Racing Genesis VS Snes

1, 2
Encuesta
Que consola tiene mejores Racing games?
61%
38
39%
24
Hay 62 votos. La encuesta terminó el 18 sep 2019 08:27.
@Señor Ventura , yo pensé que hablabas del normal, pero ahora que dices que hablas del de 32X te diré que es verdad que corre más en la 32X, por razones tan obvias que no hace falta explicarte, peeeeeeeeero, mientras el juego NO es de MD propiamente dicho SÍ es MD+32X, ya con el simple hecho de usar los recursos de la Mega Drive ya hace que el juego pertenezca a Mega Drive. Si tú ahí no ves la lógica, ya es cosa tuya. MD no es un simple adaptador de corrientes para la 32X, puesto que como sabras, la salida de video de la 32X no es la única que se utiliza, se usan las dos salidas de video del conjunto y se sigue usando el Motorola 68000 para otras tareas y también el chip de sonido de la MD. Y la razón definitva para tal consideración es que la MD funciona sola, la 32X no, dicho miles de veces ya.
32X es un sistema complejo de ampliación para la Mega Drive, y se podrá usar con mayor o menor porcentaje, pero esto nunca supondrá que se trate de una consola diferente.
Pues como he dicho en otro hilo, si meten MegaCD y 32X con el pretexto de que nosotros metemos Stunt Race FX, por mi quitenlo si quieren, ni que supernes se vea perjudicada por esa perdida [+risas]

Es que como he dicho en alguna parte pero de tantos post que escribo ya ni me acuerdo en donde, los juegos poligonales de la generacion de los 16 bits han envejecido fatal todos, en esa epoca fue la moda y nos flipaba pero definitivamente distan mucho de ser lo mejor en su genero tanto en supernes como en megadrive.

Yo meteria a esos juegos pero en una comparativa de capacidad poligonal de cada maquina(con ayudas externas), pero no en lo mejor del genero al que pertenecen. Es que si Stunt Race FX falla por framerate, Virtua Racing peca de un control cuestionable, muy pocos circuitos, de musica y efectos de sonido que dejan mucho que desear.

De verdad estan rankeando eso como lo mejor de Megadrive?, o quizas lo sea para ustedes.
Oystein Aarseth escribió:Pues como he dicho en otro hilo, si meten MegaCD y 32X con el pretexto de que nosotros metemos Stunt Race FX, por mi quitenlo si quieren, ni que supernes se vea perjudicada por esa perdida [+risas]

Es que como he dicho en alguna parte pero de tantos post que escribo ya ni me acuerdo en donde, los juegos poligonales de la generacion de los 16 bits han envejecido fatal todos, en esa epoca fue la moda y nos flipaba pero definitivamente distan mucho de ser lo mejor en su genero tanto en supernes como en megadrive.

Yo meteria a esos juegos pero en una comparativa de capacidad poligonal de cada maquina(con ayudas externas), pero no es lo mejor del genero al que pertenecen.

En capacidad 3D, Mega Drive gana con o sin ayudas, la potencia del Motorola es indiscutible, solo es ver Kawasaki Superbikes, en SNES apenas muestra elementos poligonales y en Mega Drive es un pequeño espectáculo, ya con SVP y 32X.....
Y para nada han envejecido tan mal, peor han envejecido los polígonos texturizados y más con el baile que tenían sobre todo en PS1. El 3D con colores planos a día de hoy me sigue pareciendo elegante, será que me encantaba en el instituto Dibujo Técnico, y el dibujo de figuras tridimensionales me flipaba.
stormlord escribió:En capacidad 3D, Mega Drive gana con o sin ayudas, la potencia del Motorola es indiscutible, solo es ver Kawasaki Superbikes, en SNES apenas muestra elementos poligonales y en Mega Drive es un pequeño espectáculo.


En eso estoy deacuerdo y si es cierto que la Mega supera a Supernes en ese apartado de las 3D sin ayudas.

En ese punto nada que discutir, el citado juego de motos y un juego de naves que postearon hace tiempo de megadrive antes que Star Fox(no recuerdo el nombre), lo demuestran [oki]
@varios WIN!!!!

Lo que me he llegado a reír. [tadoramo]
Oystein Aarseth escribió:Pues como he dicho en otro hilo, si meten MegaCD y 32X con el pretexto de que nosotros metemos Stunt Race FX, por mi quitenlo si quieren, ni que supernes se vea perjudicada por esa perdida [+risas]

Es que como he dicho en alguna parte pero de tantos post que escribo ya ni me acuerdo en donde, los juegos poligonales de la generacion de los 16 bits han envejecido fatal todos, en esa epoca fue la moda y nos flipaba pero definitivamente distan mucho de ser lo mejor en su genero tanto en supernes como en megadrive.

Yo meteria a esos juegos pero en una comparativa de capacidad poligonal de cada maquina(con ayudas externas), pero no en lo mejor del genero al que pertenecen. Es que si Stunt Race FX falla por framerate, Virtua Racing peca de un control cuestionable, muy pocos circuitos, de musica y efectos de sonido que dejan mucho que desear.

De verdad estan rankeando eso como lo mejor de Megadrive?, o quizas lo sea para ustedes.


Es un puto logro de la ciencia que Virtua Racing corra en una 16bit. Al lado de Stunt Race, VR es Dios y los 12 apóstoles, todos juntitos.

Ahora bien, que sea un logro, tampoco quiere decir que sea un excelente juego. De echo, y en conjunto, a VR le doy un aprobado raspadisimo. Y si hablamos de frames, es para llorar de ascopena. Cuando quieres coger una curva en VR, ya la has pasado. El juego te obliga a estar con la vena gorda bien apretada y con los ojos sin parpadear un mínimo, no como virtud, sino como consecuencia del framerate cancerígeno que muestra en pantalla. Normal, con MD a punto de explotar del uso y abuso.

Y lo digo yo con todo el dolor del mundo, que me gaste en su día 12000 cucas en aquella demo técnica de una demo técnica [+risas]

A aquellos 16 bits, le venían extragrandes los polígonos, es un hecho, y así se demostró en los catálogos y ventas.
Mi género.

Que sobresalgan:

En MD sin add-ons: OutRun, Road Rash (1, 2 y 3), Monaco GP 1 y 2, Domark F1, y el top del género en 16 bits, a años luz de todo lo demás, Virtua Racing.

Incluyendo add-ons: Batman Returns, Jaguar Xj220, F1 heavenly symphony, Virtua Racing Deluxe.

Snes: F-Zero, Mario Kart, Nigel Mansell.

Contando consolas sin add-ons cada una tiene sus joyas.

Contando 32x y mega-cd ya no hay discusión posible.
crazy2k4 escribió:teniendo en cuenta esto,poco importan los modos de juego que tenga stunt race,no es un juego disfrutable,es bastante frustrante jugarlo,se te quitan las ganas...
virtua racing es una conversion arcade,ideal para partidas rapidas,con muy buena jugabilidad y aun asi,tiene modo dos jugadores,algo muy meritorio,y el juego no se cae a pedales,va solido

son incomparable,la diferencia es abismal


No estoy de acuerdo. Ni el stunt es tan lento como para hacerlo injugable ni el virtua era tan rapido. Tuve los dos en sus maquinas. Snes cuando salió y en mega Drive ya en epoca PS2.

Pero ya digo es tu opinion respetable. La mia es otra
Aquí he votado Mega Drive por la cantidad de juegos de calidad, por tener ports de recreativa alucinantes y sobre todo por el mejor juego de coches de 16 bits, Virtua Racing.
amagoideus escribió:Aquí he votado Mega Drive por la cantidad de juegos de calidad, por tener ports de recreativa alucinantes y sobre todo por el mejor juego de coches de 16 bits, Virtua Racing.


¿Mas calidad y variedad que esto?.


El mejor top gear 2:
https://youtu.be/_Q-xLf2NvPU?t=91

F1:
https://youtu.be/1V9FdA9WZR0?t=49

Dragsters:
https://youtu.be/tzl4fBG8Ck0?t=45

Racing freestyle:
https://youtu.be/UqUYln3qwdQ?t=3073

Super turismos:
https://youtu.be/rGrHy9TOTf0?t=72

Perspectiva isométrica:
https://youtu.be/3RQB5w88GMc?t=18
https://youtu.be/auoTvdvN9uk?t=61

Perspectiva cenital:
https://youtu.be/Esd5RLKvVqc?t=189
https://youtu.be/bibSIf5zvg4?t=459

Racing multijugador:
https://youtu.be/j18y3sc3fIQ?t=51

Karts:
https://youtu.be/_s4LJqoYAvI?t=34

Futurista/ciencia ficción:
https://youtu.be/Wc5Y6JlEq5I?t=46
https://youtu.be/Hn-Uu6-sHzI?t=41

Efectos gráficos solo en snes:
https://youtu.be/3biD4vvjQAY?t=133
https://youtu.be/sRBX2GbGr2M?t=62
Señor Ventura escribió:
amagoideus escribió:Aquí he votado Mega Drive por la cantidad de juegos de calidad, por tener ports de recreativa alucinantes y sobre todo por el mejor juego de coches de 16 bits, Virtua Racing.


¿Mas calidad y variedad que esto?.


El mejor top gear 2:
https://youtu.be/_Q-xLf2NvPU?t=91

F1:
https://youtu.be/1V9FdA9WZR0?t=49

Dragsters:
https://youtu.be/tzl4fBG8Ck0?t=45

Racing freestyle:
https://youtu.be/UqUYln3qwdQ?t=3073

Super turismos:
https://youtu.be/rGrHy9TOTf0?t=72

Perspectiva isométrica:
https://youtu.be/3RQB5w88GMc?t=18
https://youtu.be/auoTvdvN9uk?t=61

Perspectiva cenital:
https://youtu.be/Esd5RLKvVqc?t=189
https://youtu.be/bibSIf5zvg4?t=459

Racing multijugador:
https://youtu.be/j18y3sc3fIQ?t=51

Karts:
https://youtu.be/_s4LJqoYAvI?t=34

Futurista/ciencia ficción:
https://youtu.be/Wc5Y6JlEq5I?t=46
https://youtu.be/Hn-Uu6-sHzI?t=41

Efectos gráficos solo en snes:
https://youtu.be/3biD4vvjQAY?t=133
https://youtu.be/sRBX2GbGr2M?t=62


no estan mal algunos de estos,desde luego,pero estan a años luz de virtua racing,asumelo xDDDD
crazy2k4 escribió:no estan mal algunos de estos,desde luego,pero estan a años luz de virtua racing,asumelo xDDDD


Se trata de un catálogo, no de un juego.

Ponte videos, y vemos cosas.
Señor Ventura escribió:
crazy2k4 escribió:no estan mal algunos de estos,desde luego,pero estan a años luz de virtua racing,asumelo xDDDD


Se trata de un catálogo, no de un juego.

Ponte videos, y vemos cosas.

aah,pero en catalogo estan muy a la par,ojo,que megadrive tiene bastante mas que VR
ya ahi cada uno elige que sistema prefiere,desde luego el catalogo de ambas es genial
@crazy2k4 Si, pero la verdad es que ahí creo que @Señor Ventura tiene razón. En todos estos hilos pienso que las mayoria esta votando sin mirar el catálogo completo (que al fin es lo que se pregunta) y haciéndolo en función de sus dos o tres juegos favoritos (me incluyo)
@Z_Type

¿De qué te vale un catálogo que no te gusta frente a dos o tres juegos que te molan?

Si el género te gusta, y unos juegos pertenecientes al género no te gustan, debe ser porque no los consideras suficientemente buenos o notables. Por tanto, valorar por encima de eso los dos o tres juegos que sí te gustan es perfectamente válido.
Z_Type escribió:@crazy2k4 Si, pero la verdad es que ahí creo que @Señor Ventura tiene razón. En todos estos hilos pienso que las mayoria esta votando sin mirar el catálogo completo (que al fin es lo que se pregunta) y haciéndolo en función de sus dos o tres juegos favoritos (me incluyo)

hombre,eso al final es inevitable,siempre tiramos para nuestros juegos favoritos
por eso digo tanto Virtua Racing,no puedo evitarlo,jaja
@gynion Pero entonces ya estamos hablando de una valoración totalmente subjetiva porque los gustos y preferencias no son algo objetivo.

La cantidad de juegos y el tamaña del catalogo son datos objetivos porque eso no depende de la opinion de la gente, es lo que es, lo que cada uno prefiero si ya depende de cada uno.

supermuto escribió:Es un puto logro de la ciencia que Virtua Racing corra en una 16bit. Al lado de Stunt Race, VR es Dios y los 12 apóstoles, todos juntitos.

Ahora bien, que sea un logro, tampoco quiere decir que sea un excelente juego. De echo, y en conjunto, a VR le doy un aprobado raspadisimo. Y si hablamos de frames, es para llorar de ascopena. Cuando quieres coger una curva en VR, ya la has pasado. El juego te obliga a estar con la vena gorda bien apretada y con los ojos sin parpadear un mínimo, no como virtud, sino como consecuencia del framerate cancerígeno que muestra en pantalla. Normal, con MD a punto de explotar del uso y abuso.

Y lo digo yo con todo el dolor del mundo, que me gaste en su día 12000 cucas en aquella demo técnica de una demo técnica [+risas]

A aquellos 16 bits, le venían extragrandes los polígonos, es un hecho, y así se demostró en los catálogos y ventas.


Es que los graficos poligonales deslumbran pero pueden llegar a camuflar muchas carencias.

Si a Virtua Racing de megadrive le quitas los graficos poligonales, te queda un juego de carreras muy normalito tirando a mediocre.
@Oystein Aarseth de mediocre tiene bien poco. Es un juego al más puro estilo arcade.
Puedes pasar horas, y no exagero, enganchado al juego, intentando rebajar tus cronos, aprendiendo las trazadas, controlando los derrapajes y aprovechando los rebufos.
No hay juego de carreras en 16 bits que se le acerque en profundidad a su manejo.
El que sólo tenga 3 pistas y un coche (5 pistas y 3 coches la versión Deluxe) no es óbice para que sea uno de los juegos de carreras más disfrutables de Mega Drive.
Oystein Aarseth escribió:@gynion Pero entonces ya estamos hablando de una valoración totalmente subjetiva porque los gustos y preferencias no son algo objetivo.

La cantidad de juegos y el tamaña del catalogo son datos objetivos porque eso no depende de la opinion de la gente, es lo que es, lo que cada uno prefiero si ya depende de cada uno.


Entonces me imagino que si SNES tuviera 3 o 4 veces más juegos de lucha que Neo-Geo, habría que dar por ganadora automáticamente a SNES en el género de la lucha, porque la cantidad y tamaño son datos objetivos y no dependen de la opinión de cada uno. ¿No?
@gynion Es que Neo Geo tiene una cantidad ingente de excelentes juegos de luchas, no solo 1 o 2 de los cuales aferrarse.

Es el mismo caso de Nintendo 64 y Super Mario 64, si se dice que N64 es mejor que psx en plataformas 3D no es solo por Super Mario 64, tiene muchisimos mas juegos de la misma o superior calidad. Entonces ahi no hablamos solo de cantidad sino de calidad tambien.

Hola Men escribió:@Oystein Aarseth de mediocre tiene bien poco. Es un juego al más puro estilo arcade.
Puedes pasar horas, y no exagero, enganchado al juego, intentando rebajar tus cronos, aprendiendo las trazadas, controlando los derrapajes y aprovechando los rebufos.
No hay juego de carreras en 16 bits que se le acerque en profundidad a su manejo.
El que sólo tenga 3 pistas y un coche (5 pistas y 3 coches la versión Deluxe) no es óbice para que sea uno de los juegos de carreras más disfrutables de Mega Drive.


Es que ya solo por eso que señalo con negritas ya estamos hablando de un juego malo por la poca variedad que tiene en comparacion con otros juegos y luego si agregamos el citado control impreciso y la musica apagada pues tenemos un "bonito" conjunto.

La deluxe no se como sera porque no la he jugado, hablo exclusivamente del a version de Megadrive pelada.
No es un gran juego, pero mueve muchos polígonos, está curioso.

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Este está muy chulo también:

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Hola Men escribió:@Oystein Aarseth de mediocre tiene bien poco. Es un juego al más puro estilo arcade.
Puedes pasar horas, y no exagero, enganchado al juego, intentando rebajar tus cronos, aprendiendo las trazadas, controlando los derrapajes y aprovechando los rebufos.
No hay juego de carreras en 16 bits que se le acerque en profundidad a su manejo.
El que sólo tenga 3 pistas y un coche (5 pistas y 3 coches la versión Deluxe) no es óbice para que sea uno de los juegos de carreras más disfrutables de Mega Drive.

ni mas ni menos
es una delicia jugable,su bajo framerate no impide para nada jugar bien
no hay nada asi en 16bits,hablo de la parte jugable,a fin de cuentas estamos hablando del abuelo de los juegos de coches modernos(el padre es el daytona usa xD)

@Oystein Aarseth es que ests equivocado,es una conversion del arcade,como tal tiene los mismos elementos,los tres circuitos y un unico coche,es que esto es virtua racing,no tiene que tener nada mas,el arcade es asi,y lo de la musica igual,suena algo cada vez que pasas por el checkpoint y al inicio de cada vuelta y ya,igual que el arcade,repito,esto es una conversion de un arcade
y asi es como tiene que ser un autentico virtua racing xD

@Señor Ventura curioso juego,desde luego me parece muy superior al stunt race ¿que juego eso?¿dirt trax fx,no?
La diferencia está en el lag, mas que en el frame rate.
Me tiran mucho mas los de Megadrive,pero en Super hay un juego brutal de F1:

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@Oystein Aarseth es que te estás equivocando y por mucho.
El control es todo menos impreciso. Hay que saber jugar, saber dónde está el límite del coche, controlar los derrapes, aprovechar los rebufos. El control es de lo mejor que puedes encontrar.

Y la música es pegadiza al máximo, es ese tipo de música que se te mete en la cabeza y no puedes dejar de tararear.

Yo no sé si has tenido la oportunidad de jugar a éste juego en una Mega Drive o no o si lo ves con los ojos de 2019, pero ya te aseguro yo, que en 1994, éste juego el no va más en cuanto a juego de carreras arcade.

Y como precisamente es un ARCADE, el tener 1 único coche y 3 circuitos no es ninguna penalización en absoluto. No estás jugando a un Gran Turismo o un Forza y ni siquiera a un juego de Formula 1, es un ARCADE de carreras.

Nadie dice que Out Run sea mediocre porque sólo puedes escoger el Ferrari Testarrosa y entre 3 melodías, no, se dice que Out Run es una de las grandes obras maestras de los arcade de todos los tiempos.
@Hola Men Es lo mismo que Final Fight, sin duda es uno de los mejores beat´em up de la historia y asi esta considerado como tal pero la version de recreativas no la de Supernes y me atreveria a decir que ni la de Megadrive + MegaCD [+risas]

Y estoy hablando tanto de Out Run como de Virtua Racing.

crazy2k4 escribió:es que ests equivocado,es una conversion del arcade,como tal tiene los mismos elementos,los tres circuitos y un unico coche,es que esto es virtua racing,no tiene que tener nada mas,el arcade es asi,y lo de la musica igual,suena algo cada vez que pasas por el checkpoint y al inicio de cada vuelta y ya,igual que el arcade,repito,esto es una conversion de un arcade
y asi es como tiene que ser un autentico virtua racing xD


Pero es una conversion bastante inferior, se podria perdonar lo de pocos circuitos si tuviera la sensacional musica del arcade y su perfecto control, animacion, efectos de sonido, etc, entiendo que es mucha pieza para una maquina de 16 bits pero precisamente de ahi viene eso de que las 3D a estas consolas les quedaron grandes.
Oystein Aarseth escribió:@gynion Es que Neo Geo tiene una cantidad ingente de excelentes juegos de luchas, no solo 1 o 2 de los cuales aferrarse.

Es el mismo caso de Nintendo 64 y Super Mario 64, si se dice que N64 es mejor que psx en plataformas 3D no es solo por Super Mario 64, tiene muchisimos mas juegos de la misma o superior calidad. Entonces ahi no hablamos solo de cantidad sino de calidad tambien.


Yo fui usuario de PSX y no de N64 (bueno, también, pero algo tarde, y solo para jugar a Pokemon Stadium con el crio), pero si tuviera que elegir una consola como mejor consola de plataformas 3D, solo por el Super Mario 64 elegiría a N64. ¿De qué me vale a mí el Spyro, si encima me mareaba? O el Croc, o el que quieras... ya pueden ser 100 más similares, que nada.

En cualquier caso, no estábamos hablando de 1 solo juego, sino de 2 o 3.
La verdad que hoy dia, no veo nada bueno en ninguna xD, ni en mega ni en snes, el virtua te gastas eso y debías cargarte en *** a los días, es muy corto y aburrido, y en esa época ese dinero... Snes FZero y mario kart no me llamaban, pero los reconozco más divertidos para esa etapa
crazy2k4 escribió:@Señor Ventura curioso juego,desde luego me parece muy superior al stunt race ¿que juego eso?¿dirt trax fx,no?


En rendimiento parece que si, pero el juego es bastante raspado la verdad, aunque se puede jugar a dobles, y así a lo mejor el juego mejora algo.

Luego hay cosillas como estas, que como juegos son mediocres, pero siempre mola ver unas físicas tan chulas en una 16 bits.

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AES escribió:La verdad que hoy dia, no veo nada bueno en ninguna xD, ni en mega ni en snes, el virtua te gastas eso y debías cargarte en *** a los días, es muy corto y aburrido, y en esa época ese dinero... Snes FZero y mario kart no me llamaban, pero los reconozco más divertidos para esa etapa


Fue un género bastante tristón en los 16 bits. Y no me recuerdes lo que me dejé en el VR en su día, que me vuelve a dar el siroco.

En fin. Para mí, quitando a Mario Kart, todo ésto que ves ahora, antes era... meh.
En mi caso, me quedo con (sin orden):
Super Mario Kart
Exhaust Heat
Super Off Road
Unirally
Super Monaco GP
Road Rash (saga)
Virtua Racing
Rock and Roll Racing (Mega Drive)

A ojos de antes igual me decantaría por SNES. Valorándolo hoy, me mojo por Mega Drive.
Yo me quedo con:

Virtua Racing/Virtua Racing Deluxe
Jaguar XJ220
Out Run
Super Hang On
Super Mario Kart
F-Zero
Micro Machines 2
Super Off Road
Es que como decia para mi el modo 7 pesa mucho incluso hoy en dia sigue siendo un efecto grafico que se conserva bastante bien en comparacion con los graficos poligonales de aquella epoca.

Y ojo tambien me gusta el citado efecto de Sprite Scaling(debe ser la razon por la que prefiero la saga Cruis´n a la saga ridge race) que es el fuerte de los juegos de velocidad de sega(y hasta los que no lo son) aunque en supernes tambien hay juegos que hacen uso de ese efecto, pero en menor proporción.
gynion escribió:@Z_Type

¿De qué te vale un catálogo que no te gusta frente a dos o tres juegos que te molan?

Si el género te gusta, y unos juegos pertenecientes al género no te gustan, debe ser porque no los consideras suficientemente buenos o notables. Por tanto, valorar por encima de eso los dos o tres juegos que sí te gustan es perfectamente válido.


Hay un monton de juegos que no me gustan y sin embargo puedo llegar a reconocer que son buenos juegos. Critica y publico los avalan pero a mi...ni fu ni fa, o más fa que otra cosa XD.

Te remito a mi siguiente párrafo

crazy2k4 escribió:
Z_Type escribió:@crazy2k4 Si, pero la verdad es que ahí creo que @Señor Ventura tiene razón. En todos estos hilos pienso que las mayoria esta votando sin mirar el catálogo completo (que al fin es lo que se pregunta) y haciéndolo en función de sus dos o tres juegos favoritos (me incluyo)

hombre,eso al final es inevitable,siempre tiramos para nuestros juegos favoritos
por eso digo tanto Virtua Racing,no puedo evitarlo,jaja


No, si ya digo que a mi me paso eso mismo. Me dejé llevar por los 3 o 4 juegos que a mi me gustan.
Pero reconozco también que Ventura tiene esa parte de razon, se deberia valorar todo el catalogo (aunque tambien es dificil, sobretodo por desconocimiento de muchos juegos)

Os doy la razon a los tres [+risas]
(mensaje borrado)
Aunque no es la mejor conversión existente, Out Run en Mega Drive es un buen representante del género dentro de esta plataforma. En Super Nintendo me quedo con Super Mario Kart. En cualquier caso, ninguna de estas máquinas destaca.
Muchas veces creo que lo que os gusta en realidad es decir mierdas.
Gafarró escribió:Aunque no es la mejor conversión existente, Out Run en Mega Drive es un buen representante del género dentro de esta plataforma. En Super Nintendo me quedo con Super Mario Kart. En cualquier caso, ninguna de estas máquinas destaca.


No destacan como por ejemplo este juego ....... que tambien es de 1992-1994
87 respuestas
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