De hecho desde entonces la población mundial no ha hecho más que aumentar. Llegados a este punto la población mundial dejó de ser suficiente para poder entender el crecimiento económico, aunque han seguido sucediéndose ciclos de crisis y ciclos de crecimiento económico.

Las mejoras en la calidad de vida de las clases bajas no se consiguió mediante un aumento de la productividad. Se consiguió mediante huelgas y peléas en la calle. Por lo que lo que dices no tiene sentido alguno.

Y no. Cuando tenias que mandar a tus hijos a robar a la calle porque no podías mantenerles, no es señal de que se viviese bien. El estado de mayor bienestar se ha conseguido cuando la implicación del estado en la protección y seguridad de los ciudadanos ha sido mayor. Que haya épocas de crecimiento no implica que haya épocas de bienestar. Si no, échale un vistazo a china, país que más crece pero que tienen que poner redes en las ventanas para que la gente no pueda suicidarse. País cuyo nivel de insalubridad es vergonzoso debido a la permisividad del estado con respecto a la emisión de gases. ¿Quieres ser china? Yo no. Prefiero ser más pobre y tener mejor calidad de vida. La economía es una herramienta que debe servir para mejorar la calidad de vida de los ciudadanos. Si para mejorar la economía hay que reducir la calidad de vida de los ciudadanos es que algo falla.

Te equivocas en varios puntos, por ejemplo, china es el país más intervenido hoy en día y eso no quiere decir que haya calidad de vida.

Intentar mirar al siglo de la Peste Negra con los ojos de un trabajador europeo de hoy en día me parece un poco burdo para responder y comparar, de hecho podría decirte el típico argumento neoliberal de "hoy en día los pobres de Estados Unidos viven mucho mejor que los pobres del S. XIV" y con ello no estaría diciendo nada, comparas dos economías diferentes.

Lo único real que se puede obtener de hacer una comparación entre las fases de recuperación económica y las de crisis es, o bien que se redujo la población/mano de obra, con lo que se ganó en capacidad negociadora, así se acabaron las relaciones de servidumbre en la Europa pos Peste Negra o se mejoraron las condiciones laborales tras la segunda guerra mundial, además de que se hubiera reducido la riqueza general por la guerra y lo tributos que se usaron, o que se produjeron mejoras en la producción que mejoraron la productividad, lo que rebaja los precios, lo que produce un aumento del salario real. Digamos que sería una deflacción que no dañaría a la producción y beneficia a los trabajadores porque mantienen sus salarios y pueden comprar más con el mismo dinero.

Aunque imagino que confundes la productividad con lo que el gobierno dice que es mejorar la productividad, es decir, despedir a gente y seguir produciendo lo mismo, con lo que con menos inputs obtienes los mismos outputs (dicho en terminología económica). Si lo observas bien, esto viene a ser lo mismo que lo que digo yo, salvo que yo utilizo el ahorro de otros inputs en la afirmación... Espero que me entiendas mejor ahora y no lo veas. Como un ataque a los trabajadores...

[Quite]

Lucy_Sky_Diam escribió:Por todo esto cada vez me parece más interesante que exista la Renta Básica Universal, porque produciría un aumento de la demanda que tiraría hacia arriba de la economía, además de todos los razonamientos lógicos sobre derechos humanos y demás, ya que cambiaría la relación de fuerzas y equilibraría las negociaciones, dado que nadie tendría que estar entre la espada y la pared a la hora de aceptar un trabajo, porque podría subsistir en cualquier caso.

Durante bastante tiempo he pensado que la Renta Básica Universal podía provocar inflación, pero tras darme cuenta de que sería mínima o inexistente, al no aumentarse la base monetaria, simplemente se daría una redistribución de la riqueza, creo que sería muy beneficioso para el crecimiento económico del país en el que se produjera, de ahí que la quiera para España, lejos de que alguna persona vaya a preferir trabajar o no, que como todo, existirá, aunque aquel que lo prefiera se perdería una buena ola a la que subirse para mejorar mucho económicamente.

Cierto. En esto estoy totalmente de acuerdo. Una RBU bien aplicada no solo se cepilla un montón de problemas sociales si no que deriva en un mayor bienestar con un menor esfuerzo. Creo que una sola fórmula que aplique a todo es más interesante que el tinglado montado con mil ayudas que al final no ayudan como deberían.[/quote]

Al final, si analizas lo que he dicho en conjunto entenderás que a donde voy es que devolver la capacidad negociadora (sea por descenso de mano de obra disponible o por la RBU) produce aumentos salariales que producen aumentos de demanda que producen más trabajo mejor pagado porque nadie necesita trabajar para vivir, o al menos trabajar por cuatro duros para vivir.

Habrá quien diga que de esta forma se cerrarán empresas, yo digo que al aumentar la demanda aumentarán las ventas y habrá más para todos, desde salarios más altos a mayores ingresos tributarios.

Lucy_Sky_Diam escribió:Te equivocas en varios puntos, por ejemplo, china es el país más intervenido hoy en día y eso no quiere decir que haya calidad de vida.

China es a día de hoy un ejemplo utilizado por los liberales para demostrar que liberando el mercado se mejora la economía. Obviamente no te cuentan lo de los suicidios. Pero puedes ver buscando "china liberalismo" en google como muchos liberalistas lo ponen de ejemplo.

Lucy_Sky_Diam escribió:Intentar mirar al siglo de la Peste Negra con los ojos de un trabajador europeo de hoy en día me parece un poco burdo para responder y comparar, de hecho podría decirte el típico argumento neoliberal de "hoy en día los pobres de Estados Unidos viven mucho mejor que los pobres del S. XIV" y con ello no estaría diciendo nada, comparas dos economías diferentes.

Permíteme que dude que la peste negra tenga algún tipo de relación con las relaciones laborales de la época.

Lucy_Sky_Diam escribió:Lo único real que se puede obtener de hacer una comparación entre las fases de recuperación económica y las de crisis es, o bien que se redujo la población/mano de obra, con lo que se ganó en capacidad negociadora, así se acabaron las relaciones de servidumbre en la Europa pos Peste Negra o se mejoraron las condiciones laborales tras la segunda guerra mundial, además de que se hubiera reducido la riqueza general por la guerra y lo tributos que se usaron, o que se produjeron mejoras en la producción que mejoraron la productividad, lo que rebaja los precios, lo que produce un aumento del salario real. Digamos que sería una deflacción que no dañaría a la producción y beneficia a los trabajadores porque mantienen sus salarios y pueden comprar más con el mismo dinero.

La cantidad de muertos que hubo en las calles para luchar por cosas como la baja laboral, la jornada de 12 horas (sí, 12, no 8) o la educación pública no se consiguieron ni por la peste negra ni por la capacidad negociadora de la población, cuyas condiciones eran mucho peores que las actuales a pesar de las grandes batallas entre patronal y proletariado que hubo durante varios siglos.

Lucy_Sky_Diam escribió:Aunque imagino que confundes la productividad con lo que el gobierno dice que es mejorar la productividad, es decir, despedir a gente y seguir produciendo lo mismo, con lo que con menos inputs obtienes los mismos outputs (dicho en terminología económica). Si lo observas bien, esto viene a ser lo mismo que lo que digo yo, salvo que yo utilizo el ahorro de otros inputs en la afirmación... Espero que me entiendas mejor ahora y no lo veas. Como un ataque a los trabajadores...

No, no es eso a lo que me refiero. Me remito exclusivamente a la protección del ciudadano, no me meto en beneficios o pérdidas porque para empezar no estoy de acuerdo con un sistema que basa su mejoría en un crecimiento eterno.

Lucy_Sky_Diam escribió:Al final, si analizas lo que he dicho en conjunto entenderás que a donde voy es que devolver la capacidad negociadora (sea por descenso de mano de obra disponible o por la RBU) produce aumentos salariales que producen aumentos de demanda que producen más trabajo mejor pagado porque nadie necesita trabajar para vivir, o al menos trabajar por cuatro duros para vivir.

Habrá quien diga que de esta forma se cerrarán empresas, yo digo que al aumentar la demanda aumentarán las ventas y habrá más para todos, desde salarios más altos a mayores ingresos tributarios.

Y en esto estoy totalmente de acuerdo. Y no solo eso. Admito que una RBU hace que determinadas legislaciones no tengan sentido y que su eliminación daría más flexibilidad al mercado. Porque que quede algo claro. Yo no estoy en contra de que la gente tenga beneficios o que gane dinero a base de esforzarse. Lo que estoy en contra es de que se abuse de quien no puede defenderse.

Reakl escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Te equivocas en varios puntos, por ejemplo, china es el país más intervenido hoy en día y eso no quiere decir que haya calidad de vida.

China es a día de hoy un ejemplo utilizado por los liberales para demostrar que liberando el mercado se mejora la economía. Obviamente no te cuentan lo de los suicidios. Pero puedes ver buscando "china liberalismo" en google como muchos liberalistas lo ponen de ejemplo.

China abre sus fronteras para comerciar con otros países. Ve a abrir una empresa en China y sabrás la cantidad de exigencias que ponen y el proteccionismo que existe para que la riqueza quede allí, para que los chinos aprendan y obtengan experiencia (que no pase como aquí, que venían a por los minerales como mercurio y no se procesaba nada aquí, con lo que no se obtenía ningún beneficio más allá del dinero y así no se generó industria) no sé si al partido comunista o a quien. China es productora y eso es lo que exige, que si quieres algo de allí no te lleves las materias primas, produzcas allí. Otra cosa es que como pasa en muchos otros sitios, las leyes estén hechas para el beneficio de unos pocos, lo que nos llevaría a pensar si el comunismo y el capitalismo son tan dispares en cuanto a resultado en la vida real.

Yo soy muy pro intervencionismo, con legislación que impida la explotación laboral y demás, pero no creo que por ser empresas públicas tengan que ser mejores, al igual que no creo que por ser privadas sean más productivas/eficientes. Las empresas públicas, cuando son regidas por zotes amigos de los gobernantes de turno son tan malas -no te cuento si además los legisladores son unos sinvergüenzas que ponen legislación laboral "esclavista"- como las empresas privadas que obligan a trabajar de sol a sol sin un salario digno.

Lucy_Sky_Diam escribió:Intentar mirar al siglo de la Peste Negra con los ojos de un trabajador europeo de hoy en día me parece un poco burdo para responder y comparar, de hecho podría decirte el típico argumento neoliberal de "hoy en día los pobres de Estados Unidos viven mucho mejor que los pobres del S. XIV" y con ello no estaría diciendo nada, comparas dos economías diferentes.

Permíteme que dude que la peste negra tenga algún tipo de relación con las relaciones laborales de la época.

Tú puedes dudar lo que quieras, eres un ser libre, otra cosa es que tus dudas tengan relación con lo que ha sucedido. Te lo pongo fácil, por un momento imagina que se reduce el 25% de la población en España, ¿qué sucedería con el paro? sí, ya sé que no tiene por qué desaparecer el 25% parado, pero no sería difícil imaginar que las empresas que quedan necesitarían personal para poder funcionar, así que aumentaría la oferta de trabajo a la vez que disminuiría la demanda, lo que haría que el coste del factor trabajo aumentase, porque hay necesidad de trabajadores.

El mercado español es un tanto particular porque tenemos unas condiciones especiales de desempleo, gracias a nuestros gobernantes de los últimos 80 años, pero con un poco de buena voluntad puede entenderse. De hecho esto sucedió siempre que se alcanzaba el techo maltusiano, no la Peste Negra sino la alta mortalidad que disminuía la población. Que esto es miserable lo digo yo también, no vayas a confundir que diga lo que ha pasado con que lo defienda, no se puede permitir que la población muera de hambre hasta que se nivele la oferta de mano de obra y aumenten los salarios y la productividad...

Lucy_Sky_Diam escribió:Lo único real que se puede obtener de hacer una comparación entre las fases de recuperación económica y las de crisis es, o bien que se redujo la población/mano de obra, con lo que se ganó en capacidad negociadora, así se acabaron las relaciones de servidumbre en la Europa pos Peste Negra o se mejoraron las condiciones laborales tras la segunda guerra mundial, además de que se hubiera reducido la riqueza general por la guerra y lo tributos que se usaron, o que se produjeron mejoras en la producción que mejoraron la productividad, lo que rebaja los precios, lo que produce un aumento del salario real. Digamos que sería una deflacción que no dañaría a la producción y beneficia a los trabajadores porque mantienen sus salarios y pueden comprar más con el mismo dinero.

La cantidad de muertos que hubo en las calles para luchar por cosas como la baja laboral, la jornada de 12 horas (sí, 12, no 8) o la educación pública no se consiguieron ni por la peste negra ni por la capacidad negociadora de la población, cuyas condiciones eran mucho peores que las actuales a pesar de las grandes batallas entre patronal y proletariado que hubo durante varios siglos.

Desconozco la cantidad de muertos para pasar a máximo de 12 horas, o la baja laboral, podría mirarlo, pero sí conozco la sangre que se vertió para llegar a las 8, y no fue casi ninguna, de hecho hasta hace bien poco llevaba una firma en la que dejaba un par de enlaces para conocer cómo tuvo lugar. Estoy un poco harto de esa visión falsa y oportunista de querer hacer ver que todo se consigue con violencia. Nada se consigue con violencia, se consigue haciéndose fuerte en una posición negociadora, como fue la de la huelga de la canadiense. Echa un vistazo si quieres.

Lucy_Sky_Diam escribió:Aunque imagino que confundes la productividad con lo que el gobierno dice que es mejorar la productividad, es decir, despedir a gente y seguir produciendo lo mismo, con lo que con menos inputs obtienes los mismos outputs (dicho en terminología económica). Si lo observas bien, esto viene a ser lo mismo que lo que digo yo, salvo que yo utilizo el ahorro de otros inputs en la afirmación... Espero que me entiendas mejor ahora y no lo veas. Como un ataque a los trabajadores...

No, no es eso a lo que me refiero. Me remito exclusivamente a la protección del ciudadano, no me meto en beneficios o pérdidas porque para empezar no estoy de acuerdo con un sistema que basa su mejoría en un crecimiento eterno.

Si ahora todos nos dedicásemos a hacer programas informáticos en la nube, algo que prácticamente no contaminaría nada ni agotaría los recursos del planeta pero sí que podría producir crecimiento ilimitado qué, ¿seguirías obcecándote con que no se puede crecer eternamente?

Repasar cómo ha evolucionado el ser humano desde que era un cazador en busca de presas para alimentarse ayuda a cambiar la falacia del "no se puede crecer económicamente para siempre". Si lo que quieres decir es que no podemos esquilmar los bancos de peces o talar árboles y contaminar océanos eternamente estamos de acuerdo, pero una cosa no implica la otra, tenlo en cuenta.

Lucy_Sky_Diam escribió:Al final, si analizas lo que he dicho en conjunto entenderás que a donde voy es que devolver la capacidad negociadora (sea por descenso de mano de obra disponible o por la RBU) produce aumentos salariales que producen aumentos de demanda que producen más trabajo mejor pagado porque nadie necesita trabajar para vivir, o al menos trabajar por cuatro duros para vivir.

Habrá quien diga que de esta forma se cerrarán empresas, yo digo que al aumentar la demanda aumentarán las ventas y habrá más para todos, desde salarios más altos a mayores ingresos tributarios.

Y en esto estoy totalmente de acuerdo. Y no solo eso. Admito que una RBU hace que determinadas legislaciones no tengan sentido y que su eliminación daría más flexibilidad al mercado. Porque que quede algo claro. Yo no estoy en contra de que la gente tenga beneficios o que gane dinero a base de esforzarse. Lo que estoy en contra es de que se abuse de quien no puede defenderse.

Por lo que dices me da la sensación de que pensamos de la misma forma y que lo único que cambia es la forma de expresarnos o el tipo de lenguaje que cada uno usa, algo que quizá te haga "verme" como contrario, pro liberalismo o cualquier milonga similar.

En algún momento de nuestra conversación habré dicho que soy bastante pro intervencionismo, pero no de controlar las empresas sino de darles el camino por el que pueden ir, que entiendo es lo mismo que tú dices, legislar de forma que las empresas no puedan explotar al trabajador ni darle un salario mínimo teniendo 15 años de experiencia, tener unos convenios que sirvan para proteger a los trabajadores y así que estos no se vean desprotegidos... pero lo que decía, la RBU serviría para muchas cosas de estas. Ten en cuenta cómo una persona podría pensar en montar una empresa al saber que tiene unos ingresos sí o sí, que puede denunciar y no tener miedo a quedar sin trabajo porque siempre va a tener un colchón... Bueno, de esta parte no hace falta ni responder porque estando de acuerdo ambos poco más

Edito para añadir una cosa:

El problema de que se esté esquilmando el planeta es un problema de sobrepoblación, también, no un problema económico per sé. Otra cosa es que después de tener en la mesa el problema se pueda atajar de una u otra forma, capitalismo consumista, o comunismo/socialismo lo que quieras. Todo puede ser respetuoso con el medio ambiente si se legisla para que así sea y se pone voluntad en que la legislación se cumpla, independientemente del modelo económico que quieras seguir.

¿No sería mejor pensar en limitar la descendencia a un hijo a nivel mundial?

katxan escribió:El multipartidismo dificulta la gobernabilidad, qué duda cabe. Pero en contrapartida, también dificulta el caciquismo, el autoritarismo y el rodillo de la mayoría. Y es garantía de mayor pluralidad. Todo tiene sus pros y sus contras.

No, lo único que cambia es que hay que renegociar el plan de reparto per-electoral para contentar a varias redes clientelares.

Reakl escribió:Pues no es eso lo que dice la historia de la humanidad. Precisamente cuando el estado no intervenía en la economía las condiciones de la gente eran pésimas. Vivir en un Londres hasta arriba de contaminación y pasar 16 horas al día currando por poco más de de comida y cama no es precisamente el mayor estado de bienestar que ha tenido la historia de la humanidad.

Y sin embargo era mejor que trabajar de sol a sol como una mula en el campo, dependiendo el sustento de la caprichosa meteorología el no morirse de hambre. Es una situación mejor a cualquiera hasta entonces.

El estado de bienestar ha surgido cuando se ha obligado (obligado con sangre) tanto a la patronal como al propio estado a conceder y salvaguardar respectivamente los derechos de los trabajadores. Curiosamente el mayor estado de bienestar se ha dado cuando el estado intervenía activamente y curiosamente cuando se le ha ido quitando poder el estado de bienestar se ha ido un poco a la mierda. Así que yo si que veo que no solo es un buen comienzo empezar por recoger aquello que se vendió a manos privadas como primera medida para volver al estado anterior a que se vendiera.

No cuadra mucho eso de obligado con sangre cuando los trabajadores se oponían a una sanidad universal sufragada por ellos. Esto salió del gobierno.

Tanto como imposible no. Dificil, muy dificil, sí. Unanimidad quizás no pero amplia mayoría sí. Aunque cierto es que la única forma de buscar unanimidad en los estados para que vele por los ciudadanos es devolviendo la soberanía a los propios ciudadanos. Curiosamente el corazón del programa de podemos, y también curiosamente lo que nunca se menciona cuando se habla de ellos.

Imposible no, pero no depende de Podemos, sino precisamente de la soberanía del pueblo (Alemán).

En algún momento habrá que empezar a caminar, ¿no? Interviniendo se llegó al estado de bienestar. En un mercado libre de intervención estatal tenemos una de las peores épocas de la humanidad en cuanto a derechos se refiere y en cuanto a pobreza. Evidentemente, un estado corrupto y en manos de los políticos que controlan los mercados no, pero otro gallo cantará cuando los ciudadanos recuperen su soberanía y puedan utilizar efectivamente al estado para protegerse de otros poderes que quieran traficar con los ciudadanos.

No van por ahí los tiros. El programa de Podemos aumenta en gran medida el poder del estado y el dinero que maneja, y eso aumenta el interés de los lobbies por arrimar el ascua a su sardina, sea el de los agricultores, el de los empleado públicos o el de los banqueros públicos. Un aumento de los impuestos imprescindible que reduce la renta disponible a los trabajadores y subvenciona al pobre para ser pobre. El que pueda evitar verse inmerso en esa subida de impuestos lo hará, yéndose o sacando sus negocios de la jurisdicción de podemos. Y las dificultades para mantener los negocios o abrir nuevos propiciará que se busque el favor de políticos, cargos públicos, policía, funcionarios y el que tercie en la decisión y en la aplicación del cumplimiento de las políticas. Es lo que pasa cuando hay completa arbitrariedad para cumplir una reglamentación.

No importa la buena voluntad que traigan y lo mucho que crean en cambiar las cosas, por ese sendero el camino está trazado, porque depende de la voluntad de muchos otros que ni siquiera pertenecen a Podemos.

Y en cuanto a cierto comentario posterior, lo que jodió a China fue el estado (Maoísta), no el capitalismo, es la clase de intervención que te lleva directo a la ruina buscando el idealismo, hambre y penurias, además de violencia, lección que hay que aprender. El laissez faire les ha devuelto sus vidas poco a poco.

También: el problema de la economía española no es que falte demanda. Si mañana se duplicaran los salarios o pusieran la RBU y hubiera dinero pa gastar, no se recuperaría la economía porque España no produce los productos que compraríamos, se importarían del extranjero, porque lo que produce España son pisos y turismo, y no es lo que demandamos, el dinero se iría del país para no volver. Hay que empezar a producir cosas que quieran fuera para intercambiarlas por lo que necesitamos y por la deuda con la que cargamos.

Por ultimo, la peste negra no trajo crecimiento por que la falta de mano de obra mejorara las condiciones, simplemente el sistema feudal se volvió insostenible por la falta de mano de obra, no había manera de producir todo lo que se necesitaba en pequeños feudos como hasta entonces y eso debilito a los poderes para mantener autarquías enfrentadas, aumentando el comercio y la especialización.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:El multipartidismo dificulta la gobernabilidad, qué duda cabe. Pero en contrapartida, también dificulta el caciquismo, el autoritarismo y el rodillo de la mayoría. Y es garantía de mayor pluralidad. Todo tiene sus pros y sus contras.

No, lo único que cambia es que hay que renegociar el plan de reparto per-electoral para contentar a varias redes clientelares.

¿Y para decir eso te basas en...?
Si quieres vamos repasando una por una todas las comunidades autónomas y viendo dónde se ha cebado más la corrupción, si en aquellas con bipartidismo o en las que ha habido mucha más batalla política y pluralidad.

Gurlukovich escribió:También: el problema de la economía española no es que falte demanda. Si mañana se duplicaran los salarios o pusieran la RBU y hubiera dinero pa gastar, no se recuperaría la economía porque España no produce los productos que compraríamos, se importarían del extranjero, porque lo que produce España son pisos y turismo, y no es lo que demandamos, el dinero se iría del país para no volver. Hay que empezar a producir cosas que quieran fuera para intercambiarlas por lo que necesitamos y por la deuda con la que cargamos.

Una renta básica no se gastaría en comprar la Play4 o en comprar un Iphone o un coche, se gastaría en comprar alimentos, que otra cosa no, pero sí que son producidos aquí. Además permitiría seguir pagando el piso a muchas familias, otra cosa que también producimos aquí, con lo que en parte la demanda seguiría fomentándose.

Dirás que habría gente que la gastaría en una PS4, quizá haya, igual que también habrá gente que decida no volver a trabajar, pero eso son casos desestimables.

Por ultimo, la peste negra no trajo crecimiento por que la falta de mano de obra mejorara las condiciones, simplemente el sistema feudal se volvió insostenible por la falta de mano de obra, no había manera de producir todo lo que se necesitaba en pequeños feudos como hasta entonces y eso debilito a los poderes para mantener autarquías enfrentadas, aumentando el comercio y la especialización.

Sé que la Peste Negra no fue per sé la causa del crecimiento, porque la ausencia de gente para producir no genera crecimiento intrínsecamente, pero sí el hecho de que al desaparecer los rendimientos decrecientes originados por un exceso de población que superaba la productividad agraria de la época, dejarse de trabajar muchas tierras menos fértiles y con ello desaparecer el poco comercio que existía, pudo volver a procrearse en abundancia, incrementar la producción de forma extensiva y así volver a generar crecimiento smithiano. No se produjeron avances de ningún tipo, ni en agricultura ni en tecnología, por lo que no pudo haber incremento intensivo alguno. Como bien dices, el incremento originaba más comercio, pero todavía no había una especialización reseñable como para poder darle méritos, eso tarda en llegar hasta el Siglo XVI-XVII con el comercio de ultramar y demás...

Digamos que la economía hasta la revolución industrial, simplificando, se basaba en crecimiento hasta el techo maltusiano y posteriormente debido a que la productividad de la tierra era inferior al crecimiento demográfico se producían picos de mortalidad (además de la mortalidad catastrófica producida por guerras o epidemias) que hacían que volviera a comenzar el ciclo.

Tras este off-topic brutal, pido perdón si molesta a alguien.

No es molesto y es cierto.

Otro ejemplo claro es que si desaparecieran los coches en un 90% retrocederíamos económicamente pero avanzaríamos ambientalmente una barbaridad,

Aun así para el que dependiera de un coche por vivir apartado de la civilización lo ibas a joder bien.

Pero posiblemente como efecto secundario las ciudades y pueblos tratarían de autosostenerse con más ahínco que hasta ahora y se impulsaría el teletrabajo porque "el jefe ya suda de ir al trabajo si no puede coger el Mercedes, así que no pasa na si el empleado no va tampoco".

Atmósfera protectora escribió:No es molesto y es cierto.

Otro ejemplo claro es que si desaparecieran los coches en un 90% retrocederíamos económicamente pero avanzaríamos ambientalmente una barbaridad,

Aun así para el que dependiera de un coche por vivir apartado de la civilización lo ibas a joder bien.

Pero posiblemente como efecto secundario las ciudades y pueblos tratarían de autosostenerse con más ahínco que hasta ahora y se impulsaría el teletrabajo porque "el jefe ya suda de ir al trabajo si no puede coger el Mercedes, así que no pasa na si el empleado no va tampoco".

Respecto a eso que dices, yo creo que se podría hacer como en algunas ciudades de Europa e incentivar a los conductores a dejar el coche en una estación de tren dándole gratis billete para donde tenga que ir y que fuera el transporte público el gran medio para ir a donde se quiera ir dentro de las ciudades. Así eliminaríamos muchísima polución, disminuiríamos la dependencia de importación de carburante y mejoraría la salud de los ciudadanos, pero bueno, al gobierno que tenemos ahora no le interesa lo más mínimo.

Di que claro, es que este gobierno pasará a la historia como el peor gobierno y más trampeador con las leyes, además de represivo, que ha habido en la historia de la democracia...

katxan escribió:¿Y para decir eso te basas en...?
Si quieres vamos repasando una por una todas las comunidades autónomas y viendo dónde se ha cebado más la corrupción, si en aquellas con bipartidismo o en las que ha habido mucha más batalla política y pluralidad.

No hay bastantes para que sea significativo, habría que mirar ayuntamientos.

Lucy_Sky_Diam escribió:Una renta básica no se gastaría en comprar la Play4 o en comprar un Iphone o un coche, se gastaría en comprar alimentos, que otra cosa no, pero sí que son producidos aquí. Además permitiría seguir pagando el piso a muchas familias, otra cosa que también producimos aquí, con lo que en parte la demanda seguiría fomentándose.

Dirás que habría gente que la gastaría en una PS4, quizá haya, igual que también habrá gente que decida no volver a trabajar, pero eso son casos desestimables.

¿Es que ahora no comen? Y al menos la mitad de la comida se importa (y la mitad de la producción se exporta), especialmente cuando hay crisis caen importaciones. En cuanto a los pisos, ya están pagados, queda devolver la deuda a los que la prestaron... Que son los ahorradores europeos. Te lo estoy diciendo, dinero que se va fuera.

En cuanto a la peste.
No es eso, el comercio colapsó a la práctica en toda Europa a la caída del imperio romano y durante el feudalismo. Los señoríos feudales eran prácticamente células cerradas y cada paso de una a otra conlleva cargas. Quieras que no, con buena parte de los señoríos abandonados pasan a haber menos jurisdicciones, eso va a favor del comercio. Creo que los cambios en la estructura con la caída en desgracia de esos muchos nobles y la acumulación de poder de los restantes tuvo más que ver que no tener espacio para crecer en si y tierras de mayor calidad.

Gana el PP de calle (y yo que me alegro).
Podemos será segunda fuerza.

Yo veo algo así:

pp 36 %
podemos 22%
psoe 18%

pepe9966 escribió:Gana el PP de calle (y yo que me alegro).
Podemos será segunda fuerza.

Yo veo algo así:

pp 36 %
podemos 22%
psoe 18%

Esperemos que te equivoques.

pepe9966 escribió:Gana el PP de calle (y yo que me alegro).

¿Cuanto estas cobrando actualemente?

basslover escribió:

pepe9966 escribió:Gana el PP de calle (y yo que me alegro).

¿Cuanto estas cobrando actualemente?

Independientemente de lo que este señor esté cobrando. ¿Vamos a cobrar mas con otros?

icosama escribió:

basslover escribió:

pepe9966 escribió:Gana el PP de calle (y yo que me alegro).

¿Cuanto estas cobrando (del PP) actualemente?

Independientemente de lo que este señor esté cobrando. ¿Vamos a cobrar mas con otros?

Fixed. ¿Lo pillas ahora?

Una duda pepe9966, ¿los sobres son de los blancos o de los color marroncito?

No pasa nada.
Yo estoy gozando de lo lindo con la bilis de los rancios de siempre.
Solo por ver a los Marhuender, SanSebastianes y demas calaña chillar como cerdos degollados, merece la pena Podemos

Vaya panda de sectarios algunos.

A mí ni me gusta el PP ni me gusta Podemos, pero si tuviera que elegir muy a mi pesar escojo al primero

sesito71 escribió:Vaya panda de sectarios algunos.

A mí ni me gusta el PP ni me gusta Podemos, pero si tuviera que elegir muy a mi pesar escojo al primero

Me lo creo, hay gente que le gusta que le den caña. En un lado un partido de casta liderado por gente sin escrupulos , por otro un partido que pregona no enriquecerse con la politica, que participen todos en las decisiones del partido, redistribuir la riqueza, cumplir los derechos humanos etc... Pero mejor el primero of course

sesito71 escribió:Vaya panda de sectarios algunos.

A mí ni me gusta el PP ni me gusta Podemos, pero si tuviera que elegir muy a mi pesar escojo al primero

Pues sí, vaya panda de sectarios: https://www.youtube.com/watch?v=gD6ssXvRO8s

darkrocket escribió:

sesito71 escribió:Vaya panda de sectarios algunos.

A mí ni me gusta el PP ni me gusta Podemos, pero si tuviera que elegir muy a mi pesar escojo al primero

Pues sí, vaya panda de sectarios: https://www.youtube.com/watch?v=gD6ssXvRO8s

Ya sabes que hay que hacer para bajar impuestos no? Porque nos quejamos de impuestos, y luego todo el mundo se queja si se recorta cualquier cosa

Lucy_Sky_Diam escribió:

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Una renta básica no se gastaría en comprar la Play4 o en comprar un Iphone o un coche, se gastaría en comprar alimentos, que otra cosa no, pero sí que son producidos aquí. Además permitiría seguir pagando el piso a muchas familias, otra cosa que también producimos aquí, con lo que en parte la demanda seguiría fomentándose.

Dirás que habría gente que la gastaría en una PS4, quizá haya, igual que también habrá gente que decida no volver a trabajar, pero eso son casos desestimables.

¿Es que ahora no comen? Y al menos la mitad de la comida se importa (y la mitad de la producción se exporta), especialmente cuando hay crisis caen importaciones. En cuanto a los pisos, ya están pagados, queda devolver la deuda a los que la prestaron... Que son los ahorradores europeos. Te lo estoy diciendo, dinero que se va fuera.

En cuanto a la peste.
No es eso, el comercio colapsó a la práctica en toda Europa a la caída del imperio romano y durante el feudalismo. Los señoríos feudales eran prácticamente células cerradas y cada paso de una a otra conlleva cargas. Quieras que no, con buena parte de los señoríos abandonados pasan a haber menos jurisdicciones, eso va a favor del comercio. Creo que los cambios en la estructura con la caída en desgracia de esos muchos nobles y la acumulación de poder de los restantes tuvo más que ver que no tener espacio para crecer en si y tierras de mayor calidad.

Cómo te gusta cogértela con papel de fumar.

Si lo primero que desciende son las importaciones, ¿no será que se consume menos de fuera ergo lo que te decía yo? Por otro lado no podemos decir que la globalización es buena porque rebaja los precios y lo hace todo más accesible (aunque sea con la esclavitud de los ciudadanos de otros países) y luego decir que no damos ayudas públicas porque el dinero se va a otros países... me da igual donde se vaya el dinero, que ya te digo yo que los bienes de primera necesidad se quedan en beneficios aquí en su mayoría, porque por muy extranjeras que puedan ser algunas compañías emplean a gente que vive aquí y que paga los impuestos aquí, lo que hará que crezca su riqueza, aumenten sus salarios y se puedan poner negocios propios.

Sobre la peste, que poco tuvo que ver con la caída del Imperio Romano acontecida siglos antes, te emplazo a que repases tus apuntes de Historia Económica para dejar de dar opiniones vagas. Que a lo mejor tú sabes mas que los investigadores/historiadores de la materia y tienes argumentos para refutar las teorías de Malthus sobre la productividad de la tierra y el crecimiento demográfico, que se dieron previamente a la Peste Negra, hasta la revolución industrial y puedes explicar mejor de lo que se explica hasta ahora la crisis bajo medieval y el cambio producido con el alza de salarios. Incluso puede que tengas la capacidad de reformular las leyes de la oferta y la demanda

De hecho no hubo "señoríos" abandonados, o no se menciona nada en los libros de historia económica, con lo que tú puedes crear una nueva corriente de opinión si tienes pruebas, lo que hizo que Europa creciera tan fuertemente fueron precisamente las guerras entre los señoríos que fueron haciendo que de 1000 "unidades políticas" en el S XIV se pasaran a 500 en el S XVII y a 25 hacia el 1900.

Los cambios son bien conocidos si echas un vistazo a la historia. Tras la Peste Negra y el descenso de hasta un 33% / 25% de la población, además de producirse unos siglos de muchas guerras entre "unidades políticas" por ampliar sus dominios, se fueron dando apoyos a los reyes que fueron creando estados más fuertes que los anteriores de las sociedades feudales, entonces se comenzaron a dotar de burocracias permanentes, ejércitos potentes y sistemas fiscales capaces, además de proporcionar unas reglas escritas, llamémosle leyes. Es entonces cuando revueltas campesinas consiguen abolir la servidumbre y en muchas partes de Europa consiguen ser propietarios de la tierra, de cuyos frutos pagar impuestos.

Lucy_Sky_Diam escribió:Cómo te gusta cogértela con papel de fumar.

Si lo primero que desciende son las importaciones, ¿no será que se consume menos de fuera ergo lo que te decía yo?

Ergo ¿que será lo primero que volverán a comprar en cuanto haya nuevo dinero fresco en mano?

Por otro lado no podemos decir que la globalización es buena porque rebaja los precios y lo hace todo más accesible (aunque sea con la esclavitud de los ciudadanos de otros países) y luego decir que no damos ayudas públicas porque el dinero se va a otros países... me da igual donde se vaya el dinero, que ya te digo yo que los vienes de primera necesidad se quedan en beneficios aquí en su mayoría, porque por muy extranjeras que puedan ser algunas compañías emplean a gente que vive aquí y que paga los impuestos aquí, lo que hará que crezca su riqueza, aumenten sus salarios y se puedan poner negocios propios.

Lo que no podemos decir es que si damos dinero público al personal aumentará la demanda interna y animará la economía, cuando de hecho lo más probable es que vaya fuera. Ya no te digo subir salarios en general, donde ya está cubierta la subsistencia y vas a comprar cosas más mundanas.
O España empieza a producir nuevas cosas que necesite la gente, españoles o extranjeros, o no hay recuperación, no es un problema de que no pueden o no quieren gastar, sino que no pueden o no quieren gastar en los productos que hemos estado produciendo.

Sobre la peste, que poco tuvo que ver con la caída del Imperio Romano acontecida siglos antes, te emplazo a que repases tus apuntes de Historia Económica para dejar de dar opiniones vagas. Que a lo mejor tú sabes mas que los investigadores/historiadores de la materia y tienes argumentos para refutar las teorías de Malthus sobre la productividad de la tierra y el crecimiento demográfico, que se dieron previamente a la Peste Negra, hasta la revolución industrial y puedes explicar mejor de lo que se explica hasta ahora la crisis bajo medieval y el cambio producido con el alza de salarios. Incluso puede que tengas la capacidad de reformular las leyes de la oferta y la demanda

De hecho no hubo "señoríos" abandonados, o no se menciona nada en los libros de historia económica, con lo que tú puedes crear una nueva corriente de opinión si tienes pruebas, lo que hizo que Europa creciera tan fuertemente fueron precisamente las guerras entre los señoríos que fueron haciendo que de 1000 "unidades políticas" en el S XIV se pasaran a 500 en el S XVII y a 25 hacia el 1900.

Los cambios son bien conocidos si echas un vistazo a la historia. Tras la Peste Negra y el descenso de hasta un 33% / 25% de la población, además de producirse unos siglos de muchas guerras entre "unidades políticas" por ampliar sus dominios, se fueron dando apoyos a los reyes que fueron creando estados más fuertes que los anteriores de las sociedades feudales, entonces se comenzaron a dotar de burocracias permanentes, ejércitos potentes y sistemas fiscales capaces, además de proporcionar unas reglas escritas, llamémosle leyes. Es entonces cuando revueltas campesinas consiguen abolir la servidumbre y en muchas partes de Europa consiguen ser propietarios de la tierra, de cuyos frutos pagar impuestos.

No puedes investigar la historia económica sin una teoría economía para interpretarla. No podrías entender la revolución de los precios sin entender la inflación. Desgraciadamente o por fortuna, las decisiones económicas provienen de millones de agentes económicos y es imposible de conocer completamente que produce que y por que de la economía en general. Ya no te digo cuando esas personas llevan medio milenio muertas. Puedes mirar algunos datos sueltos para hacer algunas suposiciones, pero cualquier detalle puede cambiar el orden y las conclusiones. Así que más o menos puedes quedarte con la que más te apetezca.