¿Premia el capitalismo a los mejores explotadores?

NaNdO escribió:Es que hay un término medio, que es el que abunda hoy en día.

Empresas que tienen a un personal altamente cualificado en sus países con unos buenos salarios en condiciones, dado que son los que controlan, y luego la parte menos técnica, fabricación, etc, la trasladan a donde sea más barato.

En cierto modo esto no es culpa de la empresa sino de los consumidores. Como ejemplo diré que hay empresas españolas de ropa y calzado que ofrecen productos de calidad a un precio bastante aceptable. Pero claro, tu ves una camiseta made in spain por 15€ y una made in china por 7€...
Hace falta mucha concienciación para esto y en cualquier caso aceptar vivir con menos consumismo.

Igualmente en el tema de pequeñas empresas se nota menos. Cualquier empresario medio listo sabe que un buen trabajador vale su sueldo y eso no se puede suplir con becarios a 400€. Naturalmente en España se ha dado mucho eso de echar a alguien con años de experiencia para meter becarios y ahorrarse una miseria. Las empresas así dudo que prosperen.

como siempre la culpa es nuestra

si una cabeza de familia cobra 900€ no se puede esperar que me compre camisetas de 15€, si cobrara 3000€ si, así de simple.

AntoniousBlock escribió:Solo decir que son excelentes todos y cada uno de los posts de []_[], leedlos repetidas veces hasta que pilléis el tema porque son técnicamente perfectos. Lo digo de verdad.

Respecto a la "explotación", es un concepto inventado por el Marxismo no es serio, los empresarios no quieren explotar a nadie quieren maximizar beneficio, al igual que los trabajadores queremos maximizar salario. Punto pelota.

Los salarios de los trabajadores no dependen del deseo del empresario por dios, el empleo es un mercado (cosa que Marx no tuvo en cuenta)... y el nivel de salarios es resultado de una curva de oferta/demanda de trabajo a la cual está expuesto tanto el trabajador como el empresario. Si un empresario paga menos que el mercado, no conseguirá trabajadores. Es así de simple.

Los dos factores clave que hacen que los trabajadores mejoren sus condiciones son:

1. Nivel de desempleo (cuánto menor sea el paro, mejor pueden negociar los trabajadores)
2. Mayor competencia entre empresas posible (menos monopolios, mejores condiciones).

Si de verdad quereis mejorar las condiciones de la gente, luchad por esas dos cosas. Ni leyes de salario mínimo ni sindicatos ni pollas.

Que la explotación es un concepto inventado??? véte a africa o a china o sud america y se lo cuentas, es acojonante lo que hay que leer, el empresario claro que quiere maximizar beneficios, y cual es una herramienta para maximizar beneficios, pues lógicamente cobrar tus horas lo más bajo que sea posible y que la mayor parte de tu esfuerzo repercuta en él y no en ti, y eso se le llama EXPLOTACIÓN.
Que haya monopolios en un sector no hace que las condiciones de los empleados empeoren, si un caso sería al contrario, un monopolio tiene una mayor tasa de beneficios y por lo tanto puede permitirse pagar más a sus empleados, claro, a costa de perjudicar al consumidor, así que el segundo factor descartado.
Los factores que no tienes en cuenta es la competencia que te hacen otros países cuyo nivel de vida es más bajo y son más competitivos en costes, o la competencia que te hace la entrada de inmigrantes sin control, o cualquier crisis real o artificial, y eso sin regulación del Estado es imposible luchar contra ello.
Los sindicatos no son necesarios? lo que hay que leer... los sindicatos de verdad protegen a los trabajadores de los abusos de la patronal y le dan asistencia, ojo, sindicatos de verdad, no sindicatos vendidos. Mírate la revolución industrial y las aberraciones que hacían a los trabajadores, mucha gente a muerto por pedir derechos laborales para que ahora vengas a decir que no son necesarios. Espero que algún día no desaparezcan los sindicatos, tengas la mala fortuna de ponerte enfermo y que cuando vuelvas a tu puesto de trabajo te encuentres tu despido en la mesa, y sin ningún tipo de indemnización ni compensación por despido, con más de 50 años y con una legión de 20-30 añeros dispuestos ha hacer tu trabajo por la mitad de lo que ganas (o practicamente gratis) igual entonces te das cuenta de lo que has dicho.
Y sobre lo de Marx está claro que tu sabes más de economía que Marx, solo hace falta leerte para darse cuenta uno, donde va a parar, antes de criticarlo tan a la ligera conoce sus tesis mínimamente, aunque sea solamente leerse 3 lineas de la wikipedia. Y por supuesto que considera el trabajo como un mercado, solo hace falta ver por ejemplo su crítica del ejército industrial de reserva para darse cuenta que lo considera un mercado, de hecho en todo su pensamiento lo trata como tal continuamente, el matiz es que es un mercado asimétrico por supuesto, dos fuerzas desiguales.

10-10-10 escribió:
como siempre la culpa es nuestra

si una cabeza de familia cobra 900€ no se puede esperar que me compre camisetas de 15€, si cobrara 3000€ si, así de simple.

Un cabeza de familia tiene dinero para comprarse una camiseta de 15€

Si, la culpa es de quienes esperan que las empresas mágicamente sean buenas pero compran a las que explotan a los trabajadores y luego a llorar por lo malvado que es el capitalismo.

Rso si, luego la suscripción a Gol, internet y el móvil que no falten ahh pobres pobres explotados, en un país desarrollado con buenísimas condiciones de vida (antes de la crisis al menos) y no podemos permitirnos subir el gasto 7€ por la misma justicia social que reclamamos. ¿hipocresía? nah

shenmue escribió:Que la explotación es un concepto inventado??? véte a africa o a china o sud america y se lo cuentas, es acojonante lo que hay que leer, el empresario claro que quiere maximizar beneficios, y cual es una herramienta para maximizar beneficios, pues lógicamente cobrar tus horas lo más bajo que sea posible y que la mayor parte de tu esfuerzo repercuta en él y no en ti, y eso se le llama EXPLOTACIÓN.

No, la explotación es cuando el empresario impone unas condiciones penosas, no cuando negocia las mejores condiciones que le son posibles, porque eso es lo mismo que hacen los empleados para si. O lo harían si se implicarán mínimamente en esas reclamaciones que siempre exigimos.

Pink Agustín escribió:No, la explotación es cuando el empresario impone unas condiciones penosas, no cuando negocia las mejores condiciones que le son posibles, porque eso es lo mismo que hacen los empleados para si. O lo harían si se implicarán mínimamente en esas reclamaciones que siempre exigimos.

Exacto, es que las mejores condiciones que le son posibles a un empresario es tenerte trabajando de sol a sol por un cuenco de arroz. La diferencia es que los empleados reclaman parte de su rendimiento que han sudado ellos con su trabajo mientras que el empresario gana a partir del sudor de los demás.
Que en la situación que estamos de precariedad laboral, recortes de derechos y desempleo todavía haya gente que justifique y defienda a explotadores es para merecernos esto y muchas cosas peores.
Pero para no desviarme de la pregunta del hilo, SÍ, por supuesto que premia a los explotadores, cuanto menos cobre un trabajador menos coste para la empresa y más margen de beneficios, es así, no hay vuelta de hoja.

shenmue escribió:
Exacto, es que las mejores condiciones que le son posibles a un empresario es tenerte trabajando de sol a sol por un cuenco de arroz. La diferencia es que los empleados reclaman parte de su rendimiento que han sudado ellos con su trabajo mientras que el empresario gana a partir del sudor de los demás.
Que en la situación que estamos de precariedad laboral, recortes de derechos y desempleo todavía haya gente que justifique y defienda a explotadores es para merecernos esto y muchas cosas peores.
Pero para no desviarme de la pregunta del hilo, SÍ, por supuesto que premia a los explotadores, cuanto menos cobre un trabajador menos coste para la empresa y más margen de beneficios, es así, no hay vuelta de hoja.

Típico discurso absurdo en el que se pretende hacer ver que el empresario no aporta nada, lo siento pero eso no cuela. El empresario aporta la creación de la empresa, que mucho es, si no, todo el mundo haría la suya propia, que posible es y cada día más.


Si hay vuelta de hoja, si los consumidores hicieran valioso el tratar bien a los empleados entonces lo harían lo mejor posible. Como a los trabajadores de otras empresas les importa una puta mierda lo que pase con sus compañeros pues a las empresas también.

La vuelta de hoja es que es una actitud fomentada por todos los clientes. Mira como hay empresas que dan horas gratis a los empleados, extras y cosas así, y es parte de sus campañas publicitarias tanto dentro como fuera, si eso le importase a la gente, lo harían todas. "Tu" fomentas la explotación por ahorrarte unos cochinos euros y le exiges a otros que hagan lo que "tu" no haces.

Capitalismo, ¿Qué es eso? ¿Es comida? Ahora en serio, respondiendo a la pregunta del tema, claro que si, por la sencilla fórmula de que a salarios más bajos más beneficio para el empresario.

Para que el capitalismo funcionase de una forma justa para todo el mundo, los empresarios tendrían que tener una especie de código ético que establezca la relación entre empresas y trabajadores, y eso no es así ni lo sera.

Tal y como ha dicho alguien unos mensajes atrás, los empresarios tienen un poder mucho más grande para decidir como funciona el mercado que los trabajadores, a pesar de que en teoría, ambas partes tienen la misma importancia para el funcionamiento del sistema, y eso, evidentemente, influye mucho sobre las condiciones laborables de los trabajadores.

Cuando una empresa va mal, son los trabajadores quienes pagan el pato, cuando una empresa obtiene beneficios espectaculares, el empresario es el único beneficiado, no hay incentivos para los trabajadores, ningún premio, nin gracias, nada ¿eso es capitalismo? por supuesto, es capitalismo para los empresarios, para los demás es una mierda.

Parece que la gente se olvida de que el principal motor de consumo son la gente asalariada (la gente que trabaja y cobra un sueldo) a salarios más dignos, más consumo y por lo tanto más beneficios. Si todos los empresarios pensaran igual este país iría mucho mejor.

Y no, el mercado no se ajusta al capitalismo, si fuera así, lo lógico sería que hubiera una bajada generalizada de los precios al bajar el consumo de forma dramática, y así tratar de recuperar el equilibrio, y salvo en algunos sectores muy señalados (en donde ha quedado claro que sus precios eran totalmente abusivos y no se ajustan más que a la avaricia del empresario) los precios no han bajado.

Lo dicho, si la gente tiene pasta, las cosas van bien, si la gente no tiene pasta, todo es una mierda ¿y de donde sale la pasta? pues del trabajo, así de simple, poco más se puede decir.

nicofiro escribió:Ahora bien, voy a hace una observación. ¿Que pasaría si el consumidor estuviese concienciado? Estamos de acuerdo en que a todos nos gustan las jornadas laborales de ocho horas, flexibles para la conciliación laboral y con sueldo dignos. Imaginemos que el consumidor medio en un esfuerzo intelectual inhumano, se da cuenta de que si su único criterio de compra es el precio, todas las empresas tenderán a explotar y acabará currando el como un chino. Así que decide informarse un poco y comprar solo productos de empresas que den condiciones dignas.

Entonces, la empresa explotadora se quedarías sin clientes. Y aunque sus productos fuesen más baratos, nadie los compraría, con lo que echaría el cierre, mientras que la empresa "buena" tiraría para adelante.

Pero claro, dar este paso significa renunciar a mucho.

en el caso de, por ejemplo, las clases medias españolas, significa directamente renunciar a casi cualquier compra, porque en casi todos los casos va a beneficiar por algun lado u otro a un grupo empresarial explotador o que se beneficia de la explotacion.

Pink Agustín escribió:
Típico discurso absurdo en el que se pretende hacer ver que el empresario no aporta nada, lo siento pero eso no cuela. El empresario aporta la creación de la empresa, que mucho es, si no, todo el mundo haría la suya propia, que posible es y cada día más.


Si hay vuelta de hoja, si los consumidores hicieran valioso el tratar bien a los empleados entonces lo harían lo mejor posible. Como a los trabajadores de otras empresas les importa una puta mierda lo que pase con sus compañeros pues a las empresas también.
Si los trabajadores en vez de trabajar, comer, un poco de ocio, estudiar, o dormir se dedicasen a investigar cada una de las empresas que compra sus productos, igual si que podrían hacerlo valer, en el mundo real la gente no tiene tiempo para ponerse a investigar todo lo que compra, eso no es realista.

La vuelta de hoja es que es una actitud fomentada por todos los clientes. Mira como hay empresas que dan horas gratis a los empleados, extras y cosas así, y es parte de sus campañas publicitarias tanto dentro como fuera, si eso le importase a la gente, lo harían todas. "Tu" fomentas la explotación por ahorrarte unos cochinos euros y le exiges a otros que hagan lo que "tu" no haces.

Absurdo es ver opinar a críos que no han trabajdo en su vida y dando lecciones de política económica o decir chorradas sobre Marx sin haberse leído tres páginas de teoría económica.
¿Quien ha dicho que el empresario no aporta nada? asume el riesgo, parte de la gestión y la idea, lo que estoy diciendo es que el empresario NUNCA perderá en su relación con un empleado, si el empleado es más costoso de lo que aporta a la puta calle, ¿lo entiendes? no es tan difícil. Has visto algún empresario explotado por trabajadores? no, es al contrario, cual es el eslabón débil? el de los trabajadores, punto y final.
¿Que empresas dan horas gratis y extras y cosas así?? la empresa se cobra TODAS TUS HORAS, hasta las de vacaciones y fiestas están dentro de tu salario. Un empresario calcula cuanto le cuesta un empleado en bruto, sueldo,seguridad social, fiestas y vacaciones pagadas, pagas extras etc, así que regalar nada, y si te ganas un bonus es porque has llegado a un objetivo en el que le has hecho ganar mucho más dinero.
De verdad, poner el culito a trabajar algunos y ver como está la situación sobre todo en España, consultoras, empleos en fábricas, ingenieros ganando 1000 euros, servicios etc, os dais una vuelta por infojobs y me vais diciendo esas empresas que dan horas gratis, y tal, y luego empezar a opinar, porque vamos, algunos parece que viven en una realidad paralela o son cibervoluntarios del PP.

Armin Tamzarian escribió:Esto lo dije ayer en otro hilo. No le veo sentido a que el trabajador de la empresa A, que está puteado porque el jefe suda de su situación personal vaya a comprar a la empresa B, donde los trabajadores están puteados porque el jefe suda de su situación personal, y que los trabajadores de B vayan a comprar a A.

Pero surgen varios problemas. El primero, que la gente no suele establecer la relación entre su trabajo precario y el de los demás. No ven cómo el dejar de consumir en una empresa donde los trabajadores están jodidos va a repercutir positivamente en ellos. Seguimos un modelo individual y competitivo, en lugar de uno cooperativo, aunque incluso desde el punto de visa egoísta lo mejor sería cooperar.

Además las empresas invierten muchísimo en publicidad. Y en esta publicidad se incluyen lavados de cara de las grandes empresas. El otro día hablaba de la explotación infantil de Nike y se me contestó que Nike tenía en su web un apartado de responsabilidad social. Los medios tampoco dan demasiada coba a estos temas. Y las empresas se mantienen bastante opacas. Metes tu dinero en una cuenta, y no sabes qué se hace con ese dinero, a no ser que lo metas en algún banco ético. Pero claro, dan pocos intereses, se premia al que lo meta en una banca opaca. Es indudable que una empresa con falta de ética tiene una ventaja sobre una empresa con un mayor sentido de la responsabilidad ética. Aunque sea porque la primera puede hacer lo mismo que la segunda, y más cosas.

Sinceramente, creo que el rollo de falta de información es una excusa muy poco convincente que se pone la gente. Por mucha campaña publicitaria que hagan las empresas todos sabemos lo que se cuece en los talleres de Nike, Adidas... la explotación infantil, los sweat shops, etc. eso es información que todos conocemos. Y a nivel más local, la mayoría de gente tenemos muchos conocidos en diferentes empresas y eso ya es mucha información disponible. Además en la era de internet, denunciar abusos es muy sencillo. Es verdad que nunca lo vamos a poder saber todo, pero si una buena parte.

Y el asunto no se limita solo a las condiciones laborales, el mismo principio puede aplicarse a temas de medio ambiente por ejemplo. Simplemente hay que estar un poco despierto. Hace un tiempo me sorprendió el tremendo bajón del precio de las Piñas. El mercado estaba inundado de piña de Costa Rica baratísima. Tuve un mal presentimiento, cinco minutos en google me bastaron para darme cuenta del percal. Desde entonces ya no como casi piña.

Pero repito, cuesta algo de trabajo. Hay que estar despierto, informarse un poco y sobre todo: renunciar a muchos precios muy baratos.

A ver si tenemos clara una cosa. Los trabajadores también son unos (cerdos) capitalistas, aportan su propio capital (humano) pretendiendo obtener el mayor beneficio posible. Si lo que sabe hacer es algo muy demandado que sólo él puede hacer, sacará un rendimiento espectacular.

Y como prueba de ello sólo hay que poner la tele un sábado o domingo, Leo Messi, Fernando Alonso, Nadal, etc... Ganan putas millonadas por poder hacer lo que mejor saben hacer. De hecho es casi seguro que ganan más que el club deportivo que los tiene contratados, porque son clubes deportivos que no pretenden tener beneficios ni repartirlos entre los socios, Barcelona y real Madrid lo que ganan se lo funden, al contrario de los equipos que son sociedades anónimas deportivas, suponiendo que ganen dinero va para los accionistas.

Así que el capitalismo premia al que sabe hacer algo muy demandado que otros no pueden hacer a un coste por debajo de su valor, punto.

shenmue escribió:

Pink Agustín escribió:
Típico discurso absurdo en el que se pretende hacer ver que el empresario no aporta nada, lo siento pero eso no cuela. El empresario aporta la creación de la empresa, que mucho es, si no, todo el mundo haría la suya propia, que posible es y cada día más.


Si hay vuelta de hoja, si los consumidores hicieran valioso el tratar bien a los empleados entonces lo harían lo mejor posible. Como a los trabajadores de otras empresas les importa una puta mierda lo que pase con sus compañeros pues a las empresas también.
Si los trabajadores en vez de trabajar, comer, un poco de ocio, estudiar, o dormir se dedicasen a investigar cada una de las empresas que compra sus productos, igual si que podrían hacerlo valer, en el mundo real la gente no tiene tiempo para ponerse a investigar todo lo que compra, eso no es realista.

La vuelta de hoja es que es una actitud fomentada por todos los clientes. Mira como hay empresas que dan horas gratis a los empleados, extras y cosas así, y es parte de sus campañas publicitarias tanto dentro como fuera, si eso le importase a la gente, lo harían todas. "Tu" fomentas la explotación por ahorrarte unos cochinos euros y le exiges a otros que hagan lo que "tu" no haces.

Absurdo es ver opinar a críos que no han trabajdo en su vida y dando lecciones de política económica o decir chorradas sobre Marx sin haberse leído tres páginas de teoría económica.
¿Quien ha dicho que el empresario no aporta nada? asume el riesgo, parte de la gestión y la idea, lo que estoy diciendo es que el empresario NUNCA perderá en su relación con un empleado, si el empleado es más costoso de lo que aporta a la puta calle, ¿lo entiendes? no es tan difícil. Has visto algún empresario explotado por trabajadores? no, es al contrario, cual es el eslabón débil? el de los trabajadores, punto y final.
¿Que empresas dan horas gratis y extras y cosas así?? la empresa se cobra TODAS TUS HORAS, hasta las de vacaciones y fiestas están dentro de tu salario. Un empresario calcula cuanto le cuesta un empleado en bruto, sueldo,seguridad social, fiestas y vacaciones pagadas, pagas extras etc, así que regalar nada, y si te ganas un bonus es porque has llegado a un objetivo en el que le has hecho ganar mucho más dinero.
De verdad, poner el culito a trabajar algunos y ver como está la situación sobre todo en España, consultoras, empleos en fábricas, ingenieros ganando 1000 euros, servicios etc, os dais una vuelta por infojobs y me vais diciendo esas empresas que dan horas gratis, y tal, y luego empezar a opinar, porque vamos, algunos parece que viven en una realidad paralela o son cibervoluntarios del PP.

Los empresarios muchas veces pierden dinero no ganan nada y encima trabajan.
De todas formas lo que me sorprende cada día mas en donde saca la gente que las empresas ganan mas dinero gracias a la crisis?, es que es demasiado absurdo habrá unas pocas empresas que ganen algo mas pero hay una cantidad ingente de empresas se han ido a la quiebra, otra cantidad ingente están en perdidas y otra cantidad ingente ganan muchísimo menos.
Si el paro es del 27% obviamente vas a trabajar a cambio de mierda, si no quieres trabajar a cambio de mierda solo te queda que se monten mas empresas, mientras eso no pase pues no hay mas, es injusto sí pero la injusticia se lleva gestando décadas ahora poco mas que eso vas a poder hacer ya que el gobierno hace bastante tiempo que esta en la ruina.

Por cierto marx es demasiado absurdo por sí solo, como es que los empresarios se quedan el plusvalor si pueden perder dinero mientras un trabajador nunca esta en ese punto? y si no hazte un cerdo plusvalorista y ofrece trabajo que nos harías un favor a todos.
Otra cosa son los abusos que existan en este país de economía sumergida, incumplimiendo de contratos, robo etc. Pero esto es un problema de leyes no de empresas al igual que los políticos son un problema de leyes no de democracia.

Gurlukovich escribió:A ver si tenemos clara una cosa. Los trabajadores también son unos (cerdos) capitalistas, aportan su propio capital (humano) pretendiendo obtener el mayor beneficio posible. Si lo que sabe hacer es algo muy demandado que sólo él puede hacer, sacará un rendimiento espectacular.

Y como prueba de ello sólo hay que poner la tele un sábado o domingo, Leo Messi, Fernando Alonso, Nadal, etc... Ganan putas millonadas por poder hacer lo que mejor saben hacer. De hecho es casi seguro que ganan más que el club deportivo que los tiene contratados, porque son clubes deportivos que no pretenden tener beneficios ni repartirlos entre los socios, Barcelona y real Madrid lo que ganan se lo funden, al contrario de los equipos que son sociedades anónimas deportivas, suponiendo que ganen dinero va para los accionistas.

Así que el capitalismo premia al que sabe hacer algo muy demandado que otros no pueden hacer a un coste por debajo de su valor, punto.

Muchas personas simplemente quieren llevar una vida digna, no opulenta y no consumista. Esa es la parte que te falta. No a todo el mundo le han comido la cabeza con que lo óptimo es acumular todos los recursos posibles, y se "conforma" con llevar una vida sencilla, más ociosa y feliz.

Hasta hay gente que regala su trabajo.

Desde el principio dejé claro de lo que hablo. Hablo del grueso de la población, la base de la sociedad, que también es la parte con un mayor área.

Pero vamos, que si vienes a decir que el capitalismo te premia si eres un futbolista de élite, o un banquero con grandes capitales, o el fundador de la web de moda, y si no, no hay premio, ya me vienes a dar una respuesta.

[]_[] escribió:
Los empresarios muchas veces pierden dinero no ganan nada y encima trabajan.
De todas formas lo que me sorprende cada día mas en donde saca la gente que las empresas ganan mas dinero gracias a la crisis?, es que es demasiado absurdo habrá unas pocas empresas que ganen algo mas pero hay una cantidad ingente de empresas se han ido a la quiebra, otra cantidad ingente están en perdidas y otra cantidad ingente ganan muchísimo menos.
Si el paro es del 27% obviamente vas a trabajar a cambio de mierda, si no quieres trabajar a cambio de mierda solo te queda que se monten mas empresas, mientras eso no pase pues no hay mas, es injusto sí pero la injusticia se lleva gestando décadas ahora poco mas que eso vas a poder hacer ya que el gobierno hace bastante tiempo que esta en la ruina.

Por cierto marx es demasiado absurdo por sí solo, como es que los empresarios se quedan el plusvalor si pueden perder dinero mientras un trabajador nunca esta en ese punto? y si no hazte un cerdo plusvalorista y ofrece trabajo que nos harías un favor a todos.
Otra cosa son los abusos que existan en este país de economía sumergida, incumplimiendo de contratos, robo etc. Pero esto es un problema de leyes no de empresas al igual que los políticos son un problema de leyes no de democracia.

Claro que a veces pierden dinero, y a veces no trabajan y ganan más en un año que 100 trabajadores en toda su vida, y otras tantas no pagan a sus trabajadores y se van 2 meses de vacaciones como me ha pasado a mí, o quiebra la empresa y deja a proveedores y empleados con el culo al aire, si queremos hacer de la excepción la regla me salen muchos ejemplos.
De todas formas cuando hablo de empresas que explotan me refiero a grandes multinacionales, que en las pequeñas hay de todo por supuesto, pero me refiero a estas multinacionales que externalizan su producción a países subdesarrollados donde los explotan de lo lindo.
Con la crisis no ganan más porque la demanda se deprime, pero el mundo es más grande que España, hay mercados con muy buen salud y en crecimiento, y empresas exportadoras pues no notan la crisis depende a donde vendan, lo que si aprovechan con la crisis es para acollar más en salarios y recortes en derechos laborales, y sino pues metemos a 5 millones de inmigrantes teniendo un 10% de paro que hay que construir mucho para especular, como pasó en Españistán.
Si el paro es del 27% puedo comer mierda o puedo revelarme, es lo que diferencian los pueblos de borregos a los civilizados, que unos tragan con toda la mierda y otros no, para dar 100 mil millones tirados al retrete para bankia si hay, y para subidas de luz cada dos por tres también. Y ese 27% tiene una causa y unos causantes, no se despierta uno por la manaña y dice! ostia! 27% de paro.
Los mayores defraudadores fiscales son las empresas del IBEX 35.
Como no tienes ni idea de Marx pues a decir tonterías que son gratis, a caso un trabajador que a duras penas tiene para pagar el alquiler tiene dinero para montar una empresa?? como accede a la financiación, me lo explicas? y te hablo de una empresa, no de un chiringuito de playa.
El gobierno es una patraña, a mentido sistemáticamente en absolutamente todo su plan electoral, y solo sabe que bajarse los pantalones con los bancos y multinacionales de turno, pero que nada, país de pobres que le rien las gracias a los cuatro listos y encima les defienden.
La pregunta esa que hiciste de Marx ni la entendí la verdad, pero bueno, que está muy bien explicadito, si no lo entendiste pues no te puedo ayudar. En internet sé que todos sois triunfadores y expertos en todo, economía, ingenierías varias, política, derecho,sexo y fútbol, y sin estudiar hoyga xD

Armin Tamzarian escribió:Muchas personas simplemente quieren llevar una vida digna, no opulenta y no consumista. Esa es la parte que te falta. No a todo el mundo le han comido la cabeza con que lo óptimo es acumular todos los recursos posibles, y se "conforma" con llevar una vida sencilla, más ociosa y feliz.

La forma de conseguir el dinero es la misma, si quieres no cobrar de más y que se lo quede la empresa o dárselo a los pobres o al estado, cosa tuya. Tu trabajo y el uso de tu capital acumulado tiene un valor para los demás y eso es al máximo al que puedes aspirar que te recompense el capitalismo y en principio la gente aspira a quedarse lo máximo posible de ello y luego decidir a que lo dedica, si a si mismo o a los demás en lugar de que lo decida otro por él. Cada cual administra sus propios recursos como mejor puede y el que más servicio da a los demás más recursos le vienen en forma de recompensa.

Creo que a veces, al hablar de salarios nos quedamos en los números y comparamos con lo que tenemos más cerca. Quiero decir: 300€ es poco dinero para un europeo porque con ese dinero poco puede hacer. Ese dinero en otros países permite hacer más cosas y da acceso a más bienes. Creo que esto todos lo sabemos, no?

Entonces, en lugar de hablar de CUÁNTO hay que hablar de POR CUÁNTO. Me explico.

El mejor sueldo es el que da al trabajador la mayor parte del valor de lo que produce. Un sueldo malo es aquel que está muy lejos de lo anterior. Visto así podemos usar el termino explotación como convención para definir la situación de quien cobra X cuando lo que produce da un beneficio de 100X. Pero también cuando cobra 30X? Con el tiempo sería explotación cobrar 50X entonces, no?

Me vais a perdonar por usar la terminología adecuada pero es que este no un tema que domine, pero creo que ha quedado claro que tanto empresa como trabajador quieren tener más por menos. La empresa quiere ganar más dinero por vender algo que le cuesta poco y el trabajador quiere cobrar más por trabajar (producir) menos. Eso eso lo que se está debatiendo aquí?

shenmue escribió:

[]_[] escribió:
Los empresarios muchas veces pierden dinero no ganan nada y encima trabajan.
De todas formas lo que me sorprende cada día mas en donde saca la gente que las empresas ganan mas dinero gracias a la crisis?, es que es demasiado absurdo habrá unas pocas empresas que ganen algo mas pero hay una cantidad ingente de empresas se han ido a la quiebra, otra cantidad ingente están en perdidas y otra cantidad ingente ganan muchísimo menos.
Si el paro es del 27% obviamente vas a trabajar a cambio de mierda, si no quieres trabajar a cambio de mierda solo te queda que se monten mas empresas, mientras eso no pase pues no hay mas, es injusto sí pero la injusticia se lleva gestando décadas ahora poco mas que eso vas a poder hacer ya que el gobierno hace bastante tiempo que esta en la ruina.

Por cierto marx es demasiado absurdo por sí solo, como es que los empresarios se quedan el plusvalor si pueden perder dinero mientras un trabajador nunca esta en ese punto? y si no hazte un cerdo plusvalorista y ofrece trabajo que nos harías un favor a todos.
Otra cosa son los abusos que existan en este país de economía sumergida, incumplimiendo de contratos, robo etc. Pero esto es un problema de leyes no de empresas al igual que los políticos son un problema de leyes no de democracia.

Claro que a veces pierden dinero, y a veces no trabajan y ganan más en un año que 100 trabajadores en toda su vida, y otras tantas no pagan a sus trabajadores y se van 2 meses de vacaciones como me ha pasado a mí, o quiebra la empresa y deja a proveedores y empleados con el culo al aire, si queremos hacer de la excepción la regla me salen muchos ejemplos.
De todas formas cuando hablo de empresas que explotan me refiero a grandes multinacionales, que en las pequeñas hay de todo por supuesto, pero me refiero a estas multinacionales que externalizan su producción a países subdesarrollados donde los explotan de lo lindo.
Con la crisis no ganan más porque la demanda se deprime, pero el mundo es más grande que España, hay mercados con muy buen salud y en crecimiento, y empresas exportadoras pues no notan la crisis depende a donde vendan, lo que si aprovechan con la crisis es para acollar más en salarios y recortes en derechos laborales, y sino pues metemos a 5 millones de inmigrantes teniendo un 10% de paro que hay que construir mucho para especular, como pasó en Españistán.
Si el paro es del 27% puedo comer mierda o puedo revelarme, es lo que diferencian los pueblos de borregos a los civilizados, que unos tragan con toda la mierda y otros no, para dar 100 mil millones tirados al retrete para bankia si hay, y para subidas de luz cada dos por tres también. Y ese 27% tiene una causa y unos causantes, no se despierta uno por la manaña y dice! ostia! 27% de paro.
Los mayores defraudadores fiscales son las empresas del IBEX 35.
Como no tienes ni idea de Marx pues a decir tonterías que son gratis, a caso un trabajador que a duras penas tiene para pagar el alquiler tiene dinero para montar una empresa?? como accede a la financiación, me lo explicas? y te hablo de una empresa, no de un chiringuito de playa.
El gobierno es una patraña, a mentido sistemáticamente en absolutamente todo su plan electoral, y solo sabe que bajarse los pantalones con los bancos y multinacionales de turno, pero que nada, país de pobres que le rien las gracias a los cuatro listos y encima les defienden.
La pregunta esa que hiciste de Marx ni la entendí la verdad, pero bueno, que está muy bien explicadito, si no lo entendiste pues no te puedo ayudar. En internet sé que todos sois triunfadores y expertos en todo, economía, ingenierías varias, política, derecho,sexo y fútbol, y sin estudiar hoyga xD

La mayoría de empresas del ibex-35 no se les puede llamar ni si quiera empresas porque no viven de la oferta y la demanda sino de los designios del boe, el bce, los políticos y demás. Vamos se parece mas al crimen organizado que a una actividad empresarial, pero eso es cosa de este país que es muy particular por lo tanto estas cosas tienen el mismo sentido llamarlas capitalistas, que democráticas porque existe la misma calidad en un apartado que en el otro.
Lo que ha pasado realmente en este país es lo siguiente, todo su tejido productivo se sustentaba en humo (crédito), ahora el humo se quita (se acaba la fiesta del crédito) y no existe tejido productivo ninguno.
Por lo tanto te guste o no para tener sueldos mejores tiene que existir un tejido productivo capaz de generarlos y como españa no lo tiene pues no tiene sueldos altos, si montas una empresa contribuyes a crear tejido productivo y una pequeña aportación a revertir la situación para que no tengamos sueldos mas bajos, pero es muy evidente que las cosas que se hacen no favorecen a las empresas cuando en españa eso es casi una especie en extinción. Obviamente que te reveles me parece bien simplemente que el problema de este país no es la enorme cantidad de gente que se esta lucrando montando o teniendo empresas precisamente y que cualquier ciudadano pueda ir estafando o robando impunemente al resto no es porque existan empresas, es porque existen leyes que lo permiten.
La fiesta del crédito que sustentaba todo esto no es capitalista y los bancos tampoco lo son porque no funcionan por oferta y demanda (lo que explicaba de los silos en un post anterior).


Por cierto seguramente sepa bastaaaante mas que tú de marx por eso se que es absurdo y un jodido disparate y sus teorías hacen aguas por todos los sitios.
Básicamente lo que te preguntaba es que si un empresario pierde dinero contratando a un trabajador, es decir empieza con 1000 que ha ganado trabajando y acaba con 0 al montar un negocio, que sentido tiene el plusvalor de marx?, porque se supone que lo único que hace un empresario (según sus teorías) es quedarse con una parte de su trabajo (el llamado plusvalor).
Pero vamos esto es un pequeño apunte de miles que le puedes sacar a sus teorías de porque son absurdas y obviamente nunca ha pasado ni pasará nada de lo que en ellas ponga pero no es porque se apliquen mal es que sus teorías están mal.

shenmue escribió:Absurdo es ver opinar a críos que no han trabajdo en su vida y dando lecciones de política económica o decir chorradas sobre Marx sin haberse leído tres páginas de teoría económica.
¿Quien ha dicho que el empresario no aporta nada? asume el riesgo, parte de la gestión y la idea, lo que estoy diciendo es que el empresario NUNCA perderá en su relación con un empleado, si el empleado es más costoso de lo que aporta a la puta calle, ¿lo entiendes? no es tan difícil. Has visto algún empresario explotado por trabajadores? no, es al contrario, cual es el eslabón débil? el de los trabajadores, punto y final.
¿Que empresas dan horas gratis y extras y cosas así?? la empresa se cobra TODAS TUS HORAS, hasta las de vacaciones y fiestas están dentro de tu salario. Un empresario calcula cuanto le cuesta un empleado en bruto, sueldo,seguridad social, fiestas y vacaciones pagadas, pagas extras etc, así que regalar nada, y si te ganas un bonus es porque has llegado a un objetivo en el que le has hecho ganar mucho más dinero.
De verdad, poner el culito a trabajar algunos y ver como está la situación sobre todo en España, consultoras, empleos en fábricas, ingenieros ganando 1000 euros, servicios etc, os dais una vuelta por infojobs y me vais diciendo esas empresas que dan horas gratis, y tal, y luego empezar a opinar, porque vamos, algunos parece que viven en una realidad paralela o son cibervoluntarios del PP.

Punto por punto

Absurdo es que a falta de razon empieces a insultarme llamandome crio. Si, lo han dicho y yo respondo.

Si, he visto a empresarios explotados, creerte con la verdad de algo no te va a hacer tenerla por mucho que rabies y patalees.

Mercadona da un extra de miles de euros al año a cada empleado a TODOS los empleados.

blablabla... prejuicios, niñerias, lloriqueos... en fin. Tu si que sabes.

EDIT: Del PP... por supuesto, todo el que no opine como tu es un horrible horrible facha explotador, ya puestos ¿que tal si dices que soy empresario? (quería ignorar todos tus ridículos insultos pero este es simlemente demasiado bueno)

Gurlukovich escribió:La forma de conseguir el dinero es la misma, si quieres no cobrar de más y que se lo quede la empresa o dárselo a los pobres o al estado, cosa tuya. Tu trabajo y el uso de tu capital acumulado tiene un valor para los demás y eso es al máximo al que puedes aspirar que te recompense el capitalismo y en principio la gente aspira a quedarse lo máximo posible de ello y luego decidir a que lo dedica, si a si mismo o a los demás en lugar de que lo decida otro por él. Cada cual administra sus propios recursos como mejor puede y el que más servicio da a los demás más recursos le vienen en forma de recompensa.

Pero lo de que los trabajadores aportan su propio capital humano esperando recibir el máximo beneficio posible es falso en muchísimas ocasiones. No hay más.

Otro problema es que los empleadores representan una parte muy pequeña de la sociedad y los trabajadores representan una parte muy grande. Así, aunque ambos busquen lo mismo, el empleador partirá con una clara ventaja. Sólo conseguirás que tu trabajo (el de empleador o el de trabajador) esté bien remunerado cuando sea algo codiciado.

Armin Tamzarian escribió:Pero lo de que los trabajadores aportan su propio capital humano esperando recibir el máximo beneficio posible es falso en muchísimas ocasiones. No hay más.

No, es cierto siempre o casi siempre, no me imagino un trabajador que le ofrezcan una subida de sueldo sin contrapartidas y la rechace, la verdad. Incluso los voluntarios que trabajan gratis lo hacen en los temas que ellos quieren porque les aporta algo, ni que sea paz de espíritu.

Otro problema es que los empleadores representan una parte muy pequeña de la sociedad y los trabajadores representan una parte muy grande. Así, aunque ambos busquen lo mismo, el empleador partirá con una clara ventaja. Sólo conseguirás que tu trabajo (el de empleador o el de trabajador) esté bien remunerado cuando sea algo codiciado.

Son todo lo mismo, agentes que quieren algo y que ofrecen a cambio algo que tienen. Y que sea muchos o pocos no dice nada sobre el equilibrio de mercado, porque una empresa puede necesitar miles de trabajadores y pueden no haber trabajadores (sobretodo en ciertos trabajos) para todos. Hay montones de trabajos que aunque los ofrecieras nadie los aceptaría por el bajo salario que se podría ofrecer.

Gurlukovich escribió:Son todo lo mismo, agentes que quieren algo y que ofrecen a cambio algo que tienen. Y que sea muchos o pocos no dice nada sobre el equilibrio de mercado, porque una empresa puede necesitar miles de trabajadores y pueden no haber trabajadores (sobretodo en ciertos trabajos) para todos. Hay montones de trabajos que aunque los ofrecieras nadie los aceptaría por el bajo salario que se podría ofrecer.

Dice bastante. Si hay pocos ingenieros, se pagará mucho por los ingenieros. Si hay muchos ingenieros, se pagará poco por los ingenieros. Si un ingeniero produce X, en el primer caso se le pagará X-Y y en el segundo X-Z, siendo X-Y > X-Z. Así que ya ves si dice o no dice. A un mismo trabajo y una misma producción, la cantidad de gente que sepa hacer lo mismo que tú influye bastante en el salario que recibirás.

También hay montones de trabajos que se aceptan bajo la absurda necesidad de comer. Ahí está el problema.

Armin Tamzarian escribió:Dice bastante. Si hay pocos ingenieros, se pagará mucho por los ingenieros. Si hay muchos ingenieros, se pagará poco por los ingenieros. Si un ingeniero produce X, en el primer caso se le pagará X-Y y en el segundo X-Z, siendo X-Y > X-Z. Así que ya ves si dice o no dice. A un mismo trabajo y una misma producción, la cantidad de gente que sepa hacer lo mismo que tú influye bastante en el salario que recibirás.

Es la gracia del mercado, si se necesitan muchos ingenieros, hacerse ingeniero está muy bien pagado lo cual lleva a mucha gente a hacerse ingeniero. Conforme van siendo necesarios menos ingenieros, su salario va bajando y la gente deja de estudiar ingeniería para estudiar, por ejemplo, filología, la nueva profesión con demanda. Automáticamente regula los recursos necesarios en base a las recompensas, no son precisos más ingenieros de los que necesita el mercado porque no hay trabajo para ellos, pero a la vez que el kilo de ingeniero salga barato hace que más gente esté interesada en crear empresas de ingeniería, lo cual aumenta la demanda y vuelve a hacer subir los salarios. Así que el número de empleos y de ingenieros tiende a estabilizarse.

También hay montones de trabajos que se aceptan bajo la absurda necesidad de comer. Ahí está el problema.

Todos los trabajos se aceptan bajo la absurda necesidad de comer (y muchas otras necesidades), si pudiera vivir del aire yo creo que iba a trabajar Rita. El que no pasa necesidad hace lo que le da la gana.

Premia a los usureros, prestamistas, banqueros o como los quieras llamar, que acaban obteniendo toda la riqueza sólo a través de los intereses.

Gurlukovich escribió:Es la gracia del mercado, si se necesitan muchos ingenieros, hacerse ingeniero está muy bien pagado lo cual lleva a mucha gente a hacerse ingeniero. Conforme van siendo necesarios menos ingenieros, su salario va bajando y la gente deja de estudiar ingeniería para estudiar, por ejemplo, filología, la nueva profesión con demanda. Automáticamente regula los recursos necesarios en base a las recompensas, no son precisos más ingenieros de los que necesita el mercado porque no hay trabajo para ellos, pero a la vez que el kilo de ingeniero salga barato hace que más gente esté interesada en crear empresas de ingeniería, lo cual aumenta la demanda y vuelve a hacer subir los salarios. Así que el número de empleos y de ingenieros tiende a estabilizarse.

Y el problema viene cuando hablamos gente que queda fuera de esa regularización. Gente que no tiene estudios porque probablemente no tenga capacidades o por falta de oportunidades.

Aparte, da la impresión de que habláis de algo que sucede en teoría pero muy poco en la práctica. En España, mismamente, un tercio de los trabajadores está sobrecualificado. ¿Cómo es que nadie se anima a crear empresas que requieran de estos trabajadores? Igual es por la falta de demanda de productos que requieran sus servicios.

Gurlukovich escribió:Todos los trabajos se aceptan bajo la absurda necesidad de comer (y muchas otras necesidades), si pudiera vivir del aire yo creo que iba a trabajar Rita. El que no pasa necesidad hace lo que le da la gana.

Lo diré de otro modo, no todos los trabajadores trabajan sólo para poder comer. Si fuese así, mucha gente no curraría más de 20 horas semanales. Hay gente que curra sólo para poder comer, y el empresario se aprovecha de esa necesidad. No de la necesidad de comer, y tener una PS3, y tener un iPhone, y tener un PC de 2.000€. No, directamente de esa necesidad.

Armin Tamzarian escribió:Y el problema viene cuando hablamos gente que queda fuera de esa regularización. Gente que no tiene estudios porque probablemente no tenga capacidades o por falta de oportunidades.

Y por eso hay una educación pública gratuita (que deja más o menos que desear, pero vaya). Pero tampoco es necesario ser doctor para buscarse la vida. Ni Gates ni Jobs acabaron la carrera, Amancio Ortega dejo el colegio a los 13 años. Y ninguno de ellos era un niño de papá que les pusiera donde les puso.

Aparte, da la impresión de que habláis de algo que sucede en teoría pero muy poco en la práctica. En España, mismamente, un tercio de los trabajadores está sobrecualificado. ¿Cómo es que nadie se anima a crear empresas que requieran de estos trabajadores? Igual es por la falta de demanda de productos que requieran sus servicios.

Es una buena pregunta. Probablemente falta de crédito, tanto ahora por la crisis como antes porque bancos e inversores no acababan de comprender el producto y preferían inversiones "seguras" como el tocho que daba mucho rendimiento. Para hacer de paleta todo Cristo estaba sobrecualificado. Pero desde luego el mercado respondió a los incentivos de grandes sueldos para ingenieros de la burbuja punto com.

Lo diré de otro modo, no todos los trabajadores trabajan sólo para poder comer. Si fuese así, mucha gente no curraría más de 20 horas semanales. Hay gente que curra sólo para poder comer, y el empresario se aprovecha de esa necesidad. No de la necesidad de comer, y tener una PS3, y tener un iPhone, y tener un PC de 2.000€. No, directamente de esa necesidad.

Pero sólo se "aprovechará" en la medida que haya muchos en esa situación para ese puesto, en cuanto aparezca un trabajo mejor ¿que hará ese trabajador? Largarse y cagarse en la mesa del jefe antes de irse. Y eso siempre que el trabajo de esa persona le de al jefe más que los cacahuetes que le paga, por otro lado. Nadie te dará un trabajo que no da dinero, salvo que sea tu suegro o tu cuñado y por otra clase de incentivos.

Armin Tamzarian escribió:Lo diré de otro modo, no todos los trabajadores trabajan sólo para poder comer. Si fuese así, mucha gente no curraría más de 20 horas semanales. Hay gente que curra sólo para poder comer, y el empresario se aprovecha de esa necesidad. No de la necesidad de comer, y tener una PS3, y tener un iPhone, y tener un PC de 2.000€. No, directamente de esa necesidad.

Realmente esto no es así, la gente que tiene necesidades exclusivas de comer suele estar en africa o en zonas donde es imposible que alguien monte una empresa, quedando completamente al margen de nada parecido al capitalismo.
Si te refieres al caso de españa ya tenemos un gobierno cobrando impuestos altísimos a empresas y trabajadores, mientras regula absolutamente todo e interviene activamente en la producción para que todo el mundo tenga el máximo bienestar posible, por lo tanto es su responsabilidad lo que pase, si esta responsabilidad se delegara en los ciudadanos y esto pasara entonces si que habría criticas pero como no es el caso no tiene porque haberlas ya que es algo que queda completamente al margen del capitalismo gracias al gobierno.
Un sistema capitalista puro no tiene sistemas preconcebidos de educación por mucho que esta sea pública o privada (puedes estudiar y crear el sistema educativo que mas te plazca), ni tiene ningún tipo de acceso a la propiedad privada siempre que no se vulneren libertades individuales (si quieres montarte una comuna hippy al margen de todo en una propiedad tuya o comprada de forma colectiva siempre que todos los miembros del colectivo estén de acuerdo estas en pleno derecho), ni tiene un sistema de asistencia social preconcebido (puedes elegir entre que esta tarea la hagan empresas pagando dinero cuando te va bien asegurándote cuando te va mal, puedes voluntariamente crear el sistema de asistencia social que mejor te parezca y convencer voluntariamente a que la gente colabore etc), ni tiene un sistema monetario preconcebido (puedes crear una moneda distinta y que funcione de forma distinta a la actual y si la oferta y la demanda la hacen viables estas en pleno derecho de usarla) etc.
La cosa es que el mayor nivel de capitalismo solo se encuentra en internet no sabiendo hasta que punto es viable esto en el mundo real y en los países normales tenemos que conformarnos con ver que pasa en suiza, suecia, finlandia, inglaterra, australia, usa etc que son países con una larga tradición comercial o lo que pasa en países que cambias sus sistemas hacía otros mas enfocados en la oferta y la demanda como china, singapur, taiwan, japón, korea del sur etc y en ninguno de ellos parece que las necesidades de trabajar para comer aumenten si no que o esto no existe o son mucho menores de las que había previamente.

Dicho esto, hay sistemas liberales y sistemas liberales, dependiendo de como estén enfocadas las normas, aún con total libertad, puedes lograr resultados colectivos impresionantes, es el llamado paternalismo liberal.
http://videos.lavanguardia.com/economia ... beral.html


Así que un estado podría dar un sistema de salud y de educación, una moneda por defecto y dar la opción de renunciar a ello por escrito, etc, etc. Se tenderá a usar la opción estatal aunque podrás elegir.

Gurlukovich escribió:Y por eso hay una educación pública gratuita (que deja más o menos que desear, pero vaya). Pero tampoco es necesario ser doctor para buscarse la vida. Ni Gates ni Jobs acabaron la carrera, Amancio Ortega dejo el colegio a los 13 años. Y ninguno de ellos era un niño de papá que les pusiera donde les puso.

Pero por mucha educación pública que haya siempre habrá gente que por falta de capacidades no tenga las mismas oportunidades que el resto. Hay más ejemplos de gente que es pobre sin haber estudiado que de gente que es rica sin haber estudiado. Por cada Steve Jobs hay un millón de personas anónimas pobres.

Gurlukovich escribió:Pero sólo se "aprovechará" en la medida que haya muchos en esa situación para ese puesto, en cuanto aparezca un trabajo mejor ¿que hará ese trabajador? Largarse y cagarse en la mesa del jefe antes de irse. Y eso siempre que el trabajo de esa persona le de al jefe más que los cacahuetes que le paga, por otro lado. Nadie te dará un trabajo que no da dinero, salvo que sea tu suegro o tu cuñado y por otra clase de incentivos.

Pero es que siempre habrá un grueso de la población que será obrera. Siempre habrá puestos (los que no requieren de un tipo de educación especial) con una grandísima oferta de trabajadores. Incluso si todo el mundo se sacase una carrera, como no hay trabajo para que todos sean ingenieros, los ingenieros menos preparados tendrán que currar en la fábrica, siendo el nuevo grueso de la población obrera.

Gurlukovich escribió:Dicho esto, hay sistemas liberales y sistemas liberales, dependiendo de como estén enfocadas las normas, aún con total libertad, puedes lograr resultados colectivos impresionantes, es el llamado paternalismo liberal.
http://videos.lavanguardia.com/economia ... beral.html


Así que un estado podría dar un sistema de salud y de educación, una moneda por defecto y dar la opción de renunciar a ello por escrito, etc, etc. Se tenderá a usar la opción estatal aunque podrás elegir.

En España sí eres donante por defecto. Pero vaya, que al final esto no tiene ninguna aplicación sobre lo que digo. Da a elegir a un rico a seguir explotando a personas que pasan necesidad, y lo hará. La opción para evitarlo será recortar esa libertad, por el bien de esas personas que pasan necesidad.

Armin Tamzarian escribió:En España sí eres donante por defecto. Pero vaya, que al final esto no tiene ninguna aplicación sobre lo que digo. Da a elegir a un rico a seguir explotando a personas que pasan necesidad, y lo hará. La opción para evitarlo será recortar esa libertad, por el bien de esas personas que pasan necesidad.

Ya existen todos esos enormes recortes en libertad, por el bien de esas personas que pasan necesidad en españa. Donde no existen esos enormes recortes en libertad por el bien de esas personas es en suiza.

Y resulta que suiza tiene muchas menos personas con necesidad que españa, un obrero proletario del nivel mas bajo cobra como 4 o 5 aquí, su tasa de paro es de apenas un 3% y en los últimos 15 años ni en las peores recesiones ha superado el 5,5%.

[]_[] escribió:Ya existen todos esos enormes recortes en libertad, por el bien de esas personas que pasan necesidad en españa. Donde no existen esos enormes recortes en libertad por el bien de esas personas es en suiza.

Y resulta que suiza tiene muchas menos personas con necesidad que españa, un obrero proletario del nivel mas bajo cobra como 4 o 5 aquí, su tasa de paro es de apenas un 3% y en los últimos 15 años ni en las peores recesiones ha superado el 5,5%.

Después de decir que ayudo a mantener la prostitución infantil en Bangladesh no comprando ciertos productos que permitirían a niñas dejar la prostitución para comenzar a coser balones en fábricas de Nike o Adidas había decidido no contestar más posts tuyos. Me parece una pérdida de tiempo. No te lo tomes a mal, pero considero absurdo seguir con una conversación en la que se justificará cualquier cosa de cualquier modo.

Hago una excepción aquí para remarcar algo. Vas usando el salario y el poder adquisitivo a conveniencia. Cuando hablamos de los chinos, hablaremos de su poder adquisitivo. No es lo mismo 300€ en China que en España. OK, me parece guay. Cuando hablamos de los suizos, hablaremos de su salario. Bien, aquí utilizas un indicador que te viene mucho mejor para señalar una diferencia. Lo cierto es que aunque en Suiza cobren unas 3 veces más, (ni de coña 4 o 5), su poder adquisitivo es "sólo" (y es bastante) un 50% mayor.

Al final utilizas los datos a conveniencia, no muestras una objetividad en tus datos, sino que tomas los que más te convienen. Para China, su paridad de poder adquisitivo. Para Suiza, su salario.


Un dato bastante relacionado con el tema del hilo:
La estadística demuestra que el 4% de los líderes empresariales son psicópatas, lo que se traduce en que este trastorno de la personalidad es cuatro veces más frecuente en las altas esferas. "Esto demuestra que el capitalismo se está convirtiendo, poco a poco, en una forma de psicopatía".
http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... tas-95040/

Armin Tamzarian escribió:Pero por mucha educación pública que haya siempre habrá gente que por falta de capacidades no tenga las mismas oportunidades que el resto. Hay más ejemplos de gente que es pobre sin haber estudiado que de gente que es rica sin haber estudiado. Por cada Steve Jobs hay un millón de personas anónimas pobres.

No, las oportunidades las tuvo, como los demás, otra cosa es que no supiera, no pudiera o no quisiera aprovecharlas. No te voy a mentir tampoco, no hay garantías, pero en realidad nadie las tiene, el capitalismo es un poco "dios proveerá", en este caso "el mercado proveerá". Incluso algunos gigantes como Nokia o IBM se han dado de bruces porque apareció alguien que hacia productos más adecuados y se comió el mercado. Al menos el mercado, al contrario que Dios, suele proveer a la mayoría tarde o témpano.

Pero es que siempre habrá un grueso de la población que será obrera. Siempre habrá puestos (los que no requieren de un tipo de educación especial) con una grandísima oferta de trabajadores. Incluso si todo el mundo se sacase una carrera, como no hay trabajo para que todos sean ingenieros, los ingenieros menos preparados tendrán que currar en la fábrica, siendo el nuevo grueso de la población obrera.

O no, primero porque hoy en día los obreros requieren una buena cantidad de formación para hacer las cosas como está mandado. Y segundo porque hay multitud de países con gente sin formación que lo hacen por menos, con lo que los puestos locales sin formación tienden a deslocalizarse, con lo que no habrán obreros y punto, como mucho parados.

En España sí eres donante por defecto. Pero vaya, que al final esto no tiene ninguna aplicación sobre lo que digo. Da a elegir a un rico a seguir explotando a personas que pasan necesidad, y lo hará. La opción para evitarlo será recortar esa libertad, por el bien de esas personas que pasan necesidad.

En España que va, en España o eres donante o te dona la familia. Y si quieres que los ricos no exploten a los necesitados lo que has de hacer es que dejen de haber necesitados, que es el verdadero objetivo, y lo mejor es dejar que nuevas empresas aparezcan y compitan por esos trabajadores con mejores salarios y condiciones

Armin Tamzarian escribió:Un dato bastante relacionado con el tema del hilo:
La estadística demuestra que el 4% de los líderes empresariales son psicópatas, lo que se traduce en que este trastorno de la personalidad es cuatro veces más frecuente en las altas esferas. "Esto demuestra que el capitalismo se está convirtiendo, poco a poco, en una forma de psicopatía".
http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... tas-95040/

Lo cual es lo mismo que decir que el 96% de los empresarios no lo son. De hecho la población con algún tipo de psicopatía en España es un 10%, y sólo el 2% es peligroso.


Y cierta razón tiene con lo de la prostitución y los balones, si son las alternativas de trabajo en un país y quitas la fábrica, pues para lo otro no hace falta inversión y habitualmente ya se trabaja en negro. Es lo que te digo más arriba, que para mejorar la situación de un trabajador lo mejor es que tenga alternativas donde elegir la mejor, dando por sentado que de alguna manera hay que ganarse la vida, conforme van viniendo soluciones mejores se quedan atrás las menos deseables y cuando llega una que permite a los padres mantener a los niños y llevarlos al colegio, entonces es cuando la prohibición del trabajo infantil funciona de verdad, no cuando lo dice la ley, sobretodo cuando la ley suele ser bastante laxa en esos países.

Armin Tamzarian escribió:

[]_[] escribió:Ya existen todos esos enormes recortes en libertad, por el bien de esas personas que pasan necesidad en españa. Donde no existen esos enormes recortes en libertad por el bien de esas personas es en suiza.

Y resulta que suiza tiene muchas menos personas con necesidad que españa, un obrero proletario del nivel mas bajo cobra como 4 o 5 aquí, su tasa de paro es de apenas un 3% y en los últimos 15 años ni en las peores recesiones ha superado el 5,5%.

Después de decir que ayudo a mantener la prostitución infantil en Bangladesh no comprando ciertos productos que permitirían a niñas dejar la prostitución para comenzar a coser balones en fábricas de Nike o Adidas había decidido no contestar más posts tuyos. Me parece una pérdida de tiempo. No te lo tomes a mal, pero considero absurdo seguir con una conversación en la que se justificará cualquier cosa de cualquier modo.

Hago una excepción aquí para remarcar algo. Vas usando el salario y el poder adquisitivo a conveniencia. Cuando hablamos de los chinos, hablaremos de su poder adquisitivo. No es lo mismo 300€ en China que en España. OK, me parece guay. Cuando hablamos de los suizos, hablaremos de su salario. Bien, aquí utilizas un indicador que te viene mucho mejor para señalar una diferencia. Lo cierto es que aunque en Suiza cobren unas 3 veces más, (ni de coña 4 o 5), su poder adquisitivo es "sólo" (y es bastante) un 50% mayor.

Al final utilizas los datos a conveniencia, no muestras una objetividad en tus datos, sino que tomas los que más te convienen. Para China, su paridad de poder adquisitivo. Para Suiza, su salario.


Un dato bastante relacionado con el tema del hilo:
La estadística demuestra que el 4% de los líderes empresariales son psicópatas, lo que se traduce en que este trastorno de la personalidad es cuatro veces más frecuente en las altas esferas. "Esto demuestra que el capitalismo se está convirtiendo, poco a poco, en una forma de psicopatía".
http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... tas-95040/

La gente que trabaja en las fábricas de bangladesh, camboya o china estan en una condiciones completamente lamentables mucho antes de que nadie montara una fábrica.
La cuestión es que las fábricas les permiten salir de sus condiciones lamentables con el paso del tiempo, y el no tener fábricas no (es algo muy objetivo), no digo que colabores en la prostitución en bangladesh si no que tu ética por muy alta que la tengas no hace que absolutamente nadie en bangladesh viva mejor. Por lo tanto argumentar las cosas en base a la ética que es completamente subjetiva no tiene ninguna validez real y por lo tanto si quieres llevarme la contraria debes hacerlo con argumentos un poco mejores que ese.

El pib per capita chino en dólares internacionales (bienes producidos) es de 9500 dólares (detalle que nunca use y que te estas inventando) mientras que el real 3500 (valoración en dólares a tipo de cambio), el pib per capita suizo es 46.500 dolares (bienes producidos) mientras que valorado a tipo de cambio es de de 80.000 dolares (valoración en dólares a tipo de cambio).
La cosa es que cuando hablábamos de estos temas no hablamos de pibs si no de sueldos y los datos de los sueldos en bienes producidos no existen ni pueden existir (por eso nunca use esos datos). Si hablamos de tipos de cambio el sueldo suizo si que es comparable mientras que el chino no por lo siguiente: EL SISTEMA DE CAMBIOS fijos del yuan chino que mantiene su gobierno, hace que su gobierno acumule cantidades ingentes de dinero que en teoría también pertenece a los chinos y que el salario a tipo de cambios no refleja, este no es el caso de los suizos ya que estos tienen un sistema de cambios flotantes (salvo un escaso tiempo donde lo mantuvieron fijo, ya que con la crisis del euro su moneda valía demasiado respecto al euro).

Ejemplo de lo que pasa en función de los dos sistemas.
-Flotante: un chino cobra un euro a la hora, muchas fábricas van a china por lo tanto se produce mucha demanda de yuanes chinos el tipo de cambio aumenta y el chino pasaría a cobrar 1,20 euros la hora.
-Fijo: un chino cobra un euro a la hora, muchas fábricas van a china por lo tanto se produce mucha demanda de yuanes, el gobierno chino imprime yuanes y los cambia por dólares para contrarestar el efecto. El chino sigue cobrando 1 euro la hora pero el gobierno chino ha ganado una cantidad x de dólares que en teoría pertencen a todos los chinos porque el dinero del gobierno es de todos no?.

Como puedes ver hablando a tipos de cambio (que es lo que tu hablas cuando un chino cobra 300 euros y de lo que yo hablo que cobra un suizo), un chino no cobra 300 euros, cobra 300 euros mas una cantidad x en dólares que cobra el gobierno, por eso a tipos de cambio su sueldo no se puede comparar pero el de los suizos sí. Es simplemente el detalle que comente que pasaba ya que los chinos de esta forma tienen unas reservas de 3,2 millones de millones solo en dólares, lo cual son bastantes años de sueldo chino por habitante a tipo de cambio, pero que en vez de guardarlo el trabajador chino lo guarda el gobierno.

Como puedes ver no es que utilice los datos a conveniencia, si no que seguramente no sepas ni que esto pasa. Pero si añades al sueldo chino las reservas del gobierno chino (algo que es imposible de hacer pero eso no es óbice para saber que es mucha pasta) tendrás a tipos de cambio el salario chino, mientras que si miras cuanto cobra un suizo y lo pasas a euros sabrás cual es a tipo de cambios el salario suizo (algo que se puede hacer).

Por cierto estas diciendo que el hecho de que haya psicopatas en puestos de poder esta relacionado con el capitalismo cuando es la mayor tontería que se puede decir, los psicopatas siempre suelen abundar en los puestos de poder porque la naturaleza de ser un psicopata (carecer de empatía, hundir al resto, ser maquiavélico etc) te permite llegar a puestos de poder con mas facilidad. Estos psicopatas en el mundo empresarial (siempre que exista justicia) no tienen efectos muy nocivos sobre el resto ya que su propio egoismo les obliga a hacer aportaciones a la sociedad a cambio de su poder, mientras que cuando estos psicopatas los encontramos en la política (que abundarán en igual o mayor medida) ya no tienen que hacer ninguna aportación y tienen mucho mas poder como por ejemplo, hitler, mussolini, franco, stallin, pol pot, mao, el loco de korea del norte, las cúpulas del psoe del pp etc.

Por lo tanto el capitalismo seguramente sea el sistema que mas te proteja de los efectos nocivos de esta gente.

NaNdO escribió:
En cierto modo esto no es culpa de la empresa sino de los consumidores. Como ejemplo diré que hay empresas españolas de ropa y calzado que ofrecen productos de calidad a un precio bastante aceptable. Pero claro, tu ves una camiseta made in spain por 15€ y una made in china por 7€...

Estoy de acuerdo contigo, la gente iría a comprar la de 7€ por ahorrarse 8 €.

No creo que Suiza sea el mejor ejemplo sobre cambios flotantes actualmente, el banco central acumula actualmente casi el equivalente al PIB en reservas de otras monedas para mantener la moneda "barata". Lo cual proporcionalmente es mucho más que China.

xpiogus escribió:
Estoy de acuerdo contigo, la gente iría a comprar la de 7€ por ahorrarse 8 €.

Siempre depende de la calidad del zapato, y de cuanto dinero se pueden gastar en zapatos con respecto a todo lo demás que hay para comprar.

El que explota a sus empleados se forra, aunque algunos te diran que china no se ha hecho la principal productora por la explotación laboral brutal que han sufrido sus trabajadores.

El problema no es el capitalismo en si, es de quienes ponen las reglas del juego.

Gurlukovich escribió:No, las oportunidades las tuvo, como los demás, otra cosa es que no supiera, no pudiera o no quisiera aprovecharlas. No te voy a mentir tampoco, no hay garantías, pero en realidad nadie las tiene, el capitalismo es un poco "dios proveerá", en este caso "el mercado proveerá". Incluso algunos gigantes como Nokia o IBM se han dado de bruces porque apareció alguien que hacia productos más adecuados y se comió el mercado. Al menos el mercado, al contrario que Dios, suele proveer a la mayoría tarde o témpano.

No, no todo el mundo tiene las mismas oportunidades. La falta de capacidades elimina oportunidades. Imaginemos a una persona que nace con una deficiencia mental. ¿A qué puede aspirar esa persona en un sistema capitalista del "dios proveerá"?

Gurlukovich escribió:O no, primero porque hoy en día los obreros requieren una buena cantidad de formación para hacer las cosas como está mandado. Y segundo porque hay multitud de países con gente sin formación que lo hacen por menos, con lo que los puestos locales sin formación tienden a deslocalizarse, con lo que no habrán obreros y punto, como mucho parados.

Hablo a nivel global. Si me estás dando la razón en el fondo. Siempre habrá un grueso de la población que será obrera. Esté esta base en China o en Albacete.

Gurlukovich escribió:En España que va, en España o eres donante o te dona la familia. Y si quieres que los ricos no exploten a los necesitados lo que has de hacer es que dejen de haber necesitados, que es el verdadero objetivo, y lo mejor es dejar que nuevas empresas aparezcan y compitan por esos trabajadores con mejores salarios y condiciones

http://www.soitu.es/soitu/2008/01/23/sa ... 35073.html

Y el mejor sistema para que deje de haber necesitados es que las personas con más poder en el mundo se aprovechen de los necesitados... Las nuevas empresas tienen muy difícil competir con las viejas, que suelen ser gigantes que tienen un montón de recursos. El capitalismo no facilita de ningún modo la competencia. Al contrario, suele conllevar monopolios y oligopolios. El pez grande se come al chico.

Estoy seguro de que ahora me pondrás alguna excepción como una regla del capitalismo. No hace falta.

Gurlukovich escribió:Lo cual es lo mismo que decir que el 96% de los empresarios no lo son. De hecho la población con algún tipo de psicopatía en España es un 10%, y sólo el 2% es peligroso.

Según ese mismo estudio lo es un 1%. En el caso de los empresarios se multiplica por 4. Me parece curioso. Y estoy seguro de que, según fuésemos acotando por tamaño de la empresa o por beneficios obtenidos, hasta podría aumentar esa cifra. Por lo que dije antes. El empresario con poca ética tiene ventaja sobre el empresario con un fuerte código moral. Porque el empresario psicopático podrá hacer muchas más cosas que resulten en peores condiciones para la población (o para el medio ambiente, o para los animales) que el empresario con un fuerte código moral.

Dfx escribió:El que explota a sus empleados se forra, aunque algunos te diran que china no se ha hecho la principal productora por la explotación laboral brutal que han sufrido sus trabajadores.

El problema no es el capitalismo en si, es de quienes ponen las reglas del juego.

Bueno, antes del capitalismo estaban igual de explotados o más, pero pobres de miseria.

Armin Tamzarian escribió:No, no todo el mundo tiene las mismas oportunidades. La falta de capacidades elimina oportunidades. Imaginemos a una persona que nace con una deficiencia mental. ¿A qué puede aspirar esa persona en un sistema capitalista del "dios proveerá"?

En Cataluña mismo hay una cooperativa agrícola que emplea a estas personas. Y no les va mal, son los terceros productores de yogures de Cataluña. Se llaman La Fageda.

Hablo a nivel global. Si me estás dando la razón en el fondo. Siempre habrá un grueso de la población que será obrera. Esté esta base en China o en Albacete.

Que quieres que te diga, todos los países tienden a la terciarización.

http://www.soitu.es/soitu/2008/01/23/salud/1201099693_835073.html

Bueno, lo que dice es que técnicamente se suele respetar la decisión de la familia, o del donante en vida.

Y el mejor sistema para que deje de haber necesitados es que las personas con más poder en el mundo se aprovechen de los necesitados... Las nuevas empresas tienen muy difícil competir con las viejas, que suelen ser gigantes que tienen un montón de recursos. El capitalismo no facilita de ningún modo la competencia. Al contrario, suele conllevar monopolios y oligopolios. El pez grande se come al chico.
Estoy seguro de que ahora me pondrás alguna excepción como una regla del capitalismo. No hace falta.

Te tengo que volver a sacar la lista de (antiguos) peces chicos que se han comido a los gordos? Apple, Google, Amazon, Mercadona, Zara, Microsoft. Si algunas de las mayores empresas del mundo te parecen excepcionales, tu verás.
Quieres la lista de empresas enormes que se fueron al carajo? Enron, American Airlines, General Motors, Martinsa Fadesa...

Según ese mismo estudio lo es un 1%. En el caso de los empresarios se multiplica por 4. Me parece curioso. Y estoy seguro de que, según fuésemos acotando por tamaño de la empresa o por beneficios obtenidos, hasta podría aumentar esa cifra. Por lo que dije antes. El empresario con poca ética tiene ventaja sobre el empresario con un fuerte código moral. Porque el empresario psicopático podrá hacer muchas más cosas que resulten en peores condiciones para la población (o para el medio ambiente, o para los animales) que el empresario con un fuerte código moral.

Da lo mismo, 4 veces poco sigue siendo poco. Y como te han dicho, los psicópatas tienen facilidad para trepar, pero no tanto para hacer un buen trabajo, se suelen estampar tarde o temprano ante el mercado, en una estructura estatal sin embargo tienen más margen antes de estampar el estado o una parte y más facilidad para reconocerse manipulando gente.

Armin Tamzarian escribió:Para evitar seguir con un offtopic en otro hilo, creo este nuevo. Seguramente sea un tema trilladísimo, seguramente no haya ni siquiera mucho debate, pero viendo que se niegan ciertas obviedades por parte de algunos de los grandes defensores de este sistema, me parece oportuno abrirlo.

Imaginemos dos empresas dedicadas a la fabricación de un mismo producto. Ambas abren a la vez y ambas, en principio, tienen las mismas oportunidades de tener cierto éxito. Excepto por un detalle. Por diferentes políticas de la empresa, la primera dedica grandes esfuerzos a buscar mano de obra muy barata. Se esfuerza en conseguir trabajadores que pidan poco dinero y trabajen durante muchísimas horas. No tienen ningún tipo de problema ético con esto, y no tiene problema en trasladar fábricas en países en vías de desarrollo siempre que el ahorro de capital humano compense los gastos ocasionados por dicho traslado. La segunda empresa toma la decisión de establecer salarios dignos y justos en función de lo que produce cada uno, y suficientes para permitir a cada uno de sus trabajadores una vida digna y más holgada. No traslada las fábricas porque considera que esto supondría un gasto adicional que sólo buscaría el ahorro a través del capital humano. ¿Cuál de las dos empresas creéis que tiene más probabilidades de salir adelante?

Sé que existen excepciones. Pero mi pregunta es muy concreta. Desde un punto de vista estrictamente económico, en un sistema como el actual, ¿cuál es la mejor estrategia teniendo una empresa que requiere de trabajadores que abundan? ¿Pagar salarios muy bajos a cambio de que trabajen muchas horas? ¿O pagar salarios altos y mejorar la conciliación de vida laboral y familiar de los trabajadores?

Sí, la pregunta tiene mala leche.

Pues para el capitalismo el segundo sistema no le interesa, el capitalismo es un sistema de economía dinámica de consumo, si empobreces a la población local, que son los consumidores, dañas el sistema y lo pones en peligro, que es la situación en la que estamos ahora.
Pero, es que eso no es capitalismo, porque el capitalismo es distribución de la riqueza por medio del comercio, no la acumulación de riqueza por parte de unos pocos

Gurlukovich escribió:En Cataluña mismo hay una cooperativa agrícola que emplea a estas personas. Y no les va mal, son los terceros productores de yogures de Cataluña. Se llaman La Fageda.

Y seguro que les iría mejor si no se hubiese creado con ese compromiso social. Porque al final muy pocos consumidores optarán por comprar sus yogures por su labor social. El incentivo para el consumidor suele ser el precio (o la relación calidad/precio), el incentivo para el empresario suele ser el beneficio. Eso es lo que predomina en el capitalismo. No la solidaridad ni la labor social.

Gurlukovich escribió:Te tengo que volver a sacar la lista de (antiguos) peces chicos que se han comido a los gordos? Apple, Google, Amazon, Mercadona, Zara, Microsoft. Si algunas de las mayores empresas del mundo te parecen excepcionales, tu verás.
Quieres la lista de empresas enormes que se fueron al carajo? Enron, American Airlines, General Motors, Martinsa Fadesa...

Lo que estoy diciendo es que el capitalismo tiende a crear monopolios y oligopolios, especialmente en ciertos sectores. Me pones empresas con monopolios de facto en sistemas operativos de ordenadores, otra con monopolio de facto en buscadores y SOs móviles, otra que prácticamente también monopoliza toda la venta online... como ejemplo de que no se tienden a formar monopolios. Yo no digo que empresas pequeñas no puedan escalar. Digo que una empresa cuanto más grande, más eficiente puede ser (lógico), y dota de una ventaja importante a la empresa contra la competencia. Que empresas grandes caigan no significa que no tuvieran una gran ventaja.

goto escribió:Pero, es que eso no es capitalismo, porque el capitalismo es distribución de la riqueza por medio del comercio, no la acumulación de riqueza por parte de unos pocos

¿Qué impide en un sistema capitalista que unos pocos acumulen casi toda la riqueza?

Armin Tamzarian escribió:Y seguro que les iría mejor si no se hubiese creado con ese compromiso social. Porque al final muy pocos consumidores optarán por comprar sus yogures por su labor social. El incentivo para el consumidor suele ser el precio (o la relación calidad/precio), el incentivo para el empresario suele ser el beneficio. Eso es lo que predomina en el capitalismo. No la solidaridad ni la labor social.

Es que la gente compra esos yogures porque están buenos, son "caseros", no industriales. Y el incentivo en este caso era proveer un entorno laboral que contribuyera a la socialización y recuperación de enfermos mentales, el ganar dinero es un añadido que hace seguir adelante el proyecto. De hecho se pusieron a hacer yogures porque la política agraria común les redujo la producción de leche. Haz un buen producto al gusto del cliente y serás recompensado.

Sea como sea, estas personas tenían unas necesidades particulares y algo que ofrecer, el capitalismo y la economía no es sobre dinero, es sobre personas y necesidades.

Lo que estoy diciendo es que el capitalismo tiende a crear monopolios y oligopolios, especialmente en ciertos sectores. Me pones empresas con monopolios de facto en sistemas operativos de ordenadores, otra con monopolio de facto en buscadores y SOs móviles, otra que prácticamente también monopoliza toda la venta online... como ejemplo de que no se tienden a formar monopolios. Yo no digo que empresas pequeñas no puedan escalar. Digo que una empresa cuanto más grande, más eficiente puede ser (lógico), y dota de una ventaja importante a la empresa contra la competencia. Que empresas grandes caigan no significa que no tuvieran una gran ventaja.

Han llegado a donde han llegado porque daban un servicio muy superior a la competencia, o más adecuada o más compatible, lo que sea. Sea como fuere, una empresa enorme no puede entrar a detalle y dar servicios más pequeños, lleva más tiempo reaccionar a las ofertas, etc, etc. Las empresas pequeñas tienen nichos para crecer.

Pero vaya, si no te gustan los monopolios, para monopolios, los públicos. Telefónica, Tabacalera, Azucarera Española, Correos, Renfe, Iberia... La mejor manera de tener un monopolio es por ley, no vía mercado.

Gurlukovich escribió:Es que la gente compra esos yogures porque están buenos, son "caseros", no industriales. Y el incentivo en este caso era proveer un entorno laboral que contribuyera a la socialización y recuperación de enfermos mentales, el ganar dinero es un añadido que hace seguir adelante el proyecto. De hecho se pusieron a hacer yogures porque la política agraria común les redujo la producción de leche. Haz un buen producto al gusto del cliente y serás recompensado.

Sea como sea, estas personas tenían unas necesidades particulares y algo que ofrecer, el capitalismo y la economía no es sobre dinero, es sobre personas y necesidades.

Por eso he dicho "suele ser". En un sistema capitalista el incentivo del empresario suele ser aumentar al máximo sus beneficios. ¿También me vas a discutir eso?

"Al gusto del cliente" a menudo significa "económico". Y para realizar productos económicos lo ideal es tener trabajadores muy baratos que produzcan mucho. Como a más horas trabajadas normalmente hay una mayor producción, el empresario que consiga trabajadores que por el menor precio trabaje la mayor cantidad de horas será el empresario que se lleve más parte del pastel, al tener más margen donde mover el precio de su producto. Luego es absurdo mantener un sistema que incentiva el uso de mano de obra barata como método de aumentar los salarios. Siento que entramos en un bucle continuo.

Y claro que el capitalismo va sobre el dinero, y para ello establece un valor en dinero sobre las personas. Como ya he dicho bastantes veces, hasta el punto de destruir recursos si los recursos destruidos son más baratos que el ahorro en mano de obra que implica esa destrucción de recursos. Si fuese realmente sobre personas pensaríamos en un sistema que no destruyese recursos cada vez que saliese a cuenta por el ahorro de capital humano.