Primer alunizaje controlado en 37 años. Chang'e 3

Gracias por linkear la carta. Se acerca un poco a la anécdota más que al argumento. Pero yo iba a optar por bofetones a mano abierta, así que aporta más de lo que iba a hacer yo. La puta, que ignorancia con el tema del espacio.

200 millones de euros en material, y pillan una cámara de los chinos para tomar imágenes.
Bueno espera, en este caso, cámara cutre .

Esa es la sensación con todas las misiones. xDD. (Ya está explicado mas atrás).

igual quieren ocultarnos algo, los carro de los ovni.

Esa carta ofrece una falsa dicotomía, gastar el dinero en dar de comer a los pobres o en la NASA. Básicamente se asume que el gasto en ciencia ha de hacerse en cohetes espaciales y no en josemaris gigantes, y que lo ha de hacer el estado y no dejarse a la iniciativa privada.

El programa espacial nació con un objetivo muy loable (colocar una bomba nuclear sobre Moscú o Washington en cuestión de minutos) pero rápidamente se convirtió en un arma propagandística para ver quien la tenía más gorda, lo que tiene cero impacto práctico. El puñetero Apolo es un colosal dispendio y no se ha vuelto a usar el Saturno V para nada más, y lo que se hizo en la Luna lo podrían haber hecho con sondas. Salvo las fotos. Salvo porque el alunizaje original por lo visto fue grabado antes porque no se podía retransmitir en directo .

La carrera espacial (para lo bueno y para lo malo) se acabó hace años ya, dudo mucho que se vean grandes inversiones públicas en esta dirección. Puedes hablar de arma propagandística, de sus inicios bélicos o lo puedes adornar como lo quieras, pero una indústria como la espacial es muy necesaria. Cuando necesitas hacer cosas nunca hechas antes, es cuando surge el ingenio y cuando de verdad se inventan cosas, no te lo pondré ahora porque no lo tengo a mano pero encontrarás fácilmente varios artículos donde se explican invenciones hoy en dia usadas a diario que a primera vista ni te imaginarías que se consiguieron para solucionar problemas que surgían al enviar personas u robots al espacio/luna/marte.

Si el hecho de clavar la banderita en marte (o la luna) y sus fines propagandísticos sirve para conseguir grandes avances como los que se consiguieron con la primera carrera espacial (en un marco lo más civil posible), adelante. Si en ese momento no se hubieran gastado la millonada que costaron los Apolo, no se hubieran podido probar y desarrollar muchas tecnologías que ahora nos parecen básicas.

Si te fijas en el google lunar xprize, verás que es una chorrada, pero gracias a que hay un equipo de barcelona que está participando, no sabes los beneficios que puede traer esto a la indústria puntera local, ya no solo del espacio sino en general, sirviendo como empresa tractora para ayudar a otras empresas a desarrollar sus conocimientos que luego se pueden aplicar en muchos sectores diferentes.

Gurlukovich escribió:Esa carta ofrece una falsa dicotomía, gastar el dinero en dar de comer a los pobres o en la NASA. Básicamente se asume que el gasto en ciencia ha de hacerse en cohetes espaciales y no en josemaris gigantes, y que lo ha de hacer el estado y no dejarse a la iniciativa privada.

El programa espacial nació con un objetivo muy loable (colocar una bomba nuclear sobre Moscú o Washington en cuestión de minutos) pero rápidamente se convirtió en un arma propagandística para ver quien la tenía más gorda, lo que tiene cero impacto práctico. El puñetero Apolo es un colosal dispendio y no se ha vuelto a usar el Saturno V para nada más, y lo que se hizo en la Luna lo podrían haber hecho con sondas. Salvo las fotos. Salvo porque el alunizaje original por lo visto fue grabado antes porque no se podía retransmitir en directo .

Y dale, que el fin no tiene porque ser lo más práctico del mundo, lo realmente práctico en un corto espacio de tiempo es lo que se aprende por el camino. No hay mayor reto que salir del planeta y todos sabemos que los retos siempre se resuelven a base de pensamiento creativo y avance científico y tecnológio. Invirtiendo en josemaris gigantes lo mas probable es que no descubras nada de energía, aeronáutica o nuevos materiales.

Intenta crear un josemari de 20km, ir a la Luna te va a parecer casi un juego de niños en comparación. Nuevos materiales que soporten la estructura, logística de millones de toneladas, tecnologías para hacer ascender ese material a esas alturas, tecnologías de anclajes para el terreno bajo semejante mole, uso de sistemas activos antiterremotos, recubrimiento anticorrosión, rayos, que el ozono no le destruya ese bigote y ese pelazo que dios le ha dado.

Construye mi josemari y hacer un ascensor espacial con la tecnología generada probablemente sea un paseo .

Gurlukovich escribió:Intenta crear un josemari de 20km, ir a la Luna te va a parecer casi un juego de niños en comparación. Nuevos materiales que soporten la estructura, logística de millones de toneladas, tecnologías para hacer ascender ese material a esas alturas, tecnologías de anclajes para el terreno bajo semejante mole, uso de sistemas activos antiterremotos, recubrimiento anticorrosión, rayos, que el ozono no le destruya ese bigote y ese pelazo que dios le ha dado.

Construye mi josemari y hacer un ascensor espacial con la tecnología generada probablemente sea un paseo .

Por eso mismo deberías entender por qué se va a la luna y no se hace un josemari.

El mismo motivo porque los robots exploradores van hasta marte en lugar de hasta júpiter.

¡Ohm! Los retos han de ser lo bastante grandes para que sea un reto, pero no tan grandes que no te aprueben el presupuesto

Realmente hay un montón de limitaciones técnicas que desconocemos los del mundo a pie. Por ejemplo, hasta hace poco no se podía poner ninguna sonda en la superficie de venus.

ya era hora de que volvieran, si es que estuvieron alguna vez

Por cierto

dark_hunter escribió:

No se ven estrellas, ergo ese robot no está en la luna sino en una sala de rodaje en Shangai

joder, no vamos a vivir lo suficiente para ver como empiezan a reclamar territorios en la luna (Con suerte si)
Que apasionante es el mundo!

No se si es una buena noticia o una mala

Spire escribió:

Gurlukovich escribió:Esa carta ofrece una falsa dicotomía, gastar el dinero en dar de comer a los pobres o en la NASA. Básicamente se asume que el gasto en ciencia ha de hacerse en cohetes espaciales y no en josemaris gigantes, y que lo ha de hacer el estado y no dejarse a la iniciativa privada.

El programa espacial nació con un objetivo muy loable (colocar una bomba nuclear sobre Moscú o Washington en cuestión de minutos) pero rápidamente se convirtió en un arma propagandística para ver quien la tenía más gorda, lo que tiene cero impacto práctico. El puñetero Apolo es un colosal dispendio y no se ha vuelto a usar el Saturno V para nada más, y lo que se hizo en la Luna lo podrían haber hecho con sondas. Salvo las fotos. Salvo porque el alunizaje original por lo visto fue grabado antes porque no se podía retransmitir en directo .

Y dale, que el fin no tiene porque ser lo más práctico del mundo, lo realmente práctico en un corto espacio de tiempo es lo que se aprende por el camino. No hay mayor reto que salir del planeta y todos sabemos que los retos siempre se resuelven a base de pensamiento creativo y avance científico y tecnológio. Invirtiendo en josemaris gigantes lo mas probable es que no descubras nada de energía, aeronáutica o nuevos materiales.

El proceso es completamente arbitrario es decir ir a la luna es increible y esta muy bien, construir la estatua de jose mari es increible y esta muy bien, buscar la cura contra el cáncer es increible y esta muy bien, conseguir la fusión nuclear es increible y esta muy bien, hacer un agujero para ver si llegamos al centro de la tierra es increible y esta muy bien etc etc etc.

La cosa es que tipo de historias respaldan este viaje a la luna y no el resto de cosas increibles que están muy bien teniendo en cuenta que el dinero de unas descarta el desarrollo de las otras? OBJETIVAMENTE NINGUNA.
Si partimos de la idea que el estado tiene que ejercer la coacción para que lo donen a hacer cosas increibles que están muy bien ya que esto es mejor que el hecho de que el estado no intervenga, lo lógico es que las decisiones arbitrarias queden al arbitrio de la gente que las paga (donas dinero de forma obligatoria pero a los proyectos increibles que tú quieras) no de un político ya que no existe absolutamente nada que objetivamente haga a unas decisiones buenas y a otras malas mas que los gustos personales de cada uno que en este caso al no depender de cada uno se han reducido a los gustos personales del partido/político de turno.

Sin cosmología no tendríamos teoría de la relatividad general ni mecánica cuántica (moderna, la clásica surgió por el problema de la radiación del cuerpo negro) y sin ello tampoco gran parte de la tecnología que utilizamos hoy en día que se basa en ello (incluidos ordenadores).

Si solo se tuvieran que estudiar cosas con aplicación práctica no tendríamos nada.

La electricidad en su momento era un experimento entretenido pero inútil, la transmisión de señales electromagnéticas de forma inalámbrica según el propio Hertz lo mismo (interesante pero inútil) y a casi cualquier vía de investigación básica se le puede aplicar lo mismo. Pero sin ello no existiría la ciencia aplicada, no habría nada que aplicar.

dark_hunter escribió:Sin cosmología no tendríamos teoría de la relatividad general ni mecánica cuántica (moderna, la clásica surgió por el problema de la radiación del cuerpo negro) y sin ello tampoco gran parte de la tecnología que utilizamos hoy en día que se basa en ello (incluidos ordenadores).

Si solo se tuvieran que estudiar cosas con aplicación práctica no tendríamos nada.

La electricidad en su momento era un experimento entretenido pero inútil, la transmisión de señales electromagnéticas de forma inalámbrica según el propio Hertz lo mismo (interesante pero inútil) y a casi cualquier vía de investigación básica se le puede aplicar lo mismo. Pero sin ello no existiría la ciencia aplicada, no habría nada que aplicar.

Si hay muchas cosas que aplicar, ordenadores cuánticos, viajes al centro de la tierra, estatuas de veinte mil metros de altura, curas contra el cáncer, energías limpias infinitas y renovables, materiales 100% biodegradables, aceleradores de partículas mucho mas pepinos, avances en nanociencia etc etc etc cualquier cosa esta muy bien pero hacer una descarta las otras de forma completamente arbitraria.
Osea que podemos discutir de que es muy bueno gastar mucho dinero en llegar a la luna o que es muy bueno gastar mucho dinero en un acelerador de partículas o en cualquier otra cosa sin llegar a absolutamente nada en un debate infinito que nunca puede ser cerrado al tratarse de algo arbitrario, por lo que lo lógico es que cada uno decida en que es mejor gastar su dinero si es que es imperativo gastarlo de forma coactiva para que exista ciencia aplicada (lo dudo bastante).

NaNdO escribió:Por cierto

dark_hunter escribió:

No se ven estrellas, ergo ese robot no está en la luna sino en una sala de rodaje en Shangai

jajajaj, eso mismo pense yo! que ganas tenia de ver fotos de la luna donde se viesen las estrellas y van y nos muestran esta mierda

por otro lado, sacado de twitter

es de la exhibicion lunar

Juliagu escribió:Coño al fin alguien hace algo relacionado con el espacio que no sea recortar para evitar futuras misiones, aunque sea todo parte de un plan para poner "bazares de alimentación" en la luna

para darles de comer a las piedras

[]_[] escribió:

dark_hunter escribió:Sin cosmología no tendríamos teoría de la relatividad general ni mecánica cuántica (moderna, la clásica surgió por el problema de la radiación del cuerpo negro) y sin ello tampoco gran parte de la tecnología que utilizamos hoy en día que se basa en ello (incluidos ordenadores).

Si solo se tuvieran que estudiar cosas con aplicación práctica no tendríamos nada.

La electricidad en su momento era un experimento entretenido pero inútil, la transmisión de señales electromagnéticas de forma inalámbrica según el propio Hertz lo mismo (interesante pero inútil) y a casi cualquier vía de investigación básica se le puede aplicar lo mismo. Pero sin ello no existiría la ciencia aplicada, no habría nada que aplicar.

Si hay muchas cosas que aplicar, ordenadores cuánticos, viajes al centro de la tierra, estatuas de veinte mil metros de altura, curas contra el cáncer, energías limpias infinitas y renovables, materiales 100% biodegradables, aceleradores de partículas mucho mas pepinos, avances en nanociencia etc etc etc cualquier cosa esta muy bien pero hacer una descarta las otras de forma completamente arbitraria.
Osea que podemos discutir de que es muy bueno gastar mucho dinero en llegar a la luna o que es muy bueno gastar mucho dinero en un acelerador de partículas o en cualquier otra cosa sin llegar a absolutamente nada en un debate infinito que nunca puede ser cerrado al tratarse de algo arbitrario, por lo que lo lógico es que cada uno decida en que es mejor gastar su dinero si es que es imperativo gastarlo de forma coactiva para que exista ciencia aplicada (lo dudo bastante).

Nada de lo que has dicho es posible sin investigación básica, la cual no tiene aplicación práctica a corto ni medio plazo.

dark_hunter escribió:Sin cosmología no tendríamos teoría de la relatividad general ni mecánica cuántica (moderna, la clásica surgió por el problema de la radiación del cuerpo negro) y sin ello tampoco gran parte de la tecnología que utilizamos hoy en día que se basa en ello (incluidos ordenadores).

Ambas empezaron mucho antes de poder poner un V2 sobre Londres. De hecho antes de llegar al espacio se tenía la bomba atómica (otro proyecto de inversión masiva por el gobierno) que ya requería la relatividad. Y ordenadores. Los primeros más o menos útiles tratan de la II GM y los primeros binarios con válvulas no necesitaban nada de la mecánica cuántica.

Si solo se tuvieran que estudiar cosas con aplicación práctica no tendríamos nada.

La electricidad en su momento era un experimento entretenido pero inútil, la transmisión de señales electromagnéticas de forma inalámbrica según el propio Hertz lo mismo (interesante pero inútil) y a casi cualquier vía de investigación básica se le puede aplicar lo mismo. Pero sin ello no existiría la ciencia aplicada, no habría nada que aplicar.

Un viaje a la Luna es ciencia aplicada, no ciencia básica. La cuestión es que esa aplicación práctica no es realmente de interés ni se busca un objetivo ulterior de ciencia básica en ello.

Gurlukovich escribió:

dark_hunter escribió:Sin cosmología no tendríamos teoría de la relatividad general ni mecánica cuántica (moderna, la clásica surgió por el problema de la radiación del cuerpo negro) y sin ello tampoco gran parte de la tecnología que utilizamos hoy en día que se basa en ello (incluidos ordenadores).

Ambas empezaron mucho antes de poder poner un V2 sobre Londres. De hecho antes de llegar al espacio se tenía la bomba atómica (otro proyecto de inversión masiva por el gobierno) que ya requería la relatividad.

Especial, no general (que es la que te dice dark_hunter).

Gurlukovich escribió:Y ordenadores. Los primeros más o menos útiles tratan de la II GM y los primeros binarios con válvulas no necesitaban nada de la mecánica cuántica.

¿Y?. Si quieres seguir con ordenadores de válvulas vas apañado.

@dark_hunter: eso de que la mecánica cuántica y la relatividad general avanzaron gracias a la cosmología... pues hombre, seguro; pero de ahí a decir que sin la cosmología no tendríamos ni una ni otra... ahí dudo.

¿Qué es cosmología?. Entiendo que no hablas de cosmonáutica. Pero no creo que Dirac intentase conciliar relatividad especial y mecánica cuántica debido a la cosmología, sino porque él veía un problema.

Ahora, si ya te refieres al tema de agujeros negros... pues sí. Pero por ejemplo el desarrollo de la QCD no se debe a la cosmología. Obviamente hay partes en las que se tocan, como por ejemplo la materia oscura o los agujeros negros.

Gurlukovich escribió:

Si solo se tuvieran que estudiar cosas con aplicación práctica no tendríamos nada.


La electricidad en su momento era un experimento entretenido pero inútil, la transmisión de señales electromagnéticas de forma inalámbrica según el propio Hertz lo mismo (interesante pero inútil) y a casi cualquier vía de investigación básica se le puede aplicar lo mismo. Pero sin ello no existiría la ciencia aplicada, no habría nada que aplicar.

Un viaje a la Luna es ciencia aplicada, no ciencia básica. La cuestión es que esa aplicación práctica no es realmente de interés ni se busca un objetivo ulterior de ciencia básica en ello.

Un viaje a la Luna presiona muchísimo a la ciencia "básica". No todo es mecánica cuántica y relatividad general. Ciencia básica también son campos como el control matemático de sistemas. Y te aseguro que la carrera espacial presionó ese campo una barbaridad.

dark_hunter escribió:

[]_[] escribió:

dark_hunter escribió:Sin cosmología no tendríamos teoría de la relatividad general ni mecánica cuántica (moderna, la clásica surgió por el problema de la radiación del cuerpo negro) y sin ello tampoco gran parte de la tecnología que utilizamos hoy en día que se basa en ello (incluidos ordenadores).

Si solo se tuvieran que estudiar cosas con aplicación práctica no tendríamos nada.

La electricidad en su momento era un experimento entretenido pero inútil, la transmisión de señales electromagnéticas de forma inalámbrica según el propio Hertz lo mismo (interesante pero inútil) y a casi cualquier vía de investigación básica se le puede aplicar lo mismo. Pero sin ello no existiría la ciencia aplicada, no habría nada que aplicar.

Si hay muchas cosas que aplicar, ordenadores cuánticos, viajes al centro de la tierra, estatuas de veinte mil metros de altura, curas contra el cáncer, energías limpias infinitas y renovables, materiales 100% biodegradables, aceleradores de partículas mucho mas pepinos, avances en nanociencia etc etc etc cualquier cosa esta muy bien pero hacer una descarta las otras de forma completamente arbitraria.
Osea que podemos discutir de que es muy bueno gastar mucho dinero en llegar a la luna o que es muy bueno gastar mucho dinero en un acelerador de partículas o en cualquier otra cosa sin llegar a absolutamente nada en un debate infinito que nunca puede ser cerrado al tratarse de algo arbitrario, por lo que lo lógico es que cada uno decida en que es mejor gastar su dinero si es que es imperativo gastarlo de forma coactiva para que exista ciencia aplicada (lo dudo bastante).

Nada de lo que has dicho es posible sin investigación básica, la cual no tiene aplicación práctica a corto ni medio plazo.

La ciencia/investigación básica no tira miles de millones de dólares de la gente como en este caso, de todas formas tiene muchas aplicaciones "prácticas" nada arbitrarias.
La gente quiere universidades de prestigio y las universidades de prestigio tienen cantidades de ingentes de dinero gracias a esto, el prestigio se consigue con avances/logros ciéntificos en ciencia "básica" como en ciencia "práctica" por lo que el departamento de recursos humanos ya se encarga de que los mejores cerebros del planeta vayan a esas universidades a conseguir avances/logros ciéntificos haciendo "ciencia práctica" mientras que el departamente de economía/finanzas hace "ciencia práctica" con las cantidades ingentes de dinero que tienen con lo que consiguen mucho mas dinero (solo harvard tiene unos 40.000 millones) mientras las cosas sin ningún tipo de aplicación práctica que te hacen tener muchos nóbeles, muchos papers con referencias y demás hacen que mucha gente quiera ir a esas universidades (por lo tanto son bastante prácticas) con lo que tienen mas dinero para que todos siguan con sus historias ciéntificas sin el mas mínimo problema.

Pero vamos lo que hace el gobierno chino yendo a la luna es completamente arbitrario no porque tenga o no tenga finalidad práctica sino porque objetivamente no existe nada que permita pagar este proyecto y no cualquier otro mas que las preferencias del partido/politico de turno (muy poco cientificas).

vik_sgc escribió:Especial, no general (que es la que te dice dark_hunter).

La general ya había empezado a ser falsada en 1919 y 1922 calculando las posiciones de las estrellas detrás del sol durante un eclipse. Y con el perihelio de Mercurio.

Gurlukovich escribió:Y ordenadores. Los primeros más o menos útiles tratan de la II GM y los primeros binarios con válvulas no necesitaban nada de la mecánica cuántica.

¿Y?. Si quieres seguir con ordenadores de válvulas vas apañado.

Ya habría transistores en el 47, el primer circuito integrado es del 59 (Kilbi lo hizo un poco de hobby un verano que se quedó de Rodríguez).

@dark_hunter: eso de que la mecánica cuántica y la relatividad general avanzaron gracias a la cosmología... pues hombre, seguro; pero de ahí a decir que sin la cosmología no tendríamos ni una ni otra... ahí dudo.

¿Qué es cosmología?. Entiendo que no hablas de cosmonáutica. Pero no creo que Dirac intentase conciliar relatividad especial y mecánica cuántica debido a la cosmología, sino porque él veía un problema.

Ahora, si ya te refieres al tema de agujeros negros... pues sí. Pero por ejemplo el desarrollo de la QCD no se debe a la cosmología. Obviamente hay partes en las que se tocan, como por ejemplo la materia oscura o los agujeros negros.

Más o menos lo que vengó a decir.

Un viaje a la Luna presiona muchísimo a la ciencia "básica". No todo es mecánica cuántica y relatividad general. Ciencia básica también son campos como el control matemático de sistemas. Y te aseguro que la carrera espacial presionó ese campo una barbaridad.

En si el objetivo no es un conocimiento de ciencia básica ni demostrar nada, por el camino te podrás encontrar muchos temas, varios de ellos incluso fisiológicos del propio cuerpo, pero no era el objetivo en si. Unos dodotis para que los astronautas se puedan hacer popó encima no es ciencia básica. Y en cualquier reto técnico te lo encontrarías, como en el josemari gigante.

Me parece estupendo invertir dinero en el espacio, pero hay que buscarle objetivos claros, no "se obtiene mucho retorno en otros temas". Entonces invierte en los otros temas, y si tiene sentido per se. Porque me recuerda un poco a la historia del bolígrafo americano y el lápiz ruso.

[]_[] escribió:La ciencia/investigación básica no tira miles de millones de dólares de la gente como en este caso, de todas formas tiene muchas aplicaciones "prácticas" nada arbitrarias.

Ahí tienes el proyecto ITER de fusión "tirando" el dinero mientras presiona a la ciencia "básica".

Yo no hablaría de tirar el dinero ni en el ITER, ni en el CERN ni en el proyecto Apollo.

[]_[] escribió:La gente quiere universidades de prestigio y las universidades de prestigio tienen cantidades de ingentes de dinero gracias a esto, el prestigio se consigue con avances/logros ciéntificos en ciencia "básica" como en ciencia "práctica" por lo que el departamento de recursos humanos ya se encarga de que los mejores cerebros del planeta vayan a esas universidades a conseguir avances/logros ciéntificos haciendo "ciencia práctica" mientras que el departamente de economía/finanzas hace "ciencia práctica" con las cantidades ingentes de dinero que tienen con lo que consiguen mucho mas dinero (solo harvard tiene unos 40.000 millones) mientras las cosas sin ningún tipo de aplicación práctica que te hacen tener muchos nóbeles, muchos papers con referencias y demás hacen que mucha gente quiera ir a esas universidades (por lo tanto son bastante prácticas) con lo que tienen mas dinero para que todos siguan con sus historias ciéntificas sin el mas mínimo problema.

No he entendido nada de nada.

¿Te parece mal?. ¿Te parece bien?. ¿Cuál es el problema?.

[]_[] escribió:Pero vamos lo que hace el gobierno chino con yendo a la luna es completamente arbitrario no porque no tenga finalidad práctica sino porque objetivamente no existe nada que permita pagar este proyecto y no cualquier otro mas que las preferencias del partido/politico de turno (muy poco ciéntificas).

A veces en ciencia uno quiere duplicar los resultados para saber que es capaz de hacerlo.

Aunque me pasen las prácticas hechas prefiero hacerlas yo de cero. Si te pasan una práctica hecha puedes leerla y decir "ah, vale, puedo hacerla". Pero de ahí a hacerla hay un gran camino. Hacer algo supone ser capaz de solventar por ti mismo los problemas que surgen en el proceso.

No sé que impulsaría a China a hacer esto, pero yo tengo claro que si dirigiese un programa espacial primero me encaminaría a hacer lo que ya hizo otro programa espacial hace cuarenta años intentando mejorar los resultados.

Gurlukovich escribió:

vik_sgc escribió:Especial, no general (que es la que te dice dark_hunter).

La general ya había empezado a ser falsada en 1919 y 1922 calculando las posiciones de las estrellas detrás del sol durante un eclipse. Y con el perihelio de Mercurio.

Por falsada te refieres a comprobada, supongo.

Sí, se comprobó, se vio que arrojaba resultados consistentes con la realidad y se siguió investigando. Pero, ¿a donde quieres llegar con eso?. Dark_Hunter te habla de la relatividad general y tú respondes con la especial.

Gurlukovich escribió:

vik_sgc escribió:

Gurlukovich escribió:Y ordenadores. Los primeros más o menos útiles tratan de la II GM y los primeros binarios con válvulas no necesitaban nada de la mecánica cuántica.

¿Y?. Si quieres seguir con ordenadores de válvulas vas apañado.

Ya habría transistores en el 47, el primer circuito integrado es del 59 (Kilbi lo hizo un poco de hobby un verano que se quedó de Rodríguez).

Sí, pero la necesidad de crear mejores transistores presiona a la ciencia. Ahora mismo la ciencia está siendo presionada por la necesidad de crear transistores más pequeños, sustituir el óxido del MOSFET por un mejor material...

Además, sacando el transistor al tema ya se va tu anterior cita al traste porque hablas de que los de válvulas no necesitan la mecánica cuántica. Los transistores sí.

Gurlukovich escribió:

@dark_hunter: eso de que la mecánica cuántica y la relatividad general avanzaron gracias a la cosmología... pues hombre, seguro; pero de ahí a decir que sin la cosmología no tendríamos ni una ni otra... ahí dudo.

¿Qué es cosmología?. Entiendo que no hablas de cosmonáutica. Pero no creo que Dirac intentase conciliar relatividad especial y mecánica cuántica debido a la cosmología, sino porque él veía un problema.

Ahora, si ya te refieres al tema de agujeros negros... pues sí. Pero por ejemplo el desarrollo de la QCD no se debe a la cosmología. Obviamente hay partes en las que se tocan, como por ejemplo la materia oscura o los agujeros negros.

Más o menos lo que vengó a decir.

Lo sospechaba, pero no logro entender muy bien tus comentarios anteriores.

Gurlukovich escribió:
En si el objetivo no es un conocimiento de ciencia básica ni demostrar nada, por el camino te podrás encontrar muchos temas, varios de ellos incluso fisiológicos del propio cuerpo, pero no era el objetivo en si. Unos dodotis para que los astronautas se puedan hacer popó encima no es ciencia básica. Y en cualquier reto técnico te lo encontrarías, como en el josemari gigante.

El objetivo es ampliar los horizontes de la humanidad y llegar más lejos. Lo cual no es que sea un objetivo de ciencia básica, sino que es aún más básico aún porque abarca todos los aspectos de la humanidad. Y en el camino se plantean problema de todo tipo de problemas.

El Josemari gigante que tan harto estoy de leerte no presenta ninguna ampliación en los horizontes de la humanidad. Me parece muy bien la coña y entiendo que es un reto gigante pero inútil del que se sacan beneficios inesperados (o no tan inesperados); pero compararlo con ir a la Luna o ir a Marte o construir una estación espacial, poner en órbita cohetes (que más tarde pondrían en órbita satélites), etc. me parece totalmente absurdo por tu parte.

Gurlukovich escribió:Me parece estupendo invertir dinero en el espacio, pero hay que buscarle objetivos claros, no "se obtiene mucho retorno en otros temas". Entonces invierte en los otros temas, y si tiene sentido per se. Porque me recuerda un poco a la historia del bolígrafo americano y el lápiz ruso.

¿Y qué objetivo hay más claro que ir a Marte?. ¿Qué objetivo hay más claro que establecer una estación espacial permanente?. ¿Qué objetivo hay más claro que establecer una estación en la Luna?. ¿Qué objetivo hay más claro que ir a un asteroide?. ¿Qué objetivo hay más claro que buscar vida pasada o presente en Marte?. ¿Qué objetivo hay más claro que explorar el universo primigenio?. ¿Qué objetivo hay más claro que detectar ondas gravitacionales?. ¿Qué objetivo hay más claro que conocer el sistema de satélites de Saturno?. ¿Qué objetivo hay más claro que profundizar en la física de agujeros negros?. ¿Qué objetivo hay más claro que conocer el sistema de satélites de Saturno?. ¿Qué objetivo hay más claro que buscar y estudiar exoplanetas?. A mí me parece que están muy bien definidos.

Todo eso sin contar objetivos "menores" con la reparación de satélites (objetivo claro), construir un sistema de geolocalización (objetivo claro), etc.

Además, leyendo tu último párrafo, me da la sensación de que no entiendes que hay bastantes cosas en la ciencia en las que no se avanza si no se presenta el problema. Porque lo que dices de que mejor invertir en esos objetivos que se sacan de forma secundaria en un programa espacial es en realidad absurdo porque para empezar necesitas conocer esos objetivos, llamémosoles, secundarios. Para empezar un programa de tipo Apollo hace que surjan necesidades que han de ser respondidas. El mundo no es perfecto y los hombres lo son aún menos, no puedes pedir 100% de efectividad como si esto fuese el Hearts of Iron 3 en el que te dan una tecnología, tú pulsas y se investiga por la gracia de Dios. Aquí no hay botón que pulsar. Y parece una chorrada, pero no lo es.

vik_sgc escribió:
Ahí tienes el proyecto ITER de fusión "tirando" el dinero mientras presiona a la ciencia "básica".

Yo no hablaría de tirar el dinero ni en el ITER, ni en el CERN ni en el proyecto Apollo.

El ITER tampoco es ciencia básica, el objetivo es crear un reactor de fusión, a la larga comercial. El CERN si tiene un objetivo de ciencia básica, demostrar le existencia de algunas partículas y buscar otras.
Los dos tienen un objetivo de por si interesante desde el punto de vista del público general o científico. Pero el programa Apolo es pura propaganda.

No sé que impulsaría a China a hacer esto, pero yo tengo claro que si dirigiese un programa espacial primero me encaminaría a hacer lo que ya hizo otro programa espacial hace cuarenta años intentando mejorar los resultados.

Si quieres mejorarlo, no cometas los errores del pasado, como buscar objetivos propagandísticos.

Por falsada te refieres a comprobada, supongo.

Sí, se comprobó, se vio que arrojaba resultados consistentes con la realidad y se siguió investigando. Pero, ¿a donde quieres llegar con eso?. Dark_Hunter te habla de la relatividad general y tú respondes con la especial.

Que ponga la que quiera, no era necesaria al carrera espacial para ello.

Sí, pero la necesidad de crear mejores transistores presiona a la ciencia. Ahora mismo la ciencia está siendo presionada por la necesidad de crear transistores más pequeños, sustituir el óxido del MOSFET por un mejor material...

¿Para ir al espacio? No, para hacer ordenadores más rápidos y pequeños, con menos consumo, etc.

Además, sacando el transistor al tema ya se va tu anterior cita al traste porque hablas de que los de válvulas no necesitan la mecánica cuántica. Los transistores sí.

Pero no de ir al espacio, y menos de enviar a nadie a la Luna, que es mi punto general.

El objetivo es ampliar los horizontes de la humanidad y llegar más lejos. Lo cual no es que sea un objetivo de ciencia básica, sino que es aún más básico porque abarca todos los aspectos de la humanidad. Y en el camino se plantean problema de todo tipo de problemas.

El Josemari gigante que tan harto estoy de leerte no presenta ninguna ampliación en los horizontes de la humanidad. Me parece muy bien la coña y entiendo que es un reto gigante pero inútil del que se sacan beneficios inesperados (o no tan inesperados); pero compararlo con ir a la Luna o ir a Marte o construir una estación espacial, poner en órbita cohetes (que más tarde pondrían en órbita satélites), etc. me parece totalmente absurdo por tu parte.

Claro que es una coña, pero es un reto tan grande o mayor que llevar un hombre a Marte, y da los mismos beneficios que ir a Marte. La estructura del josemari tiene retos que luego quizá permitan hacer un ascensor espacial, estudiar la capa de ozono (físicamente y directamente). Y llevaría los límites de la humanidad a un nivel donde nunca ha llegado antes. Los límites de la estupidez humana .
Que a ti te la ponga más gorda el espacio no es un motivo para que sea mejor objetivo que mi josemari.

¿Y qué objetivo hay más claro que ir a Marte?.

Construir un josemari.

¿Qué objetivo hay más claro que establecer una estación espacial permanente?. ¿Qué objetivo hay más claro que establecer una estación en la Luna?. ¿Qué objetivo hay más claro que ir a un asteroide?.

Esos objetivos son completamente arbitrarios sin beneficio evidente, es como escalar el Everest, lo hago porque está ahí. Un "a que no hay huevos" evidente.

¿Qué objetivo hay más claro que buscar vida pasada o presente en Marte?. ¿Qué objetivo hay más claro que explorar el universo primigenio?. ¿Qué objetivo hay más claro que detectar ondas gravitacionales?. ¿Qué objetivo hay más claro que conocer el sistema de satélites de Saturno?. ¿Qué objetivo hay más claro que profundizar en la física de agujeros negros?. A mí me parece que están muy bien definidos.

Todo eso sin contar objetivos "menores" con la reparación de satélites (objetivo claro), construir un sistema de geolocalización (objetivo claro), etc.

Todos esos objetivos si son interesantes científica y/o económicamente. Haz los experimentos orientados a eso, y suponiendo que tengas que enviar una sonda porque no hay manera mejor o más barata, entonces me propones recurrir al programa espacial, no me partes de la base que hay que hacer un programa espacial y luego vamos a buscar experimentos para justificarlo.

No saben qué hacer con la pasta que tienen y se meten a hacer estas tonterías que no le interesan a nadie. Además que casi no me creo esas fotos chusqueras que han sacado, todos conocemos la mala fama que tiene el alunizaje de los americanos. Que si son falsas, que si están manipuladas, etc... Podían hacer algo más práctico con los millones que tienen en vez de malgastarlos asi.

vik_sgc escribió:

[]_[] escribió:La gente quiere universidades de prestigio y las universidades de prestigio tienen cantidades de ingentes de dinero gracias a esto, el prestigio se consigue con avances/logros ciéntificos en ciencia "básica" como en ciencia "práctica" por lo que el departamento de recursos humanos ya se encarga de que los mejores cerebros del planeta vayan a esas universidades a conseguir avances/logros ciéntificos haciendo "ciencia práctica" mientras que el departamente de economía/finanzas hace "ciencia práctica" con las cantidades ingentes de dinero que tienen con lo que consiguen mucho mas dinero (solo harvard tiene unos 40.000 millones) mientras las cosas sin ningún tipo de aplicación práctica que te hacen tener muchos nóbeles, muchos papers con referencias y demás hacen que mucha gente quiera ir a esas universidades (por lo tanto son bastante prácticas) con lo que tienen mas dinero para que todos siguan con sus historias ciéntificas sin el mas mínimo problema.

No he entendido nada de nada.

¿Te parece mal?. ¿Te parece bien?. ¿Cuál es el problema?.

El problema es simple y llanamante que esto es algo arbitrario, y no existe ninguna relación entre la coacción que realiza el gobierno para hacer cosas arbitrarias con el desarrollo de la ciencia "básica" o "Práctica" y si existe seguramente sea negativa para la ciencia.
Pero vamos si suponemos que la coacción para hacer cosas arbitrarias es muy positiva y merece mucho la pena, lo lógico es que estas cosas arbitrarias las arbitre cada uno dejando que el gobierno realize la coacción para que la gente gaste dinero en cosas arbitrarias pero arbitradas por cada individuo que va a tener que pagarlas ya que a mas libertad de elección dentro de la coacción mas fácil es que se elija acertadamente.

Yo por ejemplo prefiero gastar mi dinero en intentar replicar el comportamiento del cerebro humano de forma artificial ya que le veo muchísimas mas ventajas que los viajes al espacio, tú puedes tener la opinión contraria y no existe un punto objetivo donde se pueda decidir cual es el dinero mejor gastado, pero si que se puede saber (sobre todo si avanzamos en replicas artificiales del cerebro humano ) que las apreciaciones subjetivas de millones de individuos gastan mejor el dinero que una única persona que lo gasta en nombre de todos.

Esto se aplica al resto de proyectos que citas, aunque te pueda parecer bien/mal la forma de gastar dinero en cosas arbitrarias porque es bueno para la ciencia la forma de gastarlas es bastante absurda ya que se resume a los antojos del gobierno/político de turno.

vik_sgc escribió:

[]_[] escribió:Pero vamos lo que hace el gobierno chino con yendo a la luna es completamente arbitrario no porque no tenga finalidad práctica sino porque objetivamente no existe nada que permita pagar este proyecto y no cualquier otro mas que las preferencias del partido/politico de turno (muy poco ciéntificas).

A veces en ciencia uno quiere duplicar los resultados para saber que es capaz de hacerlo.

Aunque me pasen las prácticas hechas prefiero hacerlas yo de cero. Si te pasan una práctica hecha puedes leerla y decir "ah, vale, puedo hacerla". Pero de ahí a hacerla hay un gran camino. Hacer algo supone ser capaz de solventar por ti mismo los problemas que surgen en el proceso.

No sé que impulsaría a China a hacer esto, pero yo tengo claro que si dirigiese un programa espacial primero me encaminaría a hacer lo que ya hizo otro programa espacial hace cuarenta años intentando mejorar los resultados.

Que sí pero que si quieres dirigir un programa espacial funciona bastante mejor si la gente VOLUNTARIAMENTE quiere que lo dirigas que si coactivamente les obligas a hacerlo.
Aunque crees la coacción suficiente para que se gaste el dinero en estas cosas, es mucho mejor la libertad de elección para gastarlas.
Ya te digo que gastar cantidades ingentes de dinero en replicar el comportamiente del cerebro humano en vez de en ir al espacio también abre muchos nuevos campos y uno de ellos es precisamente mejorar en saber cual es la mejor forma en la que el dinero ("recursos") puede ser gastado. Por lo tanto yo no quiero gastar dinero en estos proyectos arbitrarios si no en el proyecto de replicar el comportamiento del cerebro humano (sumas millones de preferencias de este tipo, lo comparas con la única preferencia del político chino que ha decidido gastarlo en el viaje al espacio = al dinero para la ciencia esta mucho mejor gastado = facilmente demostrable de forma exacta si tienes capacidad de replicar de forma artificial el cerebro humano ).

Qué es cosmología?. Entiendo que no hablas de cosmonáutica. Pero no creo que Dirac intentase conciliar relatividad especial y mecánica cuántica debido a la cosmología, sino porque él veía un problema.

No me puedo explayar mucho ahora porque estoy desde el móvil. Con cosmologia me refiero a astrofísica pero en su variante experimental. Es decir, todos los satélites y sondas.

El ITER por supuesto que es investigación básica, si aun me dijeras DEMO... El ITER es pura investigación, todavía queda mucho por descubrir, comprobar y asentar para la fusión comercial. Materiales, control del plasma en lo que a confinamiento y homogeneidad se refiere, aceros de baja radiactividad, obtención adecuada de Tritio a partir del litio en las paredes...

Ya era hora. Con tantos chinos que son han tardado demasiado tiempo.

Gurlukovich escribió:

vik_sgc escribió:
Ahí tienes el proyecto ITER de fusión "tirando" el dinero mientras presiona a la ciencia "básica".

Yo no hablaría de tirar el dinero ni en el ITER, ni en el CERN ni en el proyecto Apollo.

El ITER tampoco es ciencia básica, el objetivo es crear un reactor de fusión, a la larga comercial. El CERN si tiene un objetivo de ciencia básica, demostrar le existencia de algunas partículas y buscar otras.
Los dos tienen un objetivo de por si interesante desde el punto de vista del público general o científico. Pero el programa Apolo es pura propaganda.

Vaya que no es ciencia "básica" (que el nombre ese que le habéis puesto me chirría un montón). El ITER es un proyecto que persigue una fusión nuclear mantenida. Eso es física aplicada, vale. Pero requiere presionar muchísimo la ciencia "básica". A parte de que quienes están en el proyecto son físicos "básicos" entre otro tipo de gente. Además el ITER, a parte de crear una fusión mantenida, pretende desarrollar mucho más allá la física de plasmas o la producción de energía a partir de métodos no termodinámicos. Porque repito, la ciencia "básica" no es solo teoría de cuerdas y supersimetría.

El programa Apollo tenía un objetivo igual de interesante que el ITER. Otra cosa es que a ti no te la ponga dura (dando la vuelta a la gilipollez que has puesto párrafos más abajo). Pero desde el punto de vista del control de sistemas (por ponerte un ejemplo) el programa Apollo presionó mucho y fue propulsor de muchas nuevas ideas y sirvió para probar otras muchas.

¿Que lo planeasen los políticos como algo propagandístico?. Vale. Pero quienes investigaban y desarrollaban no eran ni Kennedy ni Nixon.

Gurlukovich escribió:

No sé que impulsaría a China a hacer esto, pero yo tengo claro que si dirigiese un programa espacial primero me encaminaría a hacer lo que ya hizo otro programa espacial hace cuarenta años intentando mejorar los resultados.

Si quieres mejorarlo, no cometas los errores del pasado, como buscar objetivos propagandísticos.

No digo que China esté mejorando el resultado... solo digo lo que yo perseguiría en caso de tener mi programa espacial. Lo que tengo claro es que china quiere repetirlo para demostrar que puede hacerlo y para asumir por cuenta propia esos retos. Ya que asumir retos suele enseñar mucho más que verlos por la tele.

Gurlukovich escribió:

Por falsada te refieres a comprobada, supongo.

Sí, se comprobó, se vio que arrojaba resultados consistentes con la realidad y se siguió investigando. Pero, ¿a donde quieres llegar con eso?. Dark_Hunter te habla de la relatividad general y tú respondes con la especial.

Que ponga la que quiera, no era necesaria al carrera espacial para ello.

Claro que no, él hablaba de otra cosa. La carrera espacial no era necesaria para probar la RG.

Gurlukovich escribió:

Sí, pero la necesidad de crear mejores transistores presiona a la ciencia. Ahora mismo la ciencia está siendo presionada por la necesidad de crear transistores más pequeños, sustituir el óxido del MOSFET por un mejor material...

¿Para ir al espacio? No, para hacer ordenadores más rápidos y pequeños, con menos consumo, etc.

Hombre, ahora no sé... pero en 1969 sí. El sistema de guiado de los Apollo fue el primer computador basado en circuitos integrados. Fue diseñado en 1960 en el MIT.

Gurlukovich escribió:

Además, sacando el transistor al tema ya se va tu anterior cita al traste porque hablas de que los de válvulas no necesitan la mecánica cuántica. Los transistores sí.

Pero no de ir al espacio, y menos de enviar a nadie a la Luna, que es mi punto general.

Pero es que tu punto general es absurdo.

Envías a alguien a la Luna porque para ir de Sevilla a Cuba hay que ir. Hay que afrontar los retos del viaje. Que tú no lo veas justificado... pues vale. Pero muchos otros sí lo vemos. Tú mismo hablabas de sacar mineral de asteroides, pero ¿cómo vas a hacerlo si no has ido si quiera a la Luna?. ¿Cómo vas a hacerlo si no has investigado la radiación fuera del campo magnético terrestre con sondas y satélites?. Pero claro, ¿cómo vas a mandar satélites a tomar datos si ni si quiera sabes controlar un cohete?.

Gurlukovich escribió:

El objetivo es ampliar los horizontes de la humanidad y llegar más lejos. Lo cual no es que sea un objetivo de ciencia básica, sino que es aún más básico porque abarca todos los aspectos de la humanidad. Y en el camino se plantean problema de todo tipo de problemas.

El Josemari gigante que tan harto estoy de leerte no presenta ninguna ampliación en los horizontes de la humanidad. Me parece muy bien la coña y entiendo que es un reto gigante pero inútil del que se sacan beneficios inesperados (o no tan inesperados); pero compararlo con ir a la Luna o ir a Marte o construir una estación espacial, poner en órbita cohetes (que más tarde pondrían en órbita satélites), etc. me parece totalmente absurdo por tu parte.

Claro que es una coña, pero es un reto tan grande o mayor que llevar un hombre a Marte, y da los mismos beneficios que ir a Marte.

Pero comparar ir a Marte con construir un Josemari gigante es absurdo y muestra lo absurdo de tu punto de vista. Me comparas algo inútil con algo que aporta a toda la humanidad. Lo que pasa es que lo que aporta no te la pone dura volviendo a usar tu expresión.

Gurlukovich escribió:La estructura del josemari tiene retos que luego quizá permitan hacer un ascensor espacial, estudiar la capa de ozono (físicamente y directamente). Y llevaría los límites de la humanidad a un nivel donde nunca ha llegado antes. Los límites de la estupidez humana .

Pues vale... pero es absurdo. Ir a la Luna no fue absurdo porque, repito, para ir de Sevilla a Cuba necesitas hacer el viaje. Un viaje que, te aseguro, la humanidad hará tarde o temprano. La humanidad nunca va a necesitar un josemari gigante. Si va a necesitar un ascensor que lo haga, pero que te quede claro que ese ascensor no sería posible sin el programa Mercury por lo menos.

Es que es absurdo tu punto de vista. Hablas de ascensores espaciales y de minería en meteoritos pero luego el viaje a la Luna y no debió de hacerse. Pero esos proyectos que apoyas no serían posibles sin lo que criticas. Es absurdo.

Gurlukovich escribió:Que a ti te la ponga más gorda el espacio no es un motivo para que sea mejor objetivo que mi josemari.

Demagogia y tontería.

Gurlukovich escribió:

¿Y qué objetivo hay más claro que ir a Marte?.

Construir un josemari.

Volvemos a lo mismo. Demagogia y tontería. Supongo que ves la diferencia.

Gurlukovich escribió:

¿Qué objetivo hay más claro que establecer una estación espacial permanente?. ¿Qué objetivo hay más claro que establecer una estación en la Luna?. ¿Qué objetivo hay más claro que ir a un asteroide?.

Esos objetivos son completamente arbitrarios sin beneficio evidente, es como escalar el Everest, lo hago porque está ahí. Un "a que no hay huevos" evidente.

Pero establecer un ascensor espacial no es arbitrario, ¿verdad?.

Una cosa es que tú no veas un beneficio evidente y otra cosa es que no tengan beneficio. Y eso es lo que hace tu postura absurda, que hablas de opiniones. Pero establecer una estación espacial ha presionado límites de la humanidad y la ciencia que luego servirán para otras cosas. Que tú no le veas beneficio a los programas Apollo o Iss no significa que no los tengan.

Gurlukovich escribió:

¿Qué objetivo hay más claro que buscar vida pasada o presente en Marte?. ¿Qué objetivo hay más claro que explorar el universo primigenio?. ¿Qué objetivo hay más claro que detectar ondas gravitacionales?. ¿Qué objetivo hay más claro que conocer el sistema de satélites de Saturno?. ¿Qué objetivo hay más claro que profundizar en la física de agujeros negros?. A mí me parece que están muy bien definidos.

Todo eso sin contar objetivos "menores" con la reparación de satélites (objetivo claro), construir un sistema de geolocalización (objetivo claro), etc.

Todos esos objetivos si son interesantes científica y/o económicamente. Haz los experimentos orientados a eso, y suponiendo que tengas que enviar una sonda porque no hay manera mejor o más barata, entonces me propones recurrir al programa espacial, no me partes de la base que hay que hacer un programa espacial y luego vamos a buscar experimentos para justificarlo.

[/quote]

¿Y si te viene alguien que considera que uno de esos objetivos no tienen beneficios evidentes?. ¿Qué le dices?.

Y no, perdona... se propuso llegar a la Luna como objetivo y se creó un programa espacial. Bueno, no, que va. Se propuso poner al hombre en órbita terrestre y se creó un programa espacial. Bueno, no, que va, se propuso poner satélites en órbita y se creó un programa espacial. Ah, no, espera... que es lo que tú acabas de decir que debería hacerse.

Enanon escribió:esperando con ansia lo que tenga que decir mundodesconocido y demás webs

El Misterio sobre el Verdadero Color de la Luna

Para sorpresa nuestra, hemos podido comprobar como con la llegada del rover lunar Chang’s 3 el color de la Luna era totalmente distinto al que nos habían contado.

Todas las misiones Apollo de los años 60 y 70 nos mostraban una Luna color gris claro, semejante a la ceniza, lo cierto es que al parecer, la Sonda China nos ofrece unos colores rojizos y pardos que en nada se parecen a lo anteriormente mostrado… ¿Quién nos miente?, ¿por qué nos mienten?.

Sobre este intrigante tema tratamos en el videoprograma que os mostramos.

Asi que si, con 2 cojones!!!

No entiendo como la gente se cree toda esa cantidad de chorradas

Ese era el que decía que había verdes praderas en Marte. Ni puto caso, es un tarao xDD.


Sobre para que vale ir al espacio.
Un ejemplo (entre otros muchos).
https://www.youtube.com/watch?v=QSyY5ACnXVg

vik_sgc escribió:Vaya que no es ciencia "básica" (que el nombre ese que le habéis puesto me chirría un montón). El ITER es un proyecto que persigue una fusión nuclear mantenida. Eso es física aplicada, vale. Pero requiere presionar muchísimo la ciencia "básica". A parte de que quienes están en el proyecto son físicos "básicos" entre otro tipo de gente. Además el ITER, a parte de crear una fusión mantenida, pretende desarrollar mucho más allá la física de plasmas o la producción de energía a partir de métodos no termodinámicos. Porque repito, la ciencia "básica" no es solo teoría de cuerdas y supersimetría.

La cuestión es que tiene un objetivo de uso práctico, el CERN es un puro instrumento científico.

El programa Apollo tenía un objetivo igual de interesante que el ITER. Otra cosa es que a ti no te la ponga dura (dando la vuelta a la gilipollez que has puesto párrafos más abajo). Pero desde el punto de vista del control de sistemas (por ponerte un ejemplo) el programa Apollo presionó mucho y fue propulsor de muchas nuevas ideas y sirvió para probar otras muchas.

¿Que lo planeasen los políticos como algo propagandístico?. Vale. Pero quienes investigaban y desarrollaban no eran ni Kennedy ni Nixon.

No es interesante, salvo para el político que va a hacerse la foto y los contratistas que van a pillar cacho, el AVE en comparación con el proyecto Apolo es el la mejor inversión de la historia. Al menos el AVE lo coge alguien, aunque sean empresarios y folclóricas.
La decisión si la tomaron Kennedy y Nixon y el Congreso, no un grupo de expertos que determinaron que ir a la Luna era imperante para la humanidad y que sus costes se verían ampliamente compensados por los retornos y eran mejor alternativa que cualquier otro uso de ese dinero público. Se hizo porque les salió de los santos cojones, y ese es el modelo que me propones. Pues yo quiero mi Josemari.

No digo que China esté mejorando el resultado... solo digo lo que yo perseguiría en caso de tener mi programa espacial. Lo que tengo claro es que china quiere repetirlo para demostrar que puede hacerlo y para asumir por cuenta propia esos retos. Ya que asumir retos suele enseñar mucho más que verlos por la tele.

China quiere apuntarse ante la opinión pública que es una potencia y está dispuesta a gastarse una pasta en ello. Un auténtico reto para la ciencia de la propaganda.

Claro que no, él hablaba de otra cosa. La carrera espacial no era necesaria para probar la RG.

Ni la astrofísica aplicada.

Hombre, ahora no sé... pero en 1969 sí. El sistema de guiado de los Apollo fue el primer computador basado en circuitos integrados. Fue diseñado en 1960 en el MIT.

Que fuera de las primeras aplicaciones no implica ni de coña que fuera determinante para el desarrollo de la tecnología.

Pero es que tu punto general es absurdo.

Envías a alguien a la Luna porque para ir de Sevilla a Cuba hay que ir. Hay que afrontar los retos del viaje. Que tú no lo veas justificado... pues vale. Pero muchos otros sí lo vemos. Tú mismo hablabas de sacar mineral de asteroides, pero ¿cómo vas a hacerlo si no has ido si quiera a la Luna?. ¿Cómo vas a hacerlo si no has investigado la radiación fuera del campo magnético terrestre con sondas y satélites?. Pero claro, ¿cómo vas a mandar satélites a tomar datos si ni si quiera sabes controlar un cohete?.

Hay que subir al Everest porque está ahí, cojonudo. Pues yo quiero un Josemari ahí por mis cojones. Para aterrizar en la Luna no hace falta llevar astronautas para empezar. Para continuar aterrizar en la Luna o en un asteroide tampoco tiene nada que ver. Y me atrevería a decir que prácticamente todos las tecnologías del programa Apolo están obsoletas y la mayor parte de sus ingenieros jubilados, hacer lo mismo hoy es casi empezar de cero. Empezando porque los Estados Unidos no tienen ni lanzador ni nave, les saldría más a cuenta comprar una Soyuz y adaptarla.

Pero comparar ir a Marte con construir un Josemari gigante es absurdo y muestra lo absurdo de tu punto de vista. Me comparas algo inútil con algo que aporta a toda la humanidad. Lo que pasa es que lo que aporta no te la pone dura volviendo a usar tu expresión.

No, te comparo dos cosas inútiles. Ir a Marte aporta a la humanidad tanto o menos que el Josemari (por lo menos traería turistas ). A menos que dejes una colonia permanente allí que se busquen la vida y exploren por su cuenta.

Pues vale... pero es absurdo. Ir a la Luna no fue absurdo porque, repito, para ir de Sevilla a Cuba necesitas hacer el viaje. Un viaje que, te aseguro, la humanidad hará tarde o temprano. La humanidad nunca va a necesitar un josemari gigante. Si va a necesitar un ascensor que lo haga, pero que te quede claro que ese ascensor no sería posible sin el programa Mercury por lo menos.

Si no tienes nada que hacer en Cuba, ¿pa que coño vas a Cuba? Cuándo América se descubrió había un objetivo claro, encontrar rutas a Oriente para traer especias. América se la encontraron de pura chorra. Encuéntrame las especias de la Luna o de Marte. Y antes del proyecto Mercury ya estaban ahí los rusos dando caña.

Es que es absurdo tu punto de vista. Hablas de ascensores espaciales y de minería en meteoritos pero luego el viaje a la Luna y no debió de hacerse. Pero esos proyectos que apoyas no serían posibles sin lo que criticas. Es absurdo.

Eso habrá que verlo, si los que hacen el ascensor espacial o la minería de meteoritos es la NASA, pues quizá, si lo acaba haciendo un tercero por su cuenta, pues no, fue un absurdo dispendio de recursos.

Demagogia y tontería.

Aplícate el cuento.

Volvemos a lo mismo. Demagogia y tontería. Supongo que ves la diferencia.

Eres tu quién cree que hay una diferencia, como si el espacio fuese algo útil, mágico y auto evidente por definición. Pues no, es un descampado con mucho espacio, valga la redundancia.

Pero establecer un ascensor espacial no es arbitrario, ¿verdad?.

Es arbitrario, pero tiene un objetivo económico claro, poner objetos en órbita por una fracción del coste actual. Es un ITER, no un Apolo.

Una cosa es que tú no veas un beneficio evidente y otra cosa es que no tengan beneficio. Y eso es lo que hace tu postura absurda, que hablas de opiniones. Pero establecer una estación espacial ha presionado límites de la humanidad y la ciencia que luego servirán para otras cosas. Que tú no le veas beneficio a los programas Apollo o Iss no significa que no los tengan.

Ni evidente ni no evidente, es que nadie es capaz de justificar con beneficios el Apolo o el poner un hombre en Marte. Si fueran objetivos genuinos, el programa sería establecer una colonia allí, porque se estima que es necesario llevar humanos allá para hacer un trabajo, y que llegue allí el humano es sólo parte del proceso. Dado que en los últimos 40 años no se ha dado otro paso en ese sentido, va a ser que era pa ponerse la medalla y hacerse la foto.

¿Y si te viene alguien que considera que uno de esos objetivos no tienen beneficios evidentes?. ¿Qué le dices?.

Le enseño los resultados económicos del proyecto .

Y no, perdona... se propuso llegar a la Luna como objetivo y se creó un programa espacial. Bueno, no, que va. Se propuso poner al hombre en órbita terrestre y se creó un programa espacial. Bueno, no, que va, se propuso poner satélites en órbita y se creó un programa espacial. Ah, no, espera... que es lo que tú acabas de decir que debería hacerse.

Si te digo la verdad, a mi no me tienes que convencer de explorar el espacio, con lo que tengo problemas es viendo quienes son los que se han metido en ello y como. Estados que tenían un programa de misiles balísticos (y armas de destrucción masiva en general) y que les interesaba dar una vertiente civil y amable para justificarlo y a la vez ostentar, y más o menos lo mismo se puede decir de la industria nuclear. En esas condiciones, casi prefiero que se lo gasten en josemaris, que tienen menos riesgos de proliferación . Que empresas privadas se encarguen del espacio por su cuenta y le busquen los beneficios y se me dejen de gastar por miles de millones en propaganda sin retorno, por favor.

Sigues haciendo hincapié en el tema propagandístico como si vik_sgc te lo hubiera negado, y creo que no lo ha hecho. Que poner la banderita en la luna es propanadístico no lo niega nadie. Y creo que estás mezclando situaciones muy diferentes. Hablas de que se pongan empresas privadas a hacer negocio con el espacio, pero las principales empresas que se quieren dedicar a esto son, y no es casualidad, estadounidencas, gracias a la transferencia de conocimiento que se ha realizado en ese país del sector espacial público (NASA) hacia el sector privado. Si el conocimiento fuese global, de esta transferencia de información también se podrían beneficiar empesas chinas y hacer lo mismo, pero debido a retrógradas ideas políticas, esto no es tan fácil. Por eso china tiene que replicar y "hacer" todo el camino para conseguir abrir la indústria, y si tienen que escoger entre plantar o no la banderita y colgarse la medalla o no, la decisión parece clara. Debes tener en cuenta que para que salgan estas empresas privadas, primero debe haber un mercado, y con el espacio esto lo han hecho las organizaciones gubernamentales, del mismo modo que para que hubiera un mercado que ahora parece tan normal como el de los ordenadores, primero tubieron que desarrollar las computadoras para fines bélicos (por desgracia muchas veces la guerra va ligada a estos temas, ojalá cambiase) u otros fines de investigación, pero siempre en un principio con dinero público.

Siguiendo con tu manido josemari, y aunque la comparación me parece absurda, dices que presenta un reto muy grande, y que además como mínimo atraería turistas y daría dinero. Vaya, construcción y turismo, seguimos igual que siempre por estos lares no? Mientras que los que tiran el dinero en el espacio han sido durante mucho años una de las potencias punteras tecnológicas, generando un tejido industrial que da trabajo a una barbaridad de personas. Son inversiones a larguísimo tiempo y muy caras, pero que tienen beneficios, muchas veces mucho mayores que las entradas que podrías llegar a cobrar por visitar tu josemari. Afirmas que los directores del programa Apolo (que es obvio que sus tecnologías están obsoletas, pero no así las que se han derivado de ellas) ignoraban que los costes del programa se verían ampliamente compensados por los retornos. Von Braun y compañía no eran precisamente unas personas ignorantes, así que permíteme que tenga mis dudas respecto a esto.

Sobre la necesidad (o no) de ir a Marte. Bueno, necesidad per se no la hay, más allá de que la exploración está muy arraigada en la manera de ser del ser humano, como se ha visto durante toda la historia. Dices que ir a marte solo tendría sentido para poner una colonia, que para que vaya uno no vale la pena. Pues mejor enviamos a 200 personas directamente sin haber probado antes siquiera como responde una persona a un viaje de medio año a través de la nada. Son pasos necesarios (en ningún sitio dice que sean objetivos finales) igual que para explotar los minerales de la luna y los asteroides, primero se tienen que poner sondas en ellos, como ha hecho china hace nada.

Sigues viendo muchas cosas relacionadas con el espacio como objetivos como tal, mientras que sería mejor plantearlo como puntas de lanza. Especias en la luna o marte? Como las vas a descubrir si no puedes recabar información? En la luna ya se sabe que hay muchos minerales que son considerados iimportantísimos y escasos en la tierra, y ya se está trabajando para poder extraerlos, cosa imposible si no se hubiesen hecho las primeras misiones.

Por último decir que dudo mucho que cualquiera de los que ha esgrimido un argumento a favor de desenvolupar el sector espacial, estén en contra de investigar en otros campos como los que se han sugerido. Lo verdaderamente sagrante es que se inviertan en otras cosas y las migajas se tengan que repartir entre investigar x o y, cuando llegado a un punto si que se reduce seguramente a una decisión arbitraria o de preferencias.

TalesdeMilet escribió:Sigues haciendo hincapié en el tema propagandístico como si vik_sgc te lo hubiera negado, y creo que no lo ha hecho. Que poner la banderita en la luna es propanadístico no lo niega nadie. Y creo que estás mezclando situaciones muy diferentes. Hablas de que se pongan empresas privadas a hacer negocio con el espacio, pero las principales empresas que se quieren dedicar a esto son, y no es casualidad, estadounidencas, gracias a la transferencia de conocimiento que se ha realizado en ese país del sector espacial público (NASA) hacia el sector privado. Si el conocimiento fuese global, de esta transferencia de información también se podrían beneficiar empesas chinas y hacer lo mismo, pero debido a retrógradas ideas políticas, esto no es tan fácil. Por eso china tiene que replicar y "hacer" todo el camino para conseguir abrir la indústria, y si tienen que escoger entre plantar o no la banderita y colgarse la medalla o no, la decisión parece clara. Debes tener en cuenta que para que salgan estas empresas privadas, primero debe haber un mercado, y con el espacio esto lo han hecho las organizaciones gubernamentales, del mismo modo que para que hubiera un mercado que ahora parece tan normal como el de los ordenadores, primero tubieron que desarrollar las computadoras para fines bélicos (por desgracia muchas veces la guerra va ligada a estos temas, ojalá cambiase) u otros fines de investigación, pero siempre en un principio con dinero público.

Eso no es verdad para empezar, la gran mayoría de inventos revolucionarios hasta el XIX se hicieron con inversión privada, máquinas de vapor, las mismas vías de tren, la telefonía, los automóviles, las vacunas... Prácticamente las únicas dos cosas de inversión pública son la energía nuclear y el espacio, que vienen derivados de la carrera armamentista, que per se suele estar limitado al poseedor del monopolio de la violencia, es decir, el estado. Los ordenadores los situaría así como 50-50 como mucho, el que necesita mayores bases de datos es el gobierno habitualmente, pero hay empresas de sobra con bases de datos importantes para justificar su desarrollo.

Siguiendo con tu manido josemari, y aunque la comparación me parece absurda, dices que presenta un reto muy grande, y que además como mínimo atraería turistas y daría dinero. Vaya, construcción y turismo, seguimos igual que siempre por estos lares no? Mientras que los que tiran el dinero en el espacio han sido durante mucho años una de las potencias punteras tecnológicas, generando un tejido industrial que da trabajo a una barbaridad de personas. Son inversiones a larguísimo tiempo y muy caras, pero que tienen beneficios, muchas veces mucho mayores que las entradas que podrías llegar a cobrar por visitar tu josemari. Afirmas que los directores del programa Apolo (que es obvio que sus tecnologías están obsoletas, pero no así las que se han derivado de ellas) ignoraban que los costes del programa se verían ampliamente compensados por los retornos. Von Braun y compañía no eran precisamente unas personas ignorantes, así que permíteme que tenga mis dudas respecto a esto.

He dicho que además traería turistas, cosa que ya hace el cabo Kennedy, pero un josemari visible en casi toda España aumenta la zona de influencia. Pero el beneficio en ciencia y tecnología es evidente, un reto del carajo. Una inversión a larguísimo tiempo y muy cara y que generaría un conocimiento puntero y generaría un tejido industrial que de trabajo a un puñado de personas, en nuevos materiales, estructuras y toda clase de productos derivados. Y con la ventaja de estar en tierra. No pocas cosas sobre arquitectura nos han llegado directamente del mundo antiguo viendo los grandes templos que les sobrevivió, ya que el conocimiento se perdió por el camino. Un josemari gigante que mil años dure asegura transmitir tecnología a futuras civilizaciones en caso de perderse por el camino.

Si el josemari gigante parece una gilipollez es porque... Es una gilipollez. Lo mismo que mandar cohetes a la Luna o a Marte para que unos mataos se den una vuelta, hagan unas fotos y jamás volver. A mi me parece evidente que es exactamente la misma situación.

Sobre la necesidad (o no) de ir a Marte. Bueno, necesidad per se no la hay, más allá de que la exploración está muy arraigada en la manera de ser del ser humano, como se ha visto durante toda la historia. Dices que ir a marte solo tendría sentido para poner una colonia, que para que vaya uno no vale la pena. Pues mejor enviamos a 200 personas directamente sin haber probado antes siquiera como responde una persona a un viaje de medio año a través de la nada. Son pasos necesarios (en ningún sitio dice que sean objetivos finales) igual que para explotar los minerales de la luna y los asteroides, primero se tienen que poner sondas en ellos, como ha hecho china hace nada.

Digo que el objetivo ha de ser desde el principio establecer la colonia. Si no tienes previsto establecerla desde antes de mandar un sólo cohete es que estás haciendo el paripé. Si no has invertido a la vez en los edificios para establecer la colonia y tenerlos a punto para cuando se pruebe viable la misión de 200 colonos haces el paripé. Y si las naves de tu programa no están hechas de cara a poder transportar los colonos mínimos en un cierto número de viajes, haces el paripé. Llevar una nave de tres personas no haría viable una colonización porque se necesitaría un número estúpido de lanzamientos. Se necesita ensamblar una nave enorme, seguramente en el espacio directamente, posiblemente tener un ascensor espacial operativo, y para entonces se podría plantear enviar la nave a Marte y testar que todo funciona. Pero todo esto es absurdamente caro, en especial si no se espera un retorno económico de ello. Enviar a una o dos personas a hacer el paripé es relativamente más barato (aunque sigue siendo caro del carajo) y te vale para hacerte la foto, pero es un gasto completamente inútil.

Sigues viendo muchas cosas relacionadas con el espacio como objetivos como tal, mientras que sería mejor plantearlo como puntas de lanza. Especias en la luna o marte? Como las vas a descubrir si no puedes recabar información? En la luna ya se sabe que hay muchos minerales que son considerados iimportantísimos y escasos en la tierra, y ya se está trabajando para poder extraerlos, cosa imposible si no se hubiesen hecho las primeras misiones.

Que deberían hacer robots, que de hecho son los que más información han recabado. Aunque dudo que haya nada lo bastante valioso para justificar una explotación directa, sacarías más de explorar la Luna y luego enviar la información para replicar aquí. Pero para eso necesitas realmente una colonia y no excursiones de fin de semana, así que lo hecho no vale de nada y la colonia es tan cara que no será justificable públicamente.

Por último decir que dudo mucho que cualquiera de los que ha esgrimido un argumento a favor de desenvolupar el sector espacial, estén en contra de investigar en otros campos como los que se han sugerido. Lo verdaderamente sagrante es que se inviertan en otras cosas y las migajas se tengan que repartir entre investigar x o y, cuando llegado a un punto si que se reduce seguramente a una decisión arbitraria o de preferencias.

El dinero es el que hay e ir al espacio es tremendamente caro, cada kilo enviado al espacio es muchos, muchos kilos de culo de estudiante de doctorado, con mucho más potencial. Si, se gastan burradas en aeropuertos sin aviones, aves sin pasajeros y bancos zombis. Tampoco debería hacerse, una cosa no quita la otra y las excusas que se dan son igual de malas.