Pregunta de fisica basica (ESO) para ver el nivel de EOL

G0RD0N escribió:Disiento los que razonáis que con atmósfera la bola de 10Kg llega antes a causa del rozamiento del aire.

El rozamiento aerodinámico depende de la forma del cuerpo, no de su masa y es proporcional al cuadrado de la velocidad y al producto del coeficiente de forma del cuerpo (el famoso coeficiente aerodinámico) con su área proyectada.

EDITO: He seguido leyendo y veo que luego expones que si que cae antes la de 10 kg, asi que me callo

Las dos a la vez en ambos casos.En el caso B creo que el peso no influiria.Lo que influye es la forma/tamaño por lo de la resistencia del aire.

MaXiMo87 escribió:

G0RD0N escribió:Disiento los que razonáis que con atmósfera la bola de 10Kg llega antes a causa del rozamiento del aire.

El rozamiento aerodinámico depende de la forma del cuerpo, no de su masa y es proporcional al cuadrado de la velocidad y al producto del coeficiente de forma del cuerpo (el famoso coeficiente aerodinámico) con su área proyectada.

EDITO: He seguido leyendo y veo que luego expones que si que cae antes la de 10 kg, asi que me callo

Sí, si estoy de acuerdo en que cae antes la de 10Kg, pero no estoy de acuerdo en que sea el rozamiento aerodinámico la causa.

urtain69 escribió:Las dos a la vez en ambos casos.En el caso B creo que el peso no influiria.Lo que influye es la forma/tamaño por lo de la resistencia del aire.

Antes de que el hilo vuelva a derivar en otro 0m/s2 :

Ejercicio mental que seguro que habéis probado alguna vez : coges 2 globos, uno lo llenas de agua y otro de aire, de tal forma que los 2 tengan exacto tamaño (volumen) y los dejas caer: ¿caen los 2 a la vez? Yo creo que no, especialmente si los globos son de los grandes: contra más grande, mayor fuerza de Arquímedes, con lo que el globo lleno de aire caerá aún de forma más lenta que el de agua.

urtain69 escribió:Las dos a la vez en ambos casos.En el caso B creo que el peso no influiria.Lo que influye es la forma/tamaño por lo de la resistencia del aire.

Claro, y como influye solo la forma y el tamaño y el peso no tu coges 2 globos, de la misma forma y tamaño, uno lleno de aire y otro lleno de agua y los tiras desde un primer piso y tocan el suelo los dos al mismo tiempo ehhh

Joder, parece que he copiado al forero de arriba, pero en realidad lo hemos escrito al mismo tiempo xDD

Peklet.
Perdona, estoy confundiendo palabras, no me salió lo que quería decir.

No es la inercia sino la fuerza. Y la fuerza es proporcional a la masa, a aceleración constante (F=m.a). Luego la bola de 10 kg ejerce en todo momento más fuerza que la de 1 kg. No sé si lo sabéis, pero el rozamiento del aire tiene como un límite. En un objeto de masa X tirado al vacío, incrementa durante un tiempo determinado tanto la fuerza con la que cae como la fuerza que se opone (rozamiento). Pero tiene un límite, pasado ese límite, la fuerza del objeto sigue creciedo, pero no la del rozamiento. Y como la de 10 Kg cae con más fuerza, le afecta menos el rozamiento y cae por tanto más rápidamente, además exponencialmente.

Y ahí sí influye la aerodinámica, pero como ambas tienen la misma forma, no se aplicaría, ¿no?

Peklet escribió:

socram2k escribió:

seaman escribió:Ehhm no.

pues tu me diras...

Si hubieras leído mi anterior post... en fin. Más sencillo: La gravedad ejerce más fuerza cuanto más pesa el objeto, pero el objeto necesita más fuerza para ser movido (porque pesa más), luego los dos objetos van a la misma velocidad.

Peso=Masa x Aceleración=Fuerza

Como no nombremos bien las magnitudes no nos entendemos en la vida xD

G0RD0N escribió:Sí, si estoy de acuerdo en que cae antes la de 10Kg, pero no estoy de acuerdo en que sea el rozamiento aerodinámico la causa.

yo para ilustrar estas cosas cuando salen con el rozamiento es hacer una pelota, mas ligera, y un folio grande que pesa mas. aqui si interviene la aerodinamica. en unos objetos de igual forma es una variable que son iguales en ambos casos, asi que yo tambien estoy de acuerdo en que el rozamiento no tiene que ver en el caso de 2 objetos iguales.

no sabia que tambien le dabas a esto aparte de la economia muajaja

edito: cae antes la pelota mas ligera claro =)

G0RD0N escribió:Ejercicio mental que seguro que habéis probado alguna vez : coges 2 globos, uno lo llenas de agua y otro de aire, de tal forma que los 2 tengan exacto tamaño (volumen) y los dejas caer: ¿caen los 2 a la vez? Yo creo que no, especialmente si los globos son de los grandes: contra más grande, mayor fuerza de Arquímedes, con lo que el globo lleno de aire caerá aún de forma más lenta que el de agua.

Pero una cosilla. Son elásticos, así que no se podría aplicar el ejemplo a este problema:

Maximo87 escribió:Ambas bolas son perfectamente rígidas y no sufren ningún tipo de deformación durante la caída.

En el globo de agua variará más la forma porque tiene más masa y eso con las propiedades elásticas del globo implica que ya se deforma más al caer que el de aire

he abierto todo los spoilers, soy de letras.. no he entendido nada.

Mirad, creo ya lo tengo! No quería ponerme a hurgar en las ecuaciones porque voy to fumao, pero no podía irme sin hacerlo xDD

GORDON tenía razón, y yo a mi manera también :

G0RD0N escribió:Disiento los que razonáis que con atmósfera la bola de 10Kg llega antes a causa del rozamiento del aire.

El rozamiento aerodinámico depende de la forma del cuerpo, no de su masa y es proporcional al cuadrado de la velocidad y al producto del coeficiente de forma del cuerpo (el famoso coeficiente aerodinámico) con su área proyectada. Este coeficiente aerodinámico formalmente se calcula de forma directa como una integral de superficie donde hay que separar los términos procedentes de fuerzas de resistencia por presión y por viscosidad, pero lo que importa es que es independiente de la masa del cuerpo, para dicha integral sólo nos hace falta saber la geometría de los cuerpos: como ambas bolas son de idéntico volumen y forma, tendrán idéntico coeficiente aerodinámico e idéntica áerea proyectada, así que la misma resistencia aerodinámica.

Si Fr=v^2, podemos hallar la constante de proporcionalidad. Fr=KV^2.

La constante K comprende:

1) El coeficiente aerodinámico (Ca)
2) Densidad del fluido (d)
3) Superficie del objeto que recibe el rozamiento (S)

Así, pues, y aplicando lo que decía Gordon del valor de la fuerza de rozamiento:

Fr= 1/2Ca.d.S

Aplicamos el principio fundamental de la Dinámica:

P-Fr= ma

mg - (1/2Ca.d.S)v^2=ma

Las dos bolas caerán aumentando su velocidad al mismo tiempo que la fuerza de rozamiento aumenta también. En ese momento es un Movimiento Rectilíneo Acelerado. Cuando la Fr se iguala con el peso (P=mg), pasará a ser Movimiento Rectilíneo Uniforme. En ese momento de anulación de fuerzas, tendremos la velocidad límite.

A partir de la ecuación:

mg - (1/2Ca.d.S)v^2=ma

Podemos deducir que ma equivale a 0 porque ya no hay fuerzas.

mg-(1/2Ca.d.S)v^2=0

De ahí deducimos que la velocidad límite sería:



En 10000 metros, ¿qué fracción del recorrido harán en Movimiento Uniformemente Acelerado y cuántas en Movimiento Rectilíneo Uniforme? Vamos, que en unas decenas de metros se pondrían a velocidad límite. Y de la última ecuación deducimos que la velocidad límite es proporcional a la masa.

Así que, la bola de 10 kg cae antes.






PD: Y eso que era en nivel ESO este hilo

PD: hilo_curiosidad-fisica-f-cil-ahora-con-encuesta_1148113

Sholrak escribió:Mirad, creo ya lo tengo! No quería ponerme a hurgar en las ecuaciones porque voy to fumao, pero no podía irme sin hacerlo xDD

GORDON tenía razón, y yo a mi manera también :

G0RD0N escribió:Disiento los que razonáis que con atmósfera la bola de 10Kg llega antes a causa del rozamiento del aire.

El rozamiento aerodinámico depende de la forma del cuerpo, no de su masa y es proporcional al cuadrado de la velocidad y al producto del coeficiente de forma del cuerpo (el famoso coeficiente aerodinámico) con su área proyectada. Este coeficiente aerodinámico formalmente se calcula de forma directa como una integral de superficie donde hay que separar los términos procedentes de fuerzas de resistencia por presión y por viscosidad, pero lo que importa es que es independiente de la masa del cuerpo, para dicha integral sólo nos hace falta saber la geometría de los cuerpos: como ambas bolas son de idéntico volumen y forma, tendrán idéntico coeficiente aerodinámico e idéntica áerea proyectada, así que la misma resistencia aerodinámica.

Si Fr=v^2, podemos hallar la constante de proporcionalidad. Fr=KV^2.

La constante K comprende:

1) El coeficiente aerodinámico (Ca)
2) Densidad del fluido (d)
3) Superficie del objeto que recibe el rozamiento (S)

Así, pues, y aplicando lo que decía Gordon del valor de la fuerza de rozamiento:

Fr= 1/2Ca.d.S

Aplicamos el principio fundamental de la Dinámica:

P-Fr= ma

mg - (1/2Ca.d.S)v^2=ma

Las dos bolas caerán aumentando su velocidad al mismo tiempo que la fuerza de rozamiento aumenta también. En ese momento es un Movimiento Rectilíneo Acelerado. Cuando la Fr se iguala con el peso (P=mg), pasará a ser Movimiento Rectilíneo Uniforme. En ese momento de anulación de fuerzas, tendremos la velocidad límite.

A partir de la ecuación:

mg - (1/2Ca.d.S)v^2=ma

Podemos deducir que ma equivale a 0 porque ya no hay fuerzas.

mg-(1/2Ca.d.S)v^2=0

De ahí deducimos que la velocidad límite sería:



En 10000 metros, ¿qué fracción del recorrido harán en Movimiento Uniformemente Acelerado y cuántas en Movimiento Rectilíneo Uniforme? Vamos, que en unas decenas de metros se pondrían a velocidad límite. Y de la última ecuación deducimos que la velocidad límite es proporcional a la masa.

Así que, la bola de 10 kg cae antes.



PD: Y eso que era en nivel ESO este hilo

Ok, veo que empezamos a hilar fino . Sí, en el caso que lleguen a velocidad terminal entonces la masa influye como bien has demostrado!

La verdad es que en mi cálculo anterior tengo que rectificar y añadir que tampoco es que el empuje hidroestático dependa de la masa de los cuerpos: es el hecho de que haya estas resistencias sobre el movimiento de caída la que modifica la aceleración de los cuerpos.

Tomando la relación de aceleraciones anterior y diciendo A = resistencia aerodinámica y R = resistencia total (E + A = empuje arquímedes + resistencia aerodinámica)

a1/a2 = (m·g - E - A)M/(M·g - E - A)m = (1·g - R)·10/(10·g - R)·1 = (100-10R)/(100-R)

La existencia de estas resistencias, aun no dependiendo de la masa de los cuerpos, son las que acentúan el hecho de que las masas son diferentes. Cuando las resistencias son nulas R = 0 y las aceleraciones se igualan a g.

Enanon escribió:no sabia que tambien le dabas a esto aparte de la economia muajaja

edito: cae antes la pelota mas ligera claro =)

¿Aerodinámica? Uff, si yo te contara . Lo de la economía es sólo como hobby (sí, soy un poco raro )

Peklet escribió:

socram2k escribió:

seaman escribió:Ehhm no.

pues tu me diras...

Si hubieras leído mi anterior post... en fin. Más sencillo: La gravedad ejerce más fuerza cuanto más pesa el objeto, pero el objeto necesita más fuerza para ser movido (porque pesa más), luego los dos objetos van a la misma velocidad.

pues lo que he dicho:

Las dos caen con la misma aceleración, lo que cambia es la fuerza con la que el planeta las atrae, que son fuerzas de diferente valor(a la grande la atrae con más fuerza)

andoba escribió:La aceleración será en m/s², en todo caso.

Eso iba a decir yo. Le ha salido el tiro por la culata
Situación A: Ambas a la vez | Situación B: Bola de 10 kg

Em, suponiendo que ambas sean esfericas, tengan exactamente la misma forma y tamaño, y solo cambie su masa y su peso, ¿Como va a ser el rozamiento distinto en ambos casos?

Que sea mas pesada no implica que cambie su forma, con lo que el aerodinamismo y por tanto el rozamiento, sera el mismo en ambos casos, y la atmosfera las deberia afectar de forma equitativa.

En caso contrario, no me vuelvo a subir a un planeador sin motor en mi vida.

Shikamaru escribió:Em, suponiendo que ambas sean esfericas, tengan exactamente la misma forma y tamaño, y solo cambie su masa y su peso, ¿Como va a ser el rozamiento distinto en ambos casos?

Que sea mas pesada no implica que cambie su forma, con lo que el aerodinamismo y por tanto el rozamiento, sera el mismo en ambos casos, y la atmosfera las deberia afectar de forma equitativa.

En caso contrario, no me vuelvo a subir a un planeador sin motor en mi vida.

Mira mi post de arriba. Se le llama principio de Arquímedes o empuje hidroestático. Se puede observar con los globos de helio (funciona por densidad).
Además sería muy importante determinar los coeficientes aerodinámicos de ambos objetos, pero se da a entender que son los mismos. Donde se ve bien es con una pluma o hoja de papel y con una bola metálica(primero en el vacio y despues a presión atmosférica), enconces la sustentación actua además del principio anteriormente citado.
P.D: ¿Esto es de ESO? No sé yo hasta que punto... pero hidroestática no se explicaba cuando yo la hice

Es que si fuera nivel eso,el coeficiente de rozamiento de la atmosfera se desprecia.
Por lo tanto las dos caerian a la misma velocidad.

a la primera rojo, a la segunda en 1937.

seaman escribió:Es que si fuera nivel eso,el coeficiente de rozamiento de la atmosfera se desprecia.
Por lo tanto las dos caerian a la misma velocidad.

+1. yo acabo de terminar 2º de bachillerato y no he hecho hasta ahora ningún problema en el que se considere el rozamiento de la atmósfera, ni hemos visto hidrostática (que se supone que la tendríamos que haber visto en 1º, xD).
Un saludo.

mechego escribió:

seaman escribió:Es que si fuera nivel eso,el coeficiente de rozamiento de la atmosfera se desprecia.
Por lo tanto las dos caerian a la misma velocidad.

+1. yo acabo de terminar 2º de bachillerato y no he hecho hasta ahora ningún problema en el que se considere el rozamiento de la atmósfera, ni hemos visto hidrostática (que se supone que la tendríamos que haber visto en 1º, xD).
Un saludo.

No se da hidrostática, pero dudo mucho que no se dé Arquímedes, que está directamente relacionado.

G0RD0N escribió:

mechego escribió:

seaman escribió:Es que si fuera nivel eso,el coeficiente de rozamiento de la atmosfera se desprecia.
Por lo tanto las dos caerian a la misma velocidad.

+1. yo acabo de terminar 2º de bachillerato y no he hecho hasta ahora ningún problema en el que se considere el rozamiento de la atmósfera, ni hemos visto hidrostática (que se supone que la tendríamos que haber visto en 1º, xD).
Un saludo.

No se da hidrostática, pero dudo mucho que no se dé Arquímedes, que está directamente relacionado.

Si, pero en ningún momento avisan de que Arquímedes también es valido en el aire. Bueno, la realidad es que seguramente en ningún momento se dice que los gases se comportan, a efectos prácticos, como fluidos.

Un ejemplo práctico para los que no quieren formulas:

Desde un quinto piso suelto una bola de plomo y una de plástico, del mismo tamaño pero hueca, que pesa una miseria. Debajo de que bola querrías ponerte?

Quien diga "da igual la bola" es que tiene un problema, y no precisamente de física sino de supervivencia básica. Y quien diga la de plomo porque cae mas lenta y por lo tanto "pega menos" ya sería para darle de comer de lejos y tirandole la comida porque lo mismo te arranca un brazo debido a su locura transitoria

G0RD0N escribió:

mechego escribió:

seaman escribió:Es que si fuera nivel eso,el coeficiente de rozamiento de la atmosfera se desprecia.
Por lo tanto las dos caerian a la misma velocidad.

+1. yo acabo de terminar 2º de bachillerato y no he hecho hasta ahora ningún problema en el que se considere el rozamiento de la atmósfera, ni hemos visto hidrostática (que se supone que la tendríamos que haber visto en 1º, xD).
Un saludo.

No se da hidrostática, pero dudo mucho que no se dé Arquímedes, que está directamente relacionado.

pues yo eso no lo he visto, xD. Lo conozco porque tengo curiosidad por las ciencias, pero no me lo han enseñado ni en secundaria ni en bachillerato. Algo penoso la verdad...
Un saludo.

seaman escribió:Es que si fuera nivel eso,el coeficiente de rozamiento de la atmosfera se desprecia.
Por lo tanto las dos caerian a la misma velocidad.

A nivel cuantitativo tienes razón, pero este problema es más que nada cualitativo y sí que lo podría haber sacado alguien que esté en la ESO sin utilizar fórmulas.

La inercia es cuando no se aplica NINGUNA fuerza, la gravedad es una fuerza...

Un cuerpo tiene inercia aunque se le estén aplicando 100 fuerzas.


Saludos

Silent Bob escribió:Si, pero en ningún momento avisan de que Arquímedes también es valido en el aire. Bueno, la realidad es que seguramente en ningún momento se dice que los gases se comportan, a efectos prácticos, como fluidos.

Un ejemplo práctico para los que no quieren formulas:

Desde un quinto piso suelto una bola de plomo y una de plástico, del mismo tamaño pero hueca, que pesa una miseria. Debajo de que bola querrías ponerte?

Quien diga "da igual la bola" es que tiene un problema, y no precisamente de física sino de supervivencia básica. Y quien diga la de plomo porque cae mas lenta y por lo tanto "pega menos" ya sería para darle de comer de lejos y tirandole la comida porque lo mismo te arranca un brazo debido a su locura transitoria

Desde el instante en que un cuerpo lo sumerges en un fluido (cualquiera), el principio de Arquímedes entra en escena. Y el aire es un fluido más!

Creo que en tu explicación mezclas energías con velocidades. Si estas pelotas que tu dices, de plomo y de plástico, estuviesen en el vacío y sabiendo que las dos caerán a la misma velocidad, ¿entonces te daría igual debajo de cuál te pones?

He acertado no? joer, que llegué a estar 2 años en la carrera de física... aunque sólo aprobé una asignatura...

Pues yo contesté que caen las dos a la vez. Pensé en considerar el empuje de arqúimedes, pero lo desprecié. No es un problema interesante. y si tienes en cuenta Arquímedes, tienes que tener en cuenta las corrientes de aire, la refracción al atravesar capas de diferente temperatura, que el medio no es homogéneo....

Y no es porque no sepa física. Es porque soy más bien teórico

Jodo, aún recuerdo el principio de Aquimides que un profesor mio me hizo copiar 50 veces cuando estaba en 5º de EGB (11 años chavales):
"Todo cuerpo sumergido en un fluido experimenta una presion vertical y hacia arriba igual a al peso del fluido desalojado"

Luego comprendí que el libro de texto estaba mal, en vez de presión debía ser fuerza, en fin, cosas de mi infancia.

Por cierto:

A ver... Gordon creo que te equivocas, dices que la fuerza hacia el centro es igual en ambos casos pero que la fuerza de arquímedes es mayor en el caso de la bola más pesada... si arquimedes dice que experimenta una fuerza hacia arriba relacionada con el volumen de líquido desalojado y en ambos casos el volumen es igual... la fuerza de arquímedes también es igual con lo que las dos bolas caen al mismo tiempo en ambos casos. Si fuera de distinto volumen.... ok, pero son de igual volumen así que nada....

Es increíble que estas cosas tan "simples" al final estén tan poco claras.... yo he cambiado de opinión diez veces leyendo el hilo... jajaj.

Edito... supongo que habría un caso especial cuando la atmósfera fuera tan densa que llegara a hacer flotar la primera bola y no la segunda.... entonces si que llegaría una antes que la otra jajaj

morlaco06 escribió:

En las dos situaciones caen las dos a la vez, ya que la velocidad de caida no depende del peso y al tener la misma forma y el mismo coeficiente de rozamiento las dos caerian simultaniamente.

Si lo he entendido bien por ahi arriba dicen que no, por que como en el segundo experimento las tiras desde a tomar por culo, la bola que pesa más tiene una velocidad terminal más alta que la que pesa menos, que tardará menos en equlibrarse y dejar de acelerar.

El_Chepas escribió:A ver... Gordon creo que te equivocas, dices que la fuerza hacia el centro es igual en ambos casos pero que la fuerza de arquímedes es mayor en el caso de la bola más pesada... si arquimedes dice que experimenta una fuerza hacia arriba relacionada con el volumen de líquido desalojado y en ambos casos el volumen es igual... la fuerza de arquímedes también es igual con lo que las dos bolas caen al mismo tiempo en ambos casos. Si fuera de distinto volumen.... ok, pero son de igual volumen así que nada....

Es increíble que estas cosas tan "simples" al final estén tan poco claras.... yo he cambiado de opinión diez veces leyendo el hilo... jajaj.

Edito... supongo que habría un caso especial cuando la atmósfera fuera tan densa que llegara a hacer flotar la primera bola y no la segunda.... entonces si que llegaría una antes que la otra jajaj

¿Cuándo he dicho que que la fuerza de Arquímedes de la más pesada sea mayor ? Mira mi post de la página 5 dónde desarrollo mi explicación con Arquímedes: ahí digo que en ambas pelotas es la misma, pero que el hecho de poner esta resistencia a la caída (y la aerodinámica también) hace que al final las aceleraciones sean diferentes.

No se trata de que el rozamiento dependa o no de la masa o de otras cosas, sino de cómo se te quedan las constantes en tu ecuación de movimiento. Por ejemplo, si consideramos un rozamiento de la forma: -k*v, donde v es la velocidad, nuestra ecuación sería:
m*a + k* v = m * g
Aunque el rozamiento no dependa de la masa, al resolver tu ecuación tanto velocidad como trayectoria lo harán. De hecho la única forma de que no lo hiciera sería que el rozamiento fuera lineal respecto a la masa. Yo creo que el modelo más sencillo es el que ha propuesto G0RD0N, además para alturas relativamente pequeñas yo diría que es una buena aproximación.

Moki_X escribió:Pues yo contesté que caen las dos a la vez. Pensé en considerar el empuje de arqúimedes, pero lo desprecié. No es un problema interesante. y si tienes en cuenta Arquímedes, tienes que tener en cuenta las corrientes de aire, la refracción al atravesar capas de diferente temperatura, que el medio no es homogéneo....

Y no es porque no sepa física. Es porque soy más bien teórico

Debes considerar un medio idealizado y homogenio. La física no representa la realidad tal como es (no se pueden considerar todas las variables del universo), pero nos da una cierta aproximación de lo que ocurre.

¿Cuándo he dicho que que la fuerza de Arquímedes de la más pesada sea mayor ? Mira mi post de la página 5 dónde desarrollo mi explicación con Arquímedes: ahí digo que en ambas pelotas es la misma, pero que el hecho de poner esta resistencia a la caída (y la aerodinámica también) hace que al final las aceleraciones sean diferentes.

E = p*g*V [N] Cómo van a ser iguales estas dos fuerzas si el volumen de estas dos y la acceleración gravitatoria son idénticos...

MrCell escribió:

Moki_X escribió:Pues yo contesté que caen las dos a la vez. Pensé en considerar el empuje de arqúimedes, pero lo desprecié. No es un problema interesante. y si tienes en cuenta Arquímedes, tienes que tener en cuenta las corrientes de aire, la refracción al atravesar capas de diferente temperatura, que el medio no es homogéneo....

Y no es porque no sepa física. Es porque soy más bien teórico

Debes considerar un medio idealizado y homogenio. La física no representa la realidad tal como es (no se pueden considerar todas las variables del universo), pero nos da una cierta aproximación de lo que ocurre.

¿Cuándo he dicho que que la fuerza de Arquímedes de la más pesada sea mayor ? Mira mi post de la página 5 dónde desarrollo mi explicación con Arquímedes: ahí digo que en ambas pelotas es la misma, pero que el hecho de poner esta resistencia a la caída (y la aerodinámica también) hace que al final las aceleraciones sean diferentes.

E = p*g*V [N] Cómo van a ser iguales estas dos fuerzas si el volumen de estas dos y la acceleración gravitatoria son idénticos...

Y la densidad se refiere a...

Jeje,

Entonces, si no depende del rozamiento del aire, como dices en el primer mensaje, ni depende de la fuerza de arquímedes (porque es igual en ambos casos)... depende de?? simplemente de la unión de las dos? si hubiera rozamiento pero no fuera un fluido si llegarían a la vez? si fuera un fluido pero no "rozamiento" también llegarían a la vez?? pero al tener las dos cosas se produce el desfase?...

joder con la eso... yo era de egb y eran más fáciles las cosas...

Pero no se porque se lia la gnete,pone nivel eso,entonces para que aplicais fuerzas que no se aplican en los problemas de la ESO?

G0RD0N escribió:

MrCell escribió:

Moki_X escribió:Pues yo contesté que caen las dos a la vez. Pensé en considerar el empuje de arqúimedes, pero lo desprecié. No es un problema interesante. y si tienes en cuenta Arquímedes, tienes que tener en cuenta las corrientes de aire, la refracción al atravesar capas de diferente temperatura, que el medio no es homogéneo....

Y no es porque no sepa física. Es porque soy más bien teórico

Debes considerar un medio idealizado y homogenio. La física no representa la realidad tal como es (no se pueden considerar todas las variables del universo), pero nos da una cierta aproximación de lo que ocurre.

¿Cuándo he dicho que que la fuerza de Arquímedes de la más pesada sea mayor ? Mira mi post de la página 5 dónde desarrollo mi explicación con Arquímedes: ahí digo que en ambas pelotas es la misma, pero que el hecho de poner esta resistencia a la caída (y la aerodinámica también) hace que al final las aceleraciones sean diferentes.

E = p*g*V [N] Cómo van a ser iguales estas dos fuerzas si el volumen de estas dos y la acceleración gravitatoria son idénticos...

Y la densidad se refiere a...

Vale fallo mio, es la densidad del fluido y el volumen desalojado Es lo que tiene rascarse los huevos en vacaciones
De todas formas este problema no está muy bien planetado, dejando demasiadas cosas al aire.

En física, el 90% de éxito de resolver un problema es el planteo y entender lo que te pregunta. El resto es aplicar formulas. Yo empece odiando la física, porque en bachillerato me fundían en los exámenes por no entender exactamente el que me preguntaban. Pero una vez cambias el chip, y empiezas a imaginar la situación, y a plantear tienes todos los números de que salga bien.

De todos modos, acabo de ver la encuesta y hay disparidad de ideas... No creo que se puedan sacar grandes conclusiones.

Un saludo.

El_Chepas escribió:Jeje,

Entonces, si no depende del rozamiento del aire, como dices en el primer mensaje, ni depende de la fuerza de arquímedes (porque es igual en ambos casos)... depende de?? simplemente de la unión de las dos? si hubiera rozamiento pero no fuera un fluido si llegarían a la vez? si fuera un fluido pero no "rozamiento" también llegarían a la vez?? pero al tener las dos cosas se produce el desfase?...

joder con la eso... yo era de egb y eran más fáciles las cosas...

Mira el breve pero brillante post de eVanZ más arriba, ha ido al meollo de la cuestión. Al final la diferencia de masas es la que rige quién va a caer antes o no. Miradlo desde un punto de vista energético más que cinemático, quizá queda más claro: la cantidad de movimiento p de la bola más másica (p = M·v) requiere más resistencia para ser frenada que la bola que pesa menos. Al ser las resistencias en ambas bolas iguales, cuesta más en frenar la que más masa tiene.

G0RD0N escribió:Mira el breve pero brillante post de eVanZ más arriba, ha ido al meollo de la cuestión. Al final la diferencia de masas es la que rige quién va a caer antes o no. Miradlo desde un punto de vista energético más que cinemático, quizá queda más claro: la cantidad de movimiento p de la bola más másica (p = M·v) requiere más resistencia para ser frenada que la bola que pesa menos. Al ser las resistencias en ambas bolas iguales, cuesta más en frenar la que más masa tiene.

Pero eso solo sirve unicamente para el caso B, no?

Para el caso A no me termina de quedar claro, aunque llevo siguiendo el hilo, pero hace 5 años que no doy física y esto en la carrera no se ve...

Un saludo!

Yo esto lo he aprendido siempre de la siguiente manera:

En condiciones ideales( sin fuerzas de rozamiento, etc...), sí dejas caer una pluma y una ballena desde la misma altura las 2 caen a la vez.

¿Por que en la realidad o ne nuestro querido planeta esto no pasa? Por que si tenemos aire, que crea fuerza de rozamiento, hace que la pluma planee etc etc.

Por energias, que lo veo más fácil...

Ec-Er=Ep
(principio de conservacion)

Ec= 0.5mv^2- Er
Ep= m*g*h
Er=u*m*g*distancia

Cuando digo bolas, me refiero a que ambas son esferas . Y sí, supongamos que el coeficiente de rozamiento es el mismo para los dos materiales.

Y para calcularlo, ya sabéis-> Rozamiento=N*u

aislamos....

0.5v^2-u*g*d=g*h
la equación en ambas es la misma, y como vemos no depende de la masa. Aún teniendo en cuenta el rozamiento, ya que cuando el peso es mayor esté tambien por lo que se sigue una proporcionalidad.
Si aislamos la velocidad, es la misma, por lo que tardan lo mismo.
Así que yo diría que es ambas a la vez en las dos.
Teniendo en cuenta que el volumen y su forma es igual, claro.

PD: El título debe estar incompleto porque no cabe, porque debería de ser:
Pregunta de física básica (ESO) para ver el nivel de EOL más pregunta de física básica para los doctorados en física teórica por el MIT de EOL.

más viejo que el turrón xDDD

De todos modos, yo creo que el objetivo era vacilarnos con lo listo que es el creador del hilo y lo mal que estaba "el nivel"... un caso de "fue a por lana y salió cardado", vaya xDDDDD

Para la próxima prueba en los foros de telecirco

G0RD0N escribió:

Silent Bob escribió:Si, pero en ningún momento avisan de que Arquímedes también es valido en el aire. Bueno, la realidad es que seguramente en ningún momento se dice que los gases se comportan, a efectos prácticos, como fluidos.

Un ejemplo práctico para los que no quieren formulas:

Desde un quinto piso suelto una bola de plomo y una de plástico, del mismo tamaño pero hueca, que pesa una miseria. Debajo de que bola querrías ponerte?

Quien diga "da igual la bola" es que tiene un problema, y no precisamente de física sino de supervivencia básica. Y quien diga la de plomo porque cae mas lenta y por lo tanto "pega menos" ya sería para darle de comer de lejos y tirandole la comida porque lo mismo te arranca un brazo debido a su locura transitoria

Desde el instante en que un cuerpo lo sumerges en un fluido (cualquiera), el principio de Arquímedes entra en escena. Y el aire es un fluido más!

Creo que en tu explicación mezclas energías con velocidades. Si estas pelotas que tu dices, de plomo y de plástico, estuviesen en el vacío y sabiendo que las dos caerán a la misma velocidad, ¿entonces te daría igual debajo de cuál te pones?

No, si entiendo todos y cada uno de los puntos. Lo decía por lo que se ha dicho de si se estudiaba el principio de arquimedes y la hidrodinàmica... Que por mucho que se enseñe Arquímedes ningún profesor (o casi ninguno) dice que los gases sean fluidos. Es como si solo te enseñaran a multiplicar 3x4. Si no te dicen que 4x3 es lo mismo... no tienes ni puta idea, pues aquí lo mismo. Que te enseñen es una cosa, que te lo cuenten todo es otra.

En cuanto a lo de las bolas, entiendo perfectamente el tema de las masas, el vacío, el entorno gaseoso, las formulas... Pero el problema que hay en este foro no son los temas técnicos sino las obviedades, que muchos ni las pillan. De ahí que el ejemplo que haya puesto no es válido para el tema que nos ocupa (aunque la bola mas pesada te hará mas daño aunque vaya a la misma velocidad, cierto, no quita que la vas a ver venir antes xD)

Moki_X escribió:Pues yo contesté que caen las dos a la vez. Pensé en considerar el empuje de arqúimedes, pero lo desprecié. No es un problema interesante. y si tienes en cuenta Arquímedes, tienes que tener en cuenta las corrientes de aire, la refracción al atravesar capas de diferente temperatura, que el medio no es homogéneo....

Y no es porque no sepa física. Es porque soy más bien teórico

Pues en tu teoría deberías tener en cuenta que con el principio de arquímedes las masas diferentes se comportan diferente, pero en el caso de medios homogéneos, temperaturas, corrientes... No son variables a tener en cuenta porque se suponen invariables en las dos partes de la prueba (cada una de las bolas)

El_Chepas escribió:A ver... Gordon creo que te equivocas, dices que la fuerza hacia el centro es igual en ambos casos pero que la fuerza de arquímedes es mayor en el caso de la bola más pesada... si arquimedes dice que experimenta una fuerza hacia arriba relacionada con el volumen de líquido desalojado y en ambos casos el volumen es igual... la fuerza de arquímedes también es igual con lo que las dos bolas caen al mismo tiempo en ambos casos. Si fuera de distinto volumen.... ok, pero son de igual volumen así que nada....

Es increíble que estas cosas tan "simples" al final estén tan poco claras.... yo he cambiado de opinión diez veces leyendo el hilo... jajaj.

Edito... supongo que habría un caso especial cuando la atmósfera fuera tan densa que llegara a hacer flotar la primera bola y no la segunda.... entonces si que llegaría una antes que la otra jajaj

Si, la fuerza es la misma y como F = m · a tenemos que a misma fuerza y con una masa mas grande tienes menos aceleración. Conclusión? a misma aceleración en sentido descendente (gravedad) y menos aceleración en sentido ascendente (arquímedes) la resultante es que a mas masa mas aceleración descendente

ahona escribió:

G0RD0N escribió:Mira el breve pero brillante post de eVanZ más arriba, ha ido al meollo de la cuestión. Al final la diferencia de masas es la que rige quién va a caer antes o no. Miradlo desde un punto de vista energético más que cinemático, quizá queda más claro: la cantidad de movimiento p de la bola más másica (p = M·v) requiere más resistencia para ser frenada que la bola que pesa menos. Al ser las resistencias en ambas bolas iguales, cuesta más en frenar la que más masa tiene.

Pero eso solo sirve unicamente para el caso B, no?

Para el caso A no me termina de quedar claro, aunque llevo siguiendo el hilo, pero hace 5 años que no doy física y esto en la carrera no se ve...

Un saludo!

En el caso A no hay fuerza alguna que las frene, por lo tanto caen igual ya que la aceleración de la gravedad es idéntica en las dos.

Que por mucho que se enseñe Arquímedes ningún profesor (o casi ninguno) dice que los gases sean fluidos.

A nosotros nos lo explicaron pero no recuerdo si fué en la ESO o en bachiller.


Saludos

Pues reconoceré que respondería a las dos ambas a la vez, pero es que la física nunca fue lo mío, la verdad.

dark_hunter escribió:

ahona escribió:Para el caso A no me termina de quedar claro, aunque llevo siguiendo el hilo, pero hace 5 años que no doy física y esto en la carrera no se ve...

Un saludo!

En el caso A no hay fuerza alguna que las frene, por lo tanto caen igual ya que la aceleración de la gravedad es idéntica en las dos.

Saludos

De manera lógica, lo entiendo (mas o menos) pero es a la hora de razonarlo mediante formulas cuando ya me lío.

Aun así, ya esta mas claro que antes.

Gracias!

ahona escribió:

dark_hunter escribió:

ahona escribió:Para el caso A no me termina de quedar claro, aunque llevo siguiendo el hilo, pero hace 5 años que no doy física y esto en la carrera no se ve...

Un saludo!

En el caso A no hay fuerza alguna que las frene, por lo tanto caen igual ya que la aceleración de la gravedad es idéntica en las dos.

Saludos

De manera lógica, lo entiendo (mas o menos) pero es a la hora de razonarlo mediante formulas cuando ya me lío.

Aun así, ya esta mas claro que antes.

Gracias!

Pues sí desprecias el rozamiento puedes utilizar las fórmulas del movimiento uniformemente acelerado, en las cuales no aparece por ningún lado la masa, por lo tanto llegarían igual.

Pero vamos, este problema yo creo que está planteado para resolverlo sin fórmulas, solo teniendo claros los principios.


Saludos

vaya, lo leistes o publicastes en fc y no te quedastes agusto no?